Endettement total absolu

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gdiniboud
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Endettement total absolu

#1 Message par gdiniboud » 15 avr. 2011, 20:26

Pourrait-on envisager, selon vous, la situation absurde où l'économie mondiale s'effondrerait tellement que tout le monde (Etats, banques, institutions financières, bourses, entreprises, particuliers), serait en négatif ? J'entends quelques fois des gens évoquer une transition difficile passant par d'horribles bouleversements, guerres, troubles, etc., mais pourquoi ne pas imaginer tout simplement une implosion silencieuse de l'économie, qui s'effondrerait sur elle-même aussi bruyamment qu'un château de cartes, ou comme une baudruche qui se dégonfle mollement ? Ce serait un peu comme si l'économie, les comptes en banques, le système monétaire, les bourses, tout disparaissait d'un coup. Finalement, cool si ça arrivait, non ? Plus qu'à remettre les comptes à zéro, on efface toutes les ardoises, on annule tout, et on reconstruit une autre économie, non ?

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#2 Message par eaudevian » 15 avr. 2011, 20:43

tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde :wink:

il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.

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#3 Message par Gpzzzz » 15 avr. 2011, 20:51

eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde :wink:

il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
bah c'est pas qu'ils ne laisseront pas faire, c'est qu'ils essaieront toujours de récuperer une partie de la mise..
Donc a la fin y aurai des winners qui auront récupérés des biens et des loosers qui recommenceront avec un sac à dos..
Je sais pas si c est vraiment interessant ce truc..

gdiniboud
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#4 Message par gdiniboud » 15 avr. 2011, 22:16

eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde :wink:

il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
Oui, mais si les créditeurs sont eux-mêmes endettés auprès d'autres créditeurs, qui eux-mêmes... etc. Sans compter que les valeurs n'ont rien de fixe. Si la masse monétaire peut gonfler, pourquoi ne pourrait-elle pas s'effondrer sur elle-même, jusqu'à devenir négative ?

Hem hem, si l'hypothèse vous paraît débile, pas grave...

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#5 Message par XavierN » 15 avr. 2011, 23:11

Tant qu'a tendre dans l'absurde pour trouver une solution "globale" aux maux mondiaux de la dette, pourquoi ne pourrais-t'on pas unilatéralement décider de récupérer l'argent dans les paradis fiscaux et le répartir entre les différents états ? :oops: Et puis les interdire définitivement !

On assainit les bourses en privilégiant l'investissement dans la productivité pour toute la population et on revalorise la rémunération du travail par rapport à la finance. :)
Printemps 2016 Début de notre Construction !!!

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#6 Message par Fad75 » 15 avr. 2011, 23:12

J'aime bien ta signature... Pas totalement fausse. :mrgreen:

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Re: Endettement total absolu

#7 Message par domcat74 » 16 avr. 2011, 07:45

on sait aussi que certaines banques (Godman Sachs, Deutsche Bank...), ont carrément parié sur la destruction du système financier. Preuve qu'à tout foutre en l'air, ça peut encore rapporter à certains...

Jorion en parle dans sa vidéo d'hier à partir de la minute 14 environ...

« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.» Winston Churchill

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#8 Message par chardonnet » 16 avr. 2011, 11:11

eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde :wink:

il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
des créditeurs?
95% de l'argent dans le monde est de l'argent fictif créer par des dettes auprès des banques! :wink:
Quand elles seront rembourcées;tout cette argent disparaîtra... :roll:

un petit film très instructif sur la dette:

viewtopic.php?f=58&t=72033

Cedric1973

Re: Endettement total absolu

#9 Message par Cedric1973 » 16 avr. 2011, 12:10

Ce film est plein d’inexactitudes.

Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.

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#10 Message par eaudevian » 16 avr. 2011, 14:21

chardonnet a écrit :des créditeurs?
95% de l'argent dans le monde est de l'argent fictif créer par des dettes auprès des banques! :wink:
Quand elles seront rembourcées;tout cette argent disparaîtra... :roll:
Il n'empêche, certains sont purement et simplement des créditeurs. Pour t'en convaincre, pense seulement aux monarchies du Golfe. Si tu n'es pas encore convaincu, fait un sondage sur ce forum il devrait y avoir du monde avec ZERO dette...

Sinon, il y a des précédents, comme l'annulation de la dette de 13 pays africains en 2005, mais il faut voir la longue et difficile bataille que ça a été (pour annuler quelques milliards seulement!), et la dette mondiale est sans commune mesure.
Modifié en dernier par eaudevian le 16 avr. 2011, 14:30, modifié 1 fois.
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#11 Message par eaudevian » 16 avr. 2011, 14:29

Cedric1973 a écrit :Ce film est plein d’inexactitudes.

Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Il est aussi plein de vérités (pour le quidam ça peut être une vérité intéressante à découvrir que l'argent est créé par le crédit ! info déroutante pour 99% des gens, comme moi)
Modifié en dernier par eaudevian le 16 avr. 2011, 14:37, modifié 2 fois.
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Re: Endettement total absolu

#12 Message par Morgan435 » 16 avr. 2011, 14:32

Cedric1973 a écrit :Ce film est plein d’inexactitudes.

Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Pourrais-tu proposer un lien ca m'interesse.

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Re: Endettement total absolu

#13 Message par eaudevian » 16 avr. 2011, 14:34

L'Argent Dette de Paul Grigon :

http://vimeo.com/1711304
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.

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#14 Message par Morgan435 » 16 avr. 2011, 14:53

eaudevian a écrit :L'Argent Dette de Paul Grigon :

http://vimeo.com/1711304
Merci mais je parlais plutot du lien vers arret sur image qui le critique.

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Re: Endettement total absolu

#15 Message par domcat74 » 16 avr. 2011, 19:00

j'ai vu la vidéo d'arret sur image (il faut être abonné). La fin laisse carrément planer le doute... même si certaines incertitudes demeurent...
« Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées.» Winston Churchill

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Re: Endettement total absolu

#16 Message par Morgan435 » 16 avr. 2011, 23:55

domcat74 a écrit :j'ai vu la vidéo d'arret sur image (il faut être abonné). La fin laisse carrément planer le doute... même si certaines incertitudes demeurent...
Merci (meme si pas bien compris ce qu'est 'le doute' ou 'les incertitudes')
[HS]
Ca vaut le coup d'etre abonne a arret sur image?
[\HS]

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Re: Endettement total absolu

#17 Message par Pixel187 » 17 avr. 2011, 00:01

eaudevian a écrit :
Cedric1973 a écrit :Ce film est plein d’inexactitudes.

Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Il est aussi plein de vérités (pour le quidam ça peut être une vérité intéressante à découvrir que l'argent est créé par le crédit ! info déroutante pour 99% des gens, comme moi)
C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).

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Re: Endettement total absolu

#18 Message par crispus » 17 avr. 2011, 00:12

Pixel187 a écrit :
eaudevian a écrit :
Cedric1973 a écrit :Ce film est plein d’inexactitudes.

Vois à ce sujet l'émission "Arrêt sur image" qui le démonte.
Il est aussi plein de vérités (pour le quidam ça peut être une vérité intéressante à découvrir que l'argent est créé par le crédit ! info déroutante pour 99% des gens, comme moi)
C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
Et les intérêts, ils disparaissent lors du remboursement ? :twisted:

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Re: Endettement total absolu

#19 Message par supercastor » 17 avr. 2011, 00:17

crispus a écrit :Et les intérêts, ils disparaissent lors du remboursement ? :twisted:
Quand tu rembourse à la banque centrale, oui.

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Re: Endettement total absolu

#20 Message par eaudevian » 17 avr. 2011, 12:11

Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
Ah ok. Mais du coup je ne comprend plus trop bien comment peut exister l'inflation, sachant qu'en moyenne on a généralement une inflation autour de 2% (les salaires augmentent, les prix augmentent, alors d'où viennent tous ces billets neufs ?) . Sais-tu m'expliquer ?
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.

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Re: Endettement total absolu

#21 Message par Sifar » 17 avr. 2011, 12:17

eaudevian a écrit :
Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
Ah ok. Mais du coup je ne comprend plus trop bien comment peut exister l'inflation, sachant qu'en moyenne on a généralement une inflation autour de 2% (les salaires augmentent, les prix augmentent, alors d'où viennent tous ces billets neufs ?) . Sais-tu m'expliquer ?
Le crédit crée de l'argent provisoirement.
Cet argent déplacé dans le temps gonfle la masse d'argent existante.
Cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement.
Après, il faut rembourser, ce qui détruit de l'argent. =>déflation.
L'inflation est donc provisoire, sauf à changer de règles. ( Tricher, quoi. )
( banque centrale échangeant de l'argent contre des actifs, théoriquement de façon provisoire. )
Premier parti de France, les abstentionnistes.
Deuxième parti de France, les neuneus, les arrivistes, les truands et les traîtres.
C'est encore le PS qui gouverne, et ça plait aux connes.
Forcément, ça va bien finir.

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Re: Endettement total absolu

#22 Message par Gaucho » 17 avr. 2011, 12:36

chardonnet a écrit :
eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde :wink:

il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
des créditeurs?
95% de l'argent dans le monde est de l'argent fictif créer par des dettes auprès des banques! :wink:
Quand elles seront rembourcées;tout cette argent disparaîtra... :roll:

un petit film très instructif sur la dette:

viewtopic.php?f=58&t=72033
Autant mettre les débats les plus fournis du forum à ce sujet :

MONEY AS DEBT

De manière plus générale, voir la file de Tibere :

MANUEL de SURVIE par gros temps

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Re: Endettement total absolu

#23 Message par Gaucho » 17 avr. 2011, 12:37

Morgan435 a écrit :
eaudevian a écrit :L'Argent Dette de Paul Grigon :

http://vimeo.com/1711304
Merci mais je parlais plutot du lien vers arret sur image qui le critique.
A priori elle est ici

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Re: Endettement total absolu

#24 Message par immonisé » 17 avr. 2011, 12:44

Sifar a écrit :
eaudevian a écrit :
Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
Ah ok. Mais du coup je ne comprend plus trop bien comment peut exister l'inflation, sachant qu'en moyenne on a généralement une inflation autour de 2% (les salaires augmentent, les prix augmentent, alors d'où viennent tous ces billets neufs ?) . Sais-tu m'expliquer ?
Le crédit crée de l'argent provisoirement.
Cet argent déplacé dans le temps gonfle la masse d'argent existante.
Cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement.
Après, il faut rembourser, ce qui détruit de l'argent. =>déflation.
L'inflation est donc provisoire, sauf à changer de règles. ( TricheT, quoi. )
( banque centrale échangeant de l'argent contre des actifs, théoriquement de façon provisoire. )
:mrgreen: :arrow:

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Re: Endettement total absolu

#25 Message par Pi-r2 » 17 avr. 2011, 13:01

immonisé a écrit : :mrgreen: :arrow:
Mauvais esprit ! :twisted: (j'ai pensé exactement la même chose ! :lol: )
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Endettement total absolu

#26 Message par eaudevian » 17 avr. 2011, 13:53

Sifar a écrit :Le crédit crée de l'argent provisoirement.
Cet argent déplacé dans le temps gonfle la masse d'argent existante.
Cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement.
Après, il faut rembourser, ce qui détruit de l'argent. =>déflation.
L'inflation est donc provisoire, sauf à changer de règles. ( Tricher, quoi. )
( banque centrale échangeant de l'argent contre des actifs, théoriquement de façon provisoire. )
Ok c'est donc ça, je comprend mieux.

Enfin, s'il faut un bon coup de déflation pour détruire tout cet argent, je me demande quand cela va arriver, et comment cela va se passer concrêtement. En attendant il me semble, en regardant la courbe de l'inflation, que généralement on est plutôt en train de créer de l'argent que d'en détruire :

Image

Bon maintenant ce que je dis reste très théorique, en effet assurément on peut continuer dans cette voie là, car comme tu le dis toi-même "cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement".
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.

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Re: Endettement total absolu

#27 Message par Hector » 17 avr. 2011, 15:40

aghuk a écrit : on les oublie trop souvent mais a coté des parasites, il y a des travailleurs créateurs de richesses.
Ils peuvent s arrêter de créer des richesses.
tout simplement car ils n auraient plus confiance.
Plus confiance dans le système qui leur permet d échanger leur travail contre d autres richesse.

Et alors la on peut imprimer autant de billets que l'on veut. Le papier est très peu nutritif.
+1. C'est une chose qu'on oublie souvent. Vous souhaitez que tout ce cirque s'arrête ? Posez simplement votre postérieur par terre et attendez. Bien sur, il faut être des millions à le faire. Mais, il y a des millions d'escla.. Pardon ! De travailleurs, dans le monde. Après, il faut reconstruire une économie, où l'argent ne sert pas à s'auto-créer, mais à échanger un travail contre une autre richesse. On retrouve ces débats chez les philosophes grecs antiques quand ils voient arriver, d'un mauvais oeil, la monnaie dans leur cité.

Personnellement, j'aurai un max de fruits et légumes de saison à échanger contre une réparation de mon ordi.

Notons d'ailleurs qu'à l'origine le parti socialiste refusait le salariat assimilé à du vol (Jean Jaurès : "Vers une République sociale"). Le travailleur produisant beaucoup plus de richesse que ce qu'il en reçoit sous forme de salaire. Et que demandent-ils aujourd'hui ? L'augmentation du SMIC. Mon père était tellement de gauche que lorsqu'il est parti... Lalala...
Sophisme : Dans la Grèce antique, les sophistes dont le nom est à l'origine du terme sophisme, enseignaient l'éloquence et l'art de la persuasion. Et c'est pour démasquer leur rhétorique fallacieuse que les philosophes ont posé les bases de la logique.

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Re: Endettement total absolu

#28 Message par Sifar » 17 avr. 2011, 19:10

Je pense qu'il s'agit d'un graphique sur les variations des prix : un symptôme d'inflation, mais pas l'inflation elle-même.
eaudevian a écrit :je me demande quand cela va arriver
C'est arrivé en 2008, me semble-t-il.
Les acteurs privés ne pouvant plus emprunter, face à des rendements trop faibles,
ce sont les états qui ont pris le relais en s'endettant à des hauteurs considérables.
( 7,9% , 8,2% ... Maastricht, c'était 3% maximum, promis juré craché. )
cf. prime à la casse, crédit d'impôt cela, PTZ ceci...

Mais si tu suis les taux à 10 ans des emprunts d'état, ou que tu es fonctionnaire et que tu
observes la réalité autour de toi, tu verras que la fête est en train de finir. On ferme.
Il y a bien deux ou trois ivrognes qui parlent très fort, mais le vigile va s'en charger.
Comme dirait la mère Bettencourt, raus !
Premier parti de France, les abstentionnistes.
Deuxième parti de France, les neuneus, les arrivistes, les truands et les traîtres.
C'est encore le PS qui gouverne, et ça plait aux connes.
Forcément, ça va bien finir.

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Re: Endettement total absolu

#29 Message par Cedric1973 » 17 avr. 2011, 19:12

Sifar a écrit : Comme dirait la mère Bettencourt, raus !
Très bon ! :mrgreen:

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Re: Endettement total absolu

#30 Message par eaudevian » 17 avr. 2011, 22:08

Sifar a écrit :Je pense qu'il s'agit d'un graphique sur les variations des prix : un symptôme d'inflation, mais pas l'inflation elle-même.
eaudevian a écrit :je me demande quand cela va arriver
C'est arrivé en 2008, me semble-t-il.
Les acteurs privés ne pouvant plus emprunter, face à des rendements trop faibles,
ce sont les états qui ont pris le relais en s'endettant à des hauteurs considérables.
( 7,9% , 8,2% ... Maastricht, c'était 3% maximum, promis juré craché. )
cf. prime à la casse, crédit d'impôt cela, PTZ ceci...

Mais si tu suis les taux à 10 ans des emprunts d'état, ou que tu es fonctionnaire et que tu
observes la réalité autour de toi, tu verras que la fête est en train de finir. On ferme.
Il y a bien deux ou trois ivrognes qui parlent très fort, mais le vigile va s'en charger.
Comme dirait la mère Bettencourt, raus !
Ca promet.

Pour rembourser 50 ans d'endettement ça va être coton ...
« L'Espérance ouvrira une brèche dans la chape de plomb sous laquelle tant d'hommes et de femmes de notre temps se sentent écrasés sans recours. » Benedictus XVI.

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Re: Endettement total absolu

#31 Message par Goldorak2 » 17 avr. 2011, 23:13

Sifar a écrit :
eaudevian a écrit :
Pixel187 a écrit :C'est surtout faux. L'argent n'est pas créé par le crédit. Le crédit, il est remboursé (enfin, normalement, et si il ne l'est pas, il ne crée certainement pas d'argent).
Ah ok. Mais du coup je ne comprend plus trop bien comment peut exister l'inflation, sachant qu'en moyenne on a généralement une inflation autour de 2% (les salaires augmentent, les prix augmentent, alors d'où viennent tous ces billets neufs ?) . Sais-tu m'expliquer ?
Le crédit crée de l'argent provisoirement.
Cet argent déplacé dans le temps gonfle la masse d'argent existante.
Cela peut se poursuivre tant qu'il y a une capacité d'endettement.
Après, il faut rembourser, ce qui détruit de l'argent. =>déflation.
L'inflation est donc provisoire, sauf à changer de règles. ( Tricher, quoi. )
( banque centrale échangeant de l'argent contre des actifs, théoriquement de façon provisoire. )
Le crédit crée l'argent.

Lorsque quelqu'un s'endette -et que la banque accepte le crédit-, la banque crée crédite la personne. Avec cet argent, l'emprunteur a du vrai argent qu'il peut changer en vrai billet, faire des chèques, dépenser. Il gagne aussi une dette qu'il doit rembourser. Plutôt que capacité d'endettement, c'est la capacité à rembourser qui importe...

Pourquoi la banque accepte ? Parce que le client doit rembourser moyennant intéret. Elle va probablement prendre des gages...
Et pourquoi y a t'il intérêt : parce que la banque a des frais (les bâtiments banque, le banquier, les infrastructures) et assume le risque de défaut de l'emprunteur qui planterais la banque. L'emprunteur, avec cet argent, va être plus productif et gagner plus d'argent grace à l'achat de matériel ou prestation. Ou va s'épargner une dépense.

Par exemple, un bucheron est pauvrement équipé d'outils manuels. Il est capable de couper 10 stères par jour avec sa hache et sa scie à bras. Qui lui rapporte 1. S'il s'endette pour acheter une tronçonneuse, il sera capable de couper 40 stères par jour. Il gagnera 3 (il faut baisser ses prix pour gagner des part de marché). Avec le surplus dégagé, il remboursera la banque (disons 1) et gardera de la marge (donc 2) pour lui. Le bucheron a doublé ses revenus grace à ce prêt et cet argent ex nihilo. Lorsqu'il remboursera son emprunt à la banque, l'argent crée au départ est détruit. Mais le bucheron gagne 2 fois plus qu'avant. Et la banque a obtenu des intérêts.

L'argent a été crée ex nihilo. Puis détruit lors du remboursement. Mais il a entre temps permis un surplus de richesse pour l'emprunteur et pour la banque (les intérêts).

Mais le cycle continue. Car avec ses revenus de 3, le bucheron va demander des services à d'autres. A commencer par le fabriquant de tronçonneuse... mais aussi d'autres biens et services. Qui vont répondre à la demande, éventuellement en augmentant leur production, donc vraisemblablement en empruntant (et en créant de la monnaie). Il va aussi être imité : les autres bucherons s'équipent.

Comme nous sommes en expansion (plus riche, plus productif, plus nombreux) il y a (presque) toujours plus d'emprunt nouvellement contractés que de remboursements d'emprunts anciens à un instant t.

Le crédit crée l'argent... et permet d'avoir immédiatement du capital. Et avec une idée et du travail, on transforme ce capital en surplus de richesse.
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Re: Endettement total absolu

#32 Message par wasabi » 17 avr. 2011, 23:23

eaudevian a écrit : Ca promet.

Pour rembourser 50 ans d'endettement ça va être coton ...
Parce que vous pensez que 50 ans d'endettement vont être remboursés par le pays ?
Il n'y a que trois fins possible à cette histoire :

-on ne paie pas
-on fait payer quelqu'un d'autre
-super inflation pour écraser la dette en euros constants.
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Re: Endettement total absolu

#33 Message par Pixel187 » 17 avr. 2011, 23:28

Goldorak2 a écrit : Le crédit crée l'argent.

Lorsque quelqu'un s'endette -et que la banque accepte le crédit-, la banque crée crédite la personne. Avec cet argent, l'emprunteur a du vrai argent qu'il peut changer en vrai billet, faire des chèques, dépenser. Il gagne aussi une dette qu'il doit rembourser. Plutôt que capcité d'endettement, c'est la capacité à rembourser qui importe...

Pourquoi la banque accepte ? Parce que le client doit rembourser moyennant intéret. Elle va probablement prendre des gages...
Et pourquoi y a t'il intérêt : parce que l'emprunteur, avec cet argent, va être plus productif et gagner plus d'argent grace à l'achat de matériel ou prestation. Ou va s'épargner une dépense.

Par exemple, un bucheron est pauvrement équipé d'outils manuels. Il est capable de couper 10 stères par jour avec sa hache et sa scie à bras. Qui lui rapporte 1. S'il s'endette pour acheter une tronçonneuse, il sera capable de couper 40 stères par jour. Il gagnera 3 (il faut baisser ses prix pour gagner des part de marché). Avec le surplus dégagé, il remboursera la banque (disons 1) et gardera de la marge (donc 2) pour lui. Le bucheron a doublé ses revenus grace à ce prêt et cet argent ex nihilo. Lorsqu'il remboursera son emprunt à la banque, l'argent crée au départ est détruit. Mais le bucheron gagne 2 fois plus qu'avant. Et la banque a obtenu des intérêts.

L'argent a été crée ex nihilo. Puis détruit lors du remboursement. Mais il a entre temps permis un surplus de richesse pour l'emprunteur et pour la banque (les intérêts).

Mais le cycle continue. Car avec ses revenus de 3, le bucheron va demander des services à d'autres. A commencer par le fabriquant de tronçonneuse... mais aussi d'autres biens et services. Qui vont répondre à la demande, éventuellement en augmentant leur production, donc vraisemblablement en empruntant (et en créant de la monnaie). Il va aussi être imité : les autres bucherons s'équipent.

Comme nous sommes en expansion (plus riche, plus productif, plus nombreux) il y a (presque) toujours plus d'emprunt nouvellement contractés que de remboursements d'emprunts anciens à un instant t.

Le crédit crée l'argent... et permet d'avoir immédiatement du capital. Et avec une idée et du travail, on transforme ce capital en surplus de richesse.
Il me semble que c'est tout aussi faux que ce que je dénonçais plus haut...
Le crédit crée ... des dettes, pas de l'argent.

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Re: Endettement total absolu

#34 Message par Nitro » 18 avr. 2011, 00:37

borisc a écrit :Pourrait-on envisager, selon vous, la situation absurde où l'économie mondiale s'effondrerait tellement que tout le monde (Etats, banques, institutions financières, bourses, entreprises, particuliers), serait en négatif ? J'entends quelques fois des gens évoquer une transition difficile passant par d'horribles bouleversements, guerres, troubles, etc., mais pourquoi ne pas imaginer tout simplement une implosion silencieuse de l'économie, qui s'effondrerait sur elle-même aussi bruyamment qu'un château de cartes, ou comme une baudruche qui se dégonfle mollement ? Ce serait un peu comme si l'économie, les comptes en banques, le système monétaire, les bourses, tout disparaissait d'un coup. Finalement, cool si ça arrivait, non ? Plus qu'à remettre les comptes à zéro, on efface toutes les ardoises, on annule tout, et on reconstruit une autre économie, non ?
Imaginons ce cas, il n'est pas si absurde que ça...
Savez-vous dans ce cas, où comme vous dites où le billet vaut 0, qu'est-ce qui vaut encore quelque chose ?
Votre chemise, car elle vous protège du froid. Votre voiture car elle permet de vous déplacer. Vos lingots d'or car il est précieux... (et permet d'échanger du carburant pour votre voiture).
Et enfin la chose la plus précieuse que vous aurez c'est votre maison car elle met votre famille à l'abri à jamais.
La crise de 2008 nous a rapprochés de la situation absurde que vous avez imaginée.
Et si c'était ça qui expliquait les performances exceptionnelles de l'or et de l'immobilier (dans les pays où il n'y avait pas surinvestissement) ?

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Re: Endettement total absolu

#35 Message par Morgan435 » 18 avr. 2011, 01:31

Nitro a écrit : Imaginons ce cas, il n'est pas si absurde que ça...
Savez-vous dans ce cas, où comme vous dites où le billet vaut 0, qu'est-ce qui vaut encore quelque chose ?

Votre chemise, car elle vous protège du froid. Votre voiture car elle permet de vous déplacer. Vos lingots d'or car il est précieux... (et permet d'échanger du carburant pour votre voiture).
Et enfin la chose la plus précieuse que vous aurez c'est votre maison car elle met votre famille à l'abri à jamais.
La crise de 2008 nous a rapprochés de la situation absurde que vous avez imaginée.
Et si c'était ça qui expliquait les performances exceptionnelles de l'or et de l'immobilier (dans les pays où il n'y avait pas surinvestissement) ?
Et son travail dans tout ca?
Est-ce que les actifs ne seront pas amenes a se correller fortement a la valeur du travail dans cette situation?

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Re: Endettement total absolu

#36 Message par Nitro » 18 avr. 2011, 01:45

Morgan435 a écrit :
Nitro a écrit : Imaginons ce cas, il n'est pas si absurde que ça...
Savez-vous dans ce cas, où comme vous dites où le billet vaut 0, qu'est-ce qui vaut encore quelque chose ?

Votre chemise, car elle vous protège du froid. Votre voiture car elle permet de vous déplacer. Vos lingots d'or car il est précieux... (et permet d'échanger du carburant pour votre voiture).
Et enfin la chose la plus précieuse que vous aurez c'est votre maison car elle met votre famille à l'abri à jamais.
La crise de 2008 nous a rapprochés de la situation absurde que vous avez imaginée.
Et si c'était ça qui expliquait les performances exceptionnelles de l'or et de l'immobilier (dans les pays où il n'y avait pas surinvestissement) ?
Et son travail dans tout ca?
Est-ce que les actifs ne seront pas amenes a se correller fortement a la valeur du travail dans cette situation?
Il part de l'hypothèse qu'il n'y a plus de banque, donc pas de billets, comment voulez-vous mesurer la "valeur de son travail" ? Il fera probablement du troc. Toute façon ça nous amènerait trop loin de l'immobilier.
Le sujet vers lequel je voulais vous amener c'est : l'immobilier comme valeur de refuge en temps de crise.
Le problème de retraite existait déjà bien avant la crise de 2008. Mais avec les énormes déficits publics des états (grosso modo 6% à 10% sur PIB en zone euro) les gens seraient encore plus paniqués sur le fait que l'état ne pourra pas tenir entièrement ses engagements à leur retraite. D'où le besoin de se loger à tout prix ?

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Re: Endettement total absolu

#37 Message par Morgan435 » 18 avr. 2011, 01:55

Nitro a écrit :
Morgan435 a écrit :
Nitro a écrit : Imaginons ce cas, il n'est pas si absurde que ça...
Savez-vous dans ce cas, où comme vous dites où le billet vaut 0, qu'est-ce qui vaut encore quelque chose ?

Votre chemise, car elle vous protège du froid. Votre voiture car elle permet de vous déplacer. Vos lingots d'or car il est précieux... (et permet d'échanger du carburant pour votre voiture).
Et enfin la chose la plus précieuse que vous aurez c'est votre maison car elle met votre famille à l'abri à jamais.
La crise de 2008 nous a rapprochés de la situation absurde que vous avez imaginée.
Et si c'était ça qui expliquait les performances exceptionnelles de l'or et de l'immobilier (dans les pays où il n'y avait pas surinvestissement) ?
Et son travail dans tout ca?
Est-ce que les actifs ne seront pas amenes a se correller fortement a la valeur du travail dans cette situation?
Il part de l'hypothèse qu'il n'y a plus de banque, donc pas de billets, comment voulez-vous mesurer la "valeur de son travail" ? Il fera probablement du troc. Toute façon ça nous amènerait trop loin de l'immobilier.
Le sujet vers lequel je voulais vous amener c'est : l'immobilier comme valeur de refuge en temps de crise.
Le problème de retraite existait déjà bien avant la crise de 2008. Mais avec les énormes déficits publics des états (grosso modo 6% à 10% sur PIB en zone euro) les gens seraient encore plus paniqués sur le fait que l'état ne pourra pas tenir entièrement ses engagements à leur retraite. D'où le besoin de se loger à tout prix ?
Merci, j'avais bien compris ou vous vouliez m'emmener mais suis-je oblige d'y aller, selon vos termes, pour autant?

L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.

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Re: Endettement total absolu

#38 Message par un utilisateur » 18 avr. 2011, 05:58

Gaucho a écrit :
chardonnet a écrit :
eaudevian a écrit :tu as donné la réponse tout seul : c'est absurde :wink:

il y a des créditeurs, et ceux-ci ne se laisseront pas faire..
des créditeurs?
95% de l'argent dans le monde est de l'argent fictif créer par des dettes auprès des banques! :wink:
Quand elles seront rembourcées;tout cette argent disparaîtra... :roll:

un petit film très instructif sur la dette:

viewtopic.php?f=58&t=72033
Autant mettre les débats les plus fournis du forum à ce sujet :

MONEY AS DEBT

De manière plus générale, voir la file de Tibere :

MANUEL de SURVIE par gros temps
On avait aussi parlé de détails techniques dans ce fil un peu brouillon :
viewtopic.php?f=3&t=47398

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Re: Endettement total absolu

#39 Message par Pi-r2 » 18 avr. 2011, 06:41

Morgan435 a écrit : L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
Et même plus bas que ça. en cas de crise dans un pays qui a un large surplus de logements vides, et bien on n'a pas besoin d'être propriétaire pour être logé. :roll:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Endettement total absolu

#40 Message par un utilisateur » 18 avr. 2011, 06:45

Helas, si l'immobilier est une valeur refuge a titre individuel, quand il devient un investissement collectif (le seul ?), il ne traduit que le desinvestissement de tous dans l'économie et son avenir, personne ne se souciant de travailler, tous esperant trouver quelqu'un d'autre pour travailler à sa place (la suite logique de notre decadence).
Ce n'est alors plus un refuge, mais un tombeau.

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Re: Endettement total absolu

#41 Message par Nitro » 18 avr. 2011, 07:30

Pi-r2 a écrit :
Morgan435 a écrit : L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
Et même plus bas que ça. en cas de crise dans un pays qui a un large surplus de logements vides, et bien on n'a pas besoin d'être propriétaire pour être logé. :roll:
Messieurs, dans la littérature financière une valeur refuge ne désigne pas un refuge qui nous protège contre la pluie et la neige. On ne peut pas s'abriter sous un lingot d'or ou un billet de franc suisse.
C'est du figuré : une valeur refuge est perçue comme quelque chose qui aura toujours une valeur même lorsque la fin du monde arrive (guerre, catastrophe, faillite du système bancaire / des états).
A ce titre cela concerne aussi l'investissement locatif et les résidences secondaires : si vous avez beaucoup d'argent et que vous craignez que tous les états vont faire faillite que faites vous ? Vous vendez vos obligations (vous arrêtez de prêter aux états de peur qu'ils ne remboursent pas) pour placer cet argent dans des appartements (investissement locatif).
Donc oui, la résidence principal, secondaire, le studio d'étudiant que vous louez, etc. sont considérés comme une valeur refuge. Car s'il y a une chose qui ne fera jamais faillite c'est un morceau de terre avec quatre murs à peu près correctement alignés (et même s'ils ne sont pas bien alignés !).

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Re: Endettement total absolu

#42 Message par un utilisateur » 18 avr. 2011, 08:11

Vous n'avez jamais fait de tourisme dans des régions industrielles en déclin...
Une maison n'a de valeur que si des personnes avec un revenu veulent y habiter.

(pour la terre, je ne dis pas, mais on parle en hectares et pas en ares en ce cas).

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Re: Endettement total absolu

#43 Message par Morgan435 » 18 avr. 2011, 08:15

Nitro a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Morgan435 a écrit : L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
Et même plus bas que ça. en cas de crise dans un pays qui a un large surplus de logements vides, et bien on n'a pas besoin d'être propriétaire pour être logé. :roll:
Messieurs, dans la littérature financière une valeur refuge ne désigne pas un refuge qui nous protège contre la pluie et la neige. On ne peut pas s'abriter sous un lingot d'or ou un billet de franc suisse.
C'est du figuré : une valeur refuge est perçue comme quelque chose qui aura toujours une valeur même lorsque la fin du monde arrive (guerre, catastrophe, faillite du système bancaire / des états).
A ce titre cela concerne aussi l'investissement locatif et les résidences secondaires : si vous avez beaucoup d'argent et que vous craignez que tous les états vont faire faillite que faites vous ? Vous vendez vos obligations (vous arrêtez de prêter aux états de peur qu'ils ne remboursent pas) pour placer cet argent dans des appartements (investissement locatif).
Donc oui, la résidence principal, secondaire, le studio d'étudiant que vous louez, etc. sont considérés comme une valeur refuge. Car s'il y a une chose qui ne fera jamais faillite c'est un morceau de terre avec quatre murs à peu près correctement alignés (et même s'ils ne sont pas bien alignés !).
Je crois que tu n'as pas compris. Tout 'refuge' qu'elle soit la valeur de l'immobilier ne vaut que le prix que peuvent payer les locataires (si ils sont disposes a payer, cf. la suggestion de Pi-r2) ou les acheteurs de leur residence.

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Re: Endettement total absolu

#44 Message par Nitro » 18 avr. 2011, 08:20

tibere a écrit :Vous n'avez jamais fait de tourisme dans des régions industrielles en déclin...
Malheureusement je n'ai pas autant d'expériences que vous.
Du très peu que j'en ai vu, je n'ai pas vu beaucoup de gens qui se ruent sur ces régions pour faire de l'investissement locatif. Encore moins des gens qui vendent des obligations (de peur de la faillite des états) pour investir dans ces régions.
En région parisienne oui, j'en ai vu beaucoup. Tellement que les prix en IdF explosent par rapport au reste de la France.

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Re: Endettement total absolu

#45 Message par Nitro » 18 avr. 2011, 08:32

Morgan435 a écrit :
Nitro a écrit :
Morgan435 a écrit : L'immobilier refuge dans votre scenario, il ne l'est que pour le proprietaire occupant... Donc les residences secondaires et les investissements locatifs (qui font une bonne partie du marche immobilier) serait depresses a hauteur de la valeur travail, quelle qu'elle soit.
(...)
Messieurs, dans la littérature financière une valeur refuge ne désigne pas un refuge qui nous protège contre la pluie et la neige. On ne peut pas s'abriter sous un lingot d'or ou un billet de franc suisse.
C'est du figuré (...).
Je crois que tu n'as pas compris. Tout 'refuge' qu'elle soit la valeur de l'immobilier ne vaut que le prix que peuvent payer les locataires (si ils sont disposes a payer, cf. la suggestion de Pi-r2) ou les acheteurs de leur residence.
Ne nous énervons pas. Regardez plutôt les prix à Paris. Incontestablement, il y en a encore qui peuvent de payer ça.
Plus exactement. S'ils acceptent de tels prix (donc des rendements locatifs aussi faibles) c'est peut être pour éviter d'investir dans des actifs qu'ils considèrent actuellement comme "à risque" (mieux vaut faire une mauvaise affaire plutôt que de perdre tout son capital). C'est le propre d'une valeur refuge.
C'est écrit dans tous les journaux. Lisez un peu vous verrez...

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Re: Endettement total absolu

#46 Message par cashisking » 18 avr. 2011, 08:46

Nitro a écrit :Plus exactement. S'ils acceptent de tels prix (donc des rendements locatifs aussi faibles) c'est peut être pour éviter d'investir dans des actifs qu'ils considèrent actuellement comme "à risque" (mieux vaut faire une mauvaise affaire plutôt que de perdre tout son capital). C'est le propre d'une valeur refuge.
C'est écrit dans tous les journaux. Lisez un peu vous verrez...
Pourquoi n'investissent-ils alors pas dans de la valeur refuge aux Stazunis ou en Allemagne pour moitié moins cher qu'en France ? Ils sont rassurés par une rentabilité plus faible et des prix plus élevés ?

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Re: Endettement total absolu

#47 Message par Goldorak2 » 18 avr. 2011, 09:18

Pixel187 a écrit :Il me semble que c'est tout aussi faux que ce que je dénonçais plus haut...
Le crédit crée ... des dettes, pas de l'argent.
Belle démonstration.
Si on n'est malgré tout (comme moi) pas convaincu par le caractère irréfutable de la démonstration de pixel187, on pourra lire "L'argent" de John Kenneth Galbraith qui retrace l'histoire de l'argent (y compris la création monétaire) depuis le 16ème siècle.
Le crédit c'est des dettes ET de l'argent. L'argent est crée par l crédit, donc par les banques.

Edit : j'ai trouvé un blog avec qques citations de l'auteur tiré de ce livre.
http://ecodemystificateur.blog.free.fr/ ... -%E2%80%A6

Sur la création monétaire :
« La découverte de cette capacité des banques à ainsi créer de l’argent se produisit très tôt dans l’histoire de la banque. »
« La majeure partie de l’offre de monnaie, on l’aura compris maintenant, se compose de dépôts bancaires. Ces derniers voient le jour lorsque des particuliers ou des entreprises empruntent de l’argent »

Mais le livre est à lire en entier. Limpide, percutant, drôle. Et se lit facilement. L'auteur a de l'humour...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 18 avr. 2011, 23:24, modifié 1 fois.
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Re: Endettement total absolu

#48 Message par FI Trader » 18 avr. 2011, 10:32

une valeur refuge est une valeur refuge.... jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus...
ceux qui achètent à Paris ou en RP, à des prix toujours plus élevés, font un pari de plus en plus risqué en réalité. Il est perçu sans risque car la tendance est encore la... mais la porte de sortie sera étroite !

si les Etats font faillite, ou s'en rapprochent, ils ont une panoplie de solution: notamment la confiscation, par une hausse massive des taxes frappant les riches et les propriétaires (qui sont plus "riches" que les locataires - ou vus comme tels), et en cas de changement de gouvernement brutal, la confiscation pure et simple.

la seule valeur refuge dans ce cas la, c'est l'exil...

mais comme la faillite des Etats est semble til une maladie mondiale...

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Re: Endettement total absolu

#49 Message par Nitro » 18 avr. 2011, 10:34

cashisking a écrit :
Nitro a écrit :Plus exactement. S'ils acceptent de tels prix (donc des rendements locatifs aussi faibles) c'est peut être pour éviter d'investir dans des actifs qu'ils considèrent actuellement comme "à risque" (mieux vaut faire une mauvaise affaire plutôt que de perdre tout son capital). C'est le propre d'une valeur refuge.
C'est écrit dans tous les journaux. Lisez un peu vous verrez...
Pourquoi n'investissent-ils alors pas dans de la valeur refuge aux Stazunis ou en Allemagne pour moitié moins cher qu'en France ? Ils sont rassurés par une rentabilité plus faible et des prix plus élevés ?
Mais ils le font déjà! sauf que vous n'êtes pas au courant car vous ne lisez pas c'est tout : vous connaissez le Bund? Vous savez combien il valait au plus fort de la crise. Vous avez entendu parler de taux réels négatifs aux US (et en zone euro aussi)? Et vous n'avez jamais entendu parler de la "bulle des émergents"?

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Re: Endettement total absolu

#50 Message par cashisking » 18 avr. 2011, 11:08

Nitro a écrit :
cashisking a écrit :
Nitro a écrit :Plus exactement. S'ils acceptent de tels prix (donc des rendements locatifs aussi faibles) c'est peut être pour éviter d'investir dans des actifs qu'ils considèrent actuellement comme "à risque" (mieux vaut faire une mauvaise affaire plutôt que de perdre tout son capital). C'est le propre d'une valeur refuge.
C'est écrit dans tous les journaux. Lisez un peu vous verrez...
Pourquoi n'investissent-ils alors pas dans de la valeur refuge aux Stazunis ou en Allemagne pour moitié moins cher qu'en France ? Ils sont rassurés par une rentabilité plus faible et des prix plus élevés ?
Mais ils le font déjà! sauf que vous n'êtes pas au courant car vous ne lisez pas c'est tout : vous connaissez le Bund? Vous savez combien il valait au plus fort de la crise. Vous avez entendu parler de taux réels négatifs aux US (et en zone euro aussi)? Et vous n'avez jamais entendu parler de la "bulle des émergents"?
En fait je connais toussa :mrgreen:.
Tu pars de immobilier = valeur refuge, je réponds, et tu me réponds en parlant des obligations d'Etat (flight to quality). :?:
Pourquoi la valeur refuge (en supposant qu'elle existe) serait l'immobilier en France, mais les obligations aux Staitsses et en Allemagne ?

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