Entendu sur Soir 3 : on redoute un krach immobilier en 2012

[delacôte]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

[immobeurk]

"on redoute un krach immobilier en 2012 !"

On espère un krach immobilier durable.

[eaudevian]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Un krach inouï, à ce qu'il parait.

[baddarns69]

"on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Qui a prononcé cette phrase ?

[domcat74]

c'était déjà dans Libé le 31 octobre 2009, on en avait parlé ici... mais cette fois-ci, c'est la bonne...

[Reperage]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable". Personne ne semble s'émouvoir des hausses à 2 chiffres (40% en 2 ans à Paris entre 2009 et 2011), alors que l'immo haut est un cancer pour un pays.

[McClane]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable". Personne ne semble s'émouvoir des hausses à 2 chiffres (40% en 2 ans à Paris entre 2009 et 2011), alors que l'immo haut est un cancer pour un pays.

Ils le redoutent parce qu'ils ont déjà acheté en bon mouton et craignent de ne pas pouvoir spéculer...

[YoppY]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable".

Parce qu'une partie énorme du patrimoine des français, et des téléspectateurs de France 3 en particulier, est dans la pierre.
Quand tu as estimé que ton bien valait X€, et que tu as fait des projets en te basant sur cette somme, tu "redoutes" l'annonce d'un Krach.

C'est la deuxième fois en moins de 6 mois que Soir 3 annonce une éventuelle grosse gamelle de l'immo. C'est plutôt bon signe.
Vivement que ca fasse la une sur TF1. Par contre si le marché se gamelle actuellement, il faudra attendre au moins l'été pour que les gros JT s'en fassent l’écho.

[fluctuat et mergitur]

Vivement que ca fasse la une sur TF1. Par contre si le marché se gamelle actuellement, il faudra attendre au moins l'été pour que les gros JT s'en fassent l’écho.

+1
Il faut passer les élections et le temps que ça monte au cerveau du pays malade.

[toto78]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable".

Parce qu'une partie énorme du patrimoine des français, et des téléspectateurs de France 3 en particulier, est dans la pierre.
Quand tu as estimé que ton bien valait X€, et que tu as fait des projets en te basant sur cette somme, tu "redoutes" l'annonce d'un Krach.

C'est la deuxième fois en moins de 6 mois que Soir 3 annonce une éventuelle grosse gamelle de l'immo. C'est plutôt bon signe.
Vivement que ca fasse la une sur TF1. Par contre si le marché se gamelle actuellement, il faudra attendre au moins l'été pour que les gros JT s'en fassent l’écho.

Je comprends l'explication, cela dit je trouve cet avis de journaliste trop tranché.

[Reperage]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable".

Parce qu'une partie énorme du patrimoine des français, et des téléspectateurs de France 3 en particulier, est dans la pierre.
Quand tu as estimé que ton bien valait X€, et que tu as fait des projets en te basant sur cette somme, tu "redoutes" l'annonce d'un Krach.

Je comprends l'explication, cela dit je trouve cet avis de journaliste trop tranché.

C'est en effet ce que je voulais dire. Le parti pris des journalistes est étrange, à moins, mais qui l'aurait cru, que ceux-ci répètent ce que leurs employeurs a écrit pour eux, ces derniers étant eux mêmes en "contact" étroit avec les lobbys de l'immo.

La puissance des lobbys en France, et le martellement continue de leurs propagande a fait de l'immos un espèce de monstre capable de décérébrer totalement les français. J'ai bien peur qu'il ne faille du temps avant de voir revenir les prix des biens à leur valeur d'usage.

[YoppY]

C'est en effet ce que je voulais dire. Le parti pris des journalistes est étrange, à moins, mais qui l'aurait cru, que ceux-ci répètent ce que leurs employeurs a écrit pour eux, ces derniers étant eux mêmes en "contact" étroit avec les lobbys de l'immo.

Tu te pose trop de questions. Pour l'immo les journaleux font juste du copier/coller.
C'est comme ça qu'on a vu la semaine dernière un gars venir expliquer au 19:45 d'M6 qu'être proprio ca coute 2 fois plus cher en charge annuelle qu'être locataire, et qu'il ne faut plus acheter si on pense revendre avant 15 ans : il répétait juste d'une part une étude sur les charges dans l'immo sortie il y a quelques jours, et d'autres parts ce que disent tous les pro depuis 3 semaines : l'immo devrait au mieux stagner, au pire chuter en 2012.

[pimousse]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable". Personne ne semble s'émouvoir des hausses à 2 chiffres (40% en 2 ans à Paris entre 2009 et 2011), alors que l'immo haut est un cancer pour un pays.

Et personne n'est descendu dans la rue pour manifester contre ça, par contre pour des broutilles là pas de problème on manifeste

[Loon28]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable". Personne ne semble s'émouvoir des hausses à 2 chiffres (40% en 2 ans à Paris entre 2009 et 2011), alors que l'immo haut est un cancer pour un pays.

Et personne n'est descendu dans la rue pour manifester contre ça, par contre pour des broutilles là pas de problème on manifeste

Bonsoir,

Je pense qu'il s'agit là d'une application d'un principe de la psychologie des masses.

Sur des mesures, ponctuelles, une marge de l'opinion, de plus en plus minoritaire, encore un peu militante et non résignée, pense pouvoir agir, en s'arcboutant pour bloquer une décision apparaissant comme une régression sociale.

Mais ces mesures ponctuelles, surmédiatisées d'un bord politique et de l'autre, qu'on les juge effectivement anti-sociales ou non selon ses opinions politiques ou son parti-pris idéologique, ne sont que la face visible de l'iceberg, l'écume bien apparente, mais fine, à la surface du bouillonnement, peu visible mais actif.

En effet, la hausse des prix de l'immobilier est souvent perçue, indépendamment (et c'est ce qui m'étonne) des idées politiques, comme un mal nécessaire, au "mieux", ou comme un mal inéluctable "au pire". Cela fait partie maintenant en France, après plus de 10 ans de manoeuvres et de manipulations des mentalités, de ces paradigmes que l'on pense inhérents à une fatalité intangible. L'immobilier qui monte indéfiniment (ou autre face de la médaille, qui ne baisse jamais) est un des nouveaux dogmes, qui transcendent souvent les convictions politiques, de notre société. On est maintenant face à ce qui apparaît comme un bloc indéboulonnable. C'est rassurant et nécessaire pour qui espère spéculer, ou simplement réaliser une plus-value sur revente d'un bien principal, et c'est simplement inéluctable pour qui n'arrive même pas à acheter son bien immobilier, ou pour qui s'endette énormément, sacrifie son confort de vie et sa sécurité, pour posséder de la Pierre, sans imaginer le degré de porosité de celle-ci, sans penser une minute que cette Fameuse Pierre pourrait être friable, sans penser un instant qu'ils enrichissent moins leur patrimoine, qu'ils légueront à leurs enfants un jour (quand peut-être ils auront remboursé le crédit et payé les frais d'entretien de la baraque ) que leurs banquier, dont les profits juteux seront reversés aux plus gros actionnaires et autres traders patentés.

Avertissement : on peut évidemment ne pas être d'accord avec ce que je viens de dire, et l'être encore moins avec ce qui suit : car je pense que ce genre de perception d'une néo-réalité apparaissant comme une réalité intangible, qui pousse au fatalisme le plus résigné, réalité contre laquelle rien ni personne ne peut agir pour l'infléchir, est du même ordre que certains dogmes d'une certaine mondialisation, celle qui nous est imposée depuis une à deux décennies, et qui pousse à juger non viable et vain, tout autre modèle de mondialisation économique (je n'ose dire "altermondialiste", tant ce terme est dévoyé, connoté et de plus en plus associé dans l'opinion aux hordes barbares de casseurs nihilistes et anarchistes, etc). Discréditée et tuée dans l'oeuf, toute contre-proposition (même non révolutionnaire !), est au mieux marquée du sceau d'un doux idéalisme inconséquent et au pire rangée du côté des dangereux utopistes incompétents.

Il en est, à mon sens, pareil de l'immobilier en France. On peut à la rigueur parler "d'atterrissage en douceur", de "retour à la raison", mais qui ose évoque un krach est au mieux marqué du sceau d'un doux idéalisme inconséquent et au pire rangé du côté des dangereux utopistes incompétents.

Bis repetita.

Car l'"opinion" est livrée en pâture "au pognon"...Il n'y a pas que les sonorités qui rapprochent ces deux mots, mais la réalité elle-même. On parlait de lobbying : il a été plus fort qu'une simple opération de pub, de com'... Le mythe immobilier a su investir la conscience des Français, qui ne peuvent généralement se départir en y pensant de la préoccupation de la sacro-sainte réussite sociale (la fierté d'être propriétaire). Devenir propriétaire, c'est aussi un rite de passage : proche de la consécration, qui accède à la propriété accèderait à l'âge adulte, à la maturité (cherchons bien : il doit y avoir de l'Oedipe là-dedans !). Et puis il y a l'effet sécurité, qui accèderait à la propriété accèderait à la sécurité définitive : dans une société anxiogène à plus d'un titre, c'est en quelque sorte un fort, qui en notre for intérieur offrirait notre seule garantie de stabilité et de repère, dans une société qui justement efface de plus en plus les repères traditionnels. Il y aurait aussi, plus ou moins inconsciemment, l'image du "petit nid douillet", qui renvoie encore une fois à nos origines, origines collectives en tant que mémoire de notre espèce animale qui aurait de tout temps cherché un lieu stable et personnel de protection pour soi et sa procréation, et origines privées qui font référence à l'enfance protégée...

Un telle attache viscérale à la propriété du lieu de vie, à ce titre, peut justifier les nombreux sacrifices financiers consentis pour l'acquérir. Ces sacrifices sont rendus, par écho, encore plus gratifiants pour celui qui les a fait, les a durement fait : cela amplifie encore la valeur symbolique d'un bien immobilier.

Mais, personnellement, je crois totalement, en la vulnérabilité de ce dogme. Oui, il est persistant. Oui, il est difficile à combattre. Mais il ne peut pas résister à l'épreuve du temps, seule inéluctabilité réelle de notre condition humaine. En tant que mythe, il est ancré en nous, il fait appel à des réflexes conditionnés, à des attitudes morales et émotionnelles inhérentes à notre espèce...Mais il est faux. Issu du grec "muthos" signifiant la légende, il n'a aucune réalité. Le temps le démontrera. C'est ma conviction. Les effets de seuil temporels sont indices incontournables à mon sens.

J'avais posté fin 2009 quelques messages faisant pour la première référence de la part de professionnels, timidement, dans l'opinion, à une bulle immobilière : premier seuil. Au printemps dernier, et en juin dernier, j'avais évoqué des prémices de retournement de l'opinion, au moyen de déclarations plus fracassantes dans les médias au sujet de la survalorisation illusoire et arbitraire de l'immo, de la part de grands noms, et au moyen d'enquête d'opinion : deuxième seuil.

Cela nous paraît très lent, mais les idées font leur chemin et commencent, avec le temps, à faire vaciller aux yeux de l'opinion, les certitudes acquises ces 10 dernières années. Seul un choc peut le révéler : une crise économique ou un rebond de la crise. Cela a été le cas en 2009, transitoire. Cela redevient le cas. Et seul un mouvement s'amplifiant de déclarations dans différents médias, dans les discussions personnelles, peut fissurer ces certitudes. J'ai la faiblesse de croire que cette opération est en cours, et échappe aux lobbies qui ne peuvent aller contre le temps, quelles que soient l'ampleur de la com', des résistances ou des mesures de soutien, qui telles des perfusions, maintiennent artificiellement en vie, sous assistance médicale, un pan entier de notre économie, pourtant malade de ces excès : et par là, j'entends bien l'immobilier et sa bulle attitrée. Les plus grands assistés ne sont peut-être pas ceux que l'on désigne le plus communément.

Le temps fera son oeuvre, et quand le mouvement sera enclenché, peut-être sera-t-il rapide quand l'on considère que l'on brûle assez aisément ce que l'on a adoré, vénéré. La chute de l'immobilier sera peut-être la chute d'une Idole.

Bonne soirée.

[pimousse]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable". Personne ne semble s'émouvoir des hausses à 2 chiffres (40% en 2 ans à Paris entre 2009 et 2011), alors que l'immo haut est un cancer pour un pays.

Et personne n'est descendu dans la rue pour manifester contre ça, par contre pour des broutilles là pas de problème on manifeste

Bonsoir,

Je pense qu'il s'agit là d'une application d'un principe de la psychologie des masses.

Sur des mesures, ponctuelles, une marge de l'opinion, de plus en plus minoritaire, encore un peu militante et non résignée, pense pouvoir agir, en s'arcboutant pour bloquer une décision apparaissant comme une régression sociale.

Mais ces mesures ponctuelles, surmédiatisées d'un bord politique et de l'autre, qu'on les juge effectivement anti-sociales ou non selon ses opinions politiques ou son parti-pris idéologique, ne sont que la face visible de l'iceberg, l'écume bien apparente, mais fine, à la surface du bouillonnement, peu visible mais actif.

En effet, la hausse des prix de l'immobilier est souvent perçue, indépendamment (et c'est ce qui m'étonne) des idées politiques, comme un mal nécessaire, au "mieux", ou comme un mal inéluctable "au pire". Cela fait partie maintenant en France, après plus de 10 ans de manoeuvres et de manipulations des mentalités, de ces paradigmes que l'on pense inhérents à une fatalité intangible. L'immobilier qui monte indéfiniment (ou autre face de la médaille, qui ne baisse jamais) est un des nouveaux dogmes, qui transcendent souvent les convictions politiques, de notre société. On est maintenant face à ce qui apparaît comme un bloc indéboulonnable. C'est rassurant et nécessaire pour qui espère spéculer, ou simplement réaliser une plus-value sur revente d'un bien principal, et c'est simplement inéluctable pour qui n'arrive même pas à acheter son bien immobilier, ou pour qui s'endette énormément, sacrifie son confort de vie et sa sécurité, pour posséder de la Pierre, sans imaginer le degré de porosité de celle-ci, sans penser une minute que cette Fameuse Pierre pourrait être friable, sans penser un instant qu'ils enrichissent moins leur patrimoine, qu'ils légueront à leurs enfants un jour (quand peut-être ils auront remboursé le crédit et payé les frais d'entretien de la baraque ) que leurs banquier, dont les profits juteux seront reversés aux plus gros actionnaires et autres traders patentés.

Avertissement : on peut évidemment ne pas être d'accord avec ce que je viens de dire, et l'être encore moins avec ce qui suit : car je pense que ce genre de perception d'une néo-réalité apparaissant comme une réalité intangible, qui pousse au fatalisme le plus résigné, réalité contre laquelle rien ni personne ne peut agir pour l'infléchir, est du même ordre que certains dogmes d'une certaine mondialisation, celle qui nous est imposée depuis une à deux décennies, et qui pousse à juger non viable et vain, tout autre modèle de mondialisation économique (je n'ose dire "altermondialiste", tant ce terme est dévoyé, connoté et de plus en plus associé dans l'opinion aux hordes barbares de casseurs nihilistes et anarchistes, etc). Discréditée et tuée dans l'oeuf, toute contre-proposition (même non révolutionnaire !), est au mieux marquée du sceau d'un doux idéalisme inconséquent et au pire rangée du côté des dangereux utopistes incompétents.

Il en est, à mon sens, pareil de l'immobilier en France. On peut à la rigueur parler "d'atterrissage en douceur", de "retour à la raison", mais qui ose évoque un krach est au mieux marqué du sceau d'un doux idéalisme inconséquent et au pire rangé du côté des dangereux utopistes incompétents.

Bis repetita.

Car l'"opinion" est livrée en pâture "au pognon"...Il n'y a pas que les sonorités qui rapprochent ces deux mots, mais la réalité elle-même. On parlait de lobbying : il a été plus fort qu'une simple opération de pub, de com'... Le mythe immobilier a su investir la conscience des Français, qui ne peuvent généralement se départir en y pensant de la préoccupation de la sacro-sainte réussite sociale (la fierté d'être propriétaire). Devenir propriétaire, c'est aussi un rite de passage : proche de la consécration, qui accède à la propriété accèderait à l'âge adulte, à la maturité (cherchons bien : il doit y avoir de l'Oedipe là-dedans !). Et puis il y a l'effet sécurité, qui accèderait à la propriété accèderait à la sécurité définitive : dans une société anxiogène à plus d'un titre, c'est en quelque sorte un fort, qui en notre for intérieur offrirait notre seule garantie de stabilité et de repère, dans une société qui justement efface de plus en plus les repères traditionnels. Il y aurait aussi, plus ou moins inconsciemment, l'image du "petit nid douillet", qui renvoie encore une fois à nos origines, origines collectives en tant que mémoire de notre espèce animale qui aurait de tout temps cherché un lieu stable et personnel de protection pour soi et sa procréation, et origines privées qui font référence à l'enfance protégée...

Un telle attache viscérale à la propriété du lieu de vie, à ce titre, peut justifier les nombreux sacrifices financiers consentis pour l'acquérir. Ces sacrifices sont rendus, par écho, encore plus gratifiants pour celui qui les a fait, les a durement fait : cela amplifie encore la valeur symbolique d'un bien immobilier.

Mais, personnellement, je crois totalement, en la vulnérabilité de ce dogme. Oui, il est persistant. Oui, il est difficile à combattre. Mais il ne peut pas résister à l'épreuve du temps, seule inéluctabilité réelle de notre condition humaine. En tant que mythe, il est ancré en nous, il fait appel à des réflexes conditionnés, à des attitudes morales et émotionnelles inhérentes à notre espèce...Mais il est faux. Issu du grec "muthos" signifiant la légende, il n'a aucune réalité. Le temps le démontrera. C'est ma conviction. Les effets de seuil temporels sont indices incontournables à mon sens.

J'avais posté fin 2009 quelques messages faisant pour la première référence de la part de professionnels, timidement, dans l'opinion, à une bulle immobilière : premier seuil. Au printemps dernier, et en juin dernier, j'avais évoqué des prémices de retournement de l'opinion, au moyen de déclarations plus fracassantes dans les médias au sujet de la survalorisation illusoire et arbitraire de l'immo, de la part de grands noms, et au moyen d'enquête d'opinion : deuxième seuil.

Cela nous paraît très lent, mais les idées font leur chemin et commencent, avec le temps, à faire vaciller aux yeux de l'opinion, les certitudes acquises ces 10 dernières années. Seul un choc peut le révéler : une crise économique ou un rebond de la crise. Cela a été le cas en 2009, transitoire. Cela redevient le cas. Et seul un mouvement s'amplifiant de déclarations dans différents médias, dans les discussions personnelles, peut fissurer ces certitudes. J'ai la faiblesse de croire que cette opération est en cours, et échappe aux lobbies qui ne peuvent aller contre le temps, quelles que soient l'ampleur de la com', des résistances ou des mesures de soutien, qui telles des perfusions, maintiennent artificiellement en vie, sous assistance médicale, un pan entier de notre économie, pourtant malade de ces excès : et par là, j'entends bien l'immobilier et sa bulle attitrée. Les plus grands assistés ne sont peut-être pas ceux que l'on désigne le plus communément.

Le temps fera son oeuvre, et quand le mouvement sera enclenché, peut-être sera-t-il rapide quand l'on considère que l'on brûle assez aisément ce que l'on a adoré, vénéré. La chute de l'immobilier sera peut-être la chute d'une Idole.

Bonne soirée.

Ton exposé doit malheureusement très bien décrire la situation dans laquelle nous sommes, tu dois être bon en dissertation toi.

Quant à ce que j'ai souligné moi ,c'est ce que j'ai toujours dit.

[Hector]

Je n'ose imaginer l'euphorie (l'hystérie ?) qui s'emparera du forum si krach il y a en 2012. Un peu comme celle du gars qui annonce la pluie depuis 10 ans dans le désert.

[pangloss]

Je n'ose imaginer l'euphorie (l'hystérie ?) qui s'emparera du forum si krach il y a en 2012. Un peu comme celle du gars qui annonce la pluie depuis 10 ans dans le désert.

Non, parce que cette baisse sera liée avec une foule de mauvaises nouvelles économiques.

[bulle-killer]

...hier soir, lundi 16/01/2012, cette phrase historique: "on redoute un krach immobilier en 2012 !"

Je me demande toujours pourquoi une baisse, même importante, de l'immo est vécue comme quelque chose de "redoutable". Personne ne semble s'émouvoir des hausses à 2 chiffres (40% en 2 ans à Paris entre 2009 et 2011), alors que l'immo haut est un cancer pour un pays.

parce que ça dégraderait le moral (bas) et la confiance des français ... basée sur une valeur "virtuelle" de leur patrimoine.

[fluctuat et mergitur]

Bonsoir, (...) Bonne soirée.

Joli texte, mais j'aurais bien raccourci une ou deux phrases
C'est toi LO1 ?

[rantanplan]

(...)
Le temps fera son oeuvre, et quand le mouvement sera enclenché, peut-être sera-t-il rapide quand l'on considère que l'on brûle assez aisément ce que l'on a adoré, vénéré. La chute de l'immobilier sera peut-être la chute d'une Idole.

Très belle intervention, même si je ne partage pas le pronostic. Je pense que l'erreur de beaucoup est de s'accrocher au tunnel de Friggit des années 1950-2000, alors que l'époque actuelle n'est en rien comparable. C'était une époque bénie ou régnait une relative égalité, les compteurs ayant été remis à zéro après la guerre. Mais ce temps-là est bel et bien fini, et notre société est beaucoup plus ressemblante dans sa structure à la fin du XIXe/début XXe siècle, avec une fracture très nette entre bourgeoisie et petites gens. Aujourd'hui, les bourgeois sont les baby-boomers, et les petites gens les jeunes -et moins jeunes - qui leur reversent le tiers ou plus de leur salaire pour avoir le droit de dormir. Le courbe parisienne de Friggit est restée entre 2 et 3 de 1860 à 1914. Je souhaite bien de la patience à ceux qui attendent le crash, qui s'il a lieu sera la conséquence d'un évènement du genre... 1914.

[fluctuat et mergitur]

notre société est beaucoup plus ressemblante dans sa structure à la fin du XIXe/début XXe siècle, avec une fracture très nette entre bourgeoisie et petites gens. (...) Le courbe parisienne de Friggit est restée entre 2 et 3 de 1860 à 1914.

La comparaison a ses limites, la courbe de 1800 à environ 1935 concerne seulement Paris à une époque où l'Europe était le fer de lance de l'économie mondiale.

[Riq66]

(...)
Le temps fera son oeuvre, et quand le mouvement sera enclenché, peut-être sera-t-il rapide quand l'on considère que l'on brûle assez aisément ce que l'on a adoré, vénéré. La chute de l'immobilier sera peut-être la chute d'une Idole.

Très belle intervention, même si je ne partage pas le pronostic. Je pense que l'erreur de beaucoup est de s'accrocher au tunnel de Friggit des années 1950-2000, alors que l'époque actuelle n'est en rien comparable. C'était une époque bénie ou régnait une relative égalité, les compteurs ayant été remis à zéro après la guerre. Mais ce temps-là est bel et bien fini, et notre société est beaucoup plus ressemblante dans sa structure à la fin du XIXe/début XXe siècle, avec une fracture très nette entre bourgeoisie et petites gens. Aujourd'hui, les bourgeois sont les baby-boomers, et les petites gens les jeunes -et moins jeunes - qui leur reversent le tiers ou plus de leur salaire pour avoir le droit de dormir. Le courbe parisienne de Friggit est restée entre 2 et 3 de 1860 à 1914. Je souhaite bien de la patience à ceux qui attendent le crash, qui s'il a lieu sera la conséquence d'un évènement du genre... 1914.

Le tunnel de Friggit (la courbe de Friggit) n'est pas une Pythie. Elle nous dévoile le passé, ce que nous tous avons tendance à oublier, ayant tendance à acceptée comme naturelle et inéluctable la réalité qui nous entoure.
De cette vision pragmatique et concise du passé, on peut essayer d'en déduire des conséquences pour notre avenir immédiat, tout en tenant compte des réalités économiques et démographiques qui sont nôtres à l'heure actuelle.
C'est ce que tu fais, Rantanplan, et en retenant tes arguments, tu en arrives à ta propre conclusion.
C'est ce que nous faisons aussi, mais en retenant d'autres arguments que les tiens, et en arrivant aux conclusions contraires.
Ne nous prends par pour des idiots, la courbe de Friggit a la valeur des informations qu'elle nous délivre, et rien d'autre. Ne nous imagine pas en train de faire des veillées sacrificielles en l'honneur du grand bonhomme.
Nous serions tous stupides ici, toi y compris, de ne jamais comparer les revenus des Français avec la courbe des prix de l'immobilier (mais je t'accorde qu'il faut regarder d'autres éléments, et toi et moi ne voyons pas les mêmes).

[Reperage]

(...)
Le temps fera son oeuvre, et quand le mouvement sera enclenché, peut-être sera-t-il rapide quand l'on considère que l'on brûle assez aisément ce que l'on a adoré, vénéré. La chute de l'immobilier sera peut-être la chute d'une Idole.

Très belle intervention, même si je ne partage pas le pronostic. Je pense que l'erreur de beaucoup est de s'accrocher au tunnel de Friggit des années 1950-2000, alors que l'époque actuelle n'est en rien comparable. C'était une époque bénie ou régnait une relative égalité, les compteurs ayant été remis à zéro après la guerre. Mais ce temps-là est bel et bien fini, et notre société est beaucoup plus ressemblante dans sa structure à la fin du XIXe/début XXe siècle, avec une fracture très nette entre bourgeoisie et petites gens. Aujourd'hui, les bourgeois sont les baby-boomers, et les petites gens les jeunes -et moins jeunes - qui leur reversent le tiers ou plus de leur salaire pour avoir le droit de dormir. Le courbe parisienne de Friggit est restée entre 2 et 3 de 1860 à 1914. Je souhaite bien de la patience à ceux qui attendent le crash, qui s'il a lieu sera la conséquence d'un évènement du genre... 1914.

Toujours amusant de voir des gens critiquer, sur des bases purement "intuitives" le travail de spécialistes. Un peu comme ceux qui disent après avoir lu Nietzsche, par ex, un truc du genre "ouais, pas mal mais bon". Sous-entendu "si je voulais je ferais mieux". OK. Fais mieux. Pourquoi tu ne donnes pas des conseils d'éco à Friggit, que tu sembles l'avoir totalement dépassé? Tu le sortirais de son erreur de débutant, de son illusion sur la nature des temps qui auraient changés et a mon avis il t'en serait reconnaissant. Tu lui apprendrais 2-3 trucs en économie des marchés immobilier, ça lui éviterait de dire les même "énormités" depuis 6-8 ans. A moins que finalement ce soit toi qui n'y connaisse rien en éco, à part quand tu surfes sur des forum. Qui sait?

Personne ne peut lire l'avenir, toi le premier. Par contre, sur la base d'observations bien concrètes, objectives et quantifiables, il parait drôlement optimiste de penser que les prix de l'immo pourront rester en lévitation par rapport au pouvoir d'achat des acteurs incontournables de ce marché, les acheteurs. Je ne parle même pas de la situation économique en France, qui, à mon humble avis, ne va pas dans le sens d'une augmentation du pouvoir d'achat des ménages. Le décalage entre l'augmentation des prix à l'achat et ceux à la location (qui croissent 5 fois moins vite que les premiers depuis 2005) est aussi un argument difficile à évacuer. Et que sur les derniers 160 ans que les prix de l'immo n'est qu'augmenté de 5 fois (en défalquant de l'inflation) pourrait te dire d'une par que l'immo ne protège finalement au mieux que de l'inflation, et que lorsqu'il parle de myopie, Friggit fait peut être allusion au fait que ce qui c'est passé entre 2000 et 2010 n'est qu'une anomalie, qui ne continuera pas. Ca va d'ailleurs dans le sens de ce qui se passe en politique : même ce crétin de Sarkozy a acté l'arrêt des aides de l'état à l'immo (qui duraient depuis 25 ans).

Je ne vénère pas Friggit. Je respecte en revanche ses connaissances et son expertise en matière d'économie. Et puis "l'inversion de toutes les valeurs", ça s'applique parfaitement à l'immo

[rantanplan]

Toujours amusant de voir des gens critiquer, sur des bases purement "intuitives" le travail de spécialistes. Un peu comme ceux qui disent après avoir lu Nietzsche, par ex, un truc du genre "ouais, pas mal mais bon". Sous-entendu "si je voulais je ferais mieux". OK. Fais mieux. Pourquoi tu ne donnes pas des conseils d'éco à Friggit, que tu sembles l'avoir totalement dépassé? Tu le sortirais de son erreur de débutant, de son illusion sur la nature des temps qui auraient changés et a mon avis il t'en serait reconnaissant. Tu lui apprendrais 2-3 trucs en économie des marchés immobilier, ça lui éviterait de dire les même "énormités" depuis 6-8 ans. A moins que finalement ce soit toi qui n'y connaisse rien en éco, à part quand tu surfes sur des forum. Qui sait?

Ton post est inutilement agressif ; je ne sais pas où tu as vu que je jetais aux orties l'étude de Friggit. Friggit ne fait pas de prévisions, uniquement des statistiques sur le passé, sur lesquelles d'ailleurs je m'appuie pour illustrer qu'il a existé une période longue où le ratio prix/revenus est resté très élevé entre 2 et 3 (1860-1914). Je ne vois pourquoi la période de référence serait forcément 1960-2000.

[Reperage]

Ton post est inutilement agressif ; je ne sais pas où tu as vu que je jetais aux orties l'étude de Friggit. Friggit ne fait pas de prévisions, uniquement des statistiques sur le passé, sur lesquelles d'ailleurs je m'appuie pour illustrer qu'il a existé une période longue où le ratio prix/revenus est resté très élevé entre 2 et 3 (1860-1914). Je ne vois pourquoi la période de référence serait forcément 1960-2000.

Mon post n'est pas agressif. Je me suis borné a dénoncer ton analyse à 2 sous sur le nouveau paradigme né, d'après toi, après l'an 2000, et qui nous ramène à fin XIème. Analyse basée sur rien de concret, donc à 2 sous. Désolé.

Friggit ne se contente pas de "lire" le passé et fait des projections (ce que tu appelles prévisions) (cf diapos 95 à 105 de sa dernière intervention à Science-Po; disponible je crois sur ce forum). Elles ne seront peut être pas vérifiées, mais ont le mérite d'être proprement avancées. Pas comme toi quand tu dit que le prochain krach (auquel je ne crois pas),

's'il a lieu sera la conséquence d'un évènement du genre... 1914".

Désolé si je t'ai vexé. Mais je suis toujours surpris de constater que souvent pour l'achat de très loin le plus important de sa vie on se fie à des intuitions qu'on espère géniales. Beaucoup d'acheteurs l'ont lourdement appris à leurs dépends. Voir du coté de l'Espagne, les US, l'Irlande, le Japon par exemple.

[FoX]

C'est en effet ce que je voulais dire. Le parti pris des journalistes est étrange, à moins, mais qui l'aurait cru, que ceux-ci répètent ce que leurs employeurs a écrit pour eux, ces derniers étant eux mêmes en "contact" étroit avec les lobbys de l'immo.

[Reperage]

Merci pour le lien Fox. CQFD

[pimousse]

Vu sur Lyon pôle immo , lisez attentivement, il dit entres autres:

"les vendeurs seront obligés d’adapter leurs prix de vente aux possibilités d’achat des acheteurs, et ce avant même la notion d’offre et de demande"


http://www.lyonpoleimmo.com/2012/01/18/ ... -les-taux/

[Hector]

Combien de forumeurs ont réellement lu Friggit ?

[Marek]

Ton post est inutilement agressif ; je ne sais pas où tu as vu que je jetais aux orties l'étude de Friggit. Friggit ne fait pas de prévisions, uniquement des statistiques sur le passé, sur lesquelles d'ailleurs je m'appuie pour illustrer qu'il a existé une période longue où le ratio prix/revenus est resté très élevé entre 2 et 3 (1860-1914). Je ne vois pourquoi la période de référence serait forcément 1960-2000.

Friggit ne fait pas de prévisions ?
Il me semblait pourtant qu'il posait trois hypothèses d'évolution de ses courbes en assignant une forte probabilité à celles basées sur une chute des prix immos.
Ce n'est plus le cas ?

[Marek]

Bonsoir,

Je pense qu'il s'agit là d'une application d'un principe de la psychologie des masses.

Sur des mesures, ponctuelles, une marge de l'opinion, de plus en plus minoritaire, encore un peu militante et non résignée, pense pouvoir agir, en s'arcboutant pour bloquer une décision apparaissant comme une régression sociale.

Mais ces mesures ponctuelles, surmédiatisées d'un bord politique et de l'autre, qu'on les juge effectivement anti-sociales ou non selon ses opinions politiques ou son parti-pris idéologique, ne sont que la face visible de l'iceberg, l'écume bien apparente, mais fine, à la surface du bouillonnement, peu visible mais actif.

En effet, la hausse des prix de l'immobilier est souvent perçue, indépendamment (et c'est ce qui m'étonne) des idées politiques, comme un mal nécessaire, au "mieux", ou comme un mal inéluctable "au pire". Cela fait partie maintenant en France, après plus de 10 ans de manoeuvres et de manipulations des mentalités, de ces paradigmes que l'on pense inhérents à une fatalité intangible. L'immobilier qui monte indéfiniment (ou autre face de la médaille, qui ne baisse jamais) est un des nouveaux dogmes, qui transcendent souvent les convictions politiques, de notre société. On est maintenant face à ce qui apparaît comme un bloc indéboulonnable. C'est rassurant et nécessaire pour qui espère spéculer, ou simplement réaliser une plus-value sur revente d'un bien principal, et c'est simplement inéluctable pour qui n'arrive même pas à acheter son bien immobilier, ou pour qui s'endette énormément, sacrifie son confort de vie et sa sécurité, pour posséder de la Pierre, sans imaginer le degré de porosité de celle-ci, sans penser une minute que cette Fameuse Pierre pourrait être friable, sans penser un instant qu'ils enrichissent moins leur patrimoine, qu'ils légueront à leurs enfants un jour (quand peut-être ils auront remboursé le crédit et payé les frais d'entretien de la baraque ) que leurs banquier, dont les profits juteux seront reversés aux plus gros actionnaires et autres traders patentés.

Avertissement : on peut évidemment ne pas être d'accord avec ce que je viens de dire, et l'être encore moins avec ce qui suit : car je pense que ce genre de perception d'une néo-réalité apparaissant comme une réalité intangible, qui pousse au fatalisme le plus résigné, réalité contre laquelle rien ni personne ne peut agir pour l'infléchir, est du même ordre que certains dogmes d'une certaine mondialisation, celle qui nous est imposée depuis une à deux décennies, et qui pousse à juger non viable et vain, tout autre modèle de mondialisation économique (je n'ose dire "altermondialiste", tant ce terme est dévoyé, connoté et de plus en plus associé dans l'opinion aux hordes barbares de casseurs nihilistes et anarchistes, etc). Discréditée et tuée dans l'oeuf, toute contre-proposition (même non révolutionnaire !), est au mieux marquée du sceau d'un doux idéalisme inconséquent et au pire rangée du côté des dangereux utopistes incompétents.

Il en est, à mon sens, pareil de l'immobilier en France. On peut à la rigueur parler "d'atterrissage en douceur", de "retour à la raison", mais qui ose évoque un krach est au mieux marqué du sceau d'un doux idéalisme inconséquent et au pire rangé du côté des dangereux utopistes incompétents.

Bis repetita.

Car l'"opinion" est livrée en pâture "au pognon"...Il n'y a pas que les sonorités qui rapprochent ces deux mots, mais la réalité elle-même. On parlait de lobbying : il a été plus fort qu'une simple opération de pub, de com'... Le mythe immobilier a su investir la conscience des Français, qui ne peuvent généralement se départir en y pensant de la préoccupation de la sacro-sainte réussite sociale (la fierté d'être propriétaire). Devenir propriétaire, c'est aussi un rite de passage : proche de la consécration, qui accède à la propriété accèderait à l'âge adulte, à la maturité (cherchons bien : il doit y avoir de l'Oedipe là-dedans !). Et puis il y a l'effet sécurité, qui accèderait à la propriété accèderait à la sécurité définitive : dans une société anxiogène à plus d'un titre, c'est en quelque sorte un fort, qui en notre for intérieur offrirait notre seule garantie de stabilité et de repère, dans une société qui justement efface de plus en plus les repères traditionnels. Il y aurait aussi, plus ou moins inconsciemment, l'image du "petit nid douillet", qui renvoie encore une fois à nos origines, origines collectives en tant que mémoire de notre espèce animale qui aurait de tout temps cherché un lieu stable et personnel de protection pour soi et sa procréation, et origines privées qui font référence à l'enfance protégée...

Un telle attache viscérale à la propriété du lieu de vie, à ce titre, peut justifier les nombreux sacrifices financiers consentis pour l'acquérir. Ces sacrifices sont rendus, par écho, encore plus gratifiants pour celui qui les a fait, les a durement fait : cela amplifie encore la valeur symbolique d'un bien immobilier.

Mais, personnellement, je crois totalement, en la vulnérabilité de ce dogme. Oui, il est persistant. Oui, il est difficile à combattre. Mais il ne peut pas résister à l'épreuve du temps, seule inéluctabilité réelle de notre condition humaine. En tant que mythe, il est ancré en nous, il fait appel à des réflexes conditionnés, à des attitudes morales et émotionnelles inhérentes à notre espèce...Mais il est faux. Issu du grec "muthos" signifiant la légende, il n'a aucune réalité. Le temps le démontrera. C'est ma conviction. Les effets de seuil temporels sont indices incontournables à mon sens.

J'avais posté fin 2009 quelques messages faisant pour la première référence de la part de professionnels, timidement, dans l'opinion, à une bulle immobilière : premier seuil. Au printemps dernier, et en juin dernier, j'avais évoqué des prémices de retournement de l'opinion, au moyen de déclarations plus fracassantes dans les médias au sujet de la survalorisation illusoire et arbitraire de l'immo, de la part de grands noms, et au moyen d'enquête d'opinion : deuxième seuil.

Cela nous paraît très lent, mais les idées font leur chemin et commencent, avec le temps, à faire vaciller aux yeux de l'opinion, les certitudes acquises ces 10 dernières années. Seul un choc peut le révéler : une crise économique ou un rebond de la crise. Cela a été le cas en 2009, transitoire. Cela redevient le cas. Et seul un mouvement s'amplifiant de déclarations dans différents médias, dans les discussions personnelles, peut fissurer ces certitudes. J'ai la faiblesse de croire que cette opération est en cours, et échappe aux lobbies qui ne peuvent aller contre le temps, quelles que soient l'ampleur de la com', des résistances ou des mesures de soutien, qui telles des perfusions, maintiennent artificiellement en vie, sous assistance médicale, un pan entier de notre économie, pourtant malade de ces excès : et par là, j'entends bien l'immobilier et sa bulle attitrée. Les plus grands assistés ne sont peut-être pas ceux que l'on désigne le plus communément.

Le temps fera son oeuvre, et quand le mouvement sera enclenché, peut-être sera-t-il rapide quand l'on considère que l'on brûle assez aisément ce que l'on a adoré, vénéré. La chute de l'immobilier sera peut-être la chute d'une Idole.

Bonne soirée.

Merci de ce post très intéressant.

[YoppY]

Vu sur Lyon pôle immo , lisez attentivement, il dit entres autres:

"les vendeurs seront obligés d’adapter leurs prix de vente aux possibilités d’achat des acheteurs, et ce avant même la notion d’offre et de demande"


http://www.lyonpoleimmo.com/2012/01/18/ ... -les-taux/

Article très intéressant :

La banque analyse à combien elle achète l’argent.
Lorsque la BCE distribue 489 milliards à 1%, elles empruntent toutes à la même valeur.
C’est certes sur 3 ans, mais les banques font de la titrisation : elles prêtent à 10 ans et revendent par la suite ce titre de prêt à d’autres acteurs. L’emprunteur va continuer à rembourser sa banque, mais l’argent va transiter pour rembourser le porteur du titre.
Les établissements jouent ainsi sur les maturités de la dette : la banque n’emprunte jamais à 25 ans. Dans l’intervalle, ils se refinancent. S’ils montent un crédit sur 25 ans, ils le revendront l’année prochaine, et vont trouver quelqu’un qui achète cette dette.

Pour cela, il faut que cette dette soit bonne, et que le gage, c’est-à-dire le bien immobilier, soit bon. Il faut dès lors que les durées de prêt soient plus courtes, qu’un apport personnel soit exigé, et que les taux soient intéressants. C’est pour cette dernière raison que l’on remonte actuellement les taux.

Même si les banques peuvent toujours faire des conditions avantageuses à des gens qui ont des revenus importants, de manière générale, les banques vont renforcer leurs conditions d’octroi, et pour longtemps. Le régulateur actuellement en matière d’immobilier, c’est l’accession au crédit.
L’achat est actuellement payé à 95% par un emprunt. Or si la personne qui achète n’a pas son emprunt, elle ne paye pas. Du fait de la politique des banques, il y aura moins d’emprunteurs éligibles au crédit. De ce fait, automatiquement, les vendeurs seront obligés d’adapter leurs prix de vente aux possibilités d’achat des acheteurs, et ce avant même la notion d’offre et de demande.
Ce sont les conditions de crédit qui vont faire le marché. Comme on prévoit une baisse de la distribution de crédit – on parle de 130 milliards contre 160-170 l’an dernier – on peut légitimement penser que la baisse du nombre de transaction sera légèrement inférieure à la baisse du volume de crédit. Seul le haut de gamme ne sera pas touché.

20% de crédits en moins prévus pour cette année ?

[ET46]

Ton post est inutilement agressif ; je ne sais pas où tu as vu que je jetais aux orties l'étude de Friggit. Friggit ne fait pas de prévisions, uniquement des statistiques sur le passé, sur lesquelles d'ailleurs je m'appuie pour illustrer qu'il a existé une période longue où le ratio prix/revenus est resté très élevé entre 2 et 3 (1860-1914). Je ne vois pourquoi la période de référence serait forcément 1960-2000.

Mon post n'est pas agressif. Je me suis borné a dénoncer ton analyse à 2 sous sur le nouveau paradigme né, d'après toi, après l'an 2000, et qui nous ramène à fin XIème. Analyse basée sur rien de concret, donc à 2 sous. Désolé.

Friggit ne se contente pas de "lire" le passé et fait des projections (ce que tu appelles prévisions) (cf diapos 95 à 105 de sa dernière intervention à Science-Po; disponible je crois sur ce forum). Elles ne seront peut être pas vérifiées, mais ont le mérite d'être proprement avancées. Pas comme toi quand tu dit que le prochain krach (auquel je ne crois pas),

's'il a lieu sera la conséquence d'un évènement du genre... 1914".

Désolé si je t'ai vexé. Mais je suis toujours surpris de constater que souvent pour l'achat de très loin le plus important de sa vie on se fie à des intuitions qu'on espère géniales. Beaucoup d'acheteurs l'ont lourdement appris à leurs dépends. Voir du coté de l'Espagne, les US, l'Irlande, le Japon par exemple.

Ne vous moquez pas de l'argument de Rantanplan (bien qu’il ait perdu ici toute crédibilité avec sa hausse exponentielle )
Tu fais implicitement, comme de nombreuses personnes ici et moi y compris, l'hypothèse que dans le futur la classe moyenne, de ses composantes les plus faibles jusqu'à celle des plus riches, sera toujours la masse des clients potentiels de l'immobilier du futur. Cette hypothèse est nécessaire pour comprendre le tunnel de Friggit entre 1960 et 2000. Faire le ratio entre prix et revenus de toute la population a un sens si toute la population en elle même est acheteuse potentielle! Cela était vrai à cette époque.
Or ce que dit Rantanplan, c'est qu'au 19ème siècle à Paris, ce n'était pas le cas. Sauf erreur de ma part, il me semble que les propriétaires des immeubles de Paris à l'époque étaient les bourgeois, et certainement pas la population entière. D'où les ratios de 2 ou 3 observés par Friggit à l'époque.
Maintenant rien ne dit avec certitude que le marché immobilier va revenir dans ses structures observées ces 50 dernières années. Il est possible que l’immo cher reste confiné dans les mains d’une classe sociale aisée, qui pourrait continuer à accumuler cet actif. Après tout la bourgeoisie a bien vu son cumul des richesses devenir exorbitant ces dernières années, les inégalités ayant atteint des niveaux jamais vu depuis bien longtemps. Pourquoi l’immobilier resterait en dehors de ce mouvement vu sur tous les autres actifs ? Les acheteurs les plus faibles resteraient coincés dans l’insolvabilité, écartés du marché, et le tunnel de Friggit ne serait alors plus vérifié.

Bon je cache pas que cette hypothèse est pour moi improbable, mais elle n’est pas forcément à écarter…

[tarbouif]

Un petit exercice théorique pour rantanplan et tous ceux qui pensent que les prix peuvent se maintenir ad vitam aux niveaux actuels.

Soit une baignoire dont le robinet coule au rythme de 10 litres par minute (les revenus totaux des français).
Pendant un certain temps, elle se vide au rythme de 8 litres par minutes (le montant total des transactions), si bien que le niveau d'eau monte (de l'épargne se crée).
Puis le trou s'agrandit, jusqu'à vider la baignoire au rythme de 25 litres par minute (un peu plus de 200% d'augmentation).
Dans le même temps, le robinet augmente un peu son débit, il monte jusqu'à 13 litres (inflation des salaires sur 10 ans).

Au début, tout va bien. Quand on regarde seulement l'évacuation ça coule dru et rien ne permet de dire que ça va s'arrêter. Mais si on regarde un peu mieux on comprend vite que la baignoire se vide inexorablement et qu'à terme l'évacuation ne pourra plus couler qu'au rythme de ce qui entre...soit 13 litres par minute seulement !

[finalgrunt]

Un petit exercice théorique pour rantanplan et tous ceux qui pensent que les prix peuvent se maintenir ad vitam aux niveaux actuels.

Soit une baignoire dont le robinet coule au rythme de 10 litres par minute (les revenus totaux des français).
Pendant un certain temps, elle se vide au rythme de 8 litres par minutes (le montant total des transactions), si bien que le niveau d'eau monte (de l'épargne se crée).
Puis le trou s'agrandit, jusqu'à vider la baignoire au rythme de 25 litres par minute (un peu plus de 200% d'augmentation).
Dans le même temps, le robinet augmente un peu son débit, il monte jusqu'à 13 litres (inflation des salaires sur 10 ans).

Au début, tout va bien. Quand on regarde seulement l'évacuation ça coule dru et rien ne permet de dire que ça va s'arrêter. Mais si on regarde un peu mieux on comprend vite que la baignoire se vide inexorablement et qu'à terme l'évacuation ne pourra plus couler qu'au rythme de ce qui entre...soit 13 litres par minute seulement !

Si on veut vraiment faire une analogie, tu as oublié le crédit (et là, le 2eme robinet peut balancer un max).

[Gei]

Si on veut vraiment faire une analogie, tu as oublié le crédit (et là, le 2eme robinet peut balancer un max).

Ou pas...

[tarbouif]

Un petit exercice théorique pour rantanplan et tous ceux qui pensent que les prix peuvent se maintenir ad vitam aux niveaux actuels.

Soit une baignoire dont le robinet coule au rythme de 10 litres par minute (les revenus totaux des français).
Pendant un certain temps, elle se vide au rythme de 8 litres par minutes (le montant total des transactions), si bien que le niveau d'eau monte (de l'épargne se crée).
Puis le trou s'agrandit, jusqu'à vider la baignoire au rythme de 25 litres par minute (un peu plus de 200% d'augmentation).
Dans le même temps, le robinet augmente un peu son débit, il monte jusqu'à 13 litres (inflation des salaires sur 10 ans).

Au début, tout va bien. Quand on regarde seulement l'évacuation ça coule dru et rien ne permet de dire que ça va s'arrêter. Mais si on regarde un peu mieux on comprend vite que la baignoire se vide inexorablement et qu'à terme l'évacuation ne pourra plus couler qu'au rythme de ce qui entre...soit 13 litres par minute seulement !

Si on veut vraiment faire une analogie, tu as oublié le crédit (et là, le 2eme robinet peut balancer un max).

Ca ne fait que décaler le problème.
Tu peux effectivement ajouter un nouveau robinet qui coule depuis un autre réservoir, permettant à la baignoire de ne pas se vider.

Mais au bout d'un certain temps, il faut le re-remplir avec ce qui coule du robinet primaire, réduisant d'autant sa capacité à remplir la baignoire...et en plus il faut ajouter les fuites (les intérêts).

[finalgrunt]

Ca ne fait que décaler le problème.
Tu peux effectivement ajouter un nouveau robinet qui coule depuis un autre réservoir, permettant à la baignoire de ne pas se vider.

Mais au bout d'un certain temps, il faut le re-remplir avec ce qui coule du robinet primaire, réduisant d'autant sa capacité à remplir la baignoire...et en plus il faut ajouter les fuites (les intérêts).

Nous sommes d'accord. Mais il devient alors difficile de prédire avec justesse le moment où tout cela ne tient plus (bon vouloir des banques). Je tenais juste à le préciser.

[Reperage]

Ca ne fait que décaler le problème.
Tu peux effectivement ajouter un nouveau robinet qui coule depuis un autre réservoir, permettant à la baignoire de ne pas se vider.

Mais au bout d'un certain temps, il faut le re-remplir avec ce qui coule du robinet primaire, réduisant d'autant sa capacité à remplir la baignoire...et en plus il faut ajouter les fuites (les intérêts).

Nous sommes d'accord. Mais il devient alors difficile de prédire avec justesse le moment où tout cela ne tient plus (bon vouloir des banques). Je tenais juste à le préciser.

Pas forcément. Les prix on baissés dans le dernier trimestre 2011 (6% à Paris), alors que les taux n'avaient pas bougés. Je pense que nous étions de toutes façons arrivés au bout du système. Les acheteurs qui le pouvaient l'ont fait (à mon avis à tort), ceux qui restent ne peuvent pas. Quels que soient les taux. Toute chose égale par ailleurs, les prix ne peuvent que baisser maintenant. La seule question c'est de combien et sur combien de temps. A mon avis (pour Paris) au moins 15% en 2012 et 2-3%/ans pendant 3-4 ans. Soit une baisse totale de l'ordre de 30%.

[ET46]

Un petit exercice théorique pour rantanplan et tous ceux qui pensent que les prix peuvent se maintenir ad vitam aux niveaux actuels.

Soit une baignoire dont le robinet coule au rythme de 10 litres par minute (les revenus totaux des français).
Pendant un certain temps, elle se vide au rythme de 8 litres par minutes (le montant total des transactions), si bien que le niveau d'eau monte (de l'épargne se crée).
Puis le trou s'agrandit, jusqu'à vider la baignoire au rythme de 25 litres par minute (un peu plus de 200% d'augmentation).
Dans le même temps, le robinet augmente un peu son débit, il monte jusqu'à 13 litres (inflation des salaires sur 10 ans).

Au début, tout va bien. Quand on regarde seulement l'évacuation ça coule dru et rien ne permet de dire que ça va s'arrêter. Mais si on regarde un peu mieux on comprend vite que la baignoire se vide inexorablement et qu'à terme l'évacuation ne pourra plus couler qu'au rythme de ce qui entre...soit 13 litres par minute seulement !

Sauf qu'une grosse partie de se qui s'écoule repart dans la baignoire.
Et puis manque le robinet du crédit qui intervient massivement
En fait ton analogie est un peu foireuse...

[ET46]

Ca ne fait que décaler le problème.
Tu peux effectivement ajouter un nouveau robinet qui coule depuis un autre réservoir, permettant à la baignoire de ne pas se vider.

Mais au bout d'un certain temps, il faut le re-remplir avec ce qui coule du robinet primaire, réduisant d'autant sa capacité à remplir la baignoire...et en plus il faut ajouter les fuites (les intérêts).

Nous sommes d'accord. Mais il devient alors difficile de prédire avec justesse le moment où tout cela ne tient plus (bon vouloir des banques). Je tenais juste à le préciser.

Pas forcément. Les prix on baissés dans le dernier trimestre 2011 (6% à Paris), alors que les taux n'avaient pas bougés.

Tu as des chiffres pour le 4ème trimestre 2011 sur Paris?

Je pense que nous étions de toutes façons arrivés au bout du système. Les acheteurs qui le pouvaient l'ont fait (à mon avis à tort), ceux qui restent ne peuvent pas. Quels que soient les taux. Toute chose égale par ailleurs, les prix ne peuvent que baisser maintenant. La seule question c'est de combien et sur combien de temps. A mon avis (pour Paris) au moins 15% en 2012 et 2-3%/ans pendant 3-4 ans. Soit une baisse totale de l'ordre de 30%.

C'est bien cela le problème, il se pourrait bien que par ailleurs les choses ne soient pas égales. Je pense que la hausse vertigineuse des prix de Paris observées depuis 2009 s'explique par le fait que les acquéreurs ne sont plus le même public que les années précédentes: des gens riches, qui achètent cash, parce que c'est Paris.

[flipflip]

@ET46

Vous évoquez une éventualité dans votre signature qui est bien envisageable... avec un ascenseur social complètement bloqué ( et une accession à la propriété impossible sauf pour qqsun qui sont nés avec une cuillère d'argent ds la bouche, ou qui sont extrèmement "successful", retour au 19 ème siecle ?), mais c'est pas sûr quand même un cassage de gueule n'est pas à exclure, on sait pas et dans le doute vaut peut être mieux ne pas prendre un pari sur 25 ans.

[Reperage]

Pas forcément. Les prix on baissés dans le dernier trimestre 2011 (6% à Paris), alors que les taux n'avaient pas bougés.

Tu as des chiffres pour le 4ème trimestre 2011 sur Paris?

Les chiffres sont dispos sur le site de la FNAIM. Pour info, cette interview intéressante et qui reprend les chiffres donnés (voir en bas) :
http://www.lavieimmo.com/immobilier-par ... 13841.html

Je pense que nous étions de toutes façons arrivés au bout du système. Les acheteurs qui le pouvaient l'ont fait (à mon avis à tort), ceux qui restent ne peuvent pas. Quels que soient les taux. Toute chose égale par ailleurs, les prix ne peuvent que baisser maintenant. La seule question c'est de combien et sur combien de temps. A mon avis (pour Paris) au moins 15% en 2012 et 2-3%/ans pendant 3-4 ans. Soit une baisse totale de l'ordre de 30%.

C'est bien cela le problème, il se pourrait bien que par ailleurs les choses ne soient pas égales. Je pense que la hausse vertigineuse des prix de Paris observées depuis 2009 s'explique par le fait que les acquéreurs ne sont plus le même public que les années précédentes: des gens riches, qui achètent cash, parce que c'est Paris.

Ce sont toujours des gens confortables sur le plan financier qui ont acheté à Paris. Ma remarque était plutôt destinée aux interventions que l'état fait depuis 25 ans sur l'immo (Robien, Sellier, le PTZ+ qui a été utilisé dans près de 70% des achats dans l'ancien). Mais l'état des finances publiques indiquent plutôt une intervention négative à partir de maintenant (plus d'aides et matraquage fiscal).

[delacôte]

L'effet d'aubaine de quelques richards qui veulent placer leurs billes dans du "solide" ne peut durer longtemps, reste purement conjoncturel (retrait d'assurance-vie, refus de la bourse...).

L'immense masse (souvent laborieuse) ne peut et ne veut plus lancer des centaines de milliers d'€ dans des biens finalement pas si durables qu'il ne faille les retaper régulièrement pour éviter une dépréciation objective.

Prix spéculatifs + frais de notaire+ coût du crédit + frais d'agence + travaux + entretien + impôts fonciers + taxe sur PV (actuelle et à venir ?) + droits de succession (à venir ?).

L'immobilier,c'est le placement Bahlsen, mais Monsieur Plus commence à avoir la main trop lourde pour les acheteurs !

[DooMIII]

Ce sont toujours des gens confortables sur le plan financier qui ont acheté à Paris. Ma remarque était plutôt destinée aux interventions que l'état fait depuis 25 ans sur l'immo (Robien, Sellier, le PTZ+ qui a été utilisé dans près de 70% des achats dans l'ancien). Mais l'état des finances publiques indiquent plutôt une intervention négative à partir de maintenant (plus d'aides et matraquage fiscal).

Hmm, dans les années 50 ou avant il y avait beaucoup de quartiers ouvriers dans Paris, et pas que des HLM. Mais bon, mondialisation aidant, tout se concentre dans Paris et la plupart des logements sont hérités, et même si l'heureux élu revend car déjà logé ailleurs ou loue, le faible montant de l'impôt foncier parisien lui permet d'avoir tout son temps pour faire le max de profit. Ça tombe bien en plus notre cher leader a récemment baissé l'ISF et les droits de succession.

Et c'est pour ça que toutes les aides à la pierre ne servent à rien à Paris ; l'offre ne s'adapte pas aux prix en hausse, ou alors en divisant des gros appart en petits, ce qui n'est pas un vraie hausse de l'offre.

Il peut y avoir des stagnations de prix voire baisse pour les trucs surévalués dus au tunnel de Friggit ou aux taux d'intérêts, mais je crains que ET46 et Rantanplan aient raison. Les transactions pourraient en revanche se ralentir mais comme je l'ai dit un proprio très riche a tout son temps.

Reste plus qu'à attendre une révolution ou une guerre, mais les miséreux ont leur HLM et de quoi manger ; les autres s'accrochent à leur 12 m² ou location et attendent tout d'un (épi?)phénomène du marché appelé "Bulle".

je vous conseille donc de a) faire un bon mariage b) tuer le père c)récupérer un HLM d'une manière ou d'une autre (1% par ex) d)partir à New York ou en Suisse ou l'immo commence à être moins cher !

[finalgrunt]

un proprio très riche

Nous verrons ce que cela donnera, quand les finances publiques seront véritablement mises à mal. Ca ne devrait plus trop tarder d'ailleurs ...

[Reperage]

Il peut y avoir des stagnations de prix voire baisse pour les trucs surévalués dus au tunnel de Friggit ou aux taux d'intérêts, mais je crains que ET46 et Rantanplan aient raison. Les transactions pourraient en revanche se ralentir mais comme je l'ai dit un proprio très riche a tout son temps.

Reste plus qu'à attendre une révolution ou une guerre, mais les miséreux ont leur HLM et de quoi manger ; les autres s'accrochent à leur 12 m² ou location et attendent tout d'un (épi?)phénomène du marché appelé "Bulle".

Les prix ont baissés de 40% à Paris en 3 ans, au début des années 1990, alors que la situation économique était paradisiaque par rapport à celle d'aujourd'hui. Le marché parisien étant très spéculatif, je pense qu'il baissera cette fois-ci plus qu'en province.

Décorrélation des prix avec les revenus des ménages + mauvais ratio investissement/gain pour les spéculateurs + achats frénétiques quand même en espérant avoir tort avec tout le monde plutôt que raison tout seul = bulle.

Fuite des investisseurs vers des lieux plus propices (Londres, Bruxelle par ex) + remontée des taux (même si elle sera modérée) et durcissement de l’octroi + fin des aides publiques + début du matraquage fiscal sur le foncier + incertitude économique pour les ménages (risque de lancer un crédit sur 20 ans) + pouvoir d'achat globalement en baisse (chômage, augmentation des impôts, explosion des dépenses courantes, énergie, alimentation, santé) = dégonflement de la bulle.

La France était le seul pays occidental en crise à ne pas avoir vu son immobilier baisser, qui a au contraire monté : méga bulle. L'exception française du style le nuage de Tchernobyl qui s'arrête à la frontière? Mon œil.

[stivaletti]

bien vu, en 90 même ici, en province les prix avaient chuté
mais pour 2012 le contexte est différent
cela sera bien pire.

[Dominos]

Les prix ont baissés de 40% à Paris en 3 ans, au début des années 1990, alors que la situation économique était paradisiaque par rapport à celle d'aujourd'hui.

Il y a eu tout de même la guerre du Golfe (90-91) considérée à l'époque comme la 3e guerre mondiale C'est la seule fois de ma vie où j'ai vu les rayonnages des magasins en rupture de stocks de farine, de sucre et de conserves !
Pas de quoi faire monter le prix du m²

[Reperage]

Les prix ont baissés de 40% à Paris en 3 ans, au début des années 1990, alors que la situation économique était paradisiaque par rapport à celle d'aujourd'hui.

Il y a eu tout de même la guerre du Golfe (90-91) considérée à l'époque comme la 3e guerre mondiale C'est la seule fois de ma vie où j'ai vu les rayonnages des magasins en rupture de stocks de farine, de sucre et de conserves !
Pas de quoi faire monter le prix du m²

il est exact que la guerre du golf a probablement participé de façon importante à l'arrêt du gonflement de la bulle. Mais elle a peu duré (90-91) alors que l'immo a très violemment baissé de 91 à 96. Le ralentissement des vente flagrant que l'on enregistre aujourd'hui est du à une situation économique probablement inconnue depuis 1929 (dans les années 1990 l'économie allait dans la bonne direction). Dans le cas actuelle, c'est une vraie bulle qui semble vraiment sur le point de se dégonfler, mais sur une période qui sera à mon avis bcp plus longue qu'en 1991. Aucune condition ne manque pour que ce soit le cas.