l'immobilier, pas une mauvaise affaire pour tout le monde!

[lecriminel]

je pense que tu as mal calculé quelquechose , chaque mois mes revenus locatifs sont de "seulement" 2200€, mon salaire est très confortable et très largement supérieur à ces 2200€ mais je n'atteins pas encore tout à fait les 100K€ annuel de salaire.

de 2005 a 2008 la PV t'a rapporté l'equivalent de 100k/an.

[adelkiko]

de 2005 a 2008 la PV t'a rapporté l'equivalent de 100k/an.

Comme j'ai réinvesti la plus value dans l'immobilier, elle est redevenue virtuelle et je ne la compte donc pas.
Surtout que je prévois une baisse de l'immobilier et que je ne peux donc déterminer la pv de façon certaine.
Pour être gagnant économiquement sur le long terme, il faut que les loyers que je touche annuellement soit supérieur à la future probable baisse de l'immobilier. J'ai pris un peu d'avance comme j'ai touché des loyers de 2008 à 2012 et qu'il n'y a pas eu de baisse pour le moment.

[pimono]

Par chez moi, pourtant ville moyenne, la fac commence à s'inquiéter de la prostitution étudiante.
D'après les psyc de la fac qui est en contact avec quelques unes de ces (a priori nombreuses) étudiantes, le motif numéro un de cette prostitution est le financement du logement

Ca ne m'étonnes pas, ces filles sont en stage.
Et à la fin de leur formation, elles exerceront à plein temps, car il faut bien reconnaitre qu'il n'y a plus de boulot en France, à moins d'aller bosser au macdo ou d'aller faire les ménages à domicile pour 9,22euros de l'heure.

Voilà le destin de nos filles. La situation est d'autant plus inquiétante, que sarko risque de repasser.

[pimono]

j'ai juste vendu un appartement et fait du locatif avec le bénéfice. Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que n'importe qui dans un pays pauvre trouverait honteux mon enrichissement

Ce qui est honteux, c'est de s'en vanter, et d'en faire l'étalage sur les forums.

L'argent, n'est pas fait pour être gagné en vue d'en gagner encore avec le gain d'avant, cela n'a aucun sens et montre bien les limites du système capitaliste, car ce sont ceux qui possèdent les mises de départs, qui parviennent à tout capter.

et ceux qui n'ont rien, ne sont pas prêt d'avoir quelque chose, alors respect pour eux.

J'aurai honte à ta place, de venir dire ici que tu fais de la location, et que ce sont tes locataires qui financement !
Pourquoi n'organises tu pas des opérations pièces jaunes aussi ?

désolé, mais les profils de ton genre, me dégoutent, vous ne servez pas à grand chose dans le système immobilier, si ce n'est à faire grimper les prix. ( voir ce qui est en gras ).

[henda]

Par chez moi, pourtant ville moyenne, la fac commence à s'inquiéter de la prostitution étudiante.
D'après les psyc de la fac qui est en contact avec quelques unes de ces (a priori nombreuses) étudiantes, le motif numéro un de cette prostitution est le financement du logement

Ca ne m'étonnes pas, ces filles sont en stage.
Et à la fin de leur formation, elles exerceront à plein temps, car il faut bien reconnaitre qu'il n'y a plus de boulot en France, à moins d'aller bosser au macdo ou d'aller faire les ménages à domicile pour 9,22euros de l'heure.

Voilà le destin de nos filles. La situation est d'autant plus inquiétante, que sarko risque de repasser.

Ah parce que c'est Sarko qui va nous sauver du chômage ?

[sredsred]

ah oui , le fameux humanitaire de l'industrie pharma....ok ok ok
bon pour le coté immoral , je pense que faire de l'argent sans travailler dans la societe judéo chretienne et s'en vanter ouvertement c'est effectivement tres immoral , il n' y a qu'a voir les réactions ici...ce n'est pas plus ni de gauche ni de droite "traditionnelle" mais bien sarkozienne décomplexée , libérale ( crédit , levier , ponzi etc ..)

Pour la misere dans le monde , c'est vous qui avez introduit le sujet , je trouve cela tres déplacé et parler des pleureuses comme vous dites .., pourquoi ne pas aller sur un forum de winner puisqu'ici viennent évidemment bcp de gens scandalisés , dont certains qui pourraient acheter s'ils le voulaient ( puisque pour vous la mesure de l'homme est monétaire ...)

s'en sortir au niveau financier donc , pour les enfants , évidemment on ne parle pas de culture ni de valeurs , il s'agit encore une fois de "reproduire les élites " , faire encore et encore de l'argent, appartenir a la caste du dessus...

globalement l'argent occupe beaucoup de votre vie , de votre pensée , ça pue le nouveau riche et globalement vous n'etes plus nulle part , coincé entre vos origines modestes , travailleuses, méritocrates et vos nouvelles fréquentations , parasites , rentieres qui attendront de voir si vos enfants arrivent à se maintenir ( n'etes vous pas apres tout le " plus pauvre de votre immeuble ")..

je ne vous envie pas , je trouve cela assez banal et médiocre finalement....

de rien ...

[crispus]

Pour illustrer mon propos , je vais prendre un exemple sordide mais qui aura l'avantage d'être facilement compréhensible , imaginons que quelqu'un soit père de famille et qu'il sache qu'il va mourir dans un an de manière certaine ( j'avais prévenu que mon exemple était super hard), pour assurer le max de fric à ses gosses, il faut qu'il s'endette au maximum pour acheter un bien le plus cher possible, ainsi c'est l'assurance DIT qui remboursera le prêt tandis que ses gosses profiteront du bien ou de l'argent qu'il rapportera à la revente.

Si cet homme SAVAIT qu'il allait mourir, l'assurance n'aura aucun mal à le savoir aussi, et refusera de rembourser. Ses enfants devront refuser l'héritage pour ne pas payer ses dettes, et cerise sur le gâteau seront expulsés de leur logement.

Personnellement j'ai eu affaire dans le passé à l'assistance de l'assurance de mon père, dont le cancer que l'on croyait terminé, a eu la mauvaise idée de ressurgir lors d'un séjour à l'étranger. L'assurance s'est renseignée en quelques minutes auprès de l'hôpital qui l'avait soigné, et a refusé le rapatriement... que j'ai dû payer de ma poche.

A cette époque il n'était pas possible de joindre le médecin de l'Elysée pour avoir un Falcon à disposition.

[adelkiko]

sredsred merci de répondre sur le fond à mes réponses comme je l'ai fait pour les vôtres , vous n'avez aucune répartie , vous savez juste insulter les gens et faire la morale.
je bosse dans l'industrie pharmaceutique et oui c'est un secteur immorale mais quel secteur ne l'ai pas aujourd'hui?
Cependant grâce aux compétences que j'ai acquises dans ce secteur, je peux faire beaucoup plus pour l'humanitaire que vous n'en ferez jamais.
vous ne le savez peut être pas mais c'est encore l'industrie pharmaceutique qui produit les médicaments pour sauver les gens ou qui fabrique les prothèses.
Et je vous pardonnerez jamais votre premier message que vous avez toutefois eu la décence d'effacer où vous veniez racontez la mort d'une petite fille, il faut vraiment être un moins que rien pour faire ça, en citant son prénom en plus.
Vous croyez que je vis pour vous , j'en ai rien à foutre que vous ne m'enviez pas, vous êtes qui pour juger de ma culture ou de mes valeurs. C'est typique des bobos et des pauvres types qui font de l'humanitaire pour s'acheter une conscience: "on aime bien les pauvres mais faut qu'il le reste".
Oui je suis le plus pauvre de mon immeuble et cela me convient très bien , vous êtes tellement stupide que vous n'avez pas compris le 2nd degré , remarque je me suis mis au niveau des gens qui se plaignent alors qu'ils ont une grande maison en banlieue ou un appart dans le marais.

[adelkiko]

adelkiko a écrit:
Pour illustrer mon propos , je vais prendre un exemple sordide mais qui aura l'avantage d'être facilement compréhensible , imaginons que quelqu'un soit père de famille et qu'il sache qu'il va mourir dans un an de manière certaine ( j'avais prévenu que mon exemple était super hard), pour assurer le max de fric à ses gosses, il faut qu'il s'endette au maximum pour acheter un bien le plus cher possible, ainsi c'est l'assurance DIT qui remboursera le prêt tandis que ses gosses profiteront du bien ou de l'argent qu'il rapportera à la revente.
Si cet homme SAVAIT qu'il allait mourir, l'assurance n'aura aucun mal à le savoir aussi, et refusera de rembourser. Ses enfants devront refuser l'héritage pour ne pas payer ses dettes, et cerise sur le gâteau seront expulsés de leur logement.

Personnellement j'ai eu affaire dans le passé à l'assistance de l'assurance de mon père, dont le cancer que l'on croyait terminé, a eu la mauvaise idée de ressurgir lors d'un séjour à l'étranger. L'assurance s'est renseignée en quelques minutes auprès de l'hôpital qui l'avait soigné, et a refusé le rapatriement... que j'ai dû payer de ma poche.

A cette époque il n'était pas possible de joindre le médecin de l'Elysée pour avoir un Falcon à disposition.

C'était bien entendu un cas d'école: d'un homme qui saurait qu'il allait mourir sans maladie et sans que personne d'autres le sache. Désolé si mon exemple sordide vous a rappelé de douloureux souvenirs mais c'était pour illustrer mon propos et que tout le monde puisse comprendre.

[sredsred]

sredsred merci de répondre sur le fond à mes réponses comme je l'ai fait pour les vôtres , vous n'avez aucune répartie , vous savez juste insulter les gens et faire la morale.
je bosse dans l'industrie pharmaceutique et oui c'est un secteur immorale mais quel secteur ne l'ai pas aujourd'hui?
Cependant grâce aux compétences que j'ai acquises dans ce secteur, je peux faire beaucoup plus pour l'humanitaire que vous n'en ferez jamais.
vous ne le savez peut être pas mais c'est encore l'industrie pharmaceutique qui produit les médicaments pour sauver les gens ou qui fabrique les prothèses.
Et je vous pardonnerez jamais votre premier message que vous avez toutefois eu la décence d'effacer où vous veniez racontez la mort d'une petite fille, il faut vraiment être un moins que rien pour faire ça, en citant son prénom en plus.
Vous croyez que je vis pour vous , j'en ai rien à foutre que vous ne m'enviez pas, vous êtes qui pour juger de ma culture ou de mes valeurs. C'est typique des bobos et des pauvres types qui font de l'humanitaire pour s'acheter une conscience: "on aime bien les pauvres mais faut qu'il le reste".
Oui je suis le plus pauvre de mon immeuble et cela me convient très bien , vous êtes tellement stupide que vous n'avez pas compris le 2nd degré , remarque je me suis mis au niveau des gens qui se plaignent alors qu'ils ont une grande maison en banlieue ou un appart dans le marais.

Bon alors

1 quand on vient raconter sa vie sur un forum , qui plus est pour se vanter , il ne faut pas s'étonner de ne pas avoir que des louanges ( cela ne vous perturbe pas que personne n'abonde dans votre sens ??)
2 " c'est un secteur immoral " et 2 lignes plus loin " je fais bcp plus pour l'humanitaire .." : c'est contradictoire et puéril à la fois , vous etes assez complexé et voudriez des louanges , dommage on n'est pas sur réussir magazine ..
3 l'industrie pharma ....aie aie malheureusement je connais tres bien et le mot important c'est industrie
...

4 je pense que pour réagir aussi vivement , vous etes assez touché par vos contradictions internes que finalement vous n'arrivez pas à gérer
vous aimeriez etre respectable et respecté , bon bourgeois proche du peuple , finalement bof

[nanne02]

Il est dommage que ce topic se teinte d'un fort relent d'attaques personnelles.
Le sujet initial était "l'immobilier, pas une mauvaise affaire pour tout le monde", c'est une évidence pour ceux qui ont, totallement par hasard, acheté au point bas et revendu au point haut.

Je déplore le ton "aigri" et "agressif" que prend ce topic, et qui porte préjudice au forum dans son ensemble.

[slash33]

On se recentre sur la question et on évite les rancoeurs personnelles.

[PACA]

Tentative de recentrage par un candide naïf toujours en phase d’apprentissage

Il y a eu très certainement de nombreuses bonne affaires constatées surtout de façon inattendue et imprévisible, c’est une des conditions pour que la hausse perdure.
Pour faire un point comptable objectif plus précis et savoir si c’est une bonne ou mauvaise affaire il faut considérer sur une période donnée, si possible un cycle complet.
Comme pour toutes opérations commerciales indépendamment d’une hausse artificielle des prix il y a toujours un certain travail de recherche et de valorisation d’une opportunité d’achat d’un produit au prix le plus bas à l’achat et revente avec une valeur ajoutée réelle.
Soient les biens à fort potentiel à valoriser de façon classique, en travaillant.
Toute la question est de savoir faire la part entre une situation « normale » du marché et une situation « artificielle » ?
Certes, j’ai fait une PV de X dans un contexte de bulle, mais de combien aurait pu ou du être cette PV dans un contexte sain du marché ?
Sachant que tant qu’il n’y a pas achat/revente/achat effective l’estimation de la PV est théorique et faite dans l’absolu et surtout virtuelle, tant qu’il n’y a pas revente la PV est hypothétique(sauf pour le fisc pour l'estimation d'un patrimoine).
Dans la région de Nice il y a quand même des cas qui ressemblent à des moins values réelles conséquentes, ce sont peut être des cas particuliers dans de secteur des résidences tourisme avec des histoires de TVA ?

On doit toujours pouvoir trouver mieux ou mieux faire, par exemple des cas extrêmes ou l’on combine bulle boursière et immobilière, une vente d’actions juste avant le crash des techno suivie d’un achat immobilier en masse a pu permettre la constitution de fortunes ? …il reste à les concrétiser.
Sauter de bulles en bulles c’est bien, mais à un moment donné il faudra bien prendre le temps de consommer directement ou par procuration, il faut se résoudre au moins à acheter un bateau d’une taille à la mesure des exploits comptables même si on est sujet au mal de mer.
On doit bien pouvoir trouver une bulle dans le créneau des ventes d’anneaux pour bateaux ?

[adelkiko]

merci à Paca de recentrer le débat.

oute la question est de savoir faire la part entre une situation « normale » du marché et une situation « artificielle » ?
Certes, j’ai fait une PV de X dans un contexte de bulle, mais de combien aurait pu ou du être cette PV dans un contexte sain du marché ?

je pense qu'une pv ne peut être réalisée dans un marché sain par rapport aux frais annexes que grâce aux travaux. Ces dernières années , il y a eu une bulle également sur les travaux. Pour prendre un exemple chiffré si je fais des travaux pour 100, je devrais revendre le bien 150 ou 200 plus cher mais vu le nombre de biens pourris sur le marché en période de bulle, la marge sur les travaux a plutôt été de 300 à 400 comme les biens de qualité sont rares.
les travaux sont beaucoup plus valorisés et la marge sur les travaux est même supérieure à celle de la stricte bulle immobilière en particulier dans les grandes villes où il est difficile de trouver des sociétés de bâtiment bon marché.

Sachant que tant qu’il n’y a pas achat/revente/achat effective l’estimation de la PV est théorique et faite dans l’absolu et surtout virtuelle, tant qu’il n’y a pas revente la PV est hypothétique.

j'irai même plus loin , même en cas de revente , on est pas certain que le cash conserve la même valeur, une forte inflation peut fortement diminuer la plus value. Au vu de la situation actuelle faire le bon choix est vraiment difficile, en effet d'un côté l'immobilier va baisser, mais de l'autre la valeur du cash va également baisser.

[caroline77]

mais de l'autre la valeur du cash va également baisser.

Comment ça ?

[jattendspouracheter]

D'un côté l'immobilier va baisser, mais de l'autre la valeur du cash va également baisser.

La valeur du cash par rapport à l'énergie, à l'alimentation, etc., va baisser, et pas qu'un peu, c'est un fait.
Par contre, est-ce qu'elle va baisser par rapport à l'immobilier, c'est pas sûr, en tous cas pas avant un bon moment (on a une bulle à purger en partie), ni partout ni dans les mêmes conditions.
Ce dont je suis absolument certain en revanche, c'est que par rapport à la valeur de l'alimentation, de l'énergie, des produits manufacturés de première nécessité (chaussures, dentifrice, savon, etc.), la valeur de l'immobilier va se prendre une gamelle que les récents acheteurs peinent à imaginer.

[nanne02]

Le principal problème c'est surtout que la "valeur" du travail va baisser... En fait non, elle a déjà drastiquement baissé puisque le recours au crédit s'est banalisé

[Hector]

L'auteur du fil a-t-il déjà été mis à la porte ?

[pifouille]

Bonsoir,

Je vous trouve dur avec l'initiateur de la file.

Que le premier qui aurait refusé de faire une super PV me jette la première pierre.

Que cela soit décent ou pas là n'est pas le sujet, la vie est devenue un combat et les faibles disparaîtront.
Bien ou mal, je ne juge pas. Je tente de survivre.

C'est fini l'époque de papa maman des Trente Glorieuses où l'on pouvait se vautrer dans l'attentisme.
Maintenant il va falloir se battre.

[tom36london]

Bonsoir,

Je vous trouve dur avec l'initiateur de la file.

D'un autre côté, initier une discussion de manière assez provocatrice, en s'appuyant largement sur un exemple personnel non-généralisable, et mis en avant de manière un peu vantarde ("j'ai gagné 60 000 euros sans rien faire"), il fallait s'attendre à un retour de bâton, non?

Par ailleurs, dire que l'immobilier n'est pas une mauvaise affaire pour tout le monde: oui, c'est évident ; le post initial n'apporte rien de nouveau.
Il me semblerait plus utile de définir ce qu'est une bonne affaire. Pour certains c'est gagner de l'argent sans rien faire (spéculation). Pour d'autre c'est économiser un loyer. Posée comme cela, la question est déjà plus constructive, et moins polémique.

Que le premier qui aurait refusé de faire une super PV me jette la première pierre.

Les super plus-values, je les attends sur mon portefeuille d'actions, pas sur mon logement.

Que cela soit décent ou pas là n'est pas le sujet, la vie est devenue un combat et les faibles disparaîtront.
Bien ou mal, je ne juge pas. Je tente de survivre.

Trois remarques ici aussi :
- tout le monde ne partage votre vision des choses, donc là encore vous ne pouvez pas généraliser pour dire que vous avez raison et que les autres ont tort ;
- si au nom de cette "philosophie" on vous laisse crever chez vous lorsque vous n'aurez plus d'argent pour payer l'hôpital privatisé, serez-vous toujours d'accord? (c'est un exemple pour vous faire comprendre les conséquences de ce que vous posez comme une vérité).
- enfin comme je l'ai déjà dit par ailleurs : sous prétexte de ne pas être une pleureuse, faut-il tout accepter sans chercher à comprendre les tenants et aboutissants? Un battant comme vous devrait comprendre que ce genre d'argument est la porte ouverte à tous les abus...

[adelkiko]

si au nom de cette "philosophie" on vous laisse crever chez vous lorsque vous n'aurez plus d'argent pour payer l'hôpital privatisé, serez-vous toujours d'accord? (c'est un exemple pour vous faire comprendre les conséquences de ce que vous posez comme une vérité).

Les super plus-values, je les attends sur mon portefeuille d'actions, pas sur mon logement.

2 citations complétement opposées dans le même post!, c'est bien connu les super plusvalues boursières se font sur les valeurs humaines et ne sont pas spéculatives . Dire que cela vient de quelqu'un qui me faisait la morale en me parlant du monde que nous allons laisser à nos enfants. Il y a les gens qui font des plus values en vendant des apparts à des cadres sups et d'autres qui préfèrent les faire au détriment des salariés.

enfin comme je l'ai déjà dit par ailleurs : sous prétexte de ne pas être une pleureuse, faut-il tout accepter sans chercher à comprendre les tenants et aboutissants? Un battant comme vous devrait comprendre que ce genre d'argument est la porte ouverte à tous les abus...

J'ai traité de pleureuses les personnes qui se plaignaient de ne pas pouvoir acheter, pas celles qui cherchent à comprendre.

Je n'ai pas envie de rentrer dans la polémique, surtout avec des personnes qui ont une morale à géométrie variable.
et cache leur médiocrité sous de pseudos valeurs humanistes. Je me consacrerais aux réflexions de fond.
Je n'ai rien contre les boursicoteurs mais qu'ils evitent de me faire la morale, par contre je suis preneur si quelqun me prouve qu'avec un apport minime, il était possible de faire autant de fric avec la bourse en 2005 (hors warrants, vu les risques) que dans l'immobilier.

La valeur du cash par rapport à l'énergie, à l'alimentation, etc., va baisser, et pas qu'un peu, c'est un fait.
Par contre, est-ce qu'elle va baisser par rapport à l'immobilier, c'est pas sûr, en tous cas pas avant un bon moment (on a une bulle à purger en partie), ni partout ni dans les mêmes conditions.
Ce dont je suis absolument certain en revanche, c'est que par rapport à la valeur de l'alimentation, de l'énergie, des produits manufacturés de première nécessité (chaussures, dentifrice, savon, etc.), la valeur de l'immobilier va se prendre une gamelle que les récents acheteurs peinent à imaginer.

Je n'en suis pas aussi sûr que vous, cela dépendra des choix politiques. En effet si nous restons dans une logique de rigueur et de remboursement effectif de la dette, effectivement l'immobilier risque de baisser encore plus que le cash. Mais si on choisit une politique de l'euro faible et qu'on fait jouer la planche à billet pour rembourser la dette en monnaie de singe, là le cash se cassera la gueule encore plus que l'immo.
Bien malin qui peut prévoir se qui se passera.

Un membre historique du forum m'a envoyé un message privé qui m'a fait comprendre pas mal de choses sur le forum. Je l'en remercie vivement et lui réponds rapidement en privé .

[lecriminel]

je suis preneur si quelqun me prouve qu'avec un apport minime, il était possible de faire autant de fric avec la bourse en 2005 (hors warrants, vu les risques) que dans l'immobilier a Paris, en achetant a moitié prix.

j'ai precisé, parce que le gars qui a acheté n'importe ou au prix de marché, je crois qu'il n'a rien gagné du tout.

[adelkiko]

tu as bien fait de préciser pour Paris. Par contre je pense que même au prix du marché en 2005 à Paris , un acheteur serait largement gagnant, surtout s'il a fait du locatif, en effet à l'epoque contrairement à aujourdhui, le taux de rentabilité était bon en particulier sur les petites surfaces.
Les loyers touchés depuis 2005 compensant la baisse.
En plus à la base l'immobilier est un investissement de pauvre: tu places de l'argent que tu n'as pas
le souci aujourdhui, c'est que les taux de rentabilités sont ridicules, j'ai vu des apparts sur Paris avec des taux de rentabilité inférieur à 2%

[tom36london]

@ adelkiko:

Il y a une chose que j'essaie d'expliquer depuis plusieurs posts, mais apparemment je ne suis pas clair. Je m'explique.

Il me semble discutable de faire de la spéculation sur l'immobilier, qui sert d'abord à se loger. C'est cela le fond de ma pensée.

Et quand j'ai dit "Les super plus-values, je les attends sur mon portefeuille d'actions, pas sur mon logement", ce qu'est qu'une figure de style, pour faire comprendre que la Bourse en effet le terrain naturel de la spéculation, l'immobilier lui ne l'est pas.
Quand il y a spéculation immobilière, l'impact est clair pour l'ensemble des acteurs, y compris ceux qui ne cherchent qu'à se loger. En Bourse, seuls ceux qui y ont investi sont impactés directement.

C'est d'autant plus une métaphore que je n'ai aucun portefeuille d'actions à faire fructifier, donc inutile de me traiter de spéculateur avec une morale à géométrie variable, cela ne m'atteint pas.

Maitenant, si en effet votre objectif est de discuter comment gagner de l'argent grâce à l'immobilier, effectivement, c'est une autre discussion, que je vous laisse poursuivre.

[adelkiko]

En Bourse, seuls ceux qui y ont investi sont impactés directement.

peut être dans le monde des bisounours mais dans la réalité l'impact de la bourse sur les emplois, la dette des Etats , les collectivités locales est beaucoup plus important que l'immobilier. Si vous êtes chez vous , regardez TF1 pour une fois qu'il y passe une émission intéressante

[tom36london]

En Bourse, seuls ceux qui y ont investi sont impactés directement.

peut être dans le monde des bisounours mais dans la réalité l'impact de la bourse sur les emplois, la dette des Etats , les collectivités locales est beaucoup plus important que l'immobilier. Si vous êtes chez vous , regardez TF1 pour une fois qu'il y passe une émission intéressante

Puisque vous affirmez que l'impact de la Bourse est plus important que celui de la bulle immobilière sur les ménages : quelles sont vos sources?
Je pense que l'impact de l'immobilier cher sur la vie des gens est plus direct et immédiat (bulle immobilière --> loyers chers, etc.), que les mouvements boursiers, qui impactent d'abord ceux qui ont investi en actions, mais je peux me tromper.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'utiliser l'exemple de la spéculation boursière comme repoussoir soit suffisant pour dédouaner la spéculation immobilière...

Pour TF1 : désolé, je ne regarde que la BBC...(et même pas tous les jours).

[grob]

je ne suis pas spécialement libéral ou complexé et pour la 2eme proposition vous avez tout à fait raison je suis riche et c'est trop bien , je ne vais pas faire le misérabiliste et me plaindre pour faire plaisir aux gens, ça serait déplacé et il y a des gens ici qui le font beaucoup mieux que moi ici. Pourtant je peux vous dire que dans mon immeuble, je suis le plus pauvre et de loin.

Bonjour,

moi je suis juste surpris d'une chose. Vous dites que vous avez profité de la bulle immobilière en faisant une plus-value en ayant la possibilité d'avoir un logement en location à un tarif très raisonnable, visiblement dans un "HLM de riches".
Bien.
Vous ne voyez pas le problème de votre situation : que se passe-t-il si, en revenant à l'origine de votre richesse, la bulle existe, vous n'avez pas ce HLM (ou logement 1% patronal, c'est sans importance), vous avez besoin d'un logement plus grand à cause de l'arrivée des enfants mais, donc, vous avez difficilement les moyens de louer dans le parc privé ou d'acheter celui qui vous convient ?

Vous avez eu de la chance et pu profiter de la situation grâce au fait d'avoir pu acheter en 2005 et surtout en ayant pu revendre et être relogé à moindre frais dans de bonnes conditions.
Tant mieux pour vous. ça fait quand même beaucoup de conditions pour bien en profiter.

PS : c'est accessoire mais vous insistez sur le fait que l'immobilier était un moyen unique de s'enrichir sans apport ou presque. Puis vous dites que les suivants, ceux qui ne peuvent pas acheter, n'ont qu'à louer. Puis vous dites que ceux qui sont locataires contraints sont des pleureuses qui se plaignent de leur sort mais qui n'ont qu'à faire comme vous (mais vous le soulignez, les prix ont explosé depuis donc ils auraient du mal). Bref, je confirme ce que d'autres ont déjà dit, votre discours est quelque peu contradictoire.

[grob]

peut être dans le monde des bisounours mais dans la réalité l'impact de la bourse sur les emplois, la dette des Etats , les collectivités locales est beaucoup plus important que l'immobilier. Si vous êtes chez vous , regardez TF1 pour une fois qu'il y passe une émission intéressante

La bourse (dans votre esprit, les marchés en général d'ailleurs) a plus d'impact sur la vie des gens que l'immobilier ? Première nouvelle !
J'aurais pourtant bien du mal à m'affranchir de la contrainte immobilière quand je peux rebondir de différentes manières quand mon entreprise décide de licencier.
Par exemple, les marchés ne peuvent avoir une influence que sur les collectivités locales qui ont voulu jouer aux malines avec les taux de change et les taux d'intérêt. C'était loin d'être une obligation.

[Gustave de Nancy]

@ adelkiko:

Il y a une chose que j'essaie d'expliquer depuis plusieurs posts, mais apparemment je ne suis pas clair. Je m'explique.

Il me semble discutable de faire de la spéculation sur l'immobilier, qui sert d'abord à se loger. C'est cela le fond de ma pensée.

Du genre créer un forum et faire croire qu'un crack immobilier est en train de se produire pour essayer de manipuler le peu de visiteur qu'il ne faut pas acheter à ce moment pour cause de chute avérée des prix. En espérant secrètement que cela aura un effet sur les prix à grande échelle.

Tu parles de cette tentative de manipulation de marché ?
Tu parles de cette spéculation la ?

[caroline77]

Du genre créer un forum et faire croire qu'un crack immobilier est en train de se produire pour essayer de manipuler le peu de visiteur qu'il ne faut pas acheter à ce moment pour cause de chute avérée des prix. En espérant secrètement que cela aura un effet sur les prix à grande échelle.

Tu parles de cette tentative de manipulation de marché ?
Tu parles de cette spéculation la ?

Tu parles de qui, des 0,00001 % de la population qui visite ce forum ? Mais lol kwa

[adelkiko]

La bourse (dans votre esprit, les marchés en général d'ailleurs) a plus d'impact sur la vie des gens que l'immobilier ? Première nouvelle !

Affirmer cela montre une absence de connaissances économiques de base. La bourse a un impact sur la valeur de toutes les choses que l'on consomme et sur la très grande majorité des emplois.
Juste pour information, nous vivons dans une économie de marché mondialisée.
je vais juste vous prendre quelques exemple mais il y en a une multitude.
Quand Renault délocalise une usine au Maroc, c'est pour faire plaisir aux actionnaires et que son cours augmente dans le même temps que les emplois sont perdus.
La spéculation sur la dette des États a des impact sur tout un chacun , regarder la situation de la Grèce.
Quand le cours du poulet s'effondre, cela empêche la production locale d'exister dans les pays en voie de développement et accentue la pauvreté des gens.
Si vous me prouvez que vendre un logement cher peut faire perdre des emplois ou augmenter la dette de la France je suis preneur.

De toute façon ce n'est pas le sujet, je suis venu sur un forum immobilier et économique, c'est pour parler du sujet concerné, si j'avais voulu recevoir des leçons de morale, je serais allé voir un rabbin, un prêtre ou un immam.

Par exemple, les marchés ne peuvent avoir une influence que sur les collectivités locales qui ont voulu jouer aux malines avec les taux de change et les taux d'intérêt. C'était loin d'être une obligation.

Exactement comme les gens qui ont voulu acheter ou ne pas acheter sans savoir calculer un taux de rentabilité. Sauf que cela a un impact sur toute la communauté et pas seulement sur l'acheteur et le vendeur.

Je voudrais juste poser une question aux philanthropes de ce forum, si l'immobilier se casse la gueule. Je suppose que vous ferez des propositions supérieures aux prix du marché aux personnes qui ont acheté trop cher leur bien pour qu'elles puissent se reloger de manière décente. C'est vrai ça serait honteux de faire de la spéculation à la baisse sur le logement des gens. Et vous direz quoi aux enfants du monsieur à qui vous achèterez sa maison une bouchée de pain et qui n'aura même pas les moyens de rembourser son prêt. Laissez moi rire chacun pense à ses intérêts, espérer une chute est aussi étranger à la morale qu’espérer une hausse.

moi je suis juste surpris d'une chose. Vous dites que vous avez profité de la bulle immobilière en faisant une plus-value en ayant la possibilité d'avoir un logement en location à un tarif très raisonnable, visiblement dans un "HLM de riches".
Bien.
Vous ne voyez pas le problème de votre situation : que se passe-t-il si, en revenant à l'origine de votre richesse, la bulle existe, vous n'avez pas ce HLM (ou logement 1% patronal, c'est sans importance), vous avez besoin d'un logement plus grand à cause de l'arrivée des enfants mais, donc, vous avez difficilement les moyens de louer dans le parc privé ou d'acheter celui qui vous convient ?

je ne bénéficie aucunement d'un hlm ou du 1% patronal, l'entreprise dans laquelle je travaille à acheter de l'immobilier pour investir et loger certains de ses salariés. Que mon loyer soit très bas est la cerise sur le gâteau mais même au prix du marché j'aurais été largement gagnant.
Si j'avais 7 ans de moins et un salaire de cadre moyen ou de cadre sup, j'aurais sans doute loué dans le privé sans envisager l'achat. j'aurais certes moins de capital mais ne me plaindrait pas pour autant. Pour moi les seules personnes qui peuvent se plaindre sont celles qui n'auraient pas les moyens de se loger et ce n'est pas le cas des cadres moyens ou sup qui ne peuvent juste ne pas acheter.

PS : c'est accessoire mais vous insistez sur le fait que l'immobilier était un moyen unique de s'enrichir sans apport ou presque. Puis vous dites que les suivants, ceux qui ne peuvent pas acheter, n'ont qu'à louer. Puis vous dites que ceux qui sont locataires contraints sont des pleureuses qui se plaignent de leur sort mais qui n'ont qu'à faire comme vous (mais vous le soulignez, les prix ont explosé depuis donc ils auraient du mal). Bref, je confirme ce que d'autres ont déjà dit, votre discours est quelque peu contradictoire.

je n'ai jamais dit que les gens pouvaient faire comme moi. Locataire contraint ne veut rien dire, chacun encore une fois analyse la situation selon ses capacités et fait le choix qu'il juge le meilleur. j'ai l'impression que une majorité des intervenants de ma file ont un problème et s'imagine qu'être propriétaire est un objectif en soi.
Si c'est vraiment le cas pour eux, ils ont qu'à acheter le premier appart de 'Mot2Cambronne' qu'ils trouvent.
Mon discours n'est pas contradictoire, le monde est juste complexe et il n'y a pas de réponse toute faite. chaque situation demande une analyse.
Les décisions prisent se mesurent ensuite et bien que de 2005 à 2007, le discours général de ce forum était argumenté et les scénarios proposaient semblaient amené à se réaliser, les faits lui ont donné tort du moins pour Paris.

[Gustave de Nancy]

Du genre créer un forum et faire croire qu'un crack immobilier est en train de se produire pour essayer de manipuler le peu de visiteur qu'il ne faut pas acheter à ce moment pour cause de chute avérée des prix. En espérant secrètement que cela aura un effet sur les prix à grande échelle.

Tu parles de cette tentative de manipulation de marché ?
Tu parles de cette spéculation la ?

Tu parles de qui, des 0,00001 % de la population qui visite ce forum ? Mais lol kwa

Je te prie de ne pas te moquer des intentions affichés du gourou fondateur de ce site à l'audience comparable à celle du site du journal Le Monde.
Il a même était suivi par des barbouzes en 206 tellement son entreprise sur le marché était redoutée.
Des caméras cachés gravés sur DVD déposées à l'Élysées

Tu en as loupé bien des choses.

[caroline77]

je vais juste vous prendre quelques exemple mais il y en a une multitude.
Quand Renault délocalise une usine au Maroc, c'est pour faire plaisir aux actionnaires et que son cours augmente dans le même temps que les emplois sont perdus.

Ah bon, j'étais persuadée que c'était pour s'en foutre plein les fouilles et augmenter leur marge de bénéfices. En fait c'est juste pour faire plaisir aux vilains actionnaires. Le génie adelkiko a encore frappé... tes arguments d'un bas niveau sont démontables en 2 secondes, tu as de la chance de tenir ton petit discours sur un forum de non connaisseurs.

[adelkiko]

Ah bon, j'étais persuadée que c'était pour s'en foutre plein les fouilles et augmenter leur marge de bénéfices. En fait c'est juste pour faire plaisir aux vilains actionnaires. Le génie adelkiko a encore frappé... tes arguments d'un bas niveau sont démontables en 2 secondes, tu as de la chance de tenir ton petit discours sur un forum de non connaisseurs.

C'est qui qui s'en fout plein les fouilles d'après toi? Si ce n'est pas les actionnaires.

[grob]

Tout d'abord, pour revenir au début du débat :

Bonjour
(...) il faut admettre que la majorité des personnes de ce forum s’est trompée et qu’économiquement acheter était une option tout à fait valable ces dernières années et permettait de s’enrichir en partant de rien.

oui. Et ?
Ce site dénonce surtout :
1- le risque de ceux qui souhaitent acheter aujourd'hui. Est-ce un tort ?
2- le problème de la bulle immobilière sur l'économie du pays. Vous n'êtes pas d'accord, très bien. Nous pouvons discuter de ce point.

Affirmer cela montre une absence de connaissances économiques de base. La bourse a un impact sur la valeur de toutes les choses que l'on consomme et sur la très grande majorité des emplois.

Que les "marchés" aient une incidence sur tous les prix (et non la valeur) est une évidence, merci de la rappeler.
L'évidence vaut d'ailleurs pour l'immobilier.

Je maintiens que vous pouvez vous affranchir en grande partie de l'influence des marchés (le boulanger vendra son pain un peu plus cher si la farine augmente par exemple. Je ne crois pas, mais j'avoue n'avoir vu aucune étude à ce sujet, que ça en ait mis un seul sur la paille). C'est pareil pour nombre d'artisans, de profession non commerciales et même d'entreprises.
En parallèle, vous conviendrez qu'il vous sera difficile de vous loger sans prendre en compte l'état du marché du logement.

Si vous me prouvez que vendre un logement cher peut faire perdre des emplois ou augmenter la dette de la France je suis preneur.

Malgré vos connaissances en économie, vous ne semblez pas vouloir admettre que tout l'argent (et tout l'endettement) qui est investi dans l'immobilier ne l'est pas ailleurs.
Par exemple, l'argent qu'investissent, en caricaturant, les plus jeunes pour acheter des logements aux plus âgés les rend incapables de prendre des risques en entreprenant. Vous me rétorquerez sans aucun doute que cet endettement, hors coûts de frottement, est réinvesti de l'autre côté par les vendeurs. Je vous dirai alors que les retraités (les vendeurs nets) ne sont généralement pas les mieux placés pour innover et dynamiser le pays, que les coûts de frottement ne sont pas négligeables et que l'endettement pris pour l'immobilier impacte le levier des banques et n'est donc pas réplicable pour réinvestir au moins le même montant ailleurs.
Nos PME manqueraient peut-être moins de capitaux si les investisseurs allaient plus vers le capital, ou vers des prêts aux entreprises en général, que vers la martingale immobilière.

Quant à la dette du pays, vous avez vous-même souligné que cette bulle était notamment maintenue par tout un tas de dispositifs coûteux. Nous verrons si les blocages prévisibles quand la baisse sera assimilée ne pèseront pas non plus sur les collectivités locales. Ce sera bien une conséquence de la bulle ?

De toute façon ce n'est pas le sujet, je suis venu sur un forum immobilier et économique, c'est pour parler du sujet concerné, si j'avais voulu recevoir des leçons de morale, je serais allé voir un rabbin, un prêtre ou un immam.

Je n'ai jamais parlé de morale et je ne vois donc pas le rapport.

moi je suis juste surpris d'une chose. Vous dites que vous avez profité de la bulle immobilière en faisant une plus-value en ayant la possibilité d'avoir un logement en location à un tarif très raisonnable, visiblement dans un "HLM de riches".
Bien.
Vous ne voyez pas le problème de votre situation : que se passe-t-il si, en revenant à l'origine de votre richesse, la bulle existe, vous n'avez pas ce HLM (ou logement 1% patronal, c'est sans importance), vous avez besoin d'un logement plus grand à cause de l'arrivée des enfants mais, donc, vous avez difficilement les moyens de louer dans le parc privé ou d'acheter celui qui vous convient ?

je ne bénéficie aucunement d'un hlm ou du 1% patronal, l'entreprise dans laquelle je travaille a acheté de l'immobilier pour investir et loger certains de ses salariés.
Que mon loyer soit très bas est la cerise sur le gâteau mais même au prix du marché j'aurais été largement gagnant.

Le nom du dispositif ne change rien au fond des choses.

Largement gagnant par rapport à quoi ? A l'achat ? Ce n'est pas le sujet et l'ensemble du forum sera d'accord avec vous.
A une situation saine où vous auriez revendu moins cher, puis racheté ou reloué moins cher en ayant un choix plus large, voire fait autre chose de votre épargne ? ça reste à prouver. La question est plutôt de savoir si la communauté y est gagnante, perdante ou si c'est neutre. L'avis largement partagé ici est que c'est lourd de conséquence pour la majorité. Ce n'est pas votre avis, OK.

Sinon, le différentiel de 1300 euro/mois, selon vos estimations, ne change rien au fait que vous ayez pu réinvestir dans d'autres logements locatifs ou bien vivre depuis ? Tant mieux pour vous.

Si j'avais 7 ans de moins et un salaire de cadre moyen ou de cadre sup, j'aurais sans doute loué dans le privé sans envisager l'achat. j'aurais certes moins de capital mais ne me plaindrait pas pour autant. Pour moi les seules personnes qui peuvent se plaindre sont celles qui n'auraient pas les moyens de se loger et ce n'est pas le cas des cadres moyens ou sup qui ne peuvent juste ne pas acheter.

ça en fait du monde. A commencer par l'avenir de la France, les étudiants...

je n'ai jamais dit que les gens pouvaient faire comme moi. Locataire contraint ne veut rien dire, chacun encore une fois analyse la situation selon ses capacités et fait le choix qu'il juge le meilleur. j'ai l'impression que une majorité des intervenants de ma file ont un problème et s'imagine qu'être propriétaire est un objectif en soi.
Si c'est vraiment le cas pour eux, ils ont qu'à acheter le premier appart de 'Mot2Cambronne' qu'ils trouvent.
Mon discours n'est pas contradictoire, le monde est juste complexe et il n'y a pas de réponse toute faite. chaque situation demande une analyse.

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir alors, juste nous informer que vous avez gagné de l'argent grâce à la montée de l'immo entre 2005 et aujourd'hui ou que vous estimez avoir eu de la chance puisqu'il est probable que les suivants ne puissent pas en bénéficier comme vous ?

Les décisions prises se mesurent ensuite et bien que de 2005 à 2007, le discours général de ce forum était argumenté et les scénarios proposaient semblaient amené à se réaliser, les faits lui ont donné tort du moins pour Paris.

Nous sommes d'accord sur ce point, ce forum a eu tort au minimum sur le timing. Vous conviendrez que ce constat ne nous mène pas loin.

[adelkiko]

1- le risque de ceux qui souhaitent acheter aujourd'hui. Est-ce un tort ?

non bien au contraire mais en le faisant sans se plaindre de ne pas pouvoir acheter, personne sur ma file n'est venu se plaindre d'être mal logé ou de ne pas pouvoir se loger, j'aurais traité une personne dans cette situation avec plus d'égards (acheter et se loger sont 2 choses différentes).

2- le problème de la bulle immobilière sur l'économie du pays. Vous n'êtes pas d'accord, très bien. Nous pouvons discuter de ce point.

Les incidences sont minimes, du fait des sommes en jeu qui restent très faibles proportionnellement par rapport à l'impact de la mondialisation.

En parallèle, vous conviendrez qu'il vous sera difficile de vous loger sans prendre en compte l'état du marché du logement.

C'est cela qui est surprenant c'est qu'à la location, il n'y pas eu de bulle mais seulement une augmentation (pour caricaturer alors que à l'achat un bien a fait *2 à la location, il a juste pris 20%) . Donc si les acteurs étaient rationnels, la bulle se dégonflerait d'elle même et je pense que c'est là dessus qu'il faut communiquer.

Nos PME manqueraient peut-être moins de capitaux si les investisseurs allaient plus vers le capital, ou vers des prêts aux entreprises en général, que vers la martingale immobilière

je ne pense pas que les personnes qui achètent leur logement ou la majorité des propriétaires bailleurs auraient investi dans des PME, cela demande des compétences que la majorité des gens n'ont pas.

Quant à la dette du pays, vous avez vous-même souligné que cette bulle était notamment maintenue par tout un tas de dispositifs coûteux. Nous verrons si les blocages prévisibles quand la baisse sera assimilée ne pèseront pas non plus sur les collectivités locales. Ce sera bien une conséquence de la bulle ?

attention à ne pas confondre , cause et conséquence. les dispositifs couteux ont provoqué la bulle pas l'inverse. Les collectivités locales et l'État ont profité des prix hauts pour avoir plus de rentrées fiscales. C'est d'ailleurs les dispositifs couteux qu'il faut dénoncer, ainsi que les banques qui se sont mises à prêter à des gens insolvables sans en assumer les conséquences.

je voudrais souligner un autre aspect de la bulle, elle a aussi permis une redistribution sociale. En effet c'est bien de souligner les effets négatifs que je ne remets pas en cause mais elle a aussi des aspects positifs.
Dans les quartiers populaires de Paris avec la hausse de l'immobilier des petits propriétaires issus de classe défavorisées ont pu vendre à des cadres sup.
Pour illustrer l'exemple quand j'ai acheté dans le 20ème, l'immeuble était composé principalement de personnes âgées issues de milieux populaires, elles étaient là depuis très longtemps, elles ont vendu ou leurs enfants ont vendu principalement à des cadres sup au vu des prix hauts. Les enfants des personnes âgées ont pu réaliser des projets qu'ils n'auraient sans doute jamais pu réaliser autrement, par exemple se mettre à leur compte. Après c'est sûr que ça a provoqué un exode des classes populaires de Paris intramuros mais bon rien n'est jamais tout noir ou tout blanc.

[rantanplan]

je voudrais souligner un autre aspect de la bulle, elle a aussi permis une redistribution sociale. En effet c'est bien de souligner les effets négatifs que je ne remets pas en cause mais elle a aussi des aspects positifs.
Dans les quartiers populaires de Paris avec la hausse de l'immobilier des petits propriétaires issus de classe défavorisées ont pu vendre à des cadres sup.
Pour illustrer l'exemple quand j'ai acheté dans le 20ème, l'immeuble était composé principalement de personnes âgées issues de milieux populaires, elles étaient là depuis très longtemps, elles ont vendu ou leurs enfants ont vendu principalement à des cadres sup au vu des prix hauts. Les enfants des personnes âgées ont pu réaliser des projets qu'ils n'auraient sans doute jamais pu réaliser autrement, par exemple se mettre à leur compte. Après c'est sûr que ça a provoqué un exode des classes populaires de Paris intramuros mais bon rien n'est jamais tout noir ou tout blanc.

Clair, sur ce forum on ne souligne jamais les aspects positifs de la valorisation de l'immobilier (je ne dis pas bulle parce qu'à mon avis il n'y a pas de bulle).
Moi quand j'ai filé 280 k€ à une vieille pour le studio qu'elle a payé 70 k€ il y a 15 ans, c'est un peu comme si je l'avais fait gagné au loto !
De même, j'ai une connaissance à peine plus âgé que moi qui n'a pas réussi à l'école, il s'est lancé très tôt dans l'immo en Idf, réalisant PV sur PV et il est bien plus riche que moi maintenant, il habite un appart 3 fois plus grand ! Là ou l'impitoyable déterminisme scolaire aurait fait de lui un pauvre, l'immo a fait de lui quelqu'un d'aisé (par contre il est toujours aussi c.. mais ça c'est une autre affaire).

[Ellipse79]

Clair, sur ce forum on ne souligne jamais les aspects positifs de la valorisation de l'immobilier (je ne dis pas bulle parce qu'à mon avis il n'y a pas de bulle).
Moi quand j'ai filé 280 k€ à une vieille pour le studio qu'elle a payé 70 k€ il y a 15 ans, c'est un peu comme si je l'avais fait gagné au loto !
De même, j'ai une connaissance à peine plus âgé que moi qui n'a pas réussi à l'école, il s'est lancé très tôt dans l'immo en Idf, réalisant PV sur PV et il est bien plus riche que moi maintenant, il habite un appart 3 fois plus grand ! Là ou l'impitoyable déterminisme scolaire aurait fait de lui un pauvre, l'immo a fait de lui quelqu'un d'aisé (par contre il est toujours aussi c.. mais ça c'est une autre affaire).

Ce n'est pas cohérent. Si tu fais une PV que tu réinjectes dans l'immo, tu gagnes 0.
S'il a plus grand aujourd'hui, c'ect qu'il est parti plus tôt sur un marché en croissance (le fameux train)... et non qu'il a fait des PV.

[rantanplan]

Clair, sur ce forum on ne souligne jamais les aspects positifs de la valorisation de l'immobilier (je ne dis pas bulle parce qu'à mon avis il n'y a pas de bulle).
Moi quand j'ai filé 280 k€ à une vieille pour le studio qu'elle a payé 70 k€ il y a 15 ans, c'est un peu comme si je l'avais fait gagné au loto !
De même, j'ai une connaissance à peine plus âgé que moi qui n'a pas réussi à l'école, il s'est lancé très tôt dans l'immo en Idf, réalisant PV sur PV et il est bien plus riche que moi maintenant, il habite un appart 3 fois plus grand ! Là ou l'impitoyable déterminisme scolaire aurait fait de lui un pauvre, l'immo a fait de lui quelqu'un d'aisé (par contre il est toujours aussi c.. mais ça c'est une autre affaire).

Ce n'est pas cohérent. Si tu fais une PV que tu réinjectes dans l'immo, tu gagnes 0.
S'il a plus grand aujourd'hui, c'ect qu'il est parti plus tôt sur un marché en croissance (le fameux train)... et non qu'il a fait des PV.

Oui bon peu importe, au final il est plus riche que quelqu'un qui a fait des études pendant que lui faisait ses investissements immo. Ce que je voulais souligner, c'est cette redistribution des "élites" qui ont raté le train parce qu'ils étudiaient, vers les "besogneux" courageux qui n'ont pas fait d'étude mais qui ont acheté. Ce n'est certainement pas la fameuse "valeur travail" tant louée par les politiques de tous bords qui permet une telle redistribution. Le travail, les études c'est finalement très injuste car les plus doués intellectuellement sont favorisés, c'est du déterminisme génétique... Alors que l'immobilier peut enrichir même les simples d'esprit.

[LukeLaBulle]

Clair, sur ce forum on ne souligne jamais les aspects positifs de la valorisation de l'immobilier (je ne dis pas bulle parce qu'à mon avis il n'y a pas de bulle).
Moi quand j'ai filé 280 k€ à une vieille pour le studio qu'elle a payé 70 k€ il y a 15 ans, c'est un peu comme si je l'avais fait gagné au loto !
De même, j'ai une connaissance à peine plus âgé que moi qui n'a pas réussi à l'école, il s'est lancé très tôt dans l'immo en Idf, réalisant PV sur PV et il est bien plus riche que moi maintenant, il habite un appart 3 fois plus grand ! Là ou l'impitoyable déterminisme scolaire aurait fait de lui un pauvre, l'immo a fait de lui quelqu'un d'aisé (par contre il est toujours aussi c.. mais ça c'est une autre affaire).

Et le même mec dix ans plus tard, que peut-il faire à part aller se loger sous un pont ?

[rantanplan]

Et le même mec dix ans plus tard, que peut-il faire à part aller se loger sous un pont ?

De nos jours, rien, mais au moins l'immo a "sauvé" certaines personnes d'un horizon bouché.

[LukeLaBulle]

Et le même mec dix ans plus tard, que peut-il faire à part aller se loger sous un pont ?

De nos jours, rien, mais au moins l'immo a "sauvé" certaines personnes d'un horizon bouché.

Est-ce juste ?

[Ellipse79]

Oui bon peu importe, au final il est plus riche que quelqu'un qui a fait des études pendant que lui faisait ses investissements immo. Ce que je voulais souligner, c'est cette redistribution des "élites" qui ont raté le train parce qu'ils étudiaient, vers les "besogneux" courageux qui n'ont pas fait d'étude mais qui ont acheté. Ce n'est certainement pas la fameuse "valeur travail" tant louée par les politiques de tous bords qui permet une telle redistribution. Le travail, les études c'est finalement très injuste car les plus doués intellectuellement sont favorisés, c'est du déterminisme génétique... Alors que l'immobilier peut enrichir même les simples d'esprit.

Toi tu découvres la vraie vie... si tu as cru que tu deviendrais plus riche en faisant plus d'études, tu es excessivement naïf.

[rantanplan]

Et le même mec dix ans plus tard, que peut-il faire à part aller se loger sous un pont ?

De nos jours, rien, mais au moins l'immo a "sauvé" certaines personnes d'un horizon bouché.

Est-ce juste ?

Est-ce juste de considérer que seul le potentiel scolaire/professionnel de quelqu'un doit déterminer son niveau de vie ? En quoi la distribution des capacités intellectuelles et de décrocher un bon job est-elle plus juste que le fait d'être né plus tôt et de faire une PV immobilière ?

[rantanplan]

Oui bon peu importe, au final il est plus riche que quelqu'un qui a fait des études pendant que lui faisait ses investissements immo. Ce que je voulais souligner, c'est cette redistribution des "élites" qui ont raté le train parce qu'ils étudiaient, vers les "besogneux" courageux qui n'ont pas fait d'étude mais qui ont acheté. Ce n'est certainement pas la fameuse "valeur travail" tant louée par les politiques de tous bords qui permet une telle redistribution. Le travail, les études c'est finalement très injuste car les plus doués intellectuellement sont favorisés, c'est du déterminisme génétique... Alors que l'immobilier peut enrichir même les simples d'esprit.

Toi tu découvres la vraie vie... si tu as cru que tu deviendrais plus riche en faisant plus d'études, tu es excessivement naïf.

Toi tu as compris de travers. Relis ma prose et tu verras qu'au contraire je loue l'immoblier qui a permis a des gens de s'enrichir sans faire d'études, coiffant sur le poteau les pseudos-élites bobos qui ont regardé passé le train depuis la fenêtre de leur salle de cours !

[JohnLord]

Est-ce juste de considérer que seul le potentiel scolaire/professionnel de quelqu'un doit déterminer son niveau de vie ?

Ca n'a jamais été le cas. On a pas attendu la flambée de l'immo pour permettre aux sans diplômes d'avoir un bon niveau de vie. Heureusement. Je dirais même que le problème de l'immo c'est d'avoir permis cela en occultant la valeur travail.
Et pour revenir à ton exemple, avoir aujourd'hui un grand appart à Paris n'est pas, dans l'absolue, la marque d'un niveau de vie élevé.

[henryG]

Il y a quand même quelchose de sympa avec ce retour au 19éme siecle qui est dans l'air.

Certes ca ne contrebalancera jamais le sang sur les sabres des cavaliers chargeants les baricades, l'oeuil d'un étudiant eborgné au flashball sous les rires gras des CRS, les travailleurs faisant les poubelles arrosées d'essence des superU, les jeunes filles devant vendre leur corps et leur honneur à de gros et vilains monsieurs ayant bien réussi dans la vie...

Mais il y a quand même quelquechose de sympa, c'est que ca fera matière à de la belle littérature.

On s'en rend compte en vous lisant.

[Dodo13]

Est-ce juste de considérer que seul le potentiel scolaire/professionnel de quelqu'un doit déterminer son niveau de vie ?

Ca n'a jamais été le cas. On a pas attendu la flambée de l'immo pour permettre aux sans diplômes d'avoir un bon niveau de vie. Heureusement. Je dirais même que le problème de l'immo c'est d'avoir permis cela en occultant la valeur travail.

Exact, ou celle du risque. Lancer une "affaire" qui rapporte implique du travail, de l'intelligence (pas forcément celle qui te fait réussir les études), de la chance et du risque.
Les gains en immo des dernières années n'ont recourru quasiment qu'à la chance.

En revanche, j'ai fait des études assez poussées, je gagne bien ma vie sans être riche, mais j'estime que ma qualité de vie est bien plus élevée de par ma culture et mes connaissances (même très légères) dans des domaines qui m'intéressent que si j'étais propriétaire d'un beau F5 dans le 9ème arrondissement de Paris. Tout le monde n'a pas les mêmes attentes ni la même définition de la qualité de vie !

[ocine]

Est-ce juste de considérer que seul le potentiel scolaire/professionnel de quelqu'un doit déterminer son niveau de vie ?

Ca n'a jamais été le cas. On a pas attendu la flambée de l'immo pour permettre aux sans diplômes d'avoir un bon niveau de vie. Heureusement. Je dirais même que le problème de l'immo c'est d'avoir permis cela en occultant la valeur travail.

Exact, ou celle du risque. Lancer une "affaire" qui rapporte implique du travail, de l'intelligence (pas forcément celle qui te fait réussir les études), de la chance et du risque.
Les gains en immo des dernières années n'ont recourru quasiment qu'à la chance.

En revanche, j'ai fait des études assez poussées, je gagne bien ma vie sans être riche, mais j'estime que ma qualité de vie est bien plus élevée de par ma culture et mes connaissances (même très légères) dans des domaines qui m'intéressent que si j'étais propriétaire d'un beau F5 dans le 9ème arrondissement de Paris. Tout le monde n'a pas les mêmes attentes ni la même définition de la qualité de vie !

On investi pas en immo en partant de zéro. On a juste remplacer la valeur travail et le fait de se faire "soi-même" par la valeur héritage et le fait d'être née au bon endroit.
+1 pour le retour au 19éme

[PACA]

Est-ce juste de considérer que seul le potentiel scolaire/professionnel de quelqu'un doit déterminer son niveau de vie ? En quoi la distribution des capacités intellectuelles et de décrocher un bon job est-elle plus juste que le fait d'être né plus tôt et de faire une PV immobilière ?

C'est le débat général sur l'opportunité de faire une scolarité dans la société, l'interêt de l'école obligatoire, je ne comprends pas, il faut bien apprendre à compter un jour, plus ou moins ?
Ou alors l’intérêt de naître à un siècle donné ou à un autre ? Ceux qui sont nés au moyen age on peut être eu moins de chance que nous ?

Concernant l'immobilier :
Je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas faire ce constat de manière générale pour toutes les activité commerciales et spéculatives, ceci est valable pour tous les commerces, celui de son corps inclus moralité mise à part ?
En quoi le commerce et la spéculation sur l’immobilier seraient différents de ceux des autres secteurs ?
Bien évidemment en prenant des échelles de temps significatives.

Le débat se résume à celui de l’enrichissement par le commerce et la spéculation connus et pratiqués par l’homme depuis des millénaires, il n’y a rien de bien nouveau ?

Il est possible que l’investissement intellectuel, si il n’est pas le plus spectaculaire, soit le plus fiable du fait qu’il est indissociable de son propriétaire, c’est l’investissement le plus sur qui existe, je n’en connais pas d’autres d’aussi pérenne ?

Pour une activité commerciale, pourquoi pas celle de l’immobilier, en principe un diplômé HEC doit être capable de faire au moins aussi bien qu’un diplômé du niveau certificat d’étude.
La différence entre certains diplômés et d’autres non diplômés se situe au niveau des objectifs de carrière qui sont différents.

En résumé : en quoi l’immobilier diffère d’une autre activité commerciale d’un point de vue opportunité d’enrichissement ? en quoi les études enpêchent de faire du commerce et de la spéculation de haut vol ?

Edit ajout :
Ce qui est spécifique à l’immobilier et discutable ce sont les règles qui régissent ce marché pendant une période donnée.