l'immobilier, pas une mauvaise affaire pour tout le monde!

Message

adelkiko · #1 Message par **adelkiko** » 16 févr. 2012, 17:51

Bonjour
Je n’ai pas beaucoup posté ici, je suis un baissier convaincu mais dans un souci d’honnêteté intellectuelle, il faut admettre que la majorité des personnes de ce forum s’est trompée et qu’économiquement acheter était une option tout à fait valable ces dernières années et permettait de s’enrichir en partant de rien.

Je voudrais remettre en cause, certaines idées reçues :

En premier lieu celle visant à comparer l’immobilier aux assurances vies, cela n’a aucun sens, en effet dans l’immobilier on investit de l’argent que l’on ne possède pas, je n’ai jamais vu pour le moment de banques qui prêtent d’aussi grosses sommes à des taux aussi intéressant pour investir dans une assurance vie .

Je vais prendre mon cas personnel, j’ai acheté en 2005, un appartement dans le 20ème à 250000€ avec les frais de notaires, travaux etc il m’ait revenu à 300000, je l’ai revendu en 2008 à 600000€ et je n’avais même pas 50000€ d’apport.
Certes il y a eu des faux frais mais en revendant j’avais 300000€ sur mon compte, après avoir remboursé le prêt, avec ses 300000€ j’ai pu acheter 3 petites surfaces cash tout frais inclus qui me rapportent environ 1500€ par mois. Avec quel autre investissement aurais je pu faire autant de fric aussi rapidement ?
Je me suis laissé grisé et j’ai profité des taux bas de début 2010 pour refaire un investissement locatif, j’ai emprunté 100000€ pour un bien que je loue 700€, la rentabilité n’est pas géniale mais la mensualité est payée avec le loyer.
Je ne veux pas faire le winner et reconnais qu’il y a une part de chance énorme, surtout qu’au départ j’avais acheté pour habiter car en 2005, il était encore rentable d’acheter par rapport aux loyers élevés.

J’ai vendu ma résidence principale rapidement car en 2008 la grosse boite américaine dans laquelle je bosse m’a proposé un appartement de 4 pièces de 80 m2 dans le 4ème à la location à 1300€ par mois, cela peut sembler cher mais pour le quartier s’est donné.
En faisant ça j’ai eu droit aux sarcasmes de certains de mes collègues qui ne comprenait que je puisse mettre autant dans un loyer, alors qu’économiquement c’était le choix le plus raisonnable en effet le bien où j’habite à présent vaut au minimum 850000€ et se loue à peine 2500€ dans le marché classique (hors parc de l’entreprise), alors à 1300€ il ne fallait même pas hésiter.
S’il vous plait je ne veux pas rentrer dans le débat de ce qu’on peut louer pour ce prix là en banlieue, le jardin etc…, je comprends tout à fait que des gens aiment être au vert mais moi ce que j’aime c’est Paris

En deuxième lieu je voudrais revenir sur le » acheter c’est mal, louer c’est bien » ! Je dirais que cela dépend du bien et qu’économiquement dans Paris, on peut faire de bonne affaire à l’achat dans les arrondissements les moins côtés car les biens s’y louent pratiquement au même prix que dans les quartiers chics donc que la rentabilité est meilleure.

En troisième lieu je voudrais également dénoncer le poncif du propriétaire exploitant, en quoi avoir des actions serait plus morale. Je pense le contraire au moins quand je loue à quelqu’un, je peux respecter mes valeurs en lui proposant un logement de qualité, après certes les loyers sont élevés sur Paris et ce n’est pas à moi de faire du social en tant que particulier mais je ne l’exploite pas le locataire c’est son choix et c’est un adulte consentant . Quand je file mon fric à des sociétés du CAC 40, elles peuvent exploiter des gosses ou filer des pots de vins à des régimes corrompus, je n’ai pas la moindre idée des saloperies qu’elles font et n’ai aucun impact pour les faire évoluer.

Enfin pour conclure même si l’immobilier perd 30%, je ne regretterais pas mes investissements, ils m’ont rapporté plus de 60000€ brut sans rien faire depuis 2008…… et je pourrais au contraire faire de nouveaux investissements locatifs qui seront beaucoup plus rentables!

henryG · #2 Message par **henryG** » 16 févr. 2012, 17:57

adelkiko a écrit : je ne regretterais pas mes investissements

C'est parceque tu ne soupçonnes pas le lien de cause à effet avec le monde dans lequel vont grandir tes enfants et ou tu feras de vieux os.

#3 Message par **clairette2** » 16 févr. 2012, 17:59

Mais je crois qu'on est tous d'accord ici pour constater qu'avec la folle hausse des prix depuis 2000, il y en a qui ont pu faire d'excellentes affaires !! Le risque est d'entrer en dernier sur un marché en bulle, pas d'entrer au début ou au cours de la création de la bulle. Et qu'on a été nombreux à penser ici, dès 2005/2006, en toute rationnalité, que le "haut de bulle" était atteint, alors que ce n'était pas le cas.

Maintenant, on voit bien avec ton exemple (appart acheté 250 KE, revendu qq années plus tard 600KE) que l'on n'est pas dans un marché sain, d'autant que l'immo est un bien de première nécessité. Et qu'il eut été responsable de la part de nos politiques, de limiter cette dérive haussière avant qu'elle ne se transforme en cata (comme en Espagne, et peut être chez nous bientot, pour certaines familles trop optimistes).

topido · #4 Message par **topido** » 16 févr. 2012, 18:02

adelkiko a écrit :Bonjour

Je vais prendre mon cas personnel, j’ai acheté en 2005, un appartement dans le 20ème à 250000€ avec les frais de notaires, travaux etc il m’ait revenu à 300000, je l’ai revendu en 2008 à 600000€ et je n’avais même pas 50000€ d’apport.

Moi j'ai acheté en 2009 à 150000€ et j'ai revendu en 2010 à 870000€.

Et j'ai un pénis de 24 cm aussi.

flipflip · #5 Message par **flipflip** » 16 févr. 2012, 18:09

Cool vous avez gagné de l'argent en achetant de l'immo,
En gagnerez vous encore entre 2012 et 2020 ?

Beaucoup de ce types de messages cet an ci.

gillesF78 · #6 Message par **gillesF78** » 16 févr. 2012, 18:10

Ma femme, quand elle était jeune-fille, avait acheté un 3P+C à Moulins (03000) 76000 euros en 2005.

Elle l'a vendu 65000 euros en février 2012, soit une moins-value de 11000 euros... alors qu'il était en vente depuis mai 2011.

reflex69 · #7 Message par **reflex69** » 16 févr. 2012, 18:13

henryG a écrit :
adelkiko a écrit : je ne regretterais pas mes investissements
C'est parceque tu ne soupçonnes pas le lien de cause à effet avec le monde dans lequel vont grandir tes enfants et ou tu feras de vieux os.

Le mec qui se félicite de la bulle immobilière qui lui a permit de prendre de la hauteur simplement emporté grâce à une période de vague montante..... vague qui finira par retomber et abîmer le reste de l'économie.... mais peut être que Mr n'a pas d'enfants ?

sgreg · #8 Message par **sgreg** » 16 févr. 2012, 18:46

Moi j'ai acheté un T4 de 82 m² à 320000€ en 2006 à côté des champs (une vraie affaire), je l'ai revendu mi 2011 à 11000000€.
Avec les 900000€ qui me restent (PV plus apport) j'ai investi dans la bourse quand le CAC était à 2700 pts, essentiellement sur les bancaires (je me suis déjà fait environ 550000€ de PV, avant les taxes bien évidemment).
Mais comme je ne suis pas à court d'idée , après la vente de mon appart je suis allé voir mon banquier pour lui demander de me prêter 900000€ afin d'investir dans 10 chambres de bonnes qui s'autofinancent (malgré les cassandres qui disent que le rendement est mauvais à Paris, ces 10 chambres se louent 600€ pour des mensualités de 5500€). Avec le nantissement de mon PEA, obtenir une telle somme n'a posé aucun souci.
Du coup dans 20 ans, à la fin de ce prêt j'aurai au minimum 900000€ de plus (même si je pense que le marché va baisser un peu ces prochaines années, il remontera surement bien au dessus de mon prix d'achat)
Comme quoi, il ne faut pas hésiter à se lancer, il n'y a qu'avec l'immobilier qu'on peut faire fortune sans être riche au départ

taxan · #9 Message par **taxan** » 16 févr. 2012, 19:44

320000€ en 2006 à côté des champs (une vraie affaire), je l'ai revendu mi 2011 à 11000000€.

Alors, je compte les zéros : 11.000.000 €

11 millions d'euros pour un bien acheté 320.000 € ?? Tu as fumé la moquette ou quoi ?

taxan · #10 Message par **taxan** » 16 févr. 2012, 19:47

mais peut être que Mr n'a pas d'enfants ?

Certainement pas ! Beaucoup se réjouissent dans cette société d'égoïstes jusqu'au jour où leurs enfants demanderont : papa, maman, nous avons besoin de louer/acheter un appartement et comme vous le savez, nous comptons sur vous pour le financement. Et là, patatras, les parents vont tomber de leur chaises

Putain ! il faut débourser une fortune pour se loger. Même si nous vendons notre RP, ça ne suffira pas.

Le retour du bâton sera rude.

flipflip · #11 Message par **flipflip** » 16 févr. 2012, 19:57

Je viens de raccrocher avec mes parents, ils veulent acheter un appart à Paris et me mettre dedans comme locataire... (PS. j'ai 35 piges, ils m'expliquent que 45 m² c'est bien).

Je suis mort de rire à chaque fois (ils ne voient pas le problème).

crapo · #12 Message par **crapo** » 16 févr. 2012, 20:03

gillesF78 a écrit :Ma femme, quand elle était jeune-fille, avait acheté un 3P+C à Moulins (03000) 76000 euros en 2005.

Elle l'a vendu 65000 euros en février 2012, soit une moins-value de 11000 euros... alors qu'il était en vente depuis mai 2011.

alors soit elle a fait un TRES mauvais achat, soit une TRES mauvaise vente, ou les 2... parce qu'entre 2005 et 2012, l'indice des prix (source notaire http://www.immoprix.com/ipStat.php?zgid=830032&tb=APA) est passé de 140 à + de 220..

edit: ou alors c'etait un petit palace quand elle l'a acheté et elle l'a saccagé pendant 7 ans..

sgreg · #13 Message par **sgreg** » 16 févr. 2012, 20:04

taxan a écrit :
320000€ en 2006 à côté des champs (une vraie affaire), je l'ai revendu mi 2011 à 11000000€.
Alors, je compte les zéros : 11.000.000 € 11 millions d'euros pour un bien acheté 320.000 € ?? Tu as fumé la moquette ou quoi ?

Il y a effectivement un zéro de trop. Mais s'il n'y a que ça qui te choque dans mon message ça va

FunamBulle · #14 Message par **FunamBulle** » 16 févr. 2012, 20:18

Dire que ne pas avoir acheté en 2005 était une mauvaise idée : je ne le pense pas.
Une décision peut se juger à posteriori mais pas sur les faits postérieurs.
Théorie de la décision toussa.
Ne pas acheter en 2005 était sage.

#15 Message par **Suricate** » 16 févr. 2012, 20:28

Purée c'te file de winners !

J'suis trop jaloux, on arrive même plus à compter les zéros tellement c'est énooooooooooorme.

Au jeu de la patate chaude c'est le dernier qui va l'avoir en main qui va s'en prendre plein les dents.

Vous êtes passés entre les gouttes, grand bien vous en fasse. Ceux qui perdront à ce petit jeu feront certainement moins les malins mais ils auront tenté leur chance également.

adelkiko · #16 Message par **adelkiko** » 16 févr. 2012, 20:33

Mr a 2 enfants. Je ne vois pas en quoi ma plus value lèse mes enfants ou ceux des autres. J'ai l'impression que certains voit la bulle immobilier comme l'origine de tous les problèmes mais malheureusement nos enfants auront d'autres soucis beaucoup plus graves que les prix de l'immobilier à gérer. Comme n'importe quel parent j'essaye de leur garantir un bel avenir mais bon ils seront le plus à même à se le construire en travaillent bien à l'école qu'en comptant sur des prix immobiliers bas ou hauts.

Indécis · #17 Message par **Indécis** » 16 févr. 2012, 20:44

adelkiko a écrit :J'ai l'impression que certains voit la bulle immobilier comme l'origine de tous les problèmes

C'est parce que vous n'avez pas une vue globale des problèmes.
Pour vous aider à mieux comprendre : regardez du côté de l'Allemagne ...

tom36london · #18 Message par **tom36london** » 16 févr. 2012, 20:51

adelkiko a écrit : Je ne vois pas en quoi ma plus value lèse mes enfants ou ceux des autres.

Votre plus-value doit bien venir de quelque part : en l'occurrence d'un acheteur qui vu le niveau des prix actuels est obligé de s'endetter beaucoup plus que vous-même à votre épqoue. Si l'on considère que le logement en question est identique (emplacment, agencement), cela est-il justifié?

adelkiko a écrit : J'ai l'impression que certains voit la bulle immobilier comme l'origine de tous les problèmes .

Non, juste une politique de crédit facile. Mais il est vrai que la bulle spéculative sur l'immobilier en est la conséquence la plus fâcheuse.

adelkiko a écrit : nos enfants auront d'autres soucis beaucoup plus graves que les prix de l'immobilier à gérer.

En effet, il est donc inutile de leur en laisser un suplémentaire à régler, vous ne trouvez pas?

adelkiko a écrit : ils seront le plus à même à se le construire en travaillent bien à l'école qu'en comptant sur des prix immobiliers bas ou hauts.

Justement non : aujourd'hui, même des jeunes "bien diplômés" doivent s'endetter sur 25 ans pour devenir propriétaires d'une maison que l'on pouvait acheter en 15 ans avant 2002 (arrivé de l'euro, changement des échelles de prix). C'est bien la preuve que l'achat immo aujourd'hui est hautement risqué, non?

adelkiko · #19 Message par **adelkiko** » 16 févr. 2012, 20:55

l'immobilier est bas en Allemagne et alors? et il y a aussi 2 fois plus de travailleurs pauvres en Allemagne qu'en France. Leur natalité est pourri, le taux de suicide y est 1,5 fois plus important qu'en France.
Pourquoi l'Allemagne sous pretexte de ses esportations importantes serait l'exemple à suivre.
S'il y a une bulle , elle s'effondrera et ça n'empêchera pas le monde tourner. La seule chose que j'ai dit c'est que ces dernières années il était possible de faire de l'argent facilement sans compétence particulière et sans avoir un apport important.

adelkiko · #20 Message par **adelkiko** » 16 févr. 2012, 21:05

tom36london a écrit :
adelkiko a écrit : Je ne vois pas en quoi ma plus value lèse mes enfants ou ceux des autres.
Votre plus-value doit bien venir de quelque part : en l'occurrence d'un acheteur qui vu le niveau des prix actuels est obligé de s'endetter beaucoup plus que vous-même à votre épqoue. Si l'on considère que le logement en question est identique (emplacment, agencement), cela est-il justifié?

et alors pourquoi une plus value devrait être justifiée, faire une plus value boursière est en quoi plus morale et plus justifié. le monde est ainsi fait , je n'ai pas mis un couteau sous la gorge de l'acheteur pour qu'il achète, en quoi serais je responsable des choix d'inconnus

adelkiko a écrit : J'ai l'impression que certains voit la bulle immobilier comme l'origine de tous les problèmes .
Non, juste une politique de crédit facile. Mais il est vrai que la bulle spéculative sur l'immobilier en est la conséquence la plus fâcheuse.
idem, si des gens sont suffisament stupide pour emprunter plus qu'ils ne peuvent rembourser et sans reflechir à leur avenir tant pis pour eux. la seule chose qui me choque c'est que l'Etat participe à cette mascarde par des incitations fiscales.

adelkiko a écrit : nos enfants auront d'autres soucis beaucoup plus graves que les prix de l'immobilier à gérer.
En effet, il est donc inutile de leur en laisser un suplémentaire à régler, vous ne trouvez pas?
En quoi l'immobilier est un souci, quoi qu'on en dise en France il y a trés peu de bidonvilles et la trés grande majorité des gens est nourri et logée.

adelkiko a écrit : ils seront le plus à même à se le construire en travaillent bien à l'école qu'en comptant sur des prix immobiliers bas ou hauts.
Justement non : aujourd'hui, même des jeunes "bien diplômés" doivent s'endetter sur 25 ans pour devenir propriétaires d'une maison que l'on pouvait acheter en 15 ans avant 2002 (arrivé de l'euro, changement des échelles de prix). C'est bien la preuve que l'achat immo aujourd'hui est hautement risqué, non?

En quoi être propriétaire est une fin en soi? Si mes enfants arrivent à bien vivre avec leur salaire cela sera amplement suffisant, même s'ils restent locataire toute leur vie.

adelkiko · #21 Message par **adelkiko** » 16 févr. 2012, 21:09

adelkiko a écrit :
tom36london a écrit :
adelkiko a écrit : Je ne vois pas en quoi ma plus value lèse mes enfants ou ceux des autres.
Votre plus-value doit bien venir de quelque part : en l'occurrence d'un acheteur qui vu le niveau des prix actuels est obligé de s'endetter beaucoup plus que vous-même à votre épqoue. Si l'on considère que le logement en question est identique (emplacment, agencement), cela est-il justifié?

et alors pourquoi une plus value devrait être justifiée, faire une plus value boursière est en quoi plus morale et plus justifié. le monde est ainsi fait , je n'ai pas mis un couteau sous la gorge de l'acheteur pour qu'il achète, en quoi serais je responsable des choix d'inconnus

adelkiko a écrit : J'ai l'impression que certains voit la bulle immobilier comme l'origine de tous les problèmes .
Non, juste une politique de crédit facile. Mais il est vrai que la bulle spéculative sur l'immobilier en est la conséquence la plus fâcheuse.
idem, si des gens sont suffisament stupide pour emprunter plus qu'ils ne peuvent rembourser et sans reflechir à leur avenir tant pis pour eux. la seule chose qui me choque c'est que l'Etat participe à cette mascarde par des incitations fiscales.

adelkiko a écrit : nos enfants auront d'autres soucis beaucoup plus graves que les prix de l'immobilier à gérer.
En effet, il est donc inutile de leur en laisser un suplémentaire à régler, vous ne trouvez pas?
En quoi l'immobilier est un souci, quoi qu'on en dise en France il y a trés peu de bidonvilles et la trés grande majorité des gens est nourrie et logée.

adelkiko a écrit : ils seront le plus à même à se le construire en travaillent bien à l'école qu'en comptant sur des prix immobiliers bas ou hauts.
Justement non : aujourd'hui, même des jeunes "bien diplômés" doivent s'endetter sur 25 ans pour devenir propriétaires d'une maison que l'on pouvait acheter en 15 ans avant 2002 (arrivé de l'euro, changement des échelles de prix). C'est bien la preuve que l'achat immo aujourd'hui est hautement risqué, non?
En quoi être propriétaire est une fin en soi? Si mes enfants arrivent à bien vivre avec leur salaire cela sera amplement suffisant, même s'ils restent locataire toute leur vie.

tom36london · #22 Message par **tom36london** » 16 févr. 2012, 21:45

adelkiko a écrit :et alors pourquoi une plus value devrait être justifiée, faire une plus value boursière est en quoi plus morale et plus justifié. le monde est ainsi fait , je n'ai pas mis un couteau sous la gorge de l'acheteur pour qu'il achète, en quoi serais je responsable des choix d'inconnus[/color]

Juste pour vérifier : tiendriez-vous le même discours si vous aviez 25 ans aujourd'hui, et que vous étiez confronté aux prix actuels? Pourriez-vous avoir le même "parcours" immobilier?
Je ne le crois pas, c'est bien la preuve qu'il y a un problème et que votre plus-value se fait aux dépends d'autres générations.
Le simple fait de parler de "plus-values" au sujet de l'immobilier (qui est au départ fait pour se loger), n'est-il pas révélateur d'un problème?

adelkiko a écrit : si des gens sont suffisament stupide pour emprunter plus qu'ils ne peuvent rembourser et sans reflechir à leur avenir tant pis pour eux. [/color]

Oui, en effet.
Ceci dit, il est quand même plus facile de ne pas s'endetter à mort quand les prix restent réalistes, non?

adelkiko a écrit : En quoi l'immobilier est un souci, quoi qu'on en dise en France il y a trés peu de bidonvilles et la trés grande majorité des gens est nourrie et logée. [/color]

Si devoir s'endetter sur 25 ans pour acheter 2x plus cher le même bien qu'il y a 10 ans n'est pas un souci pour vous, effectivement, il n'y a aucun souci immobilier en France.

adelkiko a écrit : En quoi être propriétaire est une fin en soi? Si mes enfants arrivent à bien vivre avec leur salaire cela sera amplement suffisant, même s'ils restent locataire toute leur vie.

Je suis sûr que vous saurez trouvez les mots qu'il faut pour leur expliquer la chose, lorsque vos enfants devenus grands vous diront trouver étrange de ne pas pourvoir faire ce que les générations précedentes ont pû faire : acheter une petite maison pour se loger avec un salaire régulier, et se constitutuer un patrimoine non-spéculatif grâce à leur travail.

Mixge · #23 Message par **Mixge** » 16 févr. 2012, 22:07

adelkiko a écrit :l'immobilier est bas en Allemagne et alors? et il y a aussi 2 fois plus de travailleurs pauvres en Allemagne qu'en France. Leur natalité est pourri, le taux de suicide y est 1,5 fois plus important qu'en France.

il me semble que c'est le contraire, le taux de suicide est 1,5 fois plus important en France.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... de_suicide

adelkiko · #24 Message par **adelkiko** » 16 févr. 2012, 22:25

tom36london a écrit :Juste pour vérifier : tiendriez-vous le même discours si vous aviez 25 ans aujourd'hui, et que vous étiez confronté aux prix actuels? Pourriez-vous avoir le même "parcours" immobilier?
Je ne le crois pas, c'est bien la preuve qu'il y a un problème et que votre plus-value se fait aux dépends d'autres générations.
Le simple fait de parler de "plus-values" au sujet de l'immobilier (qui est au départ fait pour se loger), n'est-il pas révélateur d'un problème?

J'ai 32 ans, j'ai vendu mon appart dans le 20ème à des quadras bien installés dans la vie mais ce n'est pas le problème. Il y a plein de choses que j'aurais pu m'acheter à d'autres époques et pas maintenant. L'inverse est vrai aussi qui pouvait voyager il ya 30 ans , qui avait une voiture? les gens avaient des boulots beaucoup plus pénibles qu'aujourdhui.

tom36london a écrit :Oui, en effet.
Ceci dit, il est quand même plus facile de ne pas s'endetter à mort quand les prix restent réalistes, non?

Nous sommes dans un monde libérale et capitaliste, je ne juge pas si cela est bien ou pas, mais les prix sont libres, personne n'est obligé d'acheter à ce que je sache.

tom36london a écrit : Si devoir s'endetter sur 25 ans pour acheter 2x plus cher le même bien qu'il y a 10 ans n'est pas un souci pour vous, effectivement, il n'y a aucun souci immobilier en France.

je ne vais pas pleurer pour ça alors que 2 milliards de personnes dans le monde souffrent de malmutition. trop dur le français moyen n epeut pas s'acheter sa résidence principale avec un bout de jardin.....

adelkiko a écrit :Je suis sûr que vous saurez trouvez les mots qu'il faut pour leur expliquer la chose, lorsque vos enfants devenus grands vous diront trouver étrange de ne pas pourvoir faire ce que les générations précedentes ont pû faire : acheter une petite maison pour se loger avec un salaire régulier, et se constitutuer un patrimoine non-spéculatif grâce à leur travail.

C'est sûr que si mes enfants deviennent des pleureuses, j'aurais échoué dans ma mission de parent. Ils ont la chance d'être né en France, d'avoir des parents relativement aisés et de fréquenter une bonne école, après just do it. Si les pavillons de banlieue sont trop chers et bein ils feront sans. Mais je comprends pas votre raisonnement s'il y a une bulle immobilière et qu'elle se casse la gueule , ça sera tout bénéf pour les générations futures. Je suis né à Massy (ville bien connu dans le forum) dans le grand ensemble et j'ai pu m'en sortir avec des parents qui n'avaient pas grand chose hormis une education et de l'amour à m'offrir.
Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas suffisant pour mes enfants surtout qu'a priori ils auront plus de moyens.

tom36london · #25 Message par **tom36london** » 16 févr. 2012, 23:45

@ adelkiko:

Merci pour votre réponse, qui démontre une certaine cohérence dans votre vision somme toute assez égocentrique du monde, sur le thème de : "j'ai réussi, les autres n'ont qu'à faire comme moi et tant pis pour ceux qui échouent - de toute façon, ils ont tort".

Quant à dire :"Mais je comprends pas votre raisonnement s'il y a une bulle immobilière et qu'elle se casse la gueule , ça sera tout bénéf pour les générations futures" : il me semble qu'un retour des prix immobiliers à la normale serait bénéfique à l'immense majorité de la population, qui ne serait plus obligée de s'endetter plus que de raison pour acheter les mêmes biens qui coûtaient moitié moins cher il y a seulement 10 ans.
Mais comme cette montée des prix vous semble normale, il est évident que tout va pour le mieux dans le meilleurs des mondes....

sgreg · #26 Message par **sgreg** » 16 févr. 2012, 23:48

Suricate a écrit :Purée c'te file de winners !

J'suis trop jaloux, on arrive même plus à compter les zéros tellement c'est énooooooooooorme.

Au jeu de la patate chaude c'est le dernier qui va l'avoir en main qui va s'en prendre plein les dents.

Vous êtes passés entre les gouttes, grand bien vous en fasse. Ceux qui perdront à ce petit jeu feront certainement moins les malins mais ils auront tenté leur chance également.

Pour ceux qui n'auraient pas compris, mon post était à prendre au second degré.
Plus c'est gros plus ça passe...

adelkiko · #27 Message par **adelkiko** » 17 févr. 2012, 00:09

c'est tout à fait le contraire, je préfére réserver mon indignation au vrai problème qui sont les gens qui meurent de faim, que de m'attarder sur des pleureuses qui se plaignent de ne pas avoir leur pavillons en banlieue ou moins de mètres carrés que les babyboomers.

adelkiko a écrit :Quant à dire :"Mais je comprends pas votre raisonnement s'il y a une bulle immobilière et qu'elle se casse la gueule , ça sera tout bénéf pour les générations futures" : il me semble qu'un retour des prix immobiliers à la normale serait bénéfique à l'immense majorité de la population, qui ne serait plus obligée de s'endetter plus que de raison pour acheter les mêmes biens qui coûtaient moitié moins cher il y a seulement 10 ans.

Vous dites exactement la même chose que moi!

adelkiko a écrit :Mais comme cette montée des prix vous semble normale, il est évident que tout va pour le mieux dans le meilleurs des mondes....

A quel moment j'ai dit que cette situation était normale? au contraire je la trouve cette bulle économiquement aberrante, mais pour autant je ne crois pas que ça soit un problème majeur comme toute bulle, elle explosera.
Le seul objectif de mon post était de démontrer que l'immobilier n'était pas manichéen et qu'il ne fallait pas avoir de position de principe mais réfléchir au cas par cas.

Ahsoka Tano · #28 Message par **FoX** » 17 févr. 2012, 00:20

sgreg a écrit :Pour ceux qui n'auraient pas compris, mon post était à prendre au second degré.
Plus c'est gros plus ça passe...

Moi ! Moi, j'avais compris sgreg.

Mixge · #29 Message par **Mixge** » 17 févr. 2012, 00:25

sgreg a écrit :
Suricate a écrit :Purée c'te file de winners !

J'suis trop jaloux, on arrive même plus à compter les zéros tellement c'est énooooooooooorme.

Au jeu de la patate chaude c'est le dernier qui va l'avoir en main qui va s'en prendre plein les dents.

Vous êtes passés entre les gouttes, grand bien vous en fasse. Ceux qui perdront à ce petit jeu feront certainement moins les malins mais ils auront tenté leur chance également.
Pour ceux qui n'auraient pas compris, mon post était à prendre au second degré.
Plus c'est gros plus ça passe...

idem pour le premier post de ce fil....

tom36london · #30 Message par **tom36london** » 17 févr. 2012, 00:38

@ adelkiko:

Peut-être disons nous la même chose, mais pas avec la même partition, et votre position me semble très alambiquée, pour le moins.

Surtout : je vois mal comment vous pouvez dire que "cette bulle est économiquement aberrante" mais que ce n'est pas un problème majeur: n'est-ce pas contradictoire? Ceux qui sont endettés à mort apprécieront votre commentaire.
Pour conclure : votre position n'est pas inintéressante, mais ce n'est pas la seule.

Leo7875 · #31 Message par **Leo7875** » 17 févr. 2012, 01:06

Jolie histoire de quelqu'un qui est monté et descendu du train à peu près à bon moment, mais personne ne le ferait de nos jours ( à moins d'aller investir à Berlin, Dublin ou Miami ).

L'auteur partage d'ailleurs les opinions de la plupart des usagers du forum sur la baisse à venir, mais finalement, quel était le but de cette file ? Dire qu'il y a eu des opportunités passées ? Ça, tout le monde le sait, malheureusement, certains (dont je fais partie) en avaient conscience et étaient trop jeunes pour avoir les moyens de profiter de celles-ci. Provoquer les membres du forum ? Ça, c'est réussi, mais pourquoi lui sauter dessus à bras raccourcis parce qu'il a eu du bol ? Par jalousie ? Et encore, il a vendu en 2008, il aurait pu vendre début 2011 et faire une plus grosse PV !

J'aime beaucoup ce forum, je passe plusieurs fois par jour pour consulter la revue de presse où il y a souvent des articles très intéressants qui donnent à réfléchir et qui me servent à convaincre mon entourage de ne pas faire certaines bêtises, mais les réactions de certains ici sont parfois extrêmes voire sentent la rancœur, cela entache la crédibilité et l'ambiance du forum.

À bon entendeur

topido · #32 Message par **topido** » 17 févr. 2012, 03:40

sgreg a écrit :
Suricate a écrit :Purée c'te file de winners !

J'suis trop jaloux, on arrive même plus à compter les zéros tellement c'est énooooooooooorme.

Au jeu de la patate chaude c'est le dernier qui va l'avoir en main qui va s'en prendre plein les dents.

Vous êtes passés entre les gouttes, grand bien vous en fasse. Ceux qui perdront à ce petit jeu feront certainement moins les malins mais ils auront tenté leur chance également.
Pour ceux qui n'auraient pas compris, mon post était à prendre au second degré.
Plus c'est gros plus ça passe...

Moi c'était du premier degré.
Enfin, sauf pour l'appart.

adelkiko · #33 Message par **adelkiko** » 17 févr. 2012, 06:34

ma position n'a rien d'alambiquée. Qu'on disserte sur une bulle immobilier, ses conséquences et les choix qu'il convient de faire ou ne pas faire ne me pose aucun problème mais qu'on traite les gens d'égoïstes ou qu'on dise qu'ils ne pensent pas à leurs enfants et qu'on pleurniche parce qu'on peut pas acheter le même pavillon de banlieue qu'il y a dix ans, je trouve cela inapproprié et ridicule.
Que diriez vous si vous étiez né en 1895 en France et aviez connu la grande guerre ou il y a 20 ans en Somalie.
je ne suis pas pour rentrer dans des attaques personnelles, mais votre exemple sur l'impossibilité d'acheter le même appartement qu'il y a 10 ans est symptomatique d'une génération de pleureuses qui se plaint qu'on ne lui serve pas les choses sur un plateau.
J'appartiens également à cette génération et son état d'esprit m'inquiète beaucoup plus pour l'avenir de mon pays que la bulle immobilier. Quand je vois la qualité et la compétence des ingénieurs indiens , maghrébins ou d'europe de l'est et l'envie qu'ils ont de percer alors qu'ils ont ont statistiquement eu des conditions de vie beaucoup moins faciles dans leur pays et leurs absences de pleurnicheries, je me dis qu'économiquement et même moralement on va se faire manger tout cru.
la tulipomania n'a pas empêché le développement industriel des Pays Bas, il y aura toujours des bulles, les dénoncer sur un plan morale ne sert à rien. Ma compassion n'ira jamais pour la personne qui s'est ruiné en achetant des tulipes , de l'immobilier ou des actions france telecom quand on peut investir c'est que ça va déjà plutôt bien. Je préfère garder ma compassion pour les gens qui ont de vrais problèmes et pas ceux qui ne peuvent acheter un pavillon de 100m2 au petit massy ou ailleurs on peut très bien vivre dans plus petit ou sans être propriétaire, ou tout simplement attendre le bon moment pour acheter si c'est une fin en soi.

immobeurk · #34 Message par **immobeurk** » 17 févr. 2012, 08:18

il faut admettre que la majorité des personnes de ce forum s’est trompée

... jusqu’à présent ...
tic-tac ... tic-tac ... tic-tac ...

Indécis · #35 Message par **Indécis** » 17 févr. 2012, 08:27

Leo7875 a écrit :J'aime beaucoup ce forum, je passe plusieurs fois par jour pour consulter la revue de presse où il y a souvent des articles très intéressants qui donnent à réfléchir et qui me servent à convaincre mon entourage de ne pas faire certaines bêtises, mais les réactions de certains ici sont parfois extrêmes voire sentent la rancœur, cela entache la crédibilité et l'ambiance du forum.

À bon entendeur

+ 1. Vous remarquerez que ce ne sont pas les mêmes ...

nanne02 · #36 Message par **nanne02** » 17 févr. 2012, 09:12

Et bien pour ma part, quand je vois des jeunes, courageux et bosseurs, qui galèrent comme pas possible pour financer leurs études, et ce en très grande partie parce que le logement est excessivement cher, là, oui, je dis que l'immobilier cher, c'est dramatique pour l'avenir de la France.
Adelkiko, peut être changeras-tu d'avis si un jour tu es confronté à ce problème. Pour beaucoup de parents, le financement des études de leurs enfants et en particulier les frais de logement sont parfois un obstacle insurmontable. Même avec bourse, APL et travail au MacDo. Et puis, trouves-tu normal de payer des impôts pour que l'état donne des aides au logement qui servent à engraisser les rentiers de l'immobilier ?

tom36london · #37 Message par **tom36london** » 17 févr. 2012, 09:21

@ adelkiko:

A relire vos posts, il me semble bien que c'est vous qui avez commencé par traiter ceux qui s'étonnent de la montée des prix de "pleureuses" ; c'est votre droit et votre opinion, mais ne venez pas vous étonner si l'on vous rentre dedans par la suite, non?

Quant à dire : "votre exemple sur l'impossibilité d'acheter le même appartement qu'il y a 10 ans est symptomatique d'une génération de pleureuses qui se plaint qu'on ne lui serve pas les choses sur un plateau" :

Je vous poserais la question suivante : face à une situation donnée, il est donc inutile de chercher à en comprendre les tenants et aboutissants, alors?
Si on me propose un appartement à un prix 2x plus élevé qu'il y a 10 ans, je dois donc me taire et accepter ce prix et payer plus cher en conséquence, au bénéfice du vendeur? Même si je dois y laisser des années de crédit, c'est pas grave, je ne dois pas contester car sinon je suis "une pleureuse", c'est bien ça?

Quant à dire que ceux qui n'y arrivent pas sont des pleureuses, donc sous-entendu des fainéants, je maintiens ce que j'ai dis par ailleurs : aujourd'hui même un couple de jeunes cadres doit s'endetter sur 25 ans ou plus pour acheter un pavillon tout à fait quelconque. Comme le disent les Chinois : "quand les riches mangent les miettes, les pauvres crèvent de faim".
Mais c'est sûr : s'il n'y arrivent c'est leur faute, pas celle d'un environnement tout à fait défavorable qui rend l'achat immobilier risqué.

Pour finir : votre cas personnel serait intéressant si vous n'en faisiez pas une généralité sur fond de jugement de valeur du type : "j'ai réussi, donc j'ai raison et les autres ont tort".

Ellipse79 · #38 Message par **Ellipse79** » 17 févr. 2012, 09:43

tom36london a écrit :Pour finir : votre cas personnel serait intéressant si vous n'en faisiez pas une généralité sur fond de jugement de valeur du type : "j'ai réussi, donc j'ai raison et les autres ont tort".

Il faut bien admettre que beaucoup de ceux qui on fait mumuse avec l'immobilier ces dernières années ont encaissé des PV. Ca ne remet pas en cause le fait que l'on soit en pleine bulle immobilière. Il y a ceux qui le constate et ceux qui essaient d'en profiter (en connaisseur ou au hasard).

adelkiko · #39 Message par **adelkiko** » 17 févr. 2012, 10:30

je n'ai pas traité de pleureuses ceux qui s'étonnent de la montée des prix de l'immobilier (j'en fait partie) mais ceux qui s'en plaignent comme s'il s'agissait d'un problème majeur , ce n'est pas du tout la même chose. et qu'on me dise que je ne pense pas à mes enfants car j'ai fait une plus value me semble surréaliste, c'est vrai que j'ai fait plus de mal au pays que les sociétés qui délocalisent.....
De plus vous êtes vraiment têtu , pourquoi un couple de jeune cadres devrait forcément acheter sa résidence principale alors que les prix sont très hauts?
Quel intérêt alors qu'ils peuvent avoir une location très convenable pour beaucoup moins cher. Si je prends un couple de cadres moyens sur Paris qui doit gagner entre 5000 et 6000€, ils ont les moyens de se loger convenablement dans le marché locatif pourquoi devrait il acheter à tout prix?
Si on vous propose un appartement 2 fois trop cher , il suffit de ne pas l'acheter c'est tout!
Par rapport à ta remarque Nanne 02 , je suis tout à fait d'accord avec toi l'État n'a pas à faire de cadeaux fiscaux aux propriétaires, s'ils en avait été ainsi les finances publiques et le marché immobilier seraient plus sains. Le rôle de l'État est d'aider les plus pauvres par la construction de logements sociaux et étudiants, pas d'aider les investisseurs ou les promoteurs.
L'inverse est également vrai si l'État ne voulait pas surprotéger les locataires, mêmes mauvais payeurs , il y aurait moins de logements vacants qui ne sont pas loués par peur d'impayés et les loyers seraient beaucoup plus faibles comme l'offre serait plus importante.
De plus les personnes avec un mauvais dossier pourraient louer comme le risque d'impayé serait faible.
j'ai vécu au Canada, si tu ne payes on te vire dans les 3 jours, j'ai trouvé un logement sans caution et sans emploi , le proprio savait que si je ne payais pas il me virait mais bon en France, on a une autre logique.
ce qui me désole dans ce post, c'est que je n'ai eu pratiquement que des critiques et aucun argument sur le fond par rapport à la comparaison entre av/ immobilier ou sur la moralité de la bourse ou du monde de la finance. On vit dans un monde où les gens exagèrent leurs problèmes, dans le cas de l'immobilier hormis pour les gens vraiment très pauvres, il ne s'agit même d'un problème, pour être logé convenablement à prix raisonnable il suffit de rester locataire dans la majorité des cas.

Indécis · #40 Message par **Indécis** » 17 févr. 2012, 10:35

nanne02 a écrit :Adelkiko, peut être changeras-tu d'avis si un jour tu es confronté à ce problème.

C'est sûr !!!
Adelkiko est le genre de personnage à dire que tout va bien quand sa situation est bonne, et inversement.

BernardMerguez · #41 Message par **BernardMerguez** » 17 févr. 2012, 10:39

adelkiko a écrit :L'inverse est vrai aussi qui pouvait voyager il ya 30 ans , qui avait une voiture? les gens avaient des boulots beaucoup plus pénibles qu'aujourdhui.

MDR tu parles de 82 là...
La société de consommation et de loisir était déjà en place.
La vacance annuelle à l'étranger et les 2 bagnoles par famille aussi...
Pour les boulot plus pénibles tu penses à quoi ?

Ex :

Aujourd'hui, huit ménages sur dix possèdent au moins une automobile et sept sur dix en 1980.

Source : http://www.minefi.gouv.fr/notes_bleues/ ... 34_ecm.htm

On est passé de 70% à 80% en 30 ans. Tu vois c'était déjà pas la préhistoire.

henryG · #42 Message par **henryG** » 17 févr. 2012, 10:40

adelkiko a écrit :Mr a 2 enfants. Je ne vois pas en quoi ma plus value lèse mes enfants ou ceux des autres.

tant mieux pour toi et tant pis pour nous tous (toi et tes enfants compris).

J'ai l'impression que certains voit la bulle immobilier comme l'origine de tous les problèmes

C'est exact.
C'est une simplification que l'on peut tout a fait tolerer.

malheureusement nos enfants auront d'autres soucis beaucoup plus graves que les prix de l'immobilier à gérer.

exact, sauf que le crash économique de notre pays est fortement redevable à la mauvais allocation des ressources due à la bulle immobiliere.

Comme n'importe quel parent j'essaye de leur garantir un bel avenir

Tu as l'impression que tu y arrives ?

L'avenir c'est un jeu d'équipe.

nanne02 · #43 Message par **nanne02** » 17 févr. 2012, 10:52

Adelkiko, effectivement avec 5 à 6000 € de revenus mensuels, un couple peut se loger à Paris, en location, et même éventuellement louer un petit 3 pièces et se permettre de fonder une famille. Mais, déjà, ce niveau de revenu n'est atteint que par ceux qui appartiennent à la caste du "dernier décile".

adelkiko · #44 Message par **adelkiko** » 17 févr. 2012, 10:55

henryG a écrit :tant mieux pour toi et tant pis pour nous tous (toi et tes enfants compris).

Henry G , il t'arrive de démontrer les choses ou tu sais juste affirmer

c'est vrai tu connais aussi tes poncifs :

henryG a écrit :L'avenir c'est un jeu d'équipe

C'est vrai que le krach économique n'a pas eu lieu dans les pays où il n'y pas de bulle.

tom36london · #45 Message par **tom36london** » 17 févr. 2012, 11:02

Cher adelkiko :

Merci me traiter de têtu, je vous retourne le compliment.
Vous avez le droit défendre vos idées, et moi les miennes - manque de chance. Vous deviez vous y attendre, puisque c'est vous qui avez posté le premier, non?

Quant à dire : "je n'ai pas traité de pleureuses ceux qui s'étonnent de la montée des prix de l'immobilier (j'en fait partie) mais ceux qui s'en plaignent comme s'il s'agissait d'un problème majeur" :
Je répète ce que j'ai déja dit, si pour vous des prix immobiliers qui doublent sur 10 ans ce n'est pas un problème majeur, je regrette, mais dans ce cas nous aurons un dialogue de sourds, car mon analyse est opposée à la vôtre. J'ajoute que je l'appuie sur des indicateurs nationaux, et non pas uniquement sur un cas particulier.
De plus, pensez-vous que traiter les gens de pleureuses va vous concilier leur bonnes grâces?

Libre à vous de penser qu'il existe des problèmes plus urgents ou importants en France et dans le monde, mais comme vous ne subissez pas l'inconvénient de prix élevés, vous me semblez mal placé pour généraliser votre cas personnel, non?

Pour info : je viens d'un petit village perdu des Vosges, j'ai travaillé pour faire une prépa+ESC, je travaille à Londres depuis plus de 10 ans - donc inutile de sortir le couplet sur "je viens de Massy et je m'en suis sorti à la force du poignet, les autres n'ont qu'à faire comme moi". Sans nier votre mérite, ce genre d'exemple particulier n'explique pas la situation générale.

adelkiko · #46 Message par **adelkiko** » 17 févr. 2012, 11:09

Nanne 02, je répondais à Tom36London pour le couple de jeunes cadres.
Après je reconnais que pour les étudiants avec des parents qui ne sont pas aisés c'est très dur mais cela a toujours été le cas malheureusement.
j'ai donné mon avis pour résoudre en partie ce problème(fin des ptz, Robien et autres saloperies), construction de cités U avec ce fric, possibilité de virer les mauvais payeurs très rapidement pour que l'offre locative augmente et que ça soit la demande qui soit en position de force pour baisser les prix.
Si les choses ne changent pas, la seule solution pour le moment pour les enfants de parents non aisés est de faire ses études en province pour limiter le coût de la vie.
Cependant, vu que je loue des logements à des étudiants à Paris, je peux dire que certains même avec des parents n'ayant pas des revenus hauts , arrivent à s'en sortir avec les petits boulots et les APL.
Après c'est sûr que ce n'est pas le nirvana de sentir la frite en bossant au macdo mais bon on est beaucoup a être passé par là et on n'en est pas mort pour autant, de là à dire que ça forge le caractère il y a un pas que je ne franchirais pas.

adelkiko · #47 Message par **adelkiko** » 17 févr. 2012, 11:28

Cher tom36london

je ne vous attaquais pas personnellement mais juste votre exemple du couple de cadres , de plus c'est vous qui m'avez parlé en premier des éventuelles reproches que me ferait mes enfants plus grands d'où l'emploi du terme "pleureuse". Je trouve ce genre d'argument déplacé et inutile pour analyser une situation, j'ai cité mon exemple particulier , juste pour illustrer et revenir sur certaines idées reçues.
Félicitations pour votre réussite professionnelle, je ne dirais jamais ce genre de choses

tom36london a écrit :"je viens de Massy et je m'en suis sorti à la force du poignet, les autres n'ont qu'à faire comme moi"

. pour le coup c'est vraiment rentrer dans une logique de pleureuse.
Avoir vécu à Massy n'a pas été un handicap, j'ai eu la chance de profiter du système éducatif français qui était encore de qualité à mon époque,même en banlieue.
D'ailleurs si je devais m'insurger contre quelque chose ça serait contre la dégradation de ce système éducatif en effet dans certaines banlieues, les bons élèves ne peuvent même plus travailler comme il y a trop de bordel à l'école. Pour le coup ils se retrouvent dans une situation de 'Mot2Cambronne' alors qu'ils ne demandent qu'à progresser.

manormandie · #48 Message par **manormandie** » 17 févr. 2012, 11:38

nanne02 · #49 Message par **nanne02** » 17 févr. 2012, 11:42

Adelkiko, alors nous sommes d'accord sur un point... Il n'est absolument pas normal que l'argent public soit utilisé pour subventionner le logement privé. Et pour alimenter la spéculation. D'ailleurs, la fin du ptz dans l'ancien se fait visiblement bien sentir sur les voulmes de vente. On peut regretter que celà touche en premier lieu les "primos" mais à moyen terme celà devrait finir par jouer sur les prix et au final, bénéficier à ceux la même qui regrettent le plus cet argent gratuit.

J'attends également de savoir si les jeunes couples qui s'endettent au taquet sur plus de 20 ans seront tout simplement en mesure de payer les études de leurs enfants. Les miens, bien que cadres, n'en auraient pas été capables s'ils avaient eu les traites de leur maison à payer. Heureusement, ils ont pu finir de rembourser leur logement avant que leurs enfants commencent leurs études supérieures. Il nous aurait été impossible de faire des études longues tout en ayant une activité salariée.
D'ici là, me direz vous, ce sont peut être les études supérieures qui se seront adaptées à l'obligation des étudiants d'avoir une activité salariée à mi-temps...

il est vrai toutefois que l'immobilier n'est pas une mauvaise affaire pour ceux qui peuvent se permettre de vendre, encaisser la plus-value et vivre confortablement en location. D'autres sur ce forum l'ont fait et s'en félicitent également !

tom36london · #50 Message par **tom36london** » 17 févr. 2012, 11:46

Cher adelkiko,

- Si je vous parle de vos enfants, c'est pour vous faire toucher du doigt les conséquences sur les générations futures de la bulle immobilière ; conséquences que vous réfutez puisque vous nous dites qu'il y a des problèmes plus importants.
Libre à vous de trouver cet exemple déplacé, mais malheureusement, ces conséquences existent, même si vous ne les ressentez pas.

- Quant à dire : "je ne dirais jamais ce genre de choses" en parlant de vos origines à Massy : c'est bien vous qui avez parlé le premier de votre parcours et de votre ville d'origine ; donc quelle utilité, si ce n'est de vous poser en exemple sur le thème de "je m'en suis sorti, donc les autres pourront faire de même"? Justement non, le niveau des prix actuels fait que beaucoup d'acheteurs ne s'en sortent plus, même avec des diplômes, même avec de la volonté.

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