Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

Débats sur le thème de l'immobilier, anecdotes et annonces
Message
Auteur
Avatar du membre
FoX
~~+
~~+
Messages : 5664
Enregistré le : 15 oct. 2009, 09:46

Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#1 Message par FoX » 26 juil. 2012, 10:24

J'ai décidé de partager mes récentes recherches !... Ça vaut ce que ça vaut... après, faites en ce que vous voulez. :wink:

Pourquoi construire ?

Comme précisé auparavant, je n'avais pas spécialement pour ambition (ni même encore aujourd'hui de manière certaine) de passer dans la catégorie "en accession à la propriété" ( :roll: ). Néanmoins, lors de mes recherches sur la construction, je me suis aperçu que ce secteur n'était absolument pas impacté par la bulle de la même manière que l'était l'ancien. D'où la question : pourquoi pas ?
A partir d’une autre source – les bases de données notariales –, il a été possible de reconstituer l’évolution des prix des logements anciens sur une très longue durée (depuis 1840 pour Paris, depuis 1930 pour la France métropolitaine). Il en ressort une croissance exponentielle de la valeur des biens échangés depuis la dernière guerre. Cette tendance se vérifie tant à Paris que dans le reste de la France. La poussée spéculative observée sur le marchés du logement ancien dans les grandes villes au seuil des années quatre-vingt-dix n’a été suivie d’une pause que de très courte durée. Au total, l’inflation des prix immobiliers dans l’ancien tend à se prolonger de manière presque structurelle, au point même de surpasser l’évolution des prix dans la construction neuve
Source : ici.

Si le commentaire sur l'aspect structurel de la hausse des prix dans l'ancien peut être discuté (bien qu'avec la baisse des taux, ça pourrait s'expliquer... mais pas à cette "hauteur" d'indice), il est intéressant de retenir que le prix d'une construction neuve aujourd'hui est inférieur au prix d'une construction ancienne !

J'ai donc creusé ce point en faisant ce graphique tout simple :
Image
J'ai mis sur une base 100-1954 les séries statistiques suivantes :
- ICC (source Insee - indice du coût de construction - Neuf, donc.)
- Friggit (base notariale - valeur de l'ancien - à partir de 1994 - note : base province, j'ai éjecté Paris volontairement)
- Inflation (soure Insee)

On note :
1 - Décrochage total des prix de l'ancien à la fin des années 2000. +80%
2 - Un léger décrochage sur l'ICC à partir de 2005. +15%

Explications possibles :
1 - Pour le premier point, on ne va pas y revenir... c'est le sujet de ce forum. :mrgreen:
2 - Pour le second point, soit le léger décrochage est du fait de mimétisme sur les prix de l'ancien (augmentation des marges des constructeurs, fabricants, ...), soit c'est lié aux normes, dont la RT2005 (mise en place 01/01/2006) qui a obligé les constructeurs à plus de contraintes thermiques... et donc d'utiliser des matériaux plus couteux. Sans doute les deux ?

---------------------------

Attention néanmoins ! Tout n'est pas si beau...
Dans la construction, deux facteurs sont à prendre en compte : la valeur du bâti (on vient de le voir) et la valeur du foncier.

Or, là, ça se corse. Il n'existe pas de bases de données statistiques pour le foncier constructible en France. Du moins, aucune n'est suffisamment fiable (à part, de mémoire sur Marseille où une étude locale est en place depuis plusieurs années). Nous avons des statistiques depuis les années 50 sur le foncier agricole... mais ça ne va pas nous aider grandement.

Image

Il ne nous reste donc qu'une source statistique utilisable... mais cette dernière ne traite pas précisément du sujet :
Image

Malgré tout, on peut en tirer la théorie suivante :
La comparaison de ces deux indices fait apparaître la part de plus en plus prépondérante des dépenses non directement productives dans le coût final des logements : ente 1985 et 2006, le prix de vente des maisons neuves s’est accru de 300 % et celui des appartements de 240 %, alors que l’indice du coût de la construction n’a progressé que de 66 % sur la même période. Outre la rémunération des entreprises de promotion, le poids grandissant de la charge foncière est sans doute l’une des raisons explicatives essentielle du renchérissement actuel de la construction neuve.
La différence entre ICC et ECLN serait donc du aux marges grandissantes des promoteurs (ah boooonnn ? Pensons aux Scelliers, Robiens & cie qui ont aussi gonflé les prix) et au foncier !

Pour avoir pas mal fouillé sur les tarifs de ma région (BZH), j'estime l'évolution du foncier entre début des années 1990 et aujourd'hui sur un X2 ou X3. En gros, un terrain qui valait à l'époque 50.000€ vaut aujourd'hui 100.000€, voire 150.000€.

Le souci du foncier est que ce dernier est strictement encadré par les collectivités locales et l'état. En d'autre terme, celui-ci n'évolue pas selon le simple jeu de l'offre et de la demande. Comme le bâti me direz-vous : Oui !! Sauf qu'à priori, les politiques ont décidé de lâcher l'immobilier (stop aux PTZ+, Scellier & cie)... mais pas le foncier (urbanisme oblige, c'est au contraire au cœur des préoccupations actuelles avec l'élaboration pour chaque communauté de commune d'un PLU strict).

Donc, qu'en sera-t-il de l'avenir ? Bonne question ! :|

J'aurai tout de même tendance à parier sur une baisse des prix pour un "retour à la (presque) normale". Mais c'est purement subjectif !

---------------------------

Donc... pourquoi construire ?

A première vue, attendre, même pour une construction, est le plus sage : on peut ainsi tabler sur une baisse du prix du foncier.
Néanmoins, ça n'est évidemment pas si simple.

En effet, tout dépend de la valeur du foncier dans la construction.
En cas où le terrain pèse pour 50% dans votre investissement, en cas de baisse, il vous sera difficile de vous y retrouver.
A l'inverse, si le terrain pèse pour 25% et moins, même en cas de baisse de 50% du foncier, il est possible de financièrement s'y retrouver sous 10 ans.

En effet, cette baisse pourra être partiellement compensée par l'inflation (à moins d'un scénario à la japonaise... autre débat néanmoins) et par les remboursements du crédit. Et ce potentiellement même en cas de baisse de l'ICC de l'ordre de 15% (tout ça se calcule bien entendu avec les simulateurs qui vont bien, le résultat étant propre à chaque cas).

Ce qui est cependant certain, c'est que les années défilant, le fait d'avoir un logement correctement isolé et peu énergivore sera un plus indéniable (en coût journalier et à la revente).

---------------------------

Au final ?

Construire aujourd'hui n'est pas obligatoirement un mauvais choix mais ça peut l'être !! Encore une fois tout dépend de votre situation : pourcentage du coût du foncier dans l'investissement global, montant de l'apport, et surtout... et surtout de l'avenir de la conjoncture économique.

A prendre en compte :
- Le coût des énergies (elles vont augmenter... mais de combien ?).
- Et surtout, le fameux débat inflation vs déflation.

Si inflation (2% et +), ça peut le faire.
Si déflation, ça peut déboucher sur un massacre (surtout si votre apport ne vous met à pas directement l'abri d'une négative equity à -25%).

---------------------------

My two cents !
Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 34157
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#2 Message par Pi-r2 » 26 juil. 2012, 10:29

pour moi le neuf construit a toujours été moins cher que l'ancien car il y a le strict minimum, le reste des aménagements pouvant être faits plus tard.
Le seul problème c'est qu'ils ont réduit l'offre de terrains à bâtir et que les prix sont restés élevés, que c'est très long (et incertain) de faire les démarches. Il faudrait clairement faciliter l'accès à la construction (d'autant que ça crée vraiment des emplois, contrairement à l'échange de nounours à 1 myards dans l'ancien)
Quand j'ai acheté en 2000, j'avais fait exactement le même constat que toi (et les plus ardents défenseurs de l'achat comme gugus sont en fait des défenseur de la construction).
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Gustave de Nancy
~~+
~~+
Messages : 7294
Enregistré le : 28 oct. 2011, 14:24

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#3 Message par Gustave de Nancy » 26 juil. 2012, 10:34

Pi-r2 a écrit :pour moi le neuf construit a toujours été moins cher que l'ancien car il y a le strict minimum, le reste des aménagements pouvant être faits plus tard.
Le seul problème c'est qu'ils ont réduit l'offre de terrains à bâtir et que les prix sont restés élevés, que c'est très long (et incertain) de faire les démarches. Il faudrait clairement faciliter l'accès à la construction (d'autant que ça crée vraiment des emplois, contrairement à l'échange de nounours à 1 myards dans l'ancien)
Quand j'ai acheté en 2000, j'avais fait exactement le même constat que toi (et les plus ardents défenseurs de l'achat comme gugus sont en fait des défenseur de la construction).
Pas que.
Image

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 34157
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#4 Message par Pi-r2 » 26 juil. 2012, 10:38

Gustave de Nancy a écrit : Pas que.
Ben il n'y a que comme ça que tu obtiens exactement ce que tu veux.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
Gustave de Nancy
~~+
~~+
Messages : 7294
Enregistré le : 28 oct. 2011, 14:24

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#5 Message par Gustave de Nancy » 26 juil. 2012, 10:46

Pi-r2 a écrit :
Gustave de Nancy a écrit : Pas que.
Ben il n'y a que comme ça que tu obtiens exactement ce que tu veux.
Oui, mais ce n'est pas accessible à tout le monde.

Il faut pouvoir financer l'achat du terrain, le bien en cours de construction ainsi qu'un loyer (ou une mensualité)
Il est vrai que les crédits relais servent bien dans ces cas la.

Il faut avoir une certaine rigueur dans le chiffrage des "à coté" sous peine de méchante surprise.

Il faut pouvoir suivre le chantier et les intervenant et avoir le relationnel suffisamment souple pour manier le rigide et le conciliant.

Il faut être un peu bricoleur et être prêt à donner dans la construction car les produits réellements clés en main / pret à habiter coutent une fortune.


Par contre c'est le meilleur moyen pour te permettre d'avoir plus pour moins.
Comme tu dis, tu peux retarder et remettre à plus tard des dépenses : aménagement de chambres non utilisées / 2 ème salle de bain / aménagement extérieur.
Je suis du genre à préférer passer de 150 m2 à 200 m2 en n'ayant qu'une salle de bain et faire la seconde 3 ans plus tard, une montée de garage en cailloux pendant 7 ans au lieux de pavés granit un aménagement extérieur au fil de l'eau au lieu de claquer les 40k€ nécessaires.

Tu fais comme tu veux, "c'est ça que c'est bien"

Mais faut pas vouloir faire croire que je ne soutiens pas l'achat hors construction.
Image

Avatar du membre
VertPamplemousse
-++
-++
Messages : 4893
Enregistré le : 15 déc. 2009, 09:10
Localisation : @Caroline77 -> je ne suis pas E.T. pour de vrai

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#6 Message par VertPamplemousse » 26 juil. 2012, 10:53

FoX a écrit :En effet, tout dépend de la valeur du foncier dans la construction.
En cas où le terrain pèse pour 50% dans votre investissement, en cas de baisse, il vous sera difficile de vous y retrouver.
A l'inverse, si le terrain pèse pour 25% et moins, même en cas de baisse de 50% du foncier, il est possible de financièrement s'y retrouver sous 10 ans.
Je ne sais pas si on peut simplifier à ce point là. La valeur du foncier en plein de coeur de Lyon par exemple peut être très importante par rapport au coût de construction, mais celle-ci fait l'objet d'une spéculation liée à la densité de la ville, il est peu probable que ce foncier voit son prix baisser de 50%. A contrario, un terrain à la campagne à 40.000 € pourrait ne presque plus rien valoir dans quelques années. Ceci étant effectivement, le gros avantage de la construction, c'est de limiter le risque sur une partie seulement de l'investissement. N'oublie pas non plus (en plus de l'inflation) la valorisation "concentrique" du foncier si tu es dans ou en banlieue proche d'une moyenne ou grande ville. Ton terrain au départ excentré devient bien situé au bout de quelques années. D'ailleurs toutes les maisons des boomers dans les quartiers résidentiels des grandes villes étaient à leur construction en banlieue, ce qui explique en partie leur formidable valorisation.

C'est pour cela qu'à mon avis, mais je peux me tromper, la baisse de valeur de marché d'une maison construite aujourd'hui aura plus à voir avec la désuétude du bâti que la baisse du prix du foncier, les normes évoluant de plus en plus vite, les matériaux aussi, les modes et modes de vie, le coût de l'énergie, mais aussi le confort (la domotique fait son apparition et deviendra indispensable sans doute dans 10 ou 15 ans), etc...
On n'a quand même pas pris la Bastille pour en faire un opéra !

Avatar du membre
ASA_Somer
~~+
~~+
Messages : 5689
Enregistré le : 27 mars 2010, 12:50
Localisation : Paris 11ème

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#7 Message par ASA_Somer » 26 juil. 2012, 10:57

Simple retour d'expérience qui en dit long :

Dans la commune de mes parents, un terrain constructible d'une superficie de 2000m² vaut en moyenne 400.000€ à l'achat.

C'est justement le prix d'estimation de la maison de mes parents qui est construite sur une parcelle de ... 2000m² également.

Ma mère dit souvent "Si je voulais me payer le terrain + la maison comme je l'ai fait quand j'ai fait construire ici il y a 30ans, je ne pourrais sans doute plus le faire"

Cherchez l'erreur.
Qui imagine le Général de Gaulle mis en examen ?! @François Fillon
A Paris en 2011, pour le prix d'une Renault Clio, on a des WC @Les Echos
Un post truffé d'erreurs pique les yeux, et ne sera pas prix au serieux @Achillemo

Avatar du membre
VertPamplemousse
-++
-++
Messages : 4893
Enregistré le : 15 déc. 2009, 09:10
Localisation : @Caroline77 -> je ne suis pas E.T. pour de vrai

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#8 Message par VertPamplemousse » 26 juil. 2012, 11:19

ASA_Somer a écrit :Simple retour d'expérience qui en dit long :

Dans la commune de mes parents, un terrain constructible d'une superficie de 2000m² vaut en moyenne 400.000€ à l'achat.

C'est justement le prix d'estimation de la maison de mes parents qui est construite sur une parcelle de ... 2000m² également.

Ma mère dit souvent "Si je voulais me payer le terrain + la maison comme je l'ai fait quand j'ai fait construire ici il y a 30ans, je ne pourrais sans doute plus le faire"

Cherchez l'erreur.
3 choses quand même :

1) On ne sait pas dans quel état est la maison de tes parents, mais si elle a 30 ans, elle n'a pas la même valeur qu'un bâti neuf cela va de soi.
2) La question dans ce cas précis, c'est de savoir si il y a beaucoup de terrains de cette dimension à ce prix là autour ? Parce que ce n'est quand même pas la même chose de se construire une maison neuve que d'acheter de l'ancien. Sans doute 400K€ est trop élevé eu égard aux maisons anciennes, mais il est normal à priori à emplacement équivalent que maison neuve + terrain coute plus cher que vieille maison. C'est plutôt l'inverse qui me parait aberrant personnellement.
3) Les terrains se vendent-ils réellement à ce prix là ? Les propriétaires foncier aiment beaucoup jouer au loto ces derniers temps...
On n'a quand même pas pris la Bastille pour en faire un opéra !

Gégé77
Messages : 1076
Enregistré le : 05 oct. 2006, 14:40

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#9 Message par Gégé77 » 26 juil. 2012, 11:26

ASA_Somer a écrit :Dans la commune de mes parents, un terrain constructible d'une superficie de 2000m² vaut en moyenne 400.000€ à l'achat.
C'est un peu le même genre de prix chez moi. Tu ne peux pas trouver de terrain constructible à moins de 150.000 euro. Ceci interdit de construire pour louer avec un rendement décent. Dans d'autres régions, on trouve des terrains constructibles à 20.000 euro, ce qui permet de construire pour louer avec une possibilité de gagner un peu d'argent. Mais ça ne durera pas, le surcoût de construction lié à la RT2012 ne le permettra plus. Ce sera peut-être un déclencheur pour la baisse du foncier. Peut-être, mais peut-être pas...

Gégé

Avatar du membre
YoppY
~~+
~~+
Messages : 11574
Enregistré le : 01 avr. 2009, 16:06

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#10 Message par YoppY » 26 juil. 2012, 12:37

VertPamplemousse a écrit :
ASA_Somer a écrit :Simple retour d'expérience qui en dit long :

Dans la commune de mes parents, un terrain constructible d'une superficie de 2000m² vaut en moyenne 400.000€ à l'achat.

C'est justement le prix d'estimation de la maison de mes parents qui est construite sur une parcelle de ... 2000m² également.

Ma mère dit souvent "Si je voulais me payer le terrain + la maison comme je l'ai fait quand j'ai fait construire ici il y a 30ans, je ne pourrais sans doute plus le faire"

Cherchez l'erreur.
3 choses quand même :

1) On ne sait pas dans quel état est la maison de tes parents, mais si elle a 30 ans, elle n'a pas la même valeur qu'un bâti neuf cela va de soi.
2) La question dans ce cas précis, c'est de savoir si il y a beaucoup de terrains de cette dimension à ce prix là autour ? Parce que ce n'est quand même pas la même chose de se construire une maison neuve que d'acheter de l'ancien. Sans doute 400K€ est trop élevé eu égard aux maisons anciennes, mais il est normal à priori à emplacement équivalent que maison neuve + terrain coute plus cher que vieille maison. C'est plutôt l'inverse qui me parait aberrant personnellement.
3) Les terrains se vendent-ils réellement à ce prix là ? Les propriétaires foncier aiment beaucoup jouer au loto ces derniers temps...
Ca me rappelle cette discussion : viewtopic.php?p=1295736#p1295736
Un foncier multiplié par 6 en 10 ans, et mes potes qui se rendent comptent que pour le prix total de leur construction en 2000 (terrain+construction) ils ne pourraient aujourd'hui s'acheter que le terrain (et c'est pas en IDF hein..).
Le problème dans la construction c'est souvent uniquement le prix du foncier qui a complètement pété les plombs.

Avatar du membre
Gustave de Nancy
~~+
~~+
Messages : 7294
Enregistré le : 28 oct. 2011, 14:24

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#11 Message par Gustave de Nancy » 26 juil. 2012, 12:42

VertPamplemousse a écrit :
FoX a écrit :En effet, tout dépend de la valeur du foncier dans la construction.
En cas où le terrain pèse pour 50% dans votre investissement, en cas de baisse, il vous sera difficile de vous y retrouver.
A l'inverse, si le terrain pèse pour 25% et moins, même en cas de baisse de 50% du foncier, il est possible de financièrement s'y retrouver sous 10 ans.
Je ne sais pas si on peut simplifier à ce point là. La valeur du foncier en plein de coeur de Lyon par exemple peut être très importante par rapport au coût de construction, mais celle-ci fait l'objet d'une spéculation liée à la densité de la ville, il est peu probable que ce foncier voit son prix baisser de 50%. A contrario, un terrain à la campagne à 40.000 € pourrait ne presque plus rien valoir dans quelques années. Ceci étant effectivement, le gros avantage de la construction, c'est de limiter le risque sur une partie seulement de l'investissement. N'oublie pas non plus (en plus de l'inflation) la valorisation "concentrique" du foncier si tu es dans ou en banlieue proche d'une moyenne ou grande ville. Ton terrain au départ excentré devient bien situé au bout de quelques années. D'ailleurs toutes les maisons des boomers dans les quartiers résidentiels des grandes villes étaient à leur construction en banlieue, ce qui explique en partie leur formidable valorisation.

C'est pour cela qu'à mon avis, mais je peux me tromper, la baisse de valeur de marché d'une maison construite aujourd'hui aura plus à voir avec la désuétude du bâti que la baisse du prix du foncier, les normes évoluant de plus en plus vite, les matériaux aussi, les modes et modes de vie, le coût de l'énergie, mais aussi le confort (la domotique fait son apparition et deviendra indispensable sans doute dans 10 ou 15 ans), etc...
C'est ce qui a le plus de mal de rentrer dans la tête des forumeurs.

"les prix sont trop cher, je peux à peine financer un pavillon d'ouvrier d'il y a 20 ans ! Spa normal, je vaux mieux que ça"

Oui, mais en 20 ans, ça a construit autour et son bien s'est valorisé concentriquement
Image

Avatar du membre
FoX
~~+
~~+
Messages : 5664
Enregistré le : 15 oct. 2009, 09:46

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#12 Message par FoX » 26 juil. 2012, 12:46

YoppY a écrit :Le problème dans la construction c'est souvent uniquement le prix du foncier qui a complètement pété les plombs.
Exact. Sauf que nous ignorons l'évolution de ce dernier dans les années à venir.
On peut imaginer une baisse mais le foncier n'est pas systématiquement lié à l'ancien et donc la courbe de Friggit & autres théories baissières (que je partage) ne peuvent s'appliquer aussi automatiquement. D'où risque à prendre. Soit on gagne, soit on perd.
Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

manudelsol
-+
-+
Messages : 2123
Enregistré le : 20 oct. 2009, 09:20

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#13 Message par manudelsol » 26 juil. 2012, 13:26

ASA_Somer a écrit :Simple retour d'expérience qui en dit long :

Dans la commune de mes parents, un terrain constructible d'une superficie de 2000m² vaut en moyenne 400.000€ à l'achat.

C'est justement le prix d'estimation de la maison de mes parents qui est construite sur une parcelle de ... 2000m² également.

Ma mère dit souvent "Si je voulais me payer le terrain + la maison comme je l'ai fait quand j'ai fait construire ici il y a 30ans, je ne pourrais sans doute plus le faire"

Cherchez l'erreur.
Dans mon coin, ça semble quand même être l'inverse.
Les terrains dépassent rarement 100 k€, ce qui fait que pour 250 k€ on commence à avoir quelque chose de vraiment pas dégueu.
Dans l'ancien, ça existe des maison à moins de 250 k€ , mais faut voir l'état ......

Avatar du membre
xion
Messages : 1125
Enregistré le : 18 déc. 2006, 19:18

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#14 Message par xion » 26 juil. 2012, 13:43

FoX a écrit :
YoppY a écrit :Le problème dans la construction c'est souvent uniquement le prix du foncier qui a complètement pété les plombs.
Exact. Sauf que nous ignorons l'évolution de ce dernier dans les années à venir.
On peut imaginer une baisse mais le foncier n'est pas systématiquement lié à l'ancien et donc la courbe de Friggit & autres théories baissières (que je partage) ne peuvent s'appliquer aussi automatiquement. D'où risque à prendre. Soit on gagne, soit on perd.
-> Avec une capacité d'emprunt à la baisse pour les primos.
-> coût de construction d'un projet neuf en augmentation (nouvelles normes RT2012 et RT2020 à venir...)
AMA,Le delta ajustable se fera donc sur le foncier.

Enfin, je présenterais ces arguments au moment de négocier mon terrain à bâtir. :wink:
Article 28.
"Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution.
Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures."

Avatar du membre
VertPamplemousse
-++
-++
Messages : 4893
Enregistré le : 15 déc. 2009, 09:10
Localisation : @Caroline77 -> je ne suis pas E.T. pour de vrai

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#15 Message par VertPamplemousse » 26 juil. 2012, 14:16

YoppY a écrit :Ca me rappelle cette discussion : viewtopic.php?p=1295736#p1295736
Un foncier multiplié par 6 en 10 ans, et mes potes qui se rendent comptent que pour le prix total de leur construction en 2000 (terrain+construction) ils ne pourraient aujourd'hui s'acheter que le terrain (et c'est pas en IDF hein..).
Le problème dans la construction c'est souvent uniquement le prix du foncier qui a complètement pété les plombs.
Tu as raison, mais on ne peut pas faire de généralité, je suis dans une ville où le foncier n'a pas été multiplié par 6, je peux te l'assurer (bien qu'en périphérie, ça existe sans doute), tout au plus un x3, ce qui est bien sur déjà énorme. Maintenant je vais me faire l'avocat du diable, mais on ne sait effectivement pas comment cela va évoluer, par exemple, on pourrait imaginer (pure spéculation) que compte tenu de l'exode urbaine de ces dernières années, l'activité économique va se décentraliser et maintenir le prix du foncier des villages. Ou alors on peut penser le contraire avec la raréfaction du pétrole. Et puis les politiques d'urbanisme ont aussi leur rôle à jouer et personnellement (nonobstant le fait que je déplore les prix actuels) je pense qu'il est préférable de laisser faire une certaine spéculation foncière dans les (et autour des) villes pour pousser la densité des villes plutôt que l'étalement urbain. Je suis bien content de profiter d'un terrain à construire en ville et pourtant je trouve cela aberrant d'un point de vue urbanisme.
On n'a quand même pas pris la Bastille pour en faire un opéra !

Avatar du membre
neron
Presse
Presse
Messages : 10183
Enregistré le : 21 déc. 2005, 19:21
Localisation : Haut de Seine

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#16 Message par neron » 26 juil. 2012, 17:48

J'ai pas tout analysé mais Quid du prix des terrains à bâtir proche des centres villes ?

Sinon, oui à la campagne t'as même des battisses anciennes pour 2 fois moins cher qu'il ne t'en coutera de les construire.
Même dans des villes moyennes, y-a des appart. pas vieux,centre ville moins cher que le simple cout de la construction.

Or si depuis 1900, le dépeuplement des campagnes a fait monté les prix dans les ville, ce mouvement s'esssoufle. Il a déjà atteint ces limites dans les villages, puis les villes moyennes qui se dépeuplent. Le grand coup lors de cette désertification était d'acheter les terres agricoles. Le mvt est terminé. Une autre façon pour les générations 90 est de le faire dans les ex-pays de l'Est (acheter des terrains proches des futurs grands centres). Le dangers, est de voir le pays se dépeupler. Voila pour l'expliquer, une façon simple et confortable pour s'enrichir. PS, j'aurai pu acheter des milliers de m2 à 2 frs le m2 de terrain constructible à l'ile de ré en 80 à 15 m. d'une plage sauvage et 100 du bourg. J'ai réflechi à l'époque mais trop jeune pour être proprio.

Avatar du membre
Chocapic
-+
-+
Messages : 2148
Enregistré le : 21 oct. 2008, 12:11
Localisation : Les collines de Sabotonnerre

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#17 Message par Chocapic » 26 juil. 2012, 18:03

Dites, les maisons construites, elles ressembleront à quoi dans 20 ans ?
Parce-que lorsque je vois ce qui est construit actuellement, j'ai des doutes....

L'ancien, il est là, il a vécu 100 ans, il y a fort à parier qu'il va s'en reprendre autant...
Un Lannister paie toujours ses dettes.

ET46
~~+
~~+
Messages : 11189
Enregistré le : 10 janv. 2006, 12:32

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#18 Message par ET46 » 26 juil. 2012, 18:23

FoX a écrit : Malgré tout, on peut en tirer la théorie suivante :
La comparaison de ces deux indices fait apparaître la part de plus en plus prépondérante des dépenses non directement productives dans le coût final des logements : ente 1985 et 2006, le prix de vente des maisons neuves s’est accru de 300 % et celui des appartements de 240 %, alors que l’indice du coût de la construction n’a progressé que de 66 % sur la même période. Outre la rémunération des entreprises de promotion, le poids grandissant de la charge foncière est sans doute l’une des raisons explicatives essentielle du renchérissement actuel de la construction neuve.
La différence entre ICC et ECLN serait donc du aux marges grandissantes des promoteurs (ah boooonnn ? Pensons aux Scelliers, Robiens & cie qui ont aussi gonflé les prix) et au foncier !

Pour avoir pas mal fouillé sur les tarifs de ma région (BZH), j'estime l'évolution du foncier entre début des années 1990 et aujourd'hui sur un X2 ou X3. En gros, un terrain qui valait à l'époque 50.000€ vaut aujourd'hui 100.000€, voire 150.000€.
Bingo ! Bingo ! Bingo ! Bingo !
Tu as compris que le prix du foncier est corrélé au prix de l'ancien, et ne dépend donc pas du jeu de l'offre et de la demande.
Dans un monde ou l'ICC a suivi bon gré mal gré la courbe de l'inflation, les prix des terrains ont suivi la même évolution que le prix des logements anciens, quelque soit la taille de l'offre. Friggit dit cela depuis toujours. Ca se comprend assez facilement: dans une zone donnée, comment fixer le prix d'un terrain constructible qui par définition physique n'a aucune valeur intrinsèque autre qu'agricole, et donc aucune référence tangible? En retranchant du tarif de l'ancien le cout de la construction du logement équivalent, pardi! Si par mégarde un propriétaire de terrain proposait un tarif plus faible que cela, les acheteurs se rueraient sur le terrain pour obtenir à un prix équivalent à l'ancien un logement neuf, faisant ainsi remonter le prix du terrain vu l’augmentation de la demande. Et à contrario si le propriétaire propose un tarif plus cher que (cout de l'ancien - cout de la construction), les acheteurs délaisseraient le neuf pour se tourner vers l'ancien.
C'est pour cela que dans un marché en bulle, la construction n'est pas un échappatoire pour le futur proprio.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

ET46
~~+
~~+
Messages : 11189
Enregistré le : 10 janv. 2006, 12:32

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#19 Message par ET46 » 26 juil. 2012, 18:26

ASA_Somer a écrit :Simple retour d'expérience qui en dit long :

Dans la commune de mes parents, un terrain constructible d'une superficie de 2000m² vaut en moyenne 400.000€ à l'achat.

C'est justement le prix d'estimation de la maison de mes parents qui est construite sur une parcelle de ... 2000m² également.

Ma mère dit souvent "Si je voulais me payer le terrain + la maison comme je l'ai fait quand j'ai fait construire ici il y a 30ans, je ne pourrais sans doute plus le faire"

Cherchez l'erreur.
Et il y a fort à parier que ce terrain ne se vendra JAMAIS à ce tarif-là, les acheteurs potentiels se tournant alors vers l'ancien.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

un utilisateur

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#20 Message par un utilisateur » 26 juil. 2012, 18:32

Vous venez de redecouvrir ce qu'Adam Smith avait expliqué dans la richesse des nations :
in fine, ce sont les proprietaires du foncier qui captent une bonne partie de la création de richesses réelles (revenus des forces productive) ou fictives (credit), directement (location) ou indirectement (plus value ou moins value).
Le reste bati ancien, construction, etant considerable comme un bien quelquonque et soumis au marché (le marché de la construction (et de la destruction) servant de reference pour évaluer le cout d'un bati ancien.

La maitrise du foncier (qui le definit, qui le detient, comment ont le taxe, commer il change de main) est un facteur determinant de la "richesse des nations".

Hector
Messages : 524
Enregistré le : 06 janv. 2011, 13:44

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#21 Message par Hector » 27 juil. 2012, 05:49

Il vaut mieux acheter dans l'ancien un bien à rénover et faire les travaux soi même. C'est un gain :
- d'argent : le coût est nettement moins élevé et on peut faire toute l'isolation.
- écologique (tous ces pavillons standards qui détruisent des espaces forestiers ou agricoles :evil: ).
- de plaisir : on fait ce qu'on veut sans avoir du clef en mains de constructions uniformes.
Sophisme : Dans la Grèce antique, les sophistes dont le nom est à l'origine du terme sophisme, enseignaient l'éloquence et l'art de la persuasion. Et c'est pour démasquer leur rhétorique fallacieuse que les philosophes ont posé les bases de la logique.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 13720
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#22 Message par Goldorak2 » 27 juil. 2012, 07:16

ET46 a écrit :Bingo ! Bingo ! Bingo ! Bingo !
Tu as compris que le prix du foncier est corrélé au prix de l'ancien, et ne dépend donc pas du jeu de l'offre et de la demande.
Dans un monde ou l'ICC a suivi bon gré mal gré la courbe de l'inflation, les prix des terrains ont suivi la même évolution que le prix des logements anciens, quelque soit la taille de l'offre. Friggit dit cela depuis toujours.
Prix des terrain et de l'ancien sont corrélés.
Après que le prix de l'ancien entraine le prix des terrains ou le contraire, ce n'est pas évident.
Ca peut être le contraire : le prix des logements anciens a suivi le prix des terrains qui se sont raréfiés et dont le prix a explosé par insuffisance d'offre selon la bonne vielle loi de l'offre et de la demande. (Les acheteurs se reportent sur l'ancien si le terrain à bâtir est trop trop cher...).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 juil. 2012, 07:29, modifié 1 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : Marie 94, s_chlaf, Matthieu Brucher, libertycom, F. Zabinsky

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 13720
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#23 Message par Goldorak2 » 27 juil. 2012, 07:20

ET46 a écrit :
ASA_Somer a écrit :Simple retour d'expérience qui en dit long :

Dans la commune de mes parents, un terrain constructible d'une superficie de 2000m² vaut en moyenne 400.000€ à l'achat.

C'est justement le prix d'estimation de la maison de mes parents qui est construite sur une parcelle de ... 2000m² également.

Ma mère dit souvent "Si je voulais me payer le terrain + la maison comme je l'ai fait quand j'ai fait construire ici il y a 30ans, je ne pourrais sans doute plus le faire"

Cherchez l'erreur.
Et il y a fort à parier que ce terrain ne se vendra JAMAIS à ce tarif-là, les acheteurs potentiels se tournant alors vers l'ancien.
Si, il sera certainement vendu à ce prix... à plusieurs acheteurs (séparation de la parcelle de 2000 en 4 parcelles de 500m² à 50kE, ou construction d'un immeuble collectif, avec 5 à 10 logements chacun payant une dime foncière acceptable de 20 à 40 kE).
Sauf si l'offre de terrain à bâtir s'accroit ailleurs. Mais une telle libération n'est pas la politique annoncée, pas dans l'air du temp, ce n'est surtout pas dans l'intéret des plus nombreux (ceux qui sont déjà installés).
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : Marie 94, s_chlaf, Matthieu Brucher, libertycom, F. Zabinsky

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 13720
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#24 Message par Goldorak2 » 27 juil. 2012, 07:43

ET46 a écrit :Bingo ! Bingo ! Bingo ! Bingo !
Tu as compris que le prix du foncier est corrélé au prix de l'ancien, et ne dépend donc pas du jeu de l'offre et de la demande.
Il n'y a aucune raison que le terrain à bâtir ne suive pas l'offre et la demande. Les gens qui souhaitent faire construire sont forcément limités. Si on propose un terrain à 400k et qu'il y en a un autre moins cher à un autre emplacement, il n'y a pas de raison de choisir le plus cher. En tout cas un nombre suffisant d'acheteur ira au moins cher... même si tel ou tel capricieux voudra UNE localisation particulière quel qu'en soit le prix.
Mais l'offre de terrain est structurellement insuffisante, la pénurie est réelle, organisée, accidentellement (allez voir ailleurs que dans ma commune, ici on est assez nombreux dense, etc...) ou sciemment (les nouveaux SCOT). Dépèchez vous, il n'y en aura pas pour tout le monde, et plus tard sera encore plus cher. Et donc cher. Un stock de terrain à bâtir à vendre (hors de prix) est parfois considéré comme la preuve qu'il n'y a pas besoin de libérer davantage de terrain...
Et puis le mot d'ordre, c'est densification (les humains c'est comme les poulets... c'est plus efficace bien serré).

Alors bien sûr, offre et demande à offre limité => prix élevé. Et comme la demande d'ancien est substituable à la demande de terrains à bâtir => prix élevé de l'ancien.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 juil. 2012, 09:11, modifié 4 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : Marie 94, s_chlaf, Matthieu Brucher, libertycom, F. Zabinsky

Avatar du membre
henryG
-++
-++
Messages : 4804
Enregistré le : 07 nov. 2011, 11:46
Localisation : SUPER SOLEM EST

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#25 Message par henryG » 27 juil. 2012, 07:54

tibere a écrit :Vous venez de redecouvrir ce qu'Adam Smith avait expliqué dans la richesse des nations :
in fine, ce sont les proprietaires du foncier qui captent une bonne partie de la création de richesses réelles (revenus des forces productive) ou fictives (credit), directement (location) ou indirectement (plus value ou moins value).
Le reste bati ancien, construction, etant considerable comme un bien quelquonque et soumis au marché (le marché de la construction (et de la destruction) servant de reference pour évaluer le cout d'un bati ancien.

La maitrise du foncier (qui le definit, qui le detient, comment ont le taxe, commer il change de main) est un facteur determinant de la "richesse des nations".
C'est aussi le sujet de "progress and poverty" d'Henry George.

Le reste c'est quasiment que de l'enfumage.
L2L a écrit :Niquer leur nièce de 13 ans, battre leur femme pour ensuite tuer leur voisin d'un coup de machette parce qu'il est soupçonné de sorcellerie....C'est la tout le charme de l'Afrique.

Avatar du membre
Gustave de Nancy
~~+
~~+
Messages : 7294
Enregistré le : 28 oct. 2011, 14:24

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#26 Message par Gustave de Nancy » 27 juil. 2012, 08:14

Chocapic a écrit :Dites, les maisons construites, elles ressembleront à quoi dans 20 ans ?
Parce-que lorsque je vois ce qui est construit actuellement, j'ai des doutes....

L'ancien, il est là, il a vécu 100 ans, il y a fort à parier qu'il va s'en reprendre autant...
Tu parles de quoi ?

Des maisons en agglo, il s'en construit depuis des décennies. Dans ma famille, elles ont toutes entre 30 et 40 ans.
Aucun travaux d'ampleur nécessaire, pas même la toiture avant peut être 30 ans !

Faut arrêter de faire croire que ça va s'effondrer quand le loup soufflera dessus. :roll:
Image

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6906
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#27 Message par Sifar » 27 juil. 2012, 08:24

Goldorak2 a écrit :Dépêchez vous, il n'y en aura pas pour tout le monde, et plus tard sera encore plus cher.
Un peu comme à Detroit, en fait.
http://www.trulia.com/for_sale/Detroit, ... ice;a_sort
( Merci à manormandie pour le lien. )
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

Avatar du membre
Gustave de Nancy
~~+
~~+
Messages : 7294
Enregistré le : 28 oct. 2011, 14:24

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#28 Message par Gustave de Nancy » 27 juil. 2012, 08:28

Sifar a écrit :
Goldorak2 a écrit :Dépêchez vous, il n'y en aura pas pour tout le monde, et plus tard sera encore plus cher.
Un peu comme à Detroit, en fait.
http://www.trulia.com/for_sale/Detroit, ... ice;a_sort
( Merci à manormandie pour le lien. )
Si tu penses qu'il n'y aura pas/plus de demande pour les terrains en france, alors on peut le penser.
Sinon...
Image

Avatar du membre
FoX
~~+
~~+
Messages : 5664
Enregistré le : 15 oct. 2009, 09:46

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#29 Message par FoX » 27 juil. 2012, 08:38

Chocapic a écrit :Dites, les maisons construites, elles ressembleront à quoi dans 20 ans ?
Parce-que lorsque je vois ce qui est construit actuellement, j'ai des doutes....

L'ancien, il est là, il a vécu 100 ans, il y a fort à parier qu'il va s'en reprendre autant...
Hum... L'ancien depuis les années 40', c'est majoritairement de la production en parpaing. Ça tient debout ? Affirmatif. C'est adapté à la raréfaction énergétique déjà en cours ? Négatif. C'est à raser.

Les maisons construites aujourd'hui le sont, pour beaucoup, en brique alvéolée, béton cellulaire & cie (pour des raisons de respect de normes thermiques). Il n'y a absolument aucune raison pour que ça tienne moins bien dans le temps...

Là où il y a un risque, c'est dans l'utilisation de matériaux "pas chers" pour boucler le budget de construction. Mais c'était valable aussi à l'époque et des menuiseries, au pire, ça se change (tout comme sur les maisons qui ont déjà vécu 100ans).
ET46 a écrit :Tu as compris que le prix du foncier est corrélé au prix de l'ancien, et ne dépend donc pas du jeu de l'offre et de la demande.
Ou pas... forcement !
La construction, l'ancien, et donc indirectement le foncier, ont été ces dernières décennies manipulé à coût/coup de subventions (PTZ+, Scellier, Robien & copains). Aujourd'hui, l'heure est à la fin de ces manipulations (par manque de blé) sur la construction et sur l'ancien... Mais PAS sur le foncier.
Comme l'a précisé Goldorak2 plus haut, le marché du foncier est au cœur des préoccupations des communautés de commune : élaboration de Scot, PLU, etc., extrêmement restrictifs.

D'où le fait que je pense (ma théorie donc) que l'ancien va obligatoirement chuter... mais le foncier pas nécessairement, ou du moins pas dans les mêmes proportions. Pour l'ICC, là encore, j'émets des doutes à un retour sur la courbe inflationniste du fait des normes thermiques de plus en plus contraignantes (RT2012, RT2020).
ET46 a écrit :C'est pour cela que dans un marché en bulle, la construction n'est pas un échappatoire pour le futur proprio.
Je ne l'ai pas dis. Si tu as bien lu, j'ai précisé que selon chaque situation et en cas de pari sur l'inflation future, il est possible que la construction soit aujourd'hui financièrement intéressante. C'est un pari.

Car quand tu parles d'un marché en bulle, tu ne parles que du foncier. Or, le foncier (selon les régions) peut représenter "que" 10 à 20% du coût total du logement. Dans ce cas, même avec une chute du prix de moitié de ce dernier, l'opération peut être valide.
Hector a écrit :Il vaut mieux acheter dans l'ancien un bien à rénover et faire les travaux soi même. C'est un gain :
- d'argent : le coût est nettement moins élevé et on peut faire toute l'isolation.
- écologique (tous ces pavillons standards qui détruisent des espaces forestiers ou agricoles :evil: ).
- de plaisir : on fait ce qu'on veut sans avoir du clef en mains de constructions uniformes.
L'ancien à rénover reste aujourd'hui très largement sur-coté.
- L'isolation de l'ancien, même refait, ne peut atteindre les nouvelles normes (RT2012 et encore moins RT2020).
- Un logement ancien consommera beaucoup plus d'énergie, et sera donc moins écologique.
- Une construction, dans les faits, permet de faire ce que l'on veut. Tu confonds construction et catalogue Phénix.
Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

Avatar du membre
FoX
~~+
~~+
Messages : 5664
Enregistré le : 15 oct. 2009, 09:46

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#30 Message par FoX » 27 juil. 2012, 08:44

Sifar a écrit :
Goldorak2 a écrit :Dépêchez vous, il n'y en aura pas pour tout le monde, et plus tard sera encore plus cher.
Un peu comme à Detroit, en fait.
http://www.trulia.com/for_sale/Detroit, ... ice;a_sort
( Merci à manormandie pour le lien. )
Comparons ce qui est comparable... Je suis certain que je te trouve des tarifs encore plus bas en Mongolie Chinoise... Et des équivalents dans la Creuse ou Centre Bretagne ! :wink:

Pour rappel, la densité hab/km² est de 30 aux USA et 110 en France. Les problématiques de foncier ne sont pas totalement les mêmes...

Ps : on notera que les terrains du lien font dans les 300m². Aux USA, je trouve ça 'achement étonnant !
Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6906
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#31 Message par Sifar » 27 juil. 2012, 08:57

Gustave de Nancy a écrit :
Sifar a écrit :
Goldorak2 a écrit :Dépêchez vous, il n'y en aura pas pour tout le monde, et plus tard sera encore plus cher.
Un peu comme à Detroit, en fait.
http://www.trulia.com/for_sale/Detroit, ... ice;a_sort
( Merci à manormandie pour le lien. )
Si tu penses qu'il n'y aura pas/plus de demande pour les terrains en france, alors on peut le penser.
Sinon...
Le problème n'est pas la demande, elle est infinie. Ce qui compte, c'est la demande solvable.
Je ne suis pas certain que la décennie 2010 restera dans l'histoire comme une période
de grand enrichissement des Français.
L'aspect politique est très important aussi, bien sûr : il n'y a plus d'argent dans les caisses,
contrairement à 2009 où il a été possible de stopper la baisse via l'intervention massive et partiale de l'état.
Pour remplir ces caisses et continuer à subventionner l'immobilier, à s'abstenir de le taxer,
la seule solution est d'élever les impôts, ce qui diminue la demande solvable.
Pour mesurer l'impact de l'état, outre le contexte légal, il y a la très intéressante file
viewtopic.php?f=168&t=81411

Elle est fascinante : primo, elle met en relief la contradiction entre l'âpreté que le fisc déploie pour faire renter le pognon d'une part et la prodigalité avec laquelle ce pognon est dépensé.
pour la simple et bonne raison que les aides étaient parfois supérieures au
montant du loyer ( Aide personnalisée en fonction du revenu et pas de la location ) et
donc les gens venaient chercher leur excédent.
et ça gueulait si ça avait un jour de retard ( les mecs payaient leurs impôts et factures
avec parfois deux ans de retard, mais il fallait qu'on leur verse leur surplus d'aide - ils ne
payaient donc pas de loyer - fissa )
Personnellement, j'aurais honte de servir un tel système, mais d'autres sont apparemment
plus malléables, l'essentiel étant qu'il puisse financer leur jardin pourri.
Je vais me renseigner sur le prix d'une hontectomie, il n'y a pas de raison.
Deuxio, on y apprend que les seules aides aux locataires, donc en réalité à leurs bailleurs,
sont de l'ordre de 16 milliards par an. Gardons ces chiffres à partir de 1992, ça fait 320 milliards plus les intérêts, à ramener à la dette française officielle qui est de l'ordre de 1 700 milliards.
On peut très bien continuer dans cette voie, au prix de la destruction de tout le reste de l'économie. Alors oui, les prix des terrains peuvent rester élevés en sacrifiant tout le reste,
mais je ne suis de toutes façons pas intéressé par l'achat dans un pays du tiers-monde.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

Avatar du membre
Gustave de Nancy
~~+
~~+
Messages : 7294
Enregistré le : 28 oct. 2011, 14:24

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#32 Message par Gustave de Nancy » 27 juil. 2012, 09:05

C'était pas la peine d'écrire un pavasse si t'étais d'accord avec moi.
Image

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6906
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#33 Message par Sifar » 27 juil. 2012, 09:09

FoX a écrit :
Sifar a écrit :
Goldorak2 a écrit :Dépêchez vous, il n'y en aura pas pour tout le monde, et plus tard sera encore plus cher.
Un peu comme à Detroit, en fait.
http://www.trulia.com/for_sale/Detroit, ... ice;a_sort
( Merci à manormandie pour le lien. )
Comparons ce qui est comparable... Je suis certain que je te trouve des tarifs encore plus bas en Mongolie Chinoise... Et des équivalents dans la Creuse ou Centre Bretagne ! :wink:

Pour rappel, la densité hab/km² est de 30 aux USA et 110 en France. Les problématiques de foncier ne sont pas totalement les mêmes...

Ps : on notera que les terrains du lien font dans les 300m². Aux USA, je trouve ça 'achement étonnant !
Il me semble qu'il s'agit de Détroit, métropole industrielle majeure.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tro ... ichigan%29
Difficilement comparable à la Mongolie Chinoise, ou à des départements ruraux français.
non, ça serait plutôt comparable au 93, puisqu'on y fabrique des voitures.
Ok, là, ils ont une mauvaise passe, mais Montebourg, du haut de sa licence de droit, va sauver le secteur automobile français en lui faisant faire du bas de gamme propulsé à l'électrique. Je n'imagine pas qu'il puisse échouer.

La densité ne fait rien à l'affaire, sauf dans des cas extrêmes. La densité allemande ( 230 h/km² ) est supérieure à la nôtre ( 97 ) , la densité australienne (2,6 ) est elle inférieure.
Deux pays sont en bulle, le troisième ne l'est pas. Mais lesquels ?
Si j'étais malhonnête, mais ma probité et mon sens du dialogue sont fameux, je dirais
que plus la densité est faible, plus les prix sont élevés, au vu de ces chiffres.

( Certes, en Australie, il y a des déserts, mais aux USA aussi. J'anticipe. )
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6906
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#34 Message par Sifar » 27 juil. 2012, 09:10

Gustave de Nancy a écrit :C'était pas la peine d'écrire un pavasse si t'étais d'accord avec moi.
J'ai du très mal m'exprimer.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

Avatar du membre
Gustave de Nancy
~~+
~~+
Messages : 7294
Enregistré le : 28 oct. 2011, 14:24

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#35 Message par Gustave de Nancy » 27 juil. 2012, 09:11

Sifar a écrit :
Gustave de Nancy a écrit :C'était pas la peine d'écrire un pavasse si t'étais d'accord avec moi.
J'ai du très mal m'exprimer.
:mrgreen:
Image

manudelsol
-+
-+
Messages : 2123
Enregistré le : 20 oct. 2009, 09:20

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#36 Message par manudelsol » 27 juil. 2012, 09:19

FoX a écrit :
Sifar a écrit :
Goldorak2 a écrit :Dépêchez vous, il n'y en aura pas pour tout le monde, et plus tard sera encore plus cher.
Un peu comme à Detroit, en fait.
http://www.trulia.com/for_sale/Detroit, ... ice;a_sort
( Merci à manormandie pour le lien. )
Comparons ce qui est comparable... Je suis certain que je te trouve des tarifs encore plus bas en Mongolie Chinoise... Et des équivalents dans la Creuse ou Centre Bretagne ! :wink:

Pour rappel, la densité hab/km² est de 30 aux USA et 110 en France. Les problématiques de foncier ne sont pas totalement les mêmes...

Ps : on notera que les terrains du lien font dans les 300m². Aux USA, je trouve ça 'achement étonnant !
Les densités sont trompeuses.
Elle est certes beaucoup plus faible aux US, mais avec des zones désertiques qui font énormément chuter la moyenne.
Pour comparer ce qui est comparable, il faut comparer la densité des zones habitables, voire des villes.
Detroit doit alors e^tre comparé à une grande ville de France. Et là, je ne suis pas sûr que la densité soit plus faible aux US ...

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 13720
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#37 Message par Goldorak2 » 27 juil. 2012, 09:20

Sifar a écrit :La densité ne fait rien à l'affaire, sauf dans des cas extrêmes. La densité allemande ( 230 h/km² ) est supérieure à la nôtre ( 97 ) , la densité australienne (2,6 ) est elle inférieure.
Deux pays sont en bulle, le troisième ne l'est pas. Mais lesquels ?
Si j'étais malhonnête, mais ma probité et mon sens du dialogue sont fameux, je dirais que plus la densité est faible, plus les prix sont élevés, au vu de ces chiffres.
Ce sont les réglementations des sols excessivement restrictives qui créent les bulles immobilières. D'une part les logements sont structurellement plus chers puisqu'il faut payer un droit d'entrée élevé (la densité joue aussi certainement le même rôle) ET d'autre part, des spéculations immobilières surviennent épisodiquement lorsque la demande est plus forte que ce qui est prévu et planifié.

http://www.objectifliberte.fr/2008/12/f ... nt.html#tp
Vincent Bénard a écrit :L’étude de Glaeser et Gyourko a reçu un accueil plus que mitigé des professionnels de la planification spatiale, qui ne voient pas d'un bon oeil ce qui peut remettre en cause les dogmes qui les font vivre, mais des économistes même très marqués à gauche, comme le très médiatique Paul Krugman, ont reconnu que la réglementation foncière était un élément déterminant de la formation des bulles immobilières.

Bien qu’il n’y ait à ma connaissance rigoureusement aucune étude du même type qui ait été conduite en France, il n’y a aucune raison de penser que la hausse brute de 130% de l’immobilier ces dix dernières années provienne d’autres causes : la réglementation du sol rend impensable la réalisation d’opération de croissance urbaine significative en moins de trois ans, et ce délai peut plus que doubler si certains intérêts tentent de s’y opposer, avec l’appui des administrations en charge de faire appliquer telle ou telle réglementation malthusienne, ce qui arrive souvent.
On va dire qu'en France, on entamme seulement une ère de politique foncière très restrictive depuis une grosse dizaine d'année (depuis qu'on a des préoccupations écolo ou que les électeurs les plus nombreux et au pouvoir (les BB) sont installés et n'ont plus besoin de bâtir leur logement mais veulent en profiter au calme ?). L'archétype des pays souffrant régulièrement de bulle immobilière depuis des décénies à cause de sa réglementation foncière restrictive est l'Angleterre... avec des condition de logements pas formidable pour le plus grand nombre et des hausses et des baisses d'immo (des bulles immobilières) très régulières que l'on voit dans ce graphe de friggit. (pic en 1973, 1989, 2008,...).
Image
Modifié en dernier par Goldorak2 le 27 juil. 2012, 10:07, modifié 4 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : Marie 94, s_chlaf, Matthieu Brucher, libertycom, F. Zabinsky

Avatar du membre
FoX
~~+
~~+
Messages : 5664
Enregistré le : 15 oct. 2009, 09:46

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#38 Message par FoX » 27 juil. 2012, 09:44

Sifar a écrit :Il me semble qu'il s'agit de Détroit, métropole industrielle majeure.

...

( Certes, en Australie, il y a des déserts, mais aux USA aussi. J'anticipe. )
Évidemment, je suis parti au sens opposé, et en ai rajouté des caisses volontairement...
Ce que je veux dire, et tu seras je pense d'accord, c'est que nous ne sommes pas prêt de trouver des baraques à 1000€ dans le 93. Donc, le cas de Détroit (enfin, certains quartiers de Détroit) ne peut en aucun cas être transposé au cas français. Je trouve que l'évoquer n'apporte pas au débat... ou du moins, tout autant que la politique foncière de Mongolie Chinoise (j'insiste ;) ).Car, dans les deux cas, la culture est différente, les manières de fonctionner sont différentes (politiques foncières, épargne, attitude des populations, ...).

Intéressons nous donc plutôt au cas français et à la rigueur comparons le avec ce qui est comparable.
Liste d'ignorés : "Ahsoka Tano", "Shermann", "Nuwanda", "Manudesol", "maxihome", "12°5".

achillemo
~~+
~~+
Messages : 12328
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#39 Message par achillemo » 27 juil. 2012, 10:09

Il est vrai que le 93 et ses 2 millions d'habitants ne dependent pas que d un secteur economique et en particulier d'Aulnay. Detroit est tres dependante de l automobile on l'appele la motown. Et comme ses 2 gros employeurs, GM et Ford ont dégazé en meme temps, ca a fait tres mal.

Deplus le 93 est l'equivalent d'un quartier de detroit, car il y a une continuité géographique entre le 93 et l'ensemble de la banlieue parisienne, Paris compris. La plupart des habitants du 93 travaillent à Paris. Il faut une crise economique generale pour que Paris se deserte, et le soucis c'est que ca ira mal ailleurs en France avant Paris, qui est la region la plus diversifiée niveau emploi. Bref par comparable, la France etant bien trop centralisée.

A la limite faudrait imaginer l'impact d'une disparition totale de PSA sur le sud de l'Alsace, entre Mulhouse et Sochaux.

Avatar du membre
JohnLord
-++
-++
Messages : 4870
Enregistré le : 21 avr. 2009, 15:11
Localisation : Au sommet

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#40 Message par JohnLord » 27 juil. 2012, 10:16

achillemo a écrit : A la limite faudrait imaginer l'impact d'une disparition totale de PSA sur le sud de l'Alsace, entre Mulhouse et Sochaux.
L'impact serait assez faible en fait. La région passerait sous subventions et les habitants se plaindraient d'un chômage endémique. Aux EU, il y a des mouvements de population se déplaçant vers les zones économiquement dynamique en fonction du contexte. Atlanta en est un exemple. Tout comme Detroit jusque dans les années 50.
En France, il y a une politique sociale qui fait office d'amortisseur. Les populations restent donc très sédentaires. Sinon, il n'y aurait plus aucun habitant à Marseille ou Valenciennes depuis longtemps.
116233

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6906
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#41 Message par Sifar » 27 juil. 2012, 10:51

JohnLord a écrit :La région passerait sous subventions
payées par qui ?
achillemo a écrit :Il faut une crise economique generale pour que Paris se deserte
Totalement inenvisageable ? Je la pense certaine.
JohnLord a écrit :En France, il y a une politique sociale qui fait office d'amortisseur.
On l'a financée à crédit. ( cf les 16 milliards/an d'aides aux locatairesbailleurs. ) Apparemment, ça devient un peu plus ardu de s'endetter. :P
JohnLord a écrit :Les populations restent donc très sédentaires. Sinon, il n'y aurait plus aucun habitant à Marseille ou Valenciennes depuis longtemps.
Ben si, les propriétaires, et plus encore les bancataires. De belles friches pour cultiver des légumes en prévision de l'hiver.

On fonctionne en gros avec un minimum de 50 milliards de déficit/an, avant même d'avoir passé le pic de crise, qui est devant nous. On a fait du 150 milliards sous Sarkozy.
La pression fiscale sur les classes moyennes est àmha proche du seuil de rupture.
Vous remarquerez qu'à part quelques mesurettes qui font joli et beaucoup de bla-bla, Hollande s'est bien gardé de
se lancer dans la dépense à tout va ; peut-être sait-il des choses que nous ne savons pas ?
Essayons d'imaginer une France sans APL, avec des retraites ajustées aux moyens des
caisses de retraite, sans prime à la casse, sans CMU, AME, avec un tiers de fonctionnaires ( territoriaux ) en moins, avec une EN divisée par deux, etc...
ça risque de piquer, et c'est pourtant la seule solution saine, ie, dont les conséquences
à moyen terme ne sont pas plus désavantageuses que les bénéfices à court terme.

J'ai l'impression en vous lisant que vous êtes persuadés qu'en France, c'est différent.
( Pas comparable, à rien. )
Le coup de la région sinistrée soutenue par d'autres qui seraient elles miraculeusement épargnées, ça me fait penser à ça :
Image
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

Avatar du membre
JohnLord
-++
-++
Messages : 4870
Enregistré le : 21 avr. 2009, 15:11
Localisation : Au sommet

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#42 Message par JohnLord » 27 juil. 2012, 10:57

Sifar a écrit : Essayons d'imaginer une France sans APL, avec des retraites ajustées aux moyens des
caisses de retraite, sans prime à la casse, sans CMU, AME, avec un tiers de fonctionnaires ( territoriaux ) en moins, avec une EN divisée par deux, etc...
C'est de la science fiction. Ca arrivera peut être mais ce n'est pas le contexte social actuel en France.
Avant d'en arrivé là...
Sifar a écrit : J'ai l'impression en vous lisant que vous êtes persuadés qu'en France, c'est différent.
On peut comparer la France. Mais à des pays avec un système économico-social sensiblement équivalent. Genre Italie, Espagne, Belgique...
116233

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6906
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#43 Message par Sifar » 27 juil. 2012, 11:18

JohnLord a écrit :Avant d'en arriver là...
Tu cites l'Espagne ; il y a cinq ans, on nous les donnait en exemple.
Via le blog de h16, on 'découvre' que le pays dont la France est le plus proche financièrement est ... roulement de tambour...
Image

Avec l'Espagne seule, on est déjà au-delà des limites d'action de la France et de l'Allemagne.
Réflexion simple : un groupe de 10 agents décide de se mettre ensemble pour pallier
les hasards de la vie. Si l'un d'entre eux est dans la m.., les autres viendront à son secours.
Si un agent est en difficulté, il y en a 9 pour l'aider, ok.
Mais du coup, l'un des neuf est à son tour en difficulté et il faut le secourir. etc...
La suite c'est : 9 pour 1, 8 pour 2, 7 pour 3, ... , 1 pour 9.
9 ; 4 ; 2.67 ; 1.5 ; 1 ; ... ; 0.11

Chaque aidé supplémentaire, c'est un aidant de moins.
Le poids à porter pour les aidants va en s'accélérant.
Je sens que Luke laBulle va s'énerver. :mrgreen:
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

achillemo
~~+
~~+
Messages : 12328
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#44 Message par achillemo » 27 juil. 2012, 12:16

Sifar, personne à part les ayatollah liberaux n'a jamais pris l'Espagne ou l'Irlande en exemple. Croissance tout à crédit et basée sur des secteurs non productifs exclusivement. Ca ne pouvait pas tenir.

La France c'est un fait va mal mais moins mal que l'Espagne car ils nous reste encore un semblant de socle industriel, certes vascillant mais encore là. Tant que tu roules encore dans une voiture, un train made in France, que tu voles dans un avion made in France et que ton electicité est encore produite par des centrales en partie made in France, tu ne peux pas nous comparer à l'Espagne. Sans compter l'agriculture.

Pour ce qui est de la suppression des aides, ca ne peut se faire que par etapes. L'an prochain il y a encore quelques milliards à trouver, va falloir couper ou reduire certaines des aides dont tu parles.

Pour ce qui est de la region parisienne, une crise generale est possible, mais comme j'ai dit, les plus grands groupes francais sont à 75% à Paris, autrement dit tout ce qu'on exporte a un lien avec Paris. Donc à moins que les 40 boites du CAC40 s'écroulent en meme temps, il ne peut pas y avoir de cataclysme instantanné. Une forte crise oui, on y vient. Paris sera le dernier domino de France à tomber économiquement. Reste l'aspect social (émeutes) qui est plus prononcé qu'ailleurs, car l'emploi y est mal réparti géographiquement (40% de chomage chez les jeunes dans le 93).

Pour ce qui est de sauver l'industrie francaise, l'etat ne peut pas tout, il faut une conjonction de patriotisme (consommer francais autant que possible), de protectionnisme (monnaie faible ou barrieres douanieres, impossible avec ces traitres de Bruxelles), et d'investissement des entreprises dans la qualité et l'innovation, pas dans la fortune perso des dirigeants.

Avatar du membre
Sifar
~~+
~~+
Messages : 6906
Enregistré le : 13 mai 2008, 19:52

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#45 Message par Sifar » 27 juil. 2012, 12:52

achillemo a écrit :Sifar, personne à part les ayatollah liberaux n'a jamais pris l'Espagne ou l'Irlande en exemple. Croissance tout à crédit et basée sur des secteurs non productifs exclusivement.
J'ai emboîté le pas à JohnLord.
achillemo a écrit :Ca ne pouvait pas tenir.
Rétrospectivement, ça paraît évident. Mais à l'époque ?
Transposons au cas français : peut-être que dans 5 ans, on dira : ça ne pouvait pas tenir.
achillemo a écrit :Tant que tu roules encore dans une voiture, un train made in France, que tu voles dans un avion made in France et que ton electicité est encore produite par des centrales en partie made in France, tu ne peux pas nous comparer à l'Espagne. Sans compter l'agriculture.
Renault fabrique 80% de ses voitures à l'étranger, 77% du revenu d'un agriculteur est constitué d'aides. Si je veux acheter français, je dois acheter une Toyota ?
Parce qu'acheter une Renault, ce n'est plus acheter français, c'est subventionner les
actionnaires de Renault.
Mais sinon, oui, l'Espagne n'est pas la France.
achillemo a écrit :L'an prochain il y a encore quelques milliards à trouver, va falloir couper ou reduire certaines des aides dont tu parles.
Mais ça fait 40 ans que c'est l'an prochain. Ceux que nos politiques n'ont pas voulu faire, ils seront contraints de le faire, dans des proportions qui iront au-delà des mesurettes envisagées par les plus pessimistes d'entre eux.
achillemo a écrit :Donc à moins que les 40 boites du CAC40 s'écroulent en meme temps
L'événement ''La SG fait faillite'' et l'événement ''BNP fait faillite'' ne sont
pas des événements indépendants. Je vois plutôt une belle rangée de dominos.
En 90, les groupes bancaires se revendaient entre eux les biens immobiliers pour maintenir les prix artificiellement haut. Il suffit qu'un des jongleurs laisse tomber la balle,
le jeu est fini.
achillemo a écrit :Reste l'aspect social (émeutes) qui est plus prononcé qu'ailleurs, car l'emploi y est mal réparti géographiquement (40% de chomage chez les jeunes dans le 93).
Pour le moment, on achèteloue la paix sociale à coup d'aide sociale.
Si le pognon cesse de couler, ça donne quoi ?
achillemo a écrit :Pour ce qui est de sauver l'industrie francaise, l'etat ne peut pas tout,
Si, il peut se retirer et les laisser faire ce qu'ils veulent. ( Pollution à part. )
achillemo a écrit :il faut une conjonction de patriotisme (consommer francais autant que possible)
Quand les groupes français font des bénéfices records, en payant des clopinettes au niveau des impôts, la règle est : chacun pour soi.
Quand ils ont besoin de nous pour acheter leurs produits, là la règle devient subitement : achetez français, soyez patriotes et solidaires.
Ma réponse est non : si une voiture coréenne est moins chère qu'une française et de
qualité égale, j'achèterai coréen. Hors de question que je subventionne les boursicoteurs de boursorama, les grandes familles qui possèdent l'essentiel du patrimoine financier,
ou le délégué syndical de la CGT qui a fait capoter toutes réformes depuis 40 ans.
Je ne partagerai pas demain avec ceux qui n'ont pas partagé hier.
...and suddenly, out of the blue, and with absolutely no reason at all people voted for Adolf Hitler.

Ils n'ont pas de homard ? Qu'ils mangent des kebabs!
( Adapté de Sibeth N'diaye, porte-parole du gouvernement de la République Française. ( ou pas. )

achillemo
~~+
~~+
Messages : 12328
Enregistré le : 20 août 2007, 21:05
Localisation : 93

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#46 Message par achillemo » 27 juil. 2012, 13:27

Quand j'achete une voiture francaise, au hasard une C3, j'ai aussi l'impression d'aider un ouvrier à Aulnay, un ingenieur à Mulhouse et des fournisseurs ailleurs en France. Sans compter les pieces détachées durant la vie de la voiture.

Apres je n'ai pas specialement envie d'aider la famille Peugeot et les actionnaires mais j'ai pas le choix. VW ou Kia ont probablement aussi des actionnaires. Scier la branche sur laquelle on est assis par vangance c'est pas mon truc.

Pour ce qui est de produire des voitures à l'étranger, si c'est pour conquérir des marchés étrangers, pas de probleme. Si c'est pour les réimporter en France c'est plus embetant. Les francais vendent des voitures dans le monde entier, tu ne peux pas t'attendre à ce qu'elles soient toutes produites en France. Achete une 208, C3, Laguna, Picasso,...elles sont produites en France.

Personne ne me demande d'etre patriote, c'est tabou d'en parler (protectionnisme toussa). Je me suis décidé tout seul. L'état ne devrait pas avoir à dire aux francais de preferer les produits francais, ils devraient comprendre cela tout seul normalement. J'ai écrit en 2007 sur ce forum que l'Espagne allait exploser. Et je ne suis pas un génie. Il suffit de savoir qu'accumuler des dettes sans rien produire n'est pas viable. Y en a un qui a crée un forum en 2005 pour prévenir du danger de la bulle immo. Toi meme tu n'es pas arrivé sur ce forum par hasard je pense. La crise éco n'est pas arrivée de maniere imprévisible comme un cyclone. Ca fait juste 7 ans qu'on débat des causes multiples sur ce forum que j'afféctionne.

Pour ce qui est de la paix sociale, si on coupe les aides on aura une explosion de la criminalité, des trafics, et des emeutes. Bienvenue au Méxique. On le sait et c'est pour ca qu'on ne le fera pas.
On redistribuera le peu qu'il reste pour eviter ca.

La colere t'égare Sifar, que t'aies de la rancoeur ok, mais ca ne doit pas alterer ton jugement.
Modifié en dernier par achillemo le 27 juil. 2012, 13:55, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 13720
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#47 Message par Goldorak2 » 27 juil. 2012, 13:47

achillemo a écrit :[...]
+1.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : Marie 94, s_chlaf, Matthieu Brucher, libertycom, F. Zabinsky

12°5
+
+
Messages : 3182
Enregistré le : 01 mai 2011, 19:13

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#48 Message par 12°5 » 27 juil. 2012, 20:07

jmpoure doit se retourner dans sa tombe, lui qui dès 2005 déconseillait l'achat.
Comme tu es jeune sur ce forum, je te conseille la lecture d'une excellente analyse
viewtopic.php?f=201&t=220
in memoriam jeanguimauve (28 Déc 2007/06 nov 2011)

Jeremyl

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#49 Message par Jeremyl » 31 juil. 2012, 10:32

En plus c'est le moment de construire (avec la chute vertigineuse des mises en chantier, les prix des matériaux et artisans vont baisser). Ou alors ils vont faire faillite apres avoir encaisser 80% du prix de la construction et en avoir délivré 30%...


http://www.challenges.fr/economie/20120 ... tor=RSS-81

jean019
Messages : 16
Enregistré le : 27 avr. 2012, 20:45

Re: Pourquoi construire ? (Analyses graphiques)

#50 Message par jean019 » 16 août 2012, 23:31

Par construire, entendez vous également acheter un logement neuf (appartement) dans une résidence ?
ou ce marché fait il aussi partie de la bulle (je débute ...)
merci