Immobilier à PARIS : quand un record chasse l'autre ...

[Vincent92]

On en revient toujours au même. Tu me prends un étalon pile après la sortie d'une crise (91-98). Le marché corrige souvent à l'excès et dans les deux sens.
Prendre un point bas pour comparer n'est jamais la bonne méthode.
En particulier quand tu rajoutes d'autres collusions (Levallois a bien changé entre 1998 et 2019) par ailleurs.

Peu importe, je prends la situation d'aujourd'hui et je réponds à la question posée. Tu peux me prendre n'importe quelle période, la situation actuelle ne sera jamais autant défavorable pour la femme de ménage et aux classes moyennes.

Au contraire, regarde ma courbe. Il y a de nombreuses périodes historiques où l'achat était encore plus cher.
Et, jusqu'à une période relativement récente, la propriété était plutôt réservée à certaines catégories (riches, institutionnels,...).
Toute ton analyse vient du fait que tu estimes que la normalité est la période des 30 glorieuses de tes parents (où il y avait peu de patrimoine, qu'il fallait reconstruire, où d'autres postes du budget des ménages - comme par exemple la nourriture - étaient plus cher et où l'immobilier était plus abordable). C'est un choix mais c'est plutôt une parenthèse historique que la norme.
Pour information, la classe moyenne commence vers 17 000€ de revenu.

[fabien44]

Au contraire, regarde ma courbe. Il y a de nombreuses périodes historiques où l'achat était encore plus cher.
Et, jusqu'à une période relativement récente, la propriété était plutôt réservée à certaines catégories (riches, institutionnels,...).
Toute ton analyse vient du fait que tu estimes que la normalité est la période des 30 glorieuses de tes parents (où il y avait peu de patrimoine, qu'il fallait reconstruire, où la nourriture était plus cher et où l'immobilier était plus abordable). C'est un choix mais c'est plutôt une parenthèse historique que la norme.

oui j'assume de prendre cette période, à savoir partir sur des repères se rapprochant de nos modes de vie actuels, de la mondialisation, de l'urbanisation et modernisation urbaine, la classe moyenne, ...

[Vincent92]

Au contraire, regarde ma courbe. Il y a de nombreuses périodes historiques où l'achat était encore plus cher.
Et, jusqu'à une période relativement récente, la propriété était plutôt réservée à certaines catégories (riches, institutionnels,...).
Toute ton analyse vient du fait que tu estimes que la normalité est la période des 30 glorieuses de tes parents (où il y avait peu de patrimoine, qu'il fallait reconstruire, où la nourriture était plus cher et où l'immobilier était plus abordable). C'est un choix mais c'est plutôt une parenthèse historique que la norme.

oui j'assume de prendre la période après guerre, à savoir prendre des repères se rapprochant de nos modes de vie actuels.

C'est proche dans le temps mais il y a plein de différences (le capitalisme n'est pas débridé parce qu'il y a toujours deux modèles possibles, la concentration des richesses est moins importantes, la France n'est pas dans l'EU, il y a peu de mondialisation, la structure des dépenses d'un ménage n'a rien à voir, on vit moins longtemps, on travaille plus, on manque de main oeuvre, de l'industrialisation qui créé la classe moyenne contrairement à la désindustrialisation et à la tertiarisation,...).

[Ben92]

A l'origine, les chambres de bonne ont été construites pour les bonnes justement. Et pas pour qu'elles puissent les acheter, encore moins qu'elle puisse acheter un logement confortable pour une famille à Paris. Juste qu'elles avaient des mini logements disponibles près des logements des "maîtres" tant qu'elles travaillaient par eux.

Ca n'a pas beaucoup changé aujourd'hui, j'ai un collègue blindé proprio d'un 5P à Paris qui trouve que les HLM à Paris c'est très bien car ça lui permet d'avoir femme de ménage et nounou à proximité. Le pire c'est qu'il n' a même conscience qu'il est exactement pareil que le bourgeois du siècle dernier avec sa bonne... c'est un bobo bien comme il faut qui vote à gauche ou écolo.
.

[fabien44]

C'est proche dans le temps mais il y a plein de différences (le capitalisme n'est pas débridé, la concentration des richesses est moins importante, la France n'est pas dans l'Europe, il n'y a pas de mondialisation, la structure des dépenses d'un ménage n'a rien à voir, on vit moins longtemps, on travaille plus, on manque de main oeuvre,...).

Oui c'est sûr qu'il y a des différences, mais certainement pas autant que tes références d'avant guerre ou du 19eme siècle de ton graphe bref on partage pas les mêmes références donc inutile.

[Vincent92]

C'est proche dans le temps mais il y a plein de différences (le capitalisme n'est pas débridé, la concentration des richesses est moins importante, la France n'est pas dans l'Europe, il n'y a pas de mondialisation, la structure des dépenses d'un ménage n'a rien à voir, on vit moins longtemps, on travaille plus, on manque de main oeuvre,...).

Oui c'est sûr qu'il y a des différences, mais certainement pas autant que tes références d'avant guerre ou du 19eme siècle bref on partage pas les mêmes références donc inutile.

Personnellement, je pense qu'on se rapproche ni du 19ième siècle ni des 30 glorieuses. Inutile donc dans mon esprit de comparer pour conclure que c'est trop ou pas assez cher.
Et, pour ma part, je ne trouve pas que "c'était mieux avant". Je préfère vivre en 2019 plutôt qu'en 1965 pour plein de raisons.
J'essaie juste (sans succès ) de te faire un peu relativiser.

[fabien44]

Personnellement, je pense qu'on se rapproche ni du 19ième siècle ni des 30 glorieuses. Inutile donc dans mon esprit de comparer pour conclure que c'est trop ou pas assez cher.
Et, pour ma part, je ne trouve pas que "c'était mieux avant". Je préfère vivre en 2019 qu'en 1965 pour pleins de raisons.
J'essaie juste (sans succès ) de te faire un peu relativiser.

Moi j'en connais beaucoup qui préféreraient vivre en 1965, je ne juge pas tant ça dépend de critères/choix de vie
Je sais relativiser mais bon argumenter qu'une femme de ménage a plus de moyen aujourd'hui parce qu'il y a 100 ans c'était encore plus difficile (contexte complètement différent), en occultant la période contemporaine (qui est plus comparable), je suis pas convaincu, mais bon chacun son point de vue.

[Vincent92]

Personnellement, je pense qu'on se rapproche ni du 19ième siècle ni des 30 glorieuses. Inutile donc dans mon esprit de comparer pour conclure que c'est trop ou pas assez cher.
Et, pour ma part, je ne trouve pas que "c'était mieux avant". Je préfère vivre en 2019 qu'en 1965 pour pleins de raisons.
J'essaie juste (sans succès ) de te faire un peu relativiser.

Moi j'en connais beaucoup qui préféreraient vivre en 1965, je ne juge pas tant ça dépend de critères/choix de vie
Je sais relativiser mais bon argumenter qu'une femme de ménage a plus de moyen aujourd'hui parce qu'il y a 100 ans c'était encore plus difficile (contexte complètement différent), en occultant la période contemporaine (qui est plus comparable), je suis pas convaincu, mais bon chacun son point de vue.

Comme je te l'ai dit, le garçon de café qui pouvait acheter grâce à son salaire un 3 pièces dans un quartier sympa à Paris est un mythe.
D'ailleurs, tu n'as acheté qu'un studio en banlieue en 1998 (dans un endroit qui s'est beaucoup "boboifié" depuis). Étais tu femme de ménage/gagnais tu le SMIC à la sortie de tes études?

[fabien44]

Comme je te l'ai dit, le garçon de café qui pouvait acheter grâce à son salaire un 3 pièces dans un quartier sympa à Paris est un mythe.
D'ailleurs, tu as acheté un studio en banlieue en 1998 (dans un endroit qui s'est beaucoup "boboifié" depuis). Étais tu femme de ménage?

Oui comme la femme de ménage ne peut pas se l'acheter. Par contre une chambre de bonne à vendre à prix accessible, entre la femme de ménage et le garçon de café qui l'emporte? Je mise sur le dernier.
Non j'étais pas homme de ménage mais qui sait la femme de ménage aurait peut-être pu l'acheter!? Et puis je vois pas le rapport

[Vincent92]

Comme je te l'ai dit, le garçon de café qui pouvait acheter grâce à son salaire un 3 pièces dans un quartier sympa à Paris est un mythe.
D'ailleurs, tu as acheté un studio en banlieue en 1998 (dans un endroit qui s'est beaucoup "boboifié" depuis). Étais tu femme de ménage?

Oui comme la femme de ménage ne peut pas se l'acheter. Par contre une chambre de bonne à vendre à prix accessible, entre la femme de ménage et le garçon de café qui l'emporte? Je mise sur le dernier.
Non j'étais pas homme de ménage mais qui sait la femme de ménage aurait peut-être pu l'acheter!? Et puis je vois pas le rapport

Tu ne vois pas le rapport entre dire d'un côté que tu ne "comprends pas qu'une femme de ménage ne puisse pas s'acheter un logement confortable (3 pièces? 4 pièces? 5 pièces? une maison?) à Paris pour sa famille" car de l'autre "tu as pu t'acheter un studio en banlieue à la sortie de tes études" (j'imagine pourtant que tu ne gagnais plus que le SMIC ou qu'une femme de ménage. Il serait encore plus dramatique d'apprendre que tu aies mi un petit apport comme les frais de notaires par exemple pour d'acheter ce studio)?

[theblackcarpet]

2ème étape : faire toutes les agences du coin convoité et montrer qu'on est motivé ET solvable pour qu'ils pensent à nous appeler dès qu'un bien qui correspond entre dans l'agence, avant publication sur seloger and co.
3ème étape : en parallèle, mettre des alertes et écumer les petits annonces seloger/le boncoin/... Appeler dès la parution de l'annonce pour visiter dans la journée (il n'y a que les nanards ou les biens au dessus du prix de marché qui restent longtemps).

T'es a coté de la plaque aller voir les agences en montrant qu'on est motivés et solvable => Les agences regorgent d'acheteurs avec des budgets (et revenus) bien supérieurs au tien (désolé) et en position d'acheter sans emprunt (vécu).
C'est naif de penser que ca fonctionne.

La 3e étape en revanche je suis d'accord avec toi, c'est bien le seul truc qui marche, être très réactif et y aller tout de suite (en 1er), ne pas hésiter à faire une offre au prix si le bien est au prix ou en dessous.

[fabien44]

Tu ne vois pas le rapport entre dire d'un côté que "je ne comprends pas qu'une femme de ménage ne puisse pas s'acheter un logement confortable (3 pièces? 4 pièces? 5 pièces?) à Paris pour sa famille" car de l'autre "tu as pu t'acheter un studio à la sortie de tes études" (j'imagine pourtant que tu ne gagnais plus que le SMIC ou qu'une femme de ménage. Il serait encore plus dramatique d'apprendre que tu aies mi un petit apport comme les frais de notaires par exemple pour d'acheter ce studio)?

Désolé j'essaye de te comprendre mais j'avoue j'ai du mal. Déjà quand tu quotes des propos imprécis (la 1ere), ça va être difficile de suivre, désolé. Et quel lien je ferais entre les 2 citations?
Bref, tu dérives. Relis moi c'est très clair pourtant. Tu veux avoir le dernier mot c'est ça?

[fabien44]

T'es a coté de la plaque aller voir les agences en montrant qu'on est motivés et solvable => Les agences regorgent d'acheteurs avec des budgets (et revenus) bien supérieurs au tien (désolé) et en position d'acheter sans emprunt (vécu).
C'est naif de penser que ca fonctionne.

Ben apparemment ça a marché pour elle, non? Ou alors j'ai mal compris.
Après les AI oui à Paris c'est nécessaire tant le marché caché est crucial.

[Vincent92]

Tu ne vois pas le rapport entre dire d'un côté que "je ne comprends pas qu'une femme de ménage ne puisse pas s'acheter un logement confortable (3 pièces? 4 pièces? 5 pièces?) à Paris pour sa famille" car de l'autre "tu as pu t'acheter un studio à la sortie de tes études" (j'imagine pourtant que tu ne gagnais plus que le SMIC ou qu'une femme de ménage. Il serait encore plus dramatique d'apprendre que tu aies mi un petit apport comme les frais de notaires par exemple pour d'acheter ce studio)?

Désolé j'essaye de te comprendre mais j'avoue j'ai du mal. Déjà quand tu quotes des propos imprécis (la 1ere), ça va être difficile de suivre, désolé. Et quel lien je ferais entre les 2 citations?
Bref, tu dérives. Relis moi c'est très clair pourtant. Tu veux avoir le dernier mot c'est ça?

Le rapport est que tu n'as même pas pu faire en 1998 (au plus bas donc) toi même (en gagnant probablement plus qu'une femme de ménage) ce que tu souhaites à une femme de ménage.
Tu as acheté un studio en banlieue (qui s'est certes complètement "boboisé" mais Levallois en 1998 ce n'est pas Levallois en 2019). Tu n'avais pas les moyens d'acheter un 3 pièces à Paris, même au plus bas de 1998 avec un salaire supérieur à celui de la femme de ménage.
Conclusion : Le Paris pas cher avec les travailleurs pauvres qui s'achètent sans problèmes et grâce à leur salaire c'est juste un mythe.
C'était probablement plus facile d'acheter en 1998 mais ce n'était pas du tout à la portée d'une femme de ménage (avait elle seulement accès au crédit?) d'acheter un logement familial à Paris.
Est ce que c'est plus clair?

[fabien44]

Le rapport est que tu n'as même pas pu faire en 1998 (au plus bas donc) toi même (en gagnant probablement plus qu'une femme de ménage) ce que tu souhaites à une femme de ménage.
Tu as acheté un studio en banlieue (qui s'est certes complètement "boboisé" mais Levallois en 1998 ce n'est pas Levallois en 2019). Tu n'avais pas les moyens d'acheter un 3 pièces à Paris, même au plus bas de 1998 avec un salaire supérieur à celui de la femme de ménage.
Conclusion : Le Paris pas cher avec les travailleurs pauvres qui s'achètent sans problèmes et grâce à leur logement c'est juste un mythe.
Est ce que c'est plus clair?

Euh oui et où j'ai soutenu le contraire? Faut me relire quand même, la question n'était pas celle là

[Vincent92]

Le rapport est que tu n'as même pas pu faire en 1998 (au plus bas donc) toi même (en gagnant probablement plus qu'une femme de ménage) ce que tu souhaites à une femme de ménage.
Tu as acheté un studio en banlieue (qui s'est certes complètement "boboisé" mais Levallois en 1998 ce n'est pas Levallois en 2019). Tu n'avais pas les moyens d'acheter un 3 pièces à Paris, même au plus bas de 1998 avec un salaire supérieur à celui de la femme de ménage.
Conclusion : Le Paris pas cher avec les travailleurs pauvres qui s'achètent sans problème et grâce à leur salaire c'est juste un mythe.
Est ce que c'est plus clair?

Euh oui et où j'ai soutenu le contraire? Faut me relire quand même, la question n'était pas celle là

Dans ton esprit, est ce qu'une femme de ménage devrait pouvoir acheter un logement confortable à Paris? Si non, quel est ton point de désaccord exactement?
Qu'est ce qui n'est pas normal dans la situation actuelle?

[fabien44]

Dans ton esprit, est ce qu'une femme de ménage devrait pouvoir acheter un logement confortable à Paris? Si non, quel est ton point de désaccord exactement?
Qu'est ce qui n'est pas normal dans la situation actuelle?

Oh punaise, tu n'as rien compris en fait
Ecoutes, je vais pas te faire le resumé, tu relis nos échanges, si tu comprends pas, tant pis

[lecriminel]

Une femme de ménage peut très bien acheter une chambre de bonne à Paris (et en ce sens, sa condition est bien meilleure qu'il y a 2-3 siècles)

et meilleure que celle de Ben92 !!

[Vincent92]

Dans ton esprit, est ce qu'une femme de ménage devrait pouvoir acheter un logement confortable à Paris? Si non, quel est ton point de désaccord exactement?
Qu'est ce qui n'est pas normal dans la situation actuelle?

Oh punaise, tu n'as rien compris en fait
Ecoutes, je vais pas te faire le resumé, tu relis nos échanges, si tu comprends pas, tant pis

Peut être que je n'ai pas compris mais il me semblait que tu ne trouvais pas cela normal :

La question de départ était de savoir si une femme de ménage peut acheter à Paris, pas en banlieue lointaine ni en province bouzie. La réponse est oui bien sûr mais pour acheter quoi? Une cage à lapin pour servir ses maîtres et laisser sa famille à la rue? Donc dans la réalité pratique des choses la réponse est non. La conclusion est la même pour les classes moyennes qui se font chasser. On peut généraliser ce constat aux centres des grandes villes.

Si, au final, c'est normal qu'elle ne puisse pas, effectivement on est d'accord.

[fabien44]

Peut être que je n'ai pas compris mais il me semblait que tu ne trouvais pas cela normal :

La question de départ était de savoir si une femme de ménage peut acheter à Paris, pas en banlieue lointaine ni en province bouzie. La réponse est oui bien sûr mais pour acheter quoi? Une cage à lapin pour servir ses maîtres et laisser sa famille à la rue? Donc dans la réalité pratique des choses la réponse est non. La conclusion est la même pour les classes moyennes qui se font chasser. On peut généraliser ce constat aux centres des grandes villes.

Si, au final, c'est normal qu'elle ne puisse pas, tout va bien donc. On est d'accord.

J'ai pas compris ta compréhension en fait. Je vais reformuler:
La réponse est non pour qu'elle accepte d'acheter une cage à lapin pour y loger sa famille, simple question de bon sens pratique. C'est pas mon jugement personnel sur ce qui normal ou pas normal, rien à voir.

[Vincent92]

Peut être que je n'ai pas compris mais il me semblait que tu ne trouvais pas cela normal :

La question de départ était de savoir si une femme de ménage peut acheter à Paris, pas en banlieue lointaine ni en province bouzie. La réponse est oui bien sûr mais pour acheter quoi? Une cage à lapin pour servir ses maîtres et laisser sa famille à la rue? Donc dans la réalité pratique des choses la réponse est non. La conclusion est la même pour les classes moyennes qui se font chasser. On peut généraliser ce constat aux centres des grandes villes.

Si, au final, c'est normal qu'elle ne puisse pas, tout va bien donc. On est d'accord.

J'ai pas compris ta compréhension en fait. Je vais reformuler:
La réponse est non pour qu'elle accepte d'acheter une cage à lapin pour y loger sa famille, simple question de bon sens pratique. C'est pas mon jugement personnel sur ce qui normal ou pas normal, rien à voir.

J'aurais pu prendre tout un tas d'autres quotes comme tes parents simple employés qui pouvaient acheter ce qu'ils voulaient avec un crédit sur 10 ans ou encore :

L'exemple de la femme de ménage, il suffit de voir l'écart ratio location vs achat et l'inflation salaire-prix d'achat à Paris pour comprendre qu'elle a beaucoup moins de moyens pour être propriétaire que les générations précédentes

On a quand même fait une page et demi dessus et je n'ai décelé aucun indice qui me disait que je faisais fausse route.
Mais si je n'ai rien compris, j'en suis désolé. Ca doit venir de moi effectivement...

[fabien44]

Mais si ce n'est rien compris, j'en suis désolé. Ca doit venir de moi effectivement...

oui ça doit être ça effectivement mais c'est pas très grave.

[ProfGrincheux]

le dernier décile c'est en moyenne 100k/ UC de revenus, avec 15k environ de dépenses obligatoires, il reste 170k chaque année (en couple) à ventiler entre le superflu et l'investissement.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3549502

Manifestement tu confonds décile et centile.

[ddv]

Super émission de c dans l'air avec de bons intervenants, et tous les sujets qui sont mis en avant: les prix à Paris et autres grandes villes qui font fuir la classe moyenne, les centres villes qui se vident, l'aménagement du territoire, les GJ, etc.

[lecriminel]

le dernier décile c'est en moyenne 100k/ UC de revenus, avec 15k environ de dépenses obligatoires, il reste 170k chaque année (en couple) à ventiler entre le superflu et l'investissement.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3549502

Manifestement tu confonds décile et centile.

je ne pense pas

Les hauts revenus : niveau de vie supérieur au neuvième décile
Les hauts revenus ont un revenu disponible moyen supérieur à 63 210 euros et un revenu moyen de 96 240 euros

https://www.lafinancepourtous.com/decry ... en-france/

[ProfGrincheux]

Tu biaises les chiffres dans tous les sens.

1) tu fais comme si un couple faisait 2 uc. Or c'est 1.5 ou 1.7 selon les méthodologies.

2) tu utilises le revenu brut et non le revenu disponible.

3) tu utilises le revenu disponible moyen et pas médian. Le 9e decile est le plus déséquilibré de tous et ce que tu décris c'est le 97e centile.

4) tu as affirme que le taux annuel d'accroissement du patrimoine du 9e deciile est de 30%. C'est strictement impossible sur le long terme hors du top 0.01%.

5) 15 k de "dépenses obligatoires". Ou as tu péché ce chiffre? Et quelle est la définition?

[alexlyon]

Mais que fait la police ?

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 6c304af76f

[Vincent92]

Mais que fait la police ?

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 6c304af76f

Super, un nouveau coût supplémentaire obligatoire. Cette inflation des normes va sûrement dans le bon sens d'un foncier plus disponible et moins cher, n'est ce pas...

Outre la création d'une "police du logement", le texte comprend un volet prévention, qui prévoit de rendre obligatoire le diagnostic technique global (DTG) pour les copropriétés de plus de 15 ans.

Et comme cela coûte cher et que c'est flou, la plupart des copropriétés iront probablement au prestataire le moins cher. C'est à dire le bureau qui ne vérifiera quasi rien mais qui signera le papier obligatoire. Encore une rente de plus pour rien.

[slash33]

Hmm attends voir... n'est-ce pas l'un des rôles clé du syndic de copropriété... Putain mais tapez leur sur la gueule et mettez les face à leur responsabilité plutôt que d'inventer de nouveaux trucs inapplicables ou inefficaces!

[lecriminel]

Tu biaises les chiffres dans tous les sens.

1) tu fais comme si un couple faisait 2 uc. Or c'est 1.5 ou 1.7 selon les méthodologies.
tu as raison, c'est 1.5
2) tu utilises le revenu brut et non le revenu disponible.
j'utilise le revenu disponible tel que defini dans le lien. Tu veux sans doute dire brut/net. Sachant que Bettencourt payait 8% d'IR (sur ce qu'elle déclarait), que Fabius se vantait de ne pas payer d'impot bien avant la mode de masse d'evasion fiscale et la multiplication de paradis fiscaux, j'ai tendance à croire que les revenus réels nets sont sensiblement plus élevés que le chiffre donné (part non déclarée > impot réellement payé).

3) tu utilises le revenu disponible moyen et pas médian. Le 9e decile est le plus déséquilibré de tous et ce que tu décris c'est le 97e centile.
on ne se concentre pas sur ce que peut faire un individu en moyenne, mais ce que la somme de leur argent peut payer (que ce soit chacun un appart tous les 3 ans et 200 apparts tous les 3 ans pour le plus riche ou 2 apparts chacun, peu importe, c'est le total qui compte), c'est la moyenne qui importe.

4) tu as affirme que le taux annuel d'accroissement du patrimoine du 9e deciile est de 30%. C'est strictement impossible sur le long terme hors du top 0.01%.
j'ai affirmé….j'ai parlé d'un fait choquant et evidemment non reproductible tellement il est hallucinant, mais la vérité est là: le pouvoir d'achat du dernier décile augmente infiniment plus vite que les prix de l'immobilier (et encore plus en tenant compte des taux), acheter à Paris est un effort minimal pour eux, sans doute 2 fois plus facile qu'en 2006.

5) 15 k de "dépenses obligatoires". Ou as tu péché ce chiffre? Et quelle est la définition?
j'ai pris le maximum, en partant du principe que le smic était forcément au-dessus.

[Gpzzzz]

Hmm attends voir... n'est-ce pas l'un des rôles clé du syndic de copropriété... Putain mais tapez leur sur la gueule et mettez les face à leur responsabilité plutôt que d'inventer de nouveaux trucs inapplicables ou inefficaces!

Suffirait que les proprios soient vraiment investis dans le conseil syndical.. et la le syndic ne ferait pas ' importe quoi..
Mais vu que 80% s en foutent

[bozart]

Avec ce type de locataire les prix immobilier vont baisser : http://ohmondieu.ovh/marmande-homme-ret ... locataire/

[ProfGrincheux]

Sachant que Bettencourt payait 8% d'IR (sur ce qu'elle déclarait), que Fabius se vantait de ne pas payer d'impot bien avant la mode de masse d'evasion fiscale et la multiplication de paradis fiscaux, j'ai tendance à croire que les revenus réels nets sont sensiblement plus élevés que le chiffre donné (part non déclarée > impot réellement payé).

Avant d'aller plus loin ou il y en a encore une ou deux de bien gratinées, je mets celle-la en exergue.

"J''ai tendance à croire" n'est pas un argument rationnellement acceptable.

L'extrapolation de on dit concernant une personne dont le patrimoine le place fermement dans le 99e centile et une personne qui etait juste la plus riche de France à l'ensemble du 9e decile est un raisonnement peu rigoureux.

Source ? Pour LB, pour LF et surtout pour l'ensemble des contribuables à hauts revenus. Je rappelle qu'un salarié seul a 4k/mois net ( 5?) voire un couple à 6k/mois (7.5?) est un haut revenu selon l'Insee.

[lecriminel]

Sachant que Bettencourt payait 8% d'IR (sur ce qu'elle déclarait), que Fabius se vantait de ne pas payer d'impot bien avant la mode de masse d'evasion fiscale et la multiplication de paradis fiscaux, j'ai tendance à croire que les revenus réels nets sont sensiblement plus élevés que le chiffre donné (part non déclarée > impot réellement payé).

Avant d'aller plus loin ou il y en a encore une ou deux de bien gratinées, je mets celle-la en exergue.

"J''ai tendance à croire" n'est pas un argument rationnellement acceptable.

L'extrapolation de on dit concernant une personne dont le patrimoine le place fermement dans le 99e centile et une personne qui etait juste la plus riche de France à l'ensemble du 9e decile est un raisonnement peu rigoureux.

Mais Prof, personne n'en sait rien, tout n'est qu'évaluation imprécise; les données de l'INSEE (basées probablement sur les declarations d'impôt), ton préjugé sur un net inférieur au brut déclaré, mon préjugé sur les taux d'imposition, etc...
Il faut se satisfaire d'une idée floue (les riches s'enrichissent fortement), d'une conséquence indéniable (leur povoir d'achat immobilier) et en bonus tu as sous tes yeux les faits qui correspondent à l'hypothèse juste: Les plus riches s'approprient Paris grâce aux prix hauts, ne laissant que quelques quartiers et HLM pour continuer à avoir une main d'œuvre à disposition

Après tu peux jouer les scientifiques effarouchés pour remettre en question que le ciel est bleu. Alors vas-y, j'écoute ta démonstration pour arriver à une autre conclusion, je sens qu'il va y en avoir des gratinées et pas qu'une ou deux.

[ProfGrincheux]

Ok. Tu n'as pas répondu à mon objection et tu n'as apporte aucun fait nouveau. Ton argumentation s'effondre.

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

Si un couple peut dégager 50k d'épargne sur 20 ans et disposer de 276 k d'apport personnel (demande toi comment j'arrive à ce chiffre) il peut acheter à Paris.

Ma théorie est que les hauts revenus ont des parents à hauts revenus et haut patrimoine qui veulent férocement avantager leur progéniture et y mettent ce qu'il faut.

Les données de l'Insee que j'ai communiquées sont suffisantes pour expliquer les effets observés.

[PACA]

Tiens PACA, j'ai trouvé cet annonce pour ton fils. Il faut refaire des travaux mais il y a du potentiel :

C'est exactement ce qu'il cherchait, ça colle ! .... j'ai passé l'info, je ne décide jamais pour eux, je reste neutre.
Points "forts" qui éliminent une partie des amateurs : 5 eme sans ascenseur / pas de baignoire / des travaux (plus c'est pourri à l'intérieur mieux c'est => il stocke des vélos, du matos de sport, des PC...) dans l'état c'est parfait, une douche et l'eau chaude ç'est suffisant.
D'autres points forts attirent les amateurs: charges faibles / balcon / vue / 1 Box ? (je doute, c'est la cave)
Le prix ne semble pas démesuré, ça, on voit après la résolution des besoins. Au pif, pour les travaux entre 800/1000 euros : ballon chauffe eau élec + bidons de peinture, un plan de travail cuisine …
... même si on est déphasé(il est en mission à l'étranger actuellement jusqu'à fin juin... ) ça donne une idée des produits.

Merci, tu as du flair pour cadrer sur les besoins, tu peux te recycler en AI !

Pas de possibilité de se libérer pour tenter de visiter ta trouvaille qui présentait peut être aussi la possibilité de faire deux chambres indépendantes dans une perspective investisseur pour coloc( ... facteur de hausse cachée des loyers). Pour mémoire, ce n'est pas notre objectif. La disposition en étoile facilite l'organisation en 2 chambres sans séjour.

En parcourant rapidement les offres j'ai l'impression que la surface carrez est de moins en moins prise en compte, ils considèrent la surface au sol, ce qui donne des prix relativement élevés pour les appart sous toit malgré l'absence d’ascenseur.

[Ave]

Tiens PACA, j'ai trouvé cet annonce pour ton fils. Il faut refaire des travaux mais il y a du potentiel :

C'est exactement ce qu'il cherchait, ça colle ! .... j'ai passé l'info, je ne décide jamais pour eux, je reste neutre.
Points "forts" qui éliminent une partie des amateurs : 5 eme sans ascenseur / pas de baignoire / des travaux (plus c'est pourri à l'intérieur mieux c'est => il stocke des vélos, du matos de sport, des PC...) dans l'état c'est parfait, une douche et l'eau chaude ç'est suffisant.
D'autres points forts attirent les amateurs: charges faibles / balcon / vue / 1 Box ? (je doute, c'est la cave)
Le prix ne semble pas démesuré, ça, on voit après la résolution des besoins. Au pif, pour les travaux entre 800/1000 euros : ballon chauffe eau élec + bidons de peinture, un plan de travail cuisine …
... même si on est déphasé(il est en mission à l'étranger actuellement jusqu'à fin juin... ) ça donne une idée des produits.

Merci, tu as du flair pour cadrer sur les besoins, tu peux te recycler en AI !

Pas de possibilité de se libérer pour tenter de visiter ta trouvaille qui présentait peut être aussi la possibilité de faire deux chambres indépendantes dans une perspective investisseur pour coloc( ... facteur de hausse cachée des loyers). Pour mémoire, ce n'est pas notre objectif. La disposition en étoile facilite l'organisation en 2 chambres sans séjour.

En parcourant rapidement les offres j'ai l'impression que la surface carrez est de moins en moins prise en compte, ils considèrent la surface au sol, ce qui donne des prix relativement élevés pour les appart sous toit malgré l'absence d’ascenseur.

Dommage, il faut que je me reconvertisse en chasseuse d'apparts
Pour la surface, je n'ai pas remarqué, peut être qu'avec le plafonnement des loyers ils essayent de faire diversion...

[Pazuzu]

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

ce ne sont pas les hauts revenus qui peuvent acheter, mais les rentiers et les héritiers.

Le revenu moyen du 99e centile est donc de 158K brut (sans doute moins en ne prenant que les moins de 50 ans).
endetté au max, ca permet juste de se payer un 55m2 à 600 000 € dans un quartier correct.

c'est pas le travail et ses revenus qui permettent d'acheter.

[Vincent92]

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

ce ne sont pas les hauts revenus qui peuvent acheter, mais les rentiers et les héritiers.

Le revenu moyen du 99e centile est donc de 158K brut (sans doute moins en ne prenant que les moins de 50 ans).
endetté au max, ca permet juste de se payer un 55m2 à 600 000 € dans un quartier correct.

c'est pas le travail et ses revenus qui permettent d'acheter.

Héritier ou non, tout le monde n'est pas célibataire primo-accédant sans apport. Il est tout à fait possible de mettre 600k€ sur la table pour pas mal de couples de cadres de 35-40 ans qui n'ont pas hérité.

[roi.de.trefle]

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

ce ne sont pas les hauts revenus qui peuvent acheter, mais les rentiers et les héritiers.

Le revenu moyen du 99e centile est donc de 158K brut (sans doute moins en ne prenant que les moins de 50 ans).
endetté au max, ca permet juste de se payer un 55m2 à 600 000 € dans un quartier correct.

c'est pas le travail et ses revenus qui permettent d'acheter.

Héritier ou non, tout le monde n'est pas célibataire primo-accédant sans apport. Il est tout à fait possible de mettre 600k€ sur la table pour pas mal de couples de cadres de 35-40 ans qui n'ont pas hérité.

A 35 ans tu veux dire (puisque c'est sans héritage) que chaque membre du couple aurait mis 300k€ de côté chacun ? soit 25k€ par année d’activité ? tu es sérieux là ???

[Pazuzu]

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

ce ne sont pas les hauts revenus qui peuvent acheter, mais les rentiers et les héritiers.

Le revenu moyen du 99e centile est donc de 158K brut (sans doute moins en ne prenant que les moins de 50 ans).
endetté au max, ca permet juste de se payer un 55m2 à 600 000 € dans un quartier correct.

c'est pas le travail et ses revenus qui permettent d'acheter.

Héritier ou non, tout le monde n'est pas célibataire primo-accédant sans apport. Il est tout à fait possible de mettre 600k€ sur la table pour pas mal de couples de cadres de 35-40 ans qui n'ont pas hérité.

C'est vrai, tu as raison, il n'y a pas que les héritage, il y a aussi les donations.

Pour le reste, le salaire médian d'un cadre de 30 ans est de 28 000€ nets. et de 33 000 pour les 35-39 ans.

Donc,les couples, même de cadres, capable de mettre 600 000€ sur la table sans papa-maman, c'est très rare.

[Vincent92]

Pour le reste, le salaire médian d'un cadre de 30 ans est de 28 000€ nets. et de 33 000 pour les 35-39 ans.

On s’en fiche un peu du salaire médian vu qu’il n’y a que ~10000 transactions par an. Mais je suis curieux : quelle est la source qui donne ces salaires pour les cadres parisiens?

Donc,les couples, même de cadres, capable de mettre 600 000€ sur la table sans papa-maman, c'est très rare.

Non, en partant sur des revenus de 6k€ (2 personnes avec plus ou moins le revenu médian cité avant) et un prêt sur 25 ans, on peut facilement emprunter 450-500k€. Reste à rajouter 100-150k€ d’apport acquis les 10 premières années. Ce n’est pas la majorité des couples mais c’est loin d’être exceptionnel.

[Vincent92]

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

ce ne sont pas les hauts revenus qui peuvent acheter, mais les rentiers et les héritiers.

Le revenu moyen du 99e centile est donc de 158K brut (sans doute moins en ne prenant que les moins de 50 ans).
endetté au max, ca permet juste de se payer un 55m2 à 600 000 € dans un quartier correct.

c'est pas le travail et ses revenus qui permettent d'acheter.

Héritier ou non, tout le monde n'est pas célibataire primo-accédant sans apport. Il est tout à fait possible de mettre 600k€ sur la table pour pas mal de couples de cadres de 35-40 ans qui n'ont pas hérité.

A 35 ans tu veux dire (puisque c'est sans héritage) que chaque membre du couple aurait mis 300k€ de côté chacun ? soit 25k€ par année d’activité ? tu es sérieux là ???

Non, je n’ai pas dit qu’ils achetaient cash. J’ai juste dit qu’ils étaient nombreux à pouvoir le faire (grâce à un apport et surtout avec du crédit).

[Gpzzzz]

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

ce ne sont pas les hauts revenus qui peuvent acheter, mais les rentiers et les héritiers.

Le revenu moyen du 99e centile est donc de 158K brut (sans doute moins en ne prenant que les moins de 50 ans).
endetté au max, ca permet juste de se payer un 55m2 à 600 000 € dans un quartier correct.

c'est pas le travail et ses revenus qui permettent d'acheter.

Héritier ou non, tout le monde n'est pas célibataire primo-accédant sans apport. Il est tout à fait possible de mettre 600k€ sur la table pour pas mal de couples de cadres de 35-40 ans qui n'ont pas hérité.

Pouvoir c est une chose.. après vouloir acheter 50m2 en famille a 600ke dans Paris IM a 40ans je ne sais pas si c est un projet de vie très CSP+..
Au pire avec un seul enfant c est peut être gérable.. mais bon ca me fait quand même penser un peu a des gens qui se sacrifie pour la rat race..

[Vincent92]

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

ce ne sont pas les hauts revenus qui peuvent acheter, mais les rentiers et les héritiers.

Le revenu moyen du 99e centile est donc de 158K brut (sans doute moins en ne prenant que les moins de 50 ans).
endetté au max, ca permet juste de se payer un 55m2 à 600 000 € dans un quartier correct.

c'est pas le travail et ses revenus qui permettent d'acheter.

Héritier ou non, tout le monde n'est pas célibataire primo-accédant sans apport. Il est tout à fait possible de mettre 600k€ sur la table pour pas mal de couples de cadres de 35-40 ans qui n'ont pas hérité.

Pouvoir c est une chose.. après vouloir acheter 50m2 en famille a 600ke dans Paris IM a 40ans je ne sais pas si c est un projet de vie très CSP+..
Au pire avec un seul enfant c est peut être gérable.. mais bon ca me fait quand même penser un peu a des gens qui se sacrifie pour la rat race..

Oui, d’ailleurs la plupart des personnes qui en ont les moyens ne font pas ce choix (que je trouve débile également, surtout si on a des enfants).
On parlait bien de possibilité.

[theblackcarpet]

Il n'y a pas besoin de ta théorie pour expliquer que les hauts revenus sont les seuls à pouvoir acheter de l'immobilier résidentiel parisien.

ce ne sont pas les hauts revenus qui peuvent acheter, mais les rentiers et les héritiers.

Le revenu moyen du 99e centile est donc de 158K brut (sans doute moins en ne prenant que les moins de 50 ans).
endetté au max, ca permet juste de se payer un 55m2 à 600 000 € dans un quartier correct.

c'est pas le travail et ses revenus qui permettent d'acheter.

158k bruts ca fait 10kE par mois net soit un endettement possible au moins sur 4000 euros de mensualité, qui elle permet d'emprunter 1 100 KE sur 25 ans (en considérant un apport à 0). Soit 2x le montant que tu donnes et donc un appartement de 90 à 100m2.

[canti]

Après les AI oui à Paris c'est nécessaire tant le marché caché est crucial.

Effectivement le marché caché à Paris existe. Les meilleurs produits sont la plupart du temps vendus sans même passer par la case "se loger"

158k bruts ca fait 10kE par mois net soit un endettement possible au moins sur 4000 euros de mensualité, qui elle permet d'emprunter 1 100 KE sur 25 ans (en considérant un apport à 0). Soit 2x le montant que tu donnes et donc un appartement de 90 à 100m2.

faire une démonstration en prenant 0 apport d'un primo accédant à Paris est totalement erronée

Je prends le cas d'un couple d'amis. Lui: Directeur dans un big 4 juste en dessous d'associés. Salaire aux alentours des 100Ke. Elle cadre : Salaire : 60 ke.
Lui famille bourgeoise du nord de la France. Elle : Parents diplomate dans un pays asiatique.
Donation des deux familles.
Achat d'un appartement il y a 8 ans dans le 16eme en RDC 65m2 Donc PV
Ils ont vendu en une journée leur appartement.
Achat dans la foulée d'un 104m2 dans une des avenues les plus connus du 16eme : 1,4 millions euros avec travaux.

On peut donc cocher toutes les cases :
Apport suite vente appartement
+ Donation familiale
+ Gros revenus

Et pour finir, je ne pense pas qu'ils soient à 33% d'endettement sur 25 ans

[lecriminel]

Et pour finir, je ne pense pas qu'ils soient à 33% d'endettement sur 25 ans

tu me fais plaisir, il y a peu je disais que les prix immobiliers parisiens n'étaient pas du tout un souci pour les très riches et je me suis fait reprendre de volée.

[alexlyon]

Paris n'est que pour eux.
Ce n'est donc un souci pour personne.

[lecriminel]

Paris n'est que pour eux.
Ce n'est donc un souci pour personne.

Exact, à part pour les très riches, Paris n'existe pas.
ce qui est amusant sur un forum comme le nôtre, c'est que tu as des gens de peu qui ne sont jamais sortis de Nancy ou qui n'ont pas les moyens de s'acheter un garage dans le XXeme qui te sortent le courbe de Friggit parisienne pour t'expliquer que les prix ne cessent de monter (indice 2.5 au lieu de 1.6 fin 2005) tandis que la province est à 1.54 (1.65 fin 2005, rajoute l'effet qualité et les taux, et rigole la prochaine fois qu'on t'explique qu'il y en a qui ont raté le train).