état d'esprit des vendeurs sur auf

Message

Gustave de Nancy

lecriminel a écrit :A chaque fois tu te plantes, tu te reconfortes en imaginant que certains auraient fait pire que toi ?

Non, je ne parle que de toi et de tes condisciples auto proclamés experts en divination immobilière since 2005

lecriminel · #952 Message par **lecriminel** » 27 août 2013, 15:16

Gustave de Nancy a écrit :
lecriminel a écrit :A chaque fois tu te plantes, tu te reconfortes en imaginant que certains auraient fait pire que toi ?
Non, je ne parle que de toi et de tes condisciples auto proclamés experts en divination immobilière since 2005

oui c'est ce que je dis, tu t'exclues maintenant des 99% et bientot tu diras meme que tu avais tout prevu.
Si le fórum ne laissait pas de trace, tu le dirais deja surement, d'ailleurs.

Laisse moi te dire que j'aime ta facón de voir les choses, c'est ce qu'on appelle le positivisme ?

#953 Message par **Suricate** » 27 août 2013, 15:19

Gustave de Nancy a écrit :
Suricate a écrit :Et pour les résultats au T4/2013 tu paries sur quoi ?

-10; -5; 0; +5; +10 ?
N

Tu as là une occasion inouïe de pouvoir te la péter en faisant un pronostic haussier exact (ou approchant, enfin toujours meilleur que celui de ces baissiers de pacotille) avec une probabilité de victoire proche de 100% et tu refuses l'obstacle.

Tu n'aimes pas gagner sans combattre. C'est beau.

Peut être faut il voir à plus long terme... une idée de la tendance au T4/2014 ?

Gustave de Nancy

lecriminel a écrit :
Gustave de Nancy a écrit :
lecriminel a écrit :A chaque fois tu te plantes, tu te reconfortes en imaginant que certains auraient fait pire que toi ?
Non, je ne parle que de toi et de tes condisciples auto proclamés experts en divination immobilière since 2005
oui c'est ce que je dis, tu t'exclues maintenant des 99% et bientot tu diras meme que tu avais tout prevu.
Si le fórum ne laissait pas de trace, tu le dirais deja surement, d'ailleurs.

Laisse moi te dire que j'aime ta facón de voir les choses, c'est ce qu'on appelle le positivisme ?

Prévu qu'il n'y aurait un rebond en 2009/2010 et pas de krack ça biensur que je le revendique.
Toutes les traces sont sur le forum.
Tu peux pas en dire autant.

Positivisme que nenni, que du factuel

Gustave de Nancy

Suricate a écrit :
Gustave de Nancy a écrit :
Suricate a écrit :Et pour les résultats au T4/2013 tu paries sur quoi ?

-10; -5; 0; +5; +10 ?
N
Tu as là une occasion inouïe de pouvoir te la péter en faisant un pronostic haussier exact (ou approchant, enfin toujours meilleur que celui de ces baissiers de pacotille) avec une probabilité de victoire proche de 100% et tu refuses l'obstacle.

Tu n'aimes pas gagner sans combattre. C'est beau.

Peut être faut il voir à plus long terme... une idée de la tendance au T4/2014 ?

Mon prono tu l'as déjà, cherche la signature d'un certain Fred63 je crois

lecriminel · #956 Message par **lecriminel** » 27 août 2013, 15:31

Gustave de Nancy a écrit : Prévu qu'il n'y aurait un rebond en 2009/2010 et pas de krack ça biensur que je le revendique.
Toutes les traces sont sur le forum.
Tu peux pas en dire autant.

Positivisme que nenni, que du factuel

C'est vague, tout cela.

Avais tu prevu un -50% a Carcassonne, par exemple ?

Un deux-pièces qui coûtait 120 000€ il y a dix ans se négocie désormais sous les 50 000€ ! C'est dramatique pour les petits épargnants

tu t'es planté dans les grandes largeurs au moins sur cette zone.

Gustave de Nancy

lecriminel a écrit :
Gustave de Nancy a écrit : Prévu qu'il n'y aurait un rebond en 2009/2010 et pas de krack ça biensur que je le revendique.
Toutes les traces sont sur le forum.
Tu peux pas en dire autant.

Positivisme que nenni, que du factuel
C'est vague, tout cela.

Avais tu prevu un -50% a Carcassonne, par exemple ?
Un deux-pièces qui coûtait 120 000€ il y a dix ans se négocie désormais sous les 50 000€ ! C'est dramatique pour les petits épargnants
tu t'es planté dans les grandes largeurs au moins sur cette zone.

A fukushima aussi j'ai eu un passage à vide

lecriminel · #958 Message par **lecriminel** » 27 août 2013, 16:00

C'est un peu severe de comparer l'immobilier dans le quart sud-ouest a Fukushima.....mais il y a de l'idée.

frenchfred · #959 Message par **frenchfred** » 27 août 2013, 16:33

En tout cas ce qui est sûr est que les prix vont devoir sacrément baisser pour effacer la hausse que nous avons eu ces dernières années et je pense que quelqu'un qui a eu les moyens d'acheter dans les années 2000 ne va peut être pas si mal s'en sortir que ça tout au moins sur Paris. Si je regarde pendant mes 7 années à Paris j'ai mis 125 000 euros dans des loyers et vu comme ça ça fait mal mais bon je ne pouvais pas acheter les appartements dans lesquels j'ai vécu donc la question ne se pose pas.

Marek · #960 Message par **Marek** » 27 août 2013, 21:05

lecriminel a écrit :
Gustave de Nancy a écrit : Prévu qu'il n'y aurait un rebond en 2009/2010 et pas de krack ça biensur que je le revendique.
Toutes les traces sont sur le forum.
Tu peux pas en dire autant.

Positivisme que nenni, que du factuel
C'est vague, tout cela.

Avais tu prevu un -50% a Carcassonne, par exemple ?
Un deux-pièces qui coûtait 120 000€ il y a dix ans se négocie désormais sous les 50 000€ ! C'est dramatique pour les petits épargnants
tu t'es planté dans les grandes largeurs au moins sur cette zone.

Du moment qu'il ne s'est pas planté là ou il a acheté...

Sinon... Niveau mauvaise foi... Ca va?
Perso cela ne fait que trois ou quatre ans que je frequente ce forum, mais depuis tout ce temps je vois toujours les mêmes annoncer un krach general pour demain et traiter Gugus et quelques autres de c0ns lorsqu'ils ont l'audace de donner une opinion differente ( même argumentée).
Marrant...
Le Krach je l'ai pas bien vu.
Et de ce que j'ai vu sur ces 4 dernieres années c'est Gugus avoir raison.
Enfin...

Fluctuat · #961 Message par **Fluctuat** » 27 août 2013, 21:12

Marek a écrit :[
Perso cela ne fait que trois ou quatre ans que je frequente ce forum, mais depuis tout ce temps je vois toujours les mêmes annoncer un krach general pour demain et traiter Gugus et quelques autres de c0ns lorsqu'ils ont l'audace de donner une opinion differente ( même argumentée).
Marrant...
Le Krach je l'ai pas bien vu.
Et de ce que j'ai vu sur ces 4 dernieres années c'est Gugus avoir raison.
Enfin...

Sur 4 marchés que je suis, j'ai vu des baisses parfois très importantes sur 3 d'entre eux-ça va de la campagne à moins de 250 bornes de Paris- rs des parigots en pagaille à une ville de 180 000 habitants et ses environs à 20 mn, en passant par du bord de mer. Pour le 4ème, en effet Gugus a raison. Après je comprends votre exaspération

harmakhis · #962 Message par **harmakhis** » 27 août 2013, 22:05

Marek a écrit :
lecriminel a écrit :
Gustave de Nancy a écrit : Prévu qu'il n'y aurait un rebond en 2009/2010 et pas de krack ça biensur que je le revendique.
Toutes les traces sont sur le forum.
Tu peux pas en dire autant.

Positivisme que nenni, que du factuel
C'est vague, tout cela.

Avais tu prevu un -50% a Carcassonne, par exemple ?
Un deux-pièces qui coûtait 120 000€ il y a dix ans se négocie désormais sous les 50 000€ ! C'est dramatique pour les petits épargnants
tu t'es planté dans les grandes largeurs au moins sur cette zone.
Du moment qu'il ne s'est pas planté là ou il a acheté...

Sinon... Niveau mauvaise foi... Ca va?
Perso cela ne fait que trois ou quatre ans que je frequente ce forum, mais depuis tout ce temps je vois toujours les mêmes annoncer un krach general pour demain et traiter Gugus et quelques autres de c0ns lorsqu'ils ont l'audace de donner une opinion differente ( même argumentée).
Marrant...
Le Krach je l'ai pas bien vu.
Et de ce que j'ai vu sur ces 4 dernieres années c'est Gugus avoir raison.
Enfin...

il y'en a ptet eu un sur les regions les moins tendues mais forcément là ou il y'a plus de monde les vendeurs continuent de rever

joeysax · #963 Message par **joeysax** » 27 août 2013, 22:12

La baisse est là de l'ordre de 5% pour commencer
les acheteurs ont désertés
vendre est devenu difficile

les prix sont toujours aussi fou comparé au pouvoir d'achat que cela engloutit.

harmakhis · #964 Message par **harmakhis** » 27 août 2013, 23:04

joeysax a écrit :La baisse est là de l'ordre de 5% pour commencer
les acheteurs ont désertés
vendre est devenu difficile

les prix sont toujours aussi fou comparé au pouvoir d'achat que cela engloutit.

c'est tout a fait normal vu la derniere décénnie ça ne viendra pas comme ça mais ça viendra

#965 Message par **olmostoline** » 28 août 2013, 08:06

Une fois, je me souviens avoir écrit que le principal tort du forum était d'avoir eu raison trop tot. Et avoir raison trop tot, c'est avoir tort.
Vu les fondamentaux, et notamment la hausse vertigineuse des années 2000, la logique voudrait que les prix baissent. Mais rien ne dit que cela va effectivement etre le cas. C'est pour ca que je dis qu'on est dans l'ideologie.

#966 Message par **Pi-r2** » 28 août 2013, 08:07

olmostoline a écrit : je dis qu'on est dans l'ideologie.

idée au logis !
attention à l'orthographe s'il te plait

harmakhis · #967 Message par **harmakhis** » 28 août 2013, 09:18

olmostoline a écrit :Une fois, je me souviens avoir écrit que le principal tort du forum était d'avoir eu raison trop tot. Et avoir raison trop tot, c'est avoir tort.
Vu les fondamentaux, et notamment la hausse vertigineuse des années 2000, la logique voudrait que les prix baissent. Mais rien ne dit que cela va effectivement etre le cas. C'est pour ca que je dis qu'on est dans l'ideologie.

il n'y a aucune raison que ceux qui n'y sont pas contraints baissent leur prix, c'est donc normal

mais vu la situation actuelle et le chemin que cela prend, des contraints, on va en voir beaucoup plus

frenchfred · #968 Message par **frenchfred** » 28 août 2013, 09:52

harmakhis a écrit : il n'y a aucune raison que ceux qui n'y sont pas contraints baissent leur prix, c'est donc normal

mais vu la situation actuelle et le chemin que cela prend, des contraints, on va en voir beaucoup plus

ça fait un moment que l'on dit ça et rien ne change. De plus ceux qui attendent pour acheter subiront peut être aussi ces contraintes (chômage, hausse des impôts et donc baisse des économies et de la capacité d'emprunt...)

joeysax · #969 Message par **joeysax** » 28 août 2013, 09:53

harmakhis a écrit :
mais vu la situation actuelle et le chemin que cela prend, des contraints, on va en voir beaucoup plus des contraints

+1
faut-il pour autant se réjouir de ceux qui ont acheté trop cher , trop tard
surtout si aujourd'hui, forcés de revendre, ils perdent les travaux commencés mais jamais finis ( un peu cause de la séparation)
et doivent vendre en dessous de leur prix d'achat.

de plus, c'est un facteur qui participe au blocage du marché selon moi.

topido · #970 Message par **topido** » 28 août 2013, 10:21

frenchfred a écrit :
harmakhis a écrit : il n'y a aucune raison que ceux qui n'y sont pas contraints baissent leur prix, c'est donc normal

mais vu la situation actuelle et le chemin que cela prend, des contraints, on va en voir beaucoup plus
ça fait un moment que l'on dit ça et rien ne change. De plus ceux qui attendent pour acheter subiront peut être aussi ces contraintes (chômage, hausse des impôts et donc baisse des économies et de la capacité d'emprunt...)

Il y aura encore moins d'acheteurs, donc. Propice à la hausse tu crois?

nausicaa · #971 Message par **nausicaa** » 28 août 2013, 10:32

lecriminel a écrit :
Gustave de Nancy a écrit : Prévu qu'il n'y aurait un rebond en 2009/2010 et pas de krack ça biensur que je le revendique.
Toutes les traces sont sur le forum.
Tu peux pas en dire autant.

Positivisme que nenni, que du factuel
C'est vague, tout cela.

Avais tu prevu un -50% a Carcassonne, par exemple ?
Un deux-pièces qui coûtait 120 000€ il y a dix ans se négocie désormais sous les 50 000€ ! C'est dramatique pour les petits épargnants
tu t'es planté dans les grandes largeurs au moins sur cette zone.

il me semble qu il comparent un prix du neuf puis de l ancien (ben oui 10ans après c est ancien)

ensuite le neuf d il y a 10 ans c etait le plein top boome de la defis, faudrait rechercher, mais les acheteurs devaient avoir pas mal de défisc, qu ils sur payeaient dans le prix du bien, donc ils ont grandement surpayé

en tout dernier lieu comme j expliquais à un membre de ma belle famille, qui ayant acheté neuf sur plan en 2005 dans la région de Bordeaux (livraison 2006 ou 2007 je ne sais plus) sa résidence principale, voyant que les voisins revendaient désormais "à perte", de tout temps hors méga bulle, quand le neuf a été habité, il n est plus neuf, ne bénéficie plus de rien réservé au neuf, et perd instantanément une partie de sa valeur. un peu comme les voitures, si on met la clé dans la serrure, c est normalement mort pour le maintien de la valeur...

sauf que pendant cette bulle on leur vendait du neuf déjà hyper cher à cause des PTZ et autres defiscs, avec des simulations de biens qui prenaient 2 à 4% par an ad vitaem eternam...

bon je lui ai aussi expliqué qu avant de savoir si on a perdu quand on revend, il faut compter les loyers non payés sur la période ...

dans le cas de sa résidence le prix de vente est environ prix d'achat -30% en ce moment.

#972 Message par **Pi-r2** » 28 août 2013, 11:19

nausicaa a écrit : il me semble qu il comparent un prix du neuf puis de l ancien (ben oui 10ans après c est ancien)

C'est une partie de la ruse planquée dans le biais méthodologique de prétendre que le prix moyen au m² est le prix de l'immobilier.

#973 Message par **WarHouHa** » 28 août 2013, 13:07

frenchfred a écrit :
harmakhis a écrit : il n'y a aucune raison que ceux qui n'y sont pas contraints baissent leur prix, c'est donc normal

mais vu la situation actuelle et le chemin que cela prend, des contraints, on va en voir beaucoup plus
ça fait un moment que l'on dit ça et rien ne change. De plus ceux qui attendent pour acheter subiront peut être aussi ces contraintes (chômage, hausse des impôts et donc baisse des économies et de la capacité d'emprunt...)

Et à ce moment-là, seront bien contents de ne pas l'avoir fait.

harmakhis · #974 Message par **harmakhis** » 28 août 2013, 18:47

frenchfred a écrit :
harmakhis a écrit : il n'y a aucune raison que ceux qui n'y sont pas contraints baissent leur prix, c'est donc normal

mais vu la situation actuelle et le chemin que cela prend, des contraints, on va en voir beaucoup plus
ça fait un moment que l'on dit ça et rien ne change. De plus ceux qui attendent pour acheter subiront peut être aussi ces contraintes (chômage, hausse des impôts et donc baisse des économies et de la capacité d'emprunt...)

on dit que rien ne change, mais où? comme le rapportent ici certains membres ça ne bouge pas en regions tendues mais en province plus rurale si

harmakhis · #975 Message par **harmakhis** » 28 août 2013, 18:54

joeysax a écrit :
harmakhis a écrit :
mais vu la situation actuelle et le chemin que cela prend, des contraints, on va en voir beaucoup plus des contraints
+1
faut-il pour autant se réjouir de ceux qui ont acheté trop cher , trop tard
surtout si aujourd'hui, forcés de revendre, ils perdent les travaux commencés mais jamais finis ( un peu cause de la séparation)
et doivent vendre en dessous de leur prix d'achat.

de plus, c'est un facteur qui participe au blocage du marché selon moi.

on ne parle pas de "réjouissance", on parle que ceux qui ont acheté trop cher en s'endettant sur une generation, peuvent au moins faire l'effort de calculer ce que ça leur coute au total....
est ce qu'on doit plaindre ceux qui se mettent dedans jusqu'au cou à l'insu de leur plein gré pour faire partie des ouineurs?

nausicaa · #976 Message par **nausicaa** » 28 août 2013, 19:30

la cause du blocage, c est que de temps en temps, une belle vente se fait encore, confortant dans leur immobilisme les 10X plus de vendeurs qui rament depuis parfois un an ou 2...

je cherche ç acheter des apparts dans le sud depuis 2 ans

chaque fois que qqn m en souffle un trop cher, je me dis que je ne l aurai plus sur ma route les prochaines années

il y en a déjà 4 d'éliminés sur le premier marché sur lequel je prospecte

un appart pour lequel nous avions calculé de lacheter en pap à 180K because 90K de travaux, et je ne voulais pas dépasser un prix de revient final... un petit malin l a acheté en agence 50K de plus, dont 30K de plus pour l ex proprio, qui sort donc vaincoeur de la manip (surtout qu il n avait pas payé le bien, héritage)

résultat des courses : le type est planté depuis un an par les travaux, je pense que le bien va passer un second hiver à tous les vents, pas très bon en bord de mer. Et un winner de l immo qui ne se mettra plus en travers de ma route

autre cas un appart vendu à mon gout trop cher à 169K, un marchand de biens l a pris, refait, tenté de le revendre 245K puis 240K puis 225K par agence... refait ama il vaut grand grand max 160K sur le marché actuel... Et un autre winner de l immo qui ne se mettra plus en travers de ma route

un autre appart vendu 169K à refaire, je l avais estimé 12K, un an après l achat et réfection complète, le parisien (bonjour cher voisin) qui me l a soufflé essaye désespérément de le revendre, 165K puis 158K par agence. meme s il l a négocié un peu, il n est pas à la veille de rentrer dans ses frais. un winner de moins en travers de ma route encore

4e cas, un appart vendu trop cher 175K puis 169K, je l avais négocié dans les 136K après une première propale à 126K, puis rétractée car on nous avait caché la suppression du gardien. le vendeur, pressé, revenu à la raison l a remis en vente 144K et ve,du 142K à une investisseuse winneuse qui l a acheté dans son jus, refait, a tenté de le louer un peu, desormais il est vide et en vente depuis un an 189K puis 180K (de mémoire) sans aucun espoir de réussir, elle en est à sa 3 e agence... une de moins encore

et tous les cas autres dont je n ai pas eu le résultat des ventes...

depuis un à 2 ans donc, le marché jadis équilibré s est complètement déséquilibré, 5X moins d acheteurs, 2 ou 4X moins de ventes, une baisse des prix de 15% actée par les AIs (dont l un que je connais dans Capital) de 15% depuis l automne dernier

donc oui le marché semble bloqué, mais je pense qu il peut très bien se débloquer tout d un coup sur un choc d offre que j'espère, Cécile arrivera à provoquer

je suis sur une zone où le syndrome "vente massive par papyboomers et leurs héritiers" marche à plein (sud de la France)

à suivre donc

harmakhis · #977 Message par **harmakhis** » 28 août 2013, 21:04

Ici, on a baissé le prix et depuis on a eu deux visites. Un gars est venu lundi, il est revenu mardi dire qu'il voulait "réserver" la maison, et auj, il est venu voir les papiers, les diagnostics.

Il nous propose 198 000 au lieu de 205 000 sachant qu'on vient de baisser de 20 000 euros . Et il voudrait emménager le 10 octobre car c'est là qu'il doit libérer son appart! Il vient de vendre un appart, il a donc les sous dispos sans besoin de prêt. Le hic c'est que je ne vois pas comment on va gérer un déménagement aussi rapidement surtout si on a juste de quoi rembourser le prêt ( on doit encore 197000) et aucun fric pour payer des cautions d'appart! Donc on va lui dire qu'on est prêts à partir pour le 10 octobre s'il prend la maison à 205 000 euros. Sinon, on lui vend moins cher et il attend qu'on puisse sortir sereinement.
On a deux autres visites prévues ce WE, cela peut encore changer la donne.

Bcp de stress en prévision... On n'arrive même pas à se réjouir. On s'attend à toute sorte d'emmerdes maintenant!

donc a la somme que le mec nous propose on peut pas partir vite, par contre s'il nous donne notre prix on peut se depecher....pffff

kesako · #978 Message par **kesako** » 28 août 2013, 21:10

put....!

faire capoter pour 7000€ ! a peine 3,5% !!!
probablement negociable a 200 000 ! et un type qui paye cash !
Vraiment sont nulles !

harmakhis · #979 Message par **harmakhis** » 28 août 2013, 21:22

apres on se demande pourquoi ça bloque

Crapaud · #980 Message par **Crapaud** » 29 août 2013, 09:49

kesako a écrit :put....!
faire capoter pour 7000€ ! a peine 3,5% !!!
probablement negociable a 200 000 ! et un type qui paye cash !
Vraiment sont nulles !

Là, c'est un coup de poker: elle sait que le mec est pressé, puisqu'il a déjà vendu son ancien appartement. Pour 7000 euros, il a peut être pas envie de se coltiner 2 déménagements le temps que le nouveau se libère. Je suis pas sûr que ça fasse capoter la vente, vu qu' on a un acheteur «contraint».

YoppY · #981 Message par **YoppY** » 29 août 2013, 10:42

Si le vendeur est pressé il n'est pas forcément contraint.
Il est peu probable que ce bien soit le seul qui lui convienne sur le marché, et s'il est cash, il a très certainement la possibilité de proposer ce même budget à beaucoup d'autres proprio, même affichés bien au dessus. Avec une négo en dessous de 5%, alors que le gars est cash, soit ce bien est au-dessus de la moyenne, ce qui est peu probable vu qu'il est certainement en vente depuis des lustres vu la file d'Auf, soit l'acheteur n'est pas bien malin.

Par contre, même si ce n'est clairement pas le cas ici, ce type de proposition est une forme de négo connue.
Le principe étant de se faire passer pour un acheteur contraint devant des vendeurs contraints, et leur mettre la pression pour qu'ils n'aient pas le temps de réfléchir.
On leur explique qu'on visite tous les biens équivalents au leur, qu'on est "contraint" d'acheter dans la semaine, et qu'on propose XK€ sachant que le montant est garanti par la banque mais que l'offre n'est valable que 24h (les XK€ étant forcément une somme bien en dessous du prix affiché).
En gros, il faut faire croire aux vendeurs que l'offre est garantie, mais qu'elle ne permet aucune contre proposition, et qu'elle sera définitivement perdue dès le lendemain.
On me l'a raconté plusieurs fois (des AI) mais je ne sais pas si c'est vraiment efficace (et surtout, il faut savoir bien baratiner..)

Crapaud · #982 Message par **Crapaud** » 29 août 2013, 13:10

Tout dépend de la région où se situe le bien: si c'est une zone tendue où la baisse n'est pas encore trop visible, on peut se retrouver qu'avec des biens pourris et surévalués, et qu'on ne trouve pas son bonheur même en payant cash. L'appartement de la fille vient de baisser de 20000 euros (soit 10%), il commence peut être à être intéressant au niveau prix. L'acheteur pressé tente alors une petite négociation. Si c'etait une technique utilisée à dessein, il aurait tenté un rabais plus important, je pense.

Hourvari · #983 Message par **Hourvari** » 29 août 2013, 16:00

harmakhis a écrit :apres on se demande pourquoi ça bloque

Il suffit de lire ce que vous citez pour le comprendre:

on a juste de quoi rembourser le prêt ( on doit encore 197000) et aucun fric pour payer des cautions d'appart!

Il nous propose 198 000 au lieu de 205 000

Donc au lieu de s’en moquer il faudrait voir que ce ne sont pas de vilains profiteurs cupides mais des gens dans la mouise.

harmakhis · #984 Message par **harmakhis** » 29 août 2013, 17:57

Hourvari a écrit :
harmakhis a écrit :apres on se demande pourquoi ça bloque
Il suffit de lire ce que vous citez pour le comprendre:
on a juste de quoi rembourser le prêt ( on doit encore 197000) et aucun fric pour payer des cautions d'appart!

Il nous propose 198 000 au lieu de 205 000
Donc au lieu de s’en moquer il faudrait voir que ce ne sont pas de vilains profiteurs cupides mais des gens dans la mouise.

et donc pour aller plus loin, qu'est ce qui les a amenés dans la mouise?....

réflexion suivante :
cas1:
-j'achete un prix surévalué, je le sais, et j'y vais quand meme,parce que c'est trop bien d'etre ouineur, de pas jeter le loyer, la retraite machin tout ça....et je me dis que FORCEMENT je revendrais plus cher, parce que c'est comme ça et qu'on me l'a dit...

cas 2:
-j'achete a un bon prix, pas surévalué, et je revends aussi a un bon prix et pas surévalué

question : lequel des deux cas peut prévoir de s'attirer des ennuis?

Tchoupy · #985 Message par **Tchoupy** » 29 août 2013, 18:10

et donc pour aller plus loin, qu'est ce qui les a amenés dans la mouise?....

réponse (c) 2neurones Harmakihis j'aime pas les proprios:

ben ce sont des proprios qui ont voulu à tout prix leur plüvalü pour faire les ouineurs et se la péter pendant les 400 siècles à venir devant leur ex amis qu'ils ont reniés car ils étaient restés locatos, donc si ce sont de vilains profiteurs cupides comme tu dis et je me régale à les voir dans la m**de

...

c'est ca que tu veux entendre, on connaît ta rétorique haineuse, alors bon ....

la compassion? la compréhension? l'empathie? non? jamais?

ca fait des mois que tu nous bassines à raison de 150.000 messages par jour qu'il y a des ouineurs, des mecs et des nanas sans cerveau qui ont voulu gagner au petit loto...
t'as encore un gros stock de fiel ou tu vas mettre sur pause bientot?

non parce que franchement ca me tape sur les nerfs depuis un moment, je t'avais déjà fait la remarque... là de plus en plus on nous remonte que ce forum fait rire... j'essaie de discuter sérieusement avec mes collègues et c'est pas des OUINEURS comme tu dis, la plupart sont encore locataires (faut dire sur arcachon les proprios à 35 balais ca court pas les rues), ben e les ai aiguills sur ce forum.

je te dis pas ce que tu prends, mais c'est pas ton honneur.

t'as plus une once d'humanité, ca fait franchement peur.

#986 Message par **Pi-r2** » 29 août 2013, 18:35

Tchoupy a écrit : t'as plus une once d'humanité, ca fait franchement peur.

ou pas.

Tchoupy · #987 Message par **Tchoupy** » 29 août 2013, 18:44

Pi-r2 a écrit :Tchoupy a écrit:
t'as plus une once d'humanité, ca fait franchement peur.

ou pas.

j'ai beau $être franchement baissier, je trouve ses propos outranciers, et respirant la haine à des kilomètres...

c'est une caricature de clown, montre moi où est l'humanité s'il te plait...

quand on a la rage contre son prochain comme ca, c'est flippant

harmakhis · #988 Message par **harmakhis** » 29 août 2013, 18:50

Tchoupy a écrit :
Pi-r2 a écrit :Tchoupy a écrit:
t'as plus une once d'humanité, ca fait franchement peur.

ou pas.
j'ai beau $être franchement baissier, je trouve ses propos outranciers, et respirant la haine à des kilomètres...

c'est une caricature de clown, montre moi où est l'humanité s'il te plait...

quand on a la rage contre son prochain comme ca, c'est flippant

va voir sur la file de AUF et nos copines vendeuses comment elles sont également respectueuses et pas haineuses des acheteurs, des AIs, des déménageurs....et si on constate qu'elles sont dans la mouise, la question posée c'est comment elles s'y sont mises?

mais peut etre ne connais tu pas assez ici notre region parisienne pour savoir comment on prend les acquereurs pour des clowns justement (le fameux *** de pigeon qui se leve le matin....)

et effectivement les visites de biens sont à l'avenant....alors sans doute que sur arcachon vous etes plus sympas, mais la mauvaise reputation des parisiens n'est pas usurpée....

Tchoupy · #989 Message par **Tchoupy** » 29 août 2013, 19:02

oh je connais très bien l'ile de france... j'y ai vécu 34 ans.... j'ai habité arpajon, saint michel sur orge, les ulis, massy, fait ma thèse à orsay, travaillé et habité à saint cloud , puis bagneux, puis...

et franchement te fous pas de nous t'es agressif et haineux depuis ton inscription sur ce forum, et a fait pas depuis aussi longtemps que tu suis le fil Auf.

pas la peine de te fatiguer le contre feux ne prend pas.

"c'est pas moi qu isuis vilain, regarde elles ce qu'elles font".

tu te targes d'être un esprit supérieur,, prouve le, arrête la caricature et tu rendras service à tout le monde.

il ressort de tes interventions systématiques sur tous les fils de discussion que tu es ultra visible, avec des propos non équilirés, provocateurs, outranciers, haineux et sans argumentation.
tu ressasses toujorus la même chose.
des gens viennent ici, lisent et .. repartent, c'est ce que plusieurs collègues intelligents ( cadres/ingénieurs), et ouverts d'espits à nos thèses baissières m'ont rapporté.
le "caricature de clown" c'est un des qualificatifs qu'ILS m'ont rapporté à ton sujet, et tu les as dégouté d'en lire plus.

tu veux qu'on soit TOUS pris au sérieux?
fait un effort...

si on constate qu'elles sont dans la mouise, la question posée c'est comment elles s'y sont mises?

parce qu'il y a un bourrage de crâne général depuis des années?
que des gens que j'aime beaucoup dans mes amis/familles, m'ont soutenu de toute bonne fois que l'immo ca peut pas baisser, et que maintenant que ca se retourne ils sont grave dans la m^**de et que ca me rend malade pour eux?

que mes parents ont aussi cru à ce mirage et que maintenant qu'ils essaient de vendre en IDF, en aillant contracté un prêt pour leur maison en Bretagne ils risquent de rester sur le carreau et que je vais devori allonger la thune?

tout le monde n'est pas capable d'avoir le recul nécessaire face à ces situations...
TOUS LES JOURS, j'affronte ma femme qui veut qu'on achète au lieu de louer, et ca crée des conflits difficiles, on se fait la gueule frequemment à ce sujet, mais heureusement elle ne peut pas me forcer à signer...

on a promis à ces gens de l'argent facile, et ce fut le cas pendant longtemps,.. ils le voyaient sous leurs yeux!
c'est comme cela depuis TRES longtemps!

les faits étaient là pour les conforter.

tu vas reprocher à des gens sans perspectives de s'enrichir par le travail d'avoir voulu s'en sortir autrement?
Je ne pense pas comme eux, mais je ne peux pas me réjouir du malheur qui va arriver si (comme je le pense et espère) les prix chutent pour retourner à des valeurs raisonnables.

il n'en sortira RIEN de bon.
des gens ruinés, des familles meurtries et déchirées... des conséquences sociales qu'on n'imagine pas encore, la belle affaire que le prix baisse et que je paie moins cher ma maison après ca.
j'arrive pas à m'en réjouir alors que tu jubiles

kesako · #990 Message par **kesako** » 29 août 2013, 19:36

Tchoupy a écrit :il n'en sortira RIEN de bon.
des gens ruinés, des familles meurtries et déchirées... des conséquences sociales qu'on n'imagine pas encore, la belle affaire que le prix baisse et que je paie moins cher ma maison après ca.
j'arrive pas à m'en réjouir alors que tu jubiles

Meme avec 50% de baisse , il y aurait tout au plus 200 ou 300 000 foyers vraiment touchées.
Les autre (plusieurs milions) auront tout au plus perdu leur apport et une partie de ce qu'elles ont payé. mais ne seront pas du tout dans la mouise. Voire pour ceux qui auront acheté il y a au moins 10ans , aucune différence , et une situation bien confortable.

a mettre en comparaison avec :
- le budget logement exorbitant de tout le monde depuis 10 ans
- les moqueries et le mépris sans nom de tous les "winners" depuis 10 ans

toto78 · #991 Message par **toto78** » 29 août 2013, 19:45

Tchoupy a écrit :oh je connais très bien l'ile de france... j'y ai vécu 34 ans.... j'ai habité arpajon, saint michel sur orge, les ulis, massy, fait ma thèse à orsay, travaillé et habité à saint cloud , puis bagneux, puis...

et franchement te fous pas de nous t'es agressif et haineux depuis ton inscription sur ce forum, et a fait pas depuis aussi longtemps que tu suis le fil Auf.

pas la peine de te fatiguer le contre feux ne prend pas.

"c'est pas moi qu isuis vilain, regarde elles ce qu'elles font".

tu te targes d'être un esprit supérieur,, prouve le, arrête la caricature et tu rendras service à tout le monde.

il ressort de tes interventions systématiques sur tous les fils de discussion que tu es ultra visible, avec des propos non équilirés, provocateurs, outranciers, haineux et sans argumentation.
tu ressasses toujorus la même chose.
des gens viennent ici, lisent et .. repartent, c'est ce que plusieurs collègues intelligents ( cadres/ingénieurs), et ouverts d'espits à nos thèses baissières m'ont rapporté.
le "caricature de clown" c'est un des qualificatifs qu'ILS m'ont rapporté à ton sujet, et tu les as dégouté d'en lire plus.

Il est comme il est, chacun son style après tout. Mais lui dire ça comme ça ça fait un peu vieux schnock.

#992 Message par **Pi-r2** » 29 août 2013, 19:49

Tchoupy a écrit :
Pi-r2 a écrit :Tchoupy a écrit:
t'as plus une once d'humanité, ca fait franchement peur.

ou pas.
j'ai beau $être franchement baissier, je trouve ses propos outranciers, et respirant la haine à des kilomètres...

c'est une caricature de clown, montre moi où est l'humanité s'il te plait...

quand on a la rage contre son prochain comme ca, c'est flippant

le ou pas c'était pour le fait que ne pas avoir une once d'humanité faisait peur. Moi ce sont plutôt les humains qui me font peur

harmakhis · #993 Message par **harmakhis** » 29 août 2013, 19:51

toto78 a écrit :
Tchoupy a écrit :oh je connais très bien l'ile de france... j'y ai vécu 34 ans.... j'ai habité arpajon, saint michel sur orge, les ulis, massy, fait ma thèse à orsay, travaillé et habité à saint cloud , puis bagneux, puis...

et franchement te fous pas de nous t'es agressif et haineux depuis ton inscription sur ce forum, et a fait pas depuis aussi longtemps que tu suis le fil Auf.

pas la peine de te fatiguer le contre feux ne prend pas.

"c'est pas moi qu isuis vilain, regarde elles ce qu'elles font".

tu te targes d'être un esprit supérieur,, prouve le, arrête la caricature et tu rendras service à tout le monde.

il ressort de tes interventions systématiques sur tous les fils de discussion que tu es ultra visible, avec des propos non équilirés, provocateurs, outranciers, haineux et sans argumentation.
tu ressasses toujorus la même chose.
des gens viennent ici, lisent et .. repartent, c'est ce que plusieurs collègues intelligents ( cadres/ingénieurs), et ouverts d'espits à nos thèses baissières m'ont rapporté.
le "caricature de clown" c'est un des qualificatifs qu'ILS m'ont rapporté à ton sujet, et tu les as dégouté d'en lire plus.
Il est comme il est, chacun son style après tout. Mais lui dire ça comme ça ça fait un peu vieux schnock.

"etre contesté c'est etre constaté" Victor Hugo

il a le droit de donner son avis à sa façon tout comme je donne le mien on accepte aussi la critique quand on vient ici sinon c'est pas la peine

licorne · #994 Message par **licorne** » 29 août 2013, 19:52

kesako a écrit :
Tchoupy a écrit :il n'en sortira RIEN de bon.
des gens ruinés, des familles meurtries et déchirées... des conséquences sociales qu'on n'imagine pas encore, la belle affaire que le prix baisse et que je paie moins cher ma maison après ca.
j'arrive pas à m'en réjouir alors que tu jubiles
Meme avec 50% de baisse , il y aurait tout au plus 200 ou 300 000 foyers vraiment touchées.
Les autre (plusieurs milions) auront tout au plus perdu leur apport et une partie de ce qu'elles ont payé. mais ne seront pas du tout dans la mouise. Voire pour ceux qui auront acheté il y a au moins 10ans , aucune différence , et une situation bien confortable.

a mettre en comparaison avec :
- le budget logement exorbitant de tout le monde depuis 10 ans
- les moqueries et le mépris sans nom de tous les "winners" depuis 10 ans

C'est un peu les subprime ce truc ,? À qui profite le crime?

harmakhis · #995 Message par **harmakhis** » 29 août 2013, 19:57

Pi-r2 a écrit :
Tchoupy a écrit :
Pi-r2 a écrit :Tchoupy a écrit:
t'as plus une once d'humanité, ca fait franchement peur.

ou pas.
j'ai beau $être franchement baissier, je trouve ses propos outranciers, et respirant la haine à des kilomètres...

c'est une caricature de clown, montre moi où est l'humanité s'il te plait...

quand on a la rage contre son prochain comme ca, c'est flippant
le ou pas c'était pour le fait que ne pas avoir une once d'humanité faisait peur. Moi ce sont plutôt les humains qui me font peur

moi aussi ils me font peur, enfin surtout ELLES, quand on cotoie des copines dans la vraie vie, et qu'elles sont exactement comme sur AUF, on se dit que ce n'est pas possible, ce ne sont pas que des caricatures.... que sans aborder le truc elles n'attendent que de te raconter leur vie de vendeuse immo, que les acheteurs c'est des C1ons, des chiants, des ingrats, des sans le sous qui négocient qui font Ch1er...que de toute maniere elles finiront pas revendre a un pigeon, et qu'elles racheteront pour revendre plus tard avec 30% de plus value...et dans tout ça tu ne peux en placer une.....

Crapaud · #996 Message par **Crapaud** » 29 août 2013, 20:50

Tchoupy a écrit :oh je connais très bien l'ile de france... j'y ai vécu 34 ans.... j'ai habité arpajon, saint michel sur orge, les ulis, massy, fait ma thèse à orsay, travaillé et habité à saint cloud , puis bagneux, puis...

et franchement te fous pas de nous t'es agressif et haineux depuis ton inscription sur ce forum, et a fait pas depuis aussi longtemps que tu suis le fil Auf.

pas la peine de te fatiguer le contre feux ne prend pas.

"c'est pas moi qu isuis vilain, regarde elles ce qu'elles font".

tu te targes d'être un esprit supérieur,, prouve le, arrête la caricature et tu rendras service à tout le monde.

il ressort de tes interventions systématiques sur tous les fils de discussion que tu es ultra visible, avec des propos non équilirés, provocateurs, outranciers, haineux et sans argumentation.
tu ressasses toujorus la même chose.
des gens viennent ici, lisent et .. repartent, c'est ce que plusieurs collègues intelligents ( cadres/ingénieurs), et ouverts d'espits à nos thèses baissières m'ont rapporté.
le "caricature de clown" c'est un des qualificatifs qu'ILS m'ont rapporté à ton sujet, et tu les as dégouté d'en lire plus.

tu veux qu'on soit TOUS pris au sérieux?
fait un effort...

si on constate qu'elles sont dans la mouise, la question posée c'est comment elles s'y sont mises?
parce qu'il y a un bourrage de crâne général depuis des années?
que des gens que j'aime beaucoup dans mes amis/familles, m'ont soutenu de toute bonne fois que l'immo ca peut pas baisser, et que maintenant que ca se retourne ils sont grave dans la m^**de et que ca me rend malade pour eux?

que mes parents ont aussi cru à ce mirage et que maintenant qu'ils essaient de vendre en IDF, en aillant contracté un prêt pour leur maison en Bretagne ils risquent de rester sur le carreau et que je vais devori allonger la thune?

tout le monde n'est pas capable d'avoir le recul nécessaire face à ces situations...
TOUS LES JOURS, j'affronte ma femme qui veut qu'on achète au lieu de louer, et ca crée des conflits difficiles, on se fait la gueule frequemment à ce sujet, mais heureusement elle ne peut pas me forcer à signer...

on a promis à ces gens de l'argent facile, et ce fut le cas pendant longtemps,.. ils le voyaient sous leurs yeux!
c'est comme cela depuis TRES longtemps!

les faits étaient là pour les conforter.

tu vas reprocher à des gens sans perspectives de s'enrichir par le travail d'avoir voulu s'en sortir autrement?
Je ne pense pas comme eux, mais je ne peux pas me réjouir du malheur qui va arriver si (comme je le pense et espère) les prix chutent pour retourner à des valeurs raisonnables.

il n'en sortira RIEN de bon.
des gens ruinés, des familles meurtries et déchirées... des conséquences sociales qu'on n'imagine pas encore, la belle affaire que le prix baisse et que je paie moins cher ma maison après ca.
j'arrive pas à m'en réjouir alors que tu jubiles

Tchoupy, qu'est-ce que vous attendez au juste de ce forum? Au vu de l'exposé de votre situation, j'ai l'impression que vous pensez comme la majorité des intervenants ici, à savoir que l'immobilier est totalement déconnecté de la réalité. Dans votre entourage (collègue, femme, beaux-parents...), vous êtes le seul à le penser. Espérez-vous que le forum parvienne à convaincre votre entourage du bien fondé de vos pensées, qu'ils reconnaissent leurs erreurs, et pour cela il faudrait que le forum soit "respectable"? Si c'est le cas, je pense que c'est peine perdue:déjà, c'est un forum, donc c'est difficile de dégager une idée d'ensemble: Hamarkhis le cynique, Gugus le haussier, Etorky le bailleur pro, Tibere le libéral, Lo2 l'assoiffé d'or et Evaritsta l'apprentie n'ont pratiquement rien de commun entre eux, chacun a sa propre idée et l'exprime ici. Parfois ça mène à des accrochages, et vous n'arriverez pas à faire une synthèse quelconque de leurs idées tellement elles sont contradictoires entre elles.

Inscrit en 2008, je n'ai pas un nombre dément de posts, mais je passe ici pratiquement tous les jours pour lire. Au début, je pensais comme vous, j'essayais de convaincre mon entourage de l'existence de cette bulle. Aujourd'hui, je n'en parle plus: la plupart des gens, malgré leur niveau d'études (je côtoie une immense majorité de Bac+5 au boulot), sont totalement incapables de se détacher de ce qui se dit à la télé. Vous le dites vous même: le bourrage de crâne a trop duré, les rapports de force sont totalement inégaux: c'est TF1/M6/Challenges contre ce petit forum (où en plus tout le monde n'est pas d'accord! Un peu comme le village gaulois d'Astérix). En presque 5 ans, un seul collègue a compris les arguments développés ici, et lui aussi vient lire régulièrement les infos. Dans notre société, il ne fait pas bon être le Cassandre, le mouton noir. Penser qu'en étant "respectable" on aura davantage de poids dans l'argumentation est un leurre: les gens n'entendent que ce qui les arrange. Faites le test: développez une théorie complexe quelconque, exposez-les de 2 manières différentes:
- la première fois en étant "respectable", en prenant soin de ne froisser personne
- La 2e en faisant le Hamarkhis: soyez caricatural, grossissez volontairement le trait.

Au bout de quelques semaines, voyez ce qu'il en reste chez vos interlocuteurs et vous verrez que la 2e méthode marche mieux que la première: vos interlocuteurs auront tout simplement oublié votre première discussion, d'autant plus facilement s'ils n'ont rien compris.

Vous prétendez que Hamarkhis n'a plus d'empathie, plus de compassion. Déjà, je ne suis pas sûr qu'il soit déshumanisé à ce point, et ensuite, que change votre empathie et votre compassion auprès des vendeurs de Auf? Vous allez leur acheter toutes leurs maisons pour les tirer le leur mauvais pas financier? Vous allez monter une association pour les aider à se reloger? Ces vendeurs ont fait de mauvais choix, ils commencent à s'en mordre les doigts. Certains d'entre eux sont victimes d'accidents de la vie (décès du conjoint, perte d'emploi...), d'autres ont simplement mal géré leur vie (divorce, mauvais calculs des frais liés à la propriété...), dans tous les cas, la meilleure façon de les aider, c'est de faire en sorte qu'ils comprennent leur erreur et qu'ils ne recommencent pas. Vous pensez pouvoir les convaincre, Hamarkhis pense le contraire:

hamarkhis a écrit :quand on cotoie des copines dans la vraie vie, et qu'elles sont exactement comme sur AUF, on se dit que ce n'est pas possible, ce ne sont pas que des caricatures.... que sans aborder le truc elles n'attendent que de te raconter leur vie de vendeuse immo, que les acheteurs c'est des C1ons, des chiants, des ingrats, des sans le sous qui négocient qui font Ch1er...que de toute maniere elles finiront pas revendre a un pigeon, et qu'elles racheteront pour revendre plus tard avec 30% de plus value...et dans tout ça tu ne peux en placer une.....

Donc chacun d'entre vous adapte sa façon de communiquer à sa pensée: vous aiguillez vos connaissances ici, lui est volontairement outrancier, quitte à se faire détester. Et je pense à titre personnel qu'il a plus de chances de succès que vous: votre empathie, votre compassion va atténuer le jugement des victimes de cette bulle: ils se diront que c'est pas grave, que c'est la faute à pas de chance, et se feront de nouveau avoir quand une nouvelle bulle apparaîtra. Au contraire, les interlocuteurs de Hamarkhis vont se prendre un bon coup de pied au c..., et même s'ils ne comprennent pas forcément pourquoi ils se sont plantés (vous le dites vous-même, tout le monde n'en est pas capable, ou n'en a pas l'envie), ils seront peut-être plus prudents la prochaine fois.

harmakhis · #997 Message par **harmakhis** » 29 août 2013, 21:09

en fait j'etais au debut comme tout le monde, le monde immo comme ça j'y connaissais pas grand chose, mais je voyais clairement que les prix étaient abusifs (j'ai des proprios dans mon entourage je sais ce qu'ils ont payé investi et voudraient revendre...)

puis j'ai fais des visites, j'ai commencé a comprendre certaines choses, et surtout le gros filoutage des uns et des autres, chanteurs de contes de fée en agence immobiliere et vendeurs de semelles trouées....

puis j'ai découvert bulleimmo, avec des intervenants sans doutes aussi chiants que cultivés sur l'immo et l'éco, et quoi qu'on en dise c'est grace aux plus emmerdeurs qu'on retient des trucs et sans tout prendre au second degré on comprend ce qu'ils veulent dire et on décèle bien des choses chez nos interlocuteurs vendeurs et AIs...en tout cas je suis convaincu que bulleimmo m'a bien rendu service et m'a empeché d'acheter de la caille n'importe comment, que ça plaise ou non c'est comme ça...

maintenant pour le coup des gens qui ricanent de bulleimmo, quand on parle deja aux gens d'immo c'est tendu et ils sont tous trop dans le déni que l'immo ne peut baisser et qu'une bulle n'existe pas, donc ils ricanent, mecanisme d'autodéfense qui les rassure, et de toute maniere ils ne sont tout simplement pas réceptifs aux arguments inverses, donc ils ricanent, parce que ça fait 15/20 ans que ça dure et que donc la baisse dans leur tete, c'est IMPOSSIBLE, et les articles ou sujets abordés ici sont trop poussés ou contre leurs idées qu'il est vain de leur soumettre....

comme ils sont pour la plupart déja proprios ou en voie de le devenir, avec tous la meme opinion et espoir de plus value pour compenser leur salaire qui stagne ou diminue, il ne faut pas s'attendre a autre chose que des ricanements...

#998 Message par **olmostoline** » 30 août 2013, 08:12

Perso j'ai essayé une fois d'expliquer cette histoire de bulle à un collègue. C'était en 2009, je lui ai montré la courbe de Friggit, qui a l'époque ressemblait à la courbe avec la grosse hausse, et le début d'amorce de baisse (on sait ce qui s'est passé depuis, merci)
Si on suivait la courbe avec les doigts, on s'attendait à une baisse vertigineuse. La reflexion de mon collègue : "ca fait que monter"...
C'est la ou je me suis dit que quand les gens sont convaincus, toi tout seul tu ne peux rien faire. Et nos plazettes étaient convaincues en achetant qu'elles allaient faire forture rien qu'en regardant leur immo monter. Alors maintenant, c'est peut etre cynique, mais ces gens qui ont du mal à vendre, je me dis que s'ils avaient réfléchi il y a 3 ou 4 ans ils ne seraient pas la.
Pour info : mon collègue a acheté en 2009. La il essaie de vendre, (prix de vente = prix d'achat + travaux) et meme si ces travaux ont réellement amélioré la maison, pour le moment il ne se vante pas d'être assailli par les visiteurs...

quietus · #999 Message par **quietus** » 30 août 2013, 08:33

Crapaud a écrit :Vous prétendez que Hamarkhis n'a plus d'empathie, plus de compassion.

Il faut en avoir pour projeter d'aller s'installer à Chateauroux !

harmakhis · #1000 Message par **harmakhis** » 30 août 2013, 09:50

quietus a écrit :
Crapaud a écrit :Vous prétendez que Hamarkhis n'a plus d'empathie, plus de compassion.
Il faut en avoir pour projeter d'aller s'installer à Chateauroux !

l'amour est dans le pré