Qui a déjà changé d'avis ?

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Jeffrey
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Qui a déjà changé d'avis ?

#1 Message par Jeffrey » 24 oct. 2013, 22:15

Bonjour,
J'ai eu pas mal de temps ces derniers mois, et j'ai parcouru le forum et les arguments présentés. Initialement, j'estimais que les prix immobiliers sont bien en bulle et j'ai retardé longtemps un second achat immobilier. J'espérais trouver des informations étayant cette impression. A force de lire vos arguments, vous m'avez finalement convaincu du contraire.
Quelques raisons objectives :
- 150 pages de commentaires d'une courbe produite par un statisticien, avec une idée fixe d'un tunnel à +/- 10% re-sucée à tout bout de champ.
Comment peut-on raisonnablement commenter un graphique retraçant l'historique qui gagne 1 millimètre tous les trois mois et qui dément ce que vous voulez lui faire dire à chaque publication ? Par exemple, la courbe du prix des logements rapportés aux revenus en Ile de France n'est restée dans le "tunnel" que de 1965 à 1988, puis de 1996 à 2000. Donc elle est restée en dehors de ce tunnel 20 ans sur un total de 48... C'est pas une tendance longue ça.
- Pourquoi partir du principe que le rapport revenu-disponible/prix logement est contraint au même ratio à long terme ? La société dans les années 60 n'offrait pas les mêmes protections sociales qu'aujourd'hui. Le rôle de la possession de son logement non plus par conséquent, en particulier la possibilité de devenir bailleur propriétaire.
- les courbes comparées des différents états sont normalisées à 1 par rapport à une situation antérieure intra nation, en revanche, nulle comparaison des ratios inter états à la même date. Or qu'est-il plus pertinent d'examiner, le ratio prix immo/revenus d'un français des années 60 comparé à celui d'un français des années 2010, ou bien le même ratio d'un français et d'un autre européen tous les deux en 2010 ?
D'autres indices sont relatifs à la nature des échanges :
- Il n'est pratiquement pas possible de discuter objectivement sur le forum. Le nom même du forum "bulle immo" incite certains à prétendre qu'on doit forcément admettre que les proprios sont dans l'erreur. Certains profils de contributeurs sont ouvertement hors sujet immo, d'autres sont carrément monomaniaques, d'autres sont incapables de faire eux mêmes un calcul d'intérêt et n'attendent qu'une chose de ce forum, c'est qu'on leur dise qu'ils ont raison.
- l'ensemble des fils annexes, sur lesquels certains s'amusent comme des petits fous, enlève toute crédibilité pour une réflexion et une analyse comparée.
Bon, donc, tout cela m'a ouvert les yeux. Merci pour vos posts instructifs. Je vais attendre une baisse de disons 10 %, parce qu'ensuite cela va surement remonter, et ensuite j'achèterai.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#2 Message par watoo » 24 oct. 2013, 22:19

ok.
Quelqu'un a des nouvelles d'ignatius ?

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#3 Message par Jeffrey » 24 oct. 2013, 22:21

voilà, typiquement le genre de contribution qui n'en est pas une. C'est pas de ta faute remarque, les responsabilités sont ailleurs.
Modifié en dernier par Jeffrey le 24 oct. 2013, 22:26, modifié 1 fois.
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JeTrace

Re: qui a déjà changé d'avis ?

#4 Message par JeTrace » 24 oct. 2013, 22:22

Tu te doutes que je te rejoint sur bien des points, c'est pour cela que j'hésite maintenant à entrer dans des débats stériles. Dorénavant ici je fais le neuneu en jouant avec un coussin péteur. C'est rafraichissant. :wink:

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#5 Message par Pepelsky » 24 oct. 2013, 22:38

Tu peux aussi choisir de raisonner sans frigit aussi(mon constat des prix absurdes a commencé par le bon sens).
Premièrement et sans prétentions d'aucune sorte, lorsque je me suis mis en tête d'acheter il y a quasi 3 ans, je suis tombé de haut lorsque j'ai vu à quoi je pouvais prétendre dans une ville moyenne de province : des vieilles bouses toutes moches et moisies destinés à des ouvriers de l'époque, bah putain alors, les petits vieux ont déjà leur retraite et en plus ils veulent refourguer leur 'Mot2Cambronne' à prix d'or aux jeunes...
Tu peux voir ça comme tu veux mais je me considère d'une génération sacrifiée.
Tous les appâts qui ont été tendus par les vieux briscards politico-véreux à mes congénères jeunes et en bonne santé ont majoritairement fonctionné et les subventions payées par nos impôts sont partie direct dans la poche des BB....
Les prix de l'immo sont absurdes, non pas à cause d'un tunnel mais parce que très peu d'actifs (les gens à chouchouter bordel de 'Mot2Cambronne'!!! :evil: ) peuvent prétendre à satisfaire les prix astronomiques demandés.
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#6 Message par watoo » 24 oct. 2013, 22:42

L'intérêt de ce forum est de favoriser le déconditionnement relatif à des a priori qui empêchent, par des croyances erronées, d'appréhender les vrais enjeux qui entourent l'accession à la propriété.

Dans un deuxième temps, chacun peut alors prendre les bonnes décisions en tenant compte de sa situation sans que l'aspect purement financier ne soit forcement toujours déterminant ...

L'idée est donc d'éviter de voir des gens se retrouver dans des situations dramatiques car ils n'ont pas compris tous les enjeux et les vraies tendances de fond. Mais plutôt de voir des candidats conscients qu'ils ne peuvent pas tout avoir, réussir un compromis murement réfléchit ou qui réalisent que leur projet doit être différé ou évité...
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#7 Message par Jeffrey » 24 oct. 2013, 22:46

à peppelski : C'est un argument que je comprends, la structure actuelle de la société avec des actifs en moins grand nombre, la génération 68... Donc oui, je constate que c'est désavantageux pour les actifs jeunes. En même temps, la structure de la société, il faut faire avec. On peut envisager de la changer, mais pas ici de la manière dont c'est fait.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#8 Message par Raoul Duke » 24 oct. 2013, 22:54

Jeffrey a écrit :à peppelski : C'est un argument que je comprends, la structure actuelle de la société avec des actifs en moins grand nombre, la génération 68... Donc oui, je constate que c'est désavantageux pour les actifs jeunes. En même temps, la structure de la société, il faut faire avec. On peut envisager de la changer, mais pas ici de la manière dont c'est fait.
Personnellement c'est vraiment l'argument démographique (notamment mis en avant par Prime View) qui me parait le moins discutable.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#9 Message par Jeffrey » 24 oct. 2013, 22:54

watoo a écrit :L'intérêt de ce forum est de favoriser le déconditionnement relatif à des a priori qui empêchent, par des croyances erronées, d'appréhender les vrais enjeux qui entourent l'accession à la propriété.

Dans un deuxième temps, chacun peut alors prendre les bonnes décisions en tenant compte de sa situation sans que l'aspect purement financier ne soit forcement toujours déterminant ...

L'idée est donc d'éviter de voir des gens se retrouver dans des situations dramatiques car ils n'ont pas compris tous les enjeux et les vraies tendances de fond. Mais plutôt de voir des candidats conscients qu'ils ne peuvent pas tout avoir, réussir un compromis murement réfléchit ou qui réalisent que leur projet doit être différé ou évité...
Bon, je veux bien croire que tu es disposé à discuter sérieusement, ce que tu n'as pas fait jusqu'à présent. Aussi voici ma réponse :
- Pour déconditionner relativement à des a priori, il faut pouvoir les examiner objectivement, sans jamais tomber dans le guignol. Faute de quoi, ceux qui s'évertuent à déconditionner n'ont aucune crédibilité. Cela c'est pour la démarche.
- pour être certain de ne pas passer d'un a priori à un autre, il faut étaler proprement les aspects positifs ou négatifs avec rigueur de chaque argument.
- pour s'adresser à tout public, il faut hiérarchiser le discours, ne pas tomber dans la bête propagande. Car si la masse est suiveuse, les décisionnaires eux ne suivent pas quand les arguments sont de type jambe de bois.
J'ai l'impression que le forum a raté plusieurs étapes dans ce processus.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#10 Message par Pepelsky » 24 oct. 2013, 22:57

Jeffrey a écrit :à peppelski : C'est un argument que je comprends, la structure actuelle de la société avec des actifs en moins grand nombre, la génération 68... Donc oui, je constate que c'est désavantageux pour les actifs jeunes. En même temps, la structure de la société, il faut faire avec. On peut envisager de la changer, mais pas ici de la manière dont c'est fait.
Les choses commencent à peine à rentrer dans l'orde pour l'immo ( en espérant que des subventions nouvelles ne voient le jour).
Pour le reste de l'économie, c'est mal parti, on s'en prend encore plein les dents (impôts sur les sociétés, taxation pel)... Mais tout va bien madame la marquise, l'immo cher c'est super!
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#11 Message par Jeffrey » 24 oct. 2013, 23:06

Pepelsky a écrit :Les choses commencent à peine à rentrer dans l'orde pour l'immo ( en espérant que des subventions nouvelles ne voient le jour).
Pour le reste de l'économie, c'est mal parti, on s'en prend encore plein les dents (impôts sur les sociétés, taxation pel)... Mais tout va bien madame la marquise, l'immo cher c'est super!
C'est cela le problème. Les choses rentreraient dans une situation qui avantage ceux qui n'ont pas acheté ... si les soixantehuitards n'existaient pas, et si les retraités n'étaient pas de plus en plus nombreux, et si les indicateurs économiques n'incitaient pas monsieur toutlemonde a assurer la possession de sa résidence principale + d'un achat locatif pour se prémunir d'une retraite incertaine... Je ne veux pas refaire toutes les discussions sur le forum. Mais par quel bout prendre le problème pour analyser sereinement les facteurs influents dans la jungle de ce forum? Et comment faire comprendre que l'analyse objective n'est pas de se dire que ça va aller mieux en lorgnant le prochain indicateur friggit ? Il y a objectivement 50 raisons pour que les prix baissent, mais s'il y a objectivement 51 raisons pour que les prix montent, quel biais pousse les organisateurs à ne présenter que les aspects qui vont dans un sens? La vocation du forum n'était-elle pas d'apporter une info juste ? Quant à l'organisation en elle même. Mais je retombe dans ce que j'ai expliqué avec les excès constatés.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#12 Message par joesixpack » 24 oct. 2013, 23:11

Jeffrey a écrit :les responsabilités sont ailleurs.
Les premiers responsables sont les moteurs de recherche qui ne s'intéressent absolument pas (quoi qu'ils en disent la main sur le cœur) à la pertinence des sites qu'ils indexent mais uniquement à l'audience desdits sites et au fric qui pourrait en découler ....
Du coup je comprend hélas les tauliers du forum qui laissent proliférer toute une faune qui fini souvent en ignore list.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#13 Message par watoo » 24 oct. 2013, 23:12

Jeffrey a écrit :
watoo a écrit :L'intérêt de ce forum est de favoriser le déconditionnement relatif à des a priori qui empêchent, par des croyances erronées, d'appréhender les vrais enjeux qui entourent l'accession à la propriété.

Dans un deuxième temps, chacun peut alors prendre les bonnes décisions en tenant compte de sa situation sans que l'aspect purement financier ne soit forcement toujours déterminant ...

L'idée est donc d'éviter de voir des gens se retrouver dans des situations dramatiques car ils n'ont pas compris tous les enjeux et les vraies tendances de fond. Mais plutôt de voir des candidats conscients qu'ils ne peuvent pas tout avoir, réussir un compromis murement réfléchit ou qui réalisent que leur projet doit être différé ou évité...

Bon, je veux bien croire que tu es disposé à discuter sérieusement, ce que tu n'as pas fait jusqu'à présent. Aussi voici ma réponse :
- Pour déconditionner relativement à des a priori, il faut pouvoir les examiner objectivement, sans jamais tomber dans le guignol. Faute de quoi, ceux qui s'évertuent à déconditionner n'ont aucune crédibilité. Cela c'est pour la démarche.
- pour être certain de ne pas passer d'un a priori à un autre, il faut étaler proprement les aspects positifs ou négatifs avec rigueur de chaque argument.
- pour s'adresser à tout public, il faut hiérarchiser le discours, ne pas tomber dans la bête propagande. Car si la masse est suiveuse, les décisionnaires eux ne suivent pas quand les arguments sont de type jambe de bois.
J'ai l'impression que le forum a raté plusieurs étapes dans ce processus.
Je suis d'accord avec toi.
Mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que ce forum est assez permissif.
Il est une sorte d'agora, d'auberge espagnole.
Truffé de trolls dont l'intérêt est de brouiller les pistes et d'épuiser les gens de bonnes volontés.
BI est donc une invitation à développer un esprit critiques fait d'analyses, de recoupements et de synthèses où l'interlocuteur doit faire ses preuves pour être crédible.
Les informations, études et débats sérieux existent sur ce forum et celui qui cherche peut les retrouver. Elles ne sont pas si loin, tout comme les gens sincères.
Si tu désires des discussions sérieuses, persévères et tu les trouveras, mais tu seras parfois très déçu quand tu te rendras compte qu'un interlocuteur que tu croyais sérieux t'as fait croire qu'il était de bonne fois pour t’apercevoir que la discussion par en cacahuète ...
Modifié en dernier par watoo le 24 oct. 2013, 23:28, modifié 1 fois.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#14 Message par Pepelsky » 24 oct. 2013, 23:24

Jeffrey a écrit :
Pepelsky a écrit :Les choses commencent à peine à rentrer dans l'orde pour l'immo ( en espérant que des subventions nouvelles ne voient le jour).
Pour le reste de l'économie, c'est mal parti, on s'en prend encore plein les dents (impôts sur les sociétés, taxation pel)... Mais tout va bien madame la marquise, l'immo cher c'est super!
C'est cela le problème. Les choses rentreraient dans une situation qui avantage ceux qui n'ont pas acheté ... si les soixantehuitards n'existaient pas, et si les retraités n'étaient pas de plus en plus nombreux, et si les indicateurs économiques n'incitaient pas monsieur toutlemonde a assurer la possession de sa résidence principale + d'un achat locatif pour se prémunir d'une retraite incertaine... Je ne veux pas refaire toutes les discussions sur le forum. Mais par quel bout prendre le problème pour analyser sereinement les facteurs influents dans la jungle de ce forum? Et comment faire comprendre que l'analyse objective n'est pas de se dire que ça va aller mieux en lorgnant le prochain indicateur friggit ? Il y a objectivement 50 raisons pour que les prix baissent, mais s'il y a objectivement 51 raisons pour que les prix montent, quel biais pousse les organisateurs à ne présenter que les aspects qui vont dans un sens? La vocation du forum n'était-elle pas d'apporter une info juste ? Quant à l'organisation en elle même. Mais je retombe dans ce que j'ai expliqué avec les excès constatés.
Le forum est constitués majoritairement de membre intelligents dans le sens dotés d'une réflexion plus élevée que la moyenne. Alors comme tout bon scientifique qui se respecte, les raisonnements sont bons mais la forme souvent cahotique.
Pour faire plus structuré et plus clair (donc plus sérieux et moins fun que la bulle) tu as http://www.immobilier-danger.com ou http://www.marc-candelier.com
Si tu n'as pas encore traversé la rivière, ne te moque pas de celui qui se noie.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#15 Message par Jeffrey » 25 oct. 2013, 00:43

joesixpack a écrit :
Jeffrey a écrit :les responsabilités sont ailleurs.
Les premiers responsables sont les moteurs de recherche qui ne s'intéressent absolument pas (quoi qu'ils en disent la main sur le cœur) à la pertinence des sites qu'ils indexent mais uniquement à l'audience desdits sites et au fric qui pourrait en découler ....
Du coup je comprend hélas les tauliers du forum qui laissent proliférer toute une faune qui fini souvent en ignore list.
Il y avait d'autres moyens pour faire le buzz que de multiplier les posts et fils. Il y a actuellement un million six cent mille posts sur le forum, et soixante et onze milles sujets abordés.
Alors qu'en tout et pour tout, il n'y a que 8 points d'entrée par tête de chapitre, et aucune fonction de recherche.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#16 Message par Jeffrey » 25 oct. 2013, 00:58

watoo a écrit :Les informations, études et débats sérieux existent sur ce forum et celui qui cherche peut les retrouver. Elles ne sont pas si loin, tout comme les gens sincères.
A mon avis non. Je suis inscrit sur le forum depuis deux ans pratiquement, et je le connais de loin depuis bien plus longtemps. Je n'ai jamais eu le temps de dépouiller tout, c'est même impossible. Je m'y intéresse plus depuis un mois par pur hasard de circonstances. Il n'y a que ceux qui entretiennent une certaine dépendance à ce forum qui pourraient y retrouver quelque chose, et encore. Pour un client comme moi, qui pense que les prix sont anormaux, qui cherche une info ou un point de vue différent et passe temporairement, c'est juste un show comme à Las Vegas. C'est totalement contre productif je pense. Et j'ai fait le test dans mon entourage.

Tiens, juste pour essayer, est-ce que tu es capable de me donner une référence d'un fil qui traite d'une comparaison pertinente entre la lettre des notaires et la lettre fnaim ?
ou un fil qui traite le pourcentage de biens dont la publicité est assurée par les notaires versus agent immobiliers (par région)?
Ce que dit joesixpack sur le page ranking est très pertinent. L'info sur internet n'est pas la vraie info, c'est l'info populaire. Grosse différence. Si on prétend donner une vraie info, on structure le discours. Bon je me répète, désolé. En tout cas, vos réponses sur ma file m'ont fait plaisir à lire.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#17 Message par Indécis » 25 oct. 2013, 06:22

Jeffrey a écrit :Je vais attendre une baisse de disons 10 %, parce qu'ensuite cela va surement remonter, et ensuite j'achèterai.
Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ?

C'est la seule question pertinente ... d'autant plus que vous n'apportez aucun argument.
On peut critiquer le forum et la bulle immobilière mais tout cela est argumenté contrairement à vous.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#18 Message par Suricate » 25 oct. 2013, 07:08


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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#19 Message par LeGuide » 25 oct. 2013, 08:11

Moi j'ai une technique pour ne pas changé d'avis! Je n'en ai pas et tout est plus simple :D .

Le principal intérêt que je vois à l'analyse de Friggit est qu'elle permet de fournir un argument "simple", sérieux et reconnu à tous les boulets qui ne savent que répéter bêtement "il faut acheter, tu perds de l'argent avec des loyers, c'est évidents... ceci cela". En quelques graphiques on peut montrer l'emballement des prix et surtout que la situation a changé par rapport à ce que les gens connaissaient avant les années 2000. Bien souvent les "boulets" déjà cités ont acheté dans les années 80-90 et ressortent les arguments qui prévalaient à l'époque mais ne sont aujourd'hui plus adaptés.

Maintenant que l'état stationnaire de la courbe de Friggit soit un tunnel ou pas... C'est presque secondaire en fait. Peut-être qu'il y retournera?? Peut-être pas.
Moi si je n'achète pas c'est que je n'ai pas l'argent pour. Simple non? Et je pense que c'est le cas de bien des gens du Forum (je parle pour le primos hein, les autres c'est différents).

Forza Valé!
Scusate il ritardo

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#20 Message par LeGuide » 25 oct. 2013, 08:12

Indécis a écrit :Relecture du sujet - qui a déjà changé d'avis ?

Message Publié: 25 Oct 2013, 09:11
Suricate

Sujet du message: Re: qui a déjà changé d'avis ? Répondre en citant
viewtopic.php?p=1695634#p1695634



Une autre question ?

Et alors????
On le savait déjà que c'est plus cher maintenant qu'il y a 12 ans.
Scusate il ritardo

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#21 Message par Indécis » 25 oct. 2013, 08:16

LeGuide a écrit :
Indécis a écrit :Relecture du sujet - qui a déjà changé d'avis ?

Message Publié: 25 Oct 2013, 09:11
Suricate

Sujet du message: Re: qui a déjà changé d'avis ? Répondre en citant
viewtopic.php?p=1695634#p1695634



Une autre question ?

Et alors????
On le savait déjà que c'est plus cher maintenant qu'il y a 12 ans.
Ce n'est pas moi qui ait écrit cela ...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#22 Message par Suricate » 25 oct. 2013, 08:20

Et alors le couple médian peut à peine se payer un studio à Paris alors qu'il pouvait se payer un appartement digne de ce nom il y a un peu plus de 10 ans avec le même taux d'effort.

Pour l'acquéreur lambda c'est la traduction de la courbe de friggit en m² de pouvoir d'achat qui est intéressante, le reste bien souvent il s'en cogne, ne raisonnant qu'à l'instant T sans se projeter dans le futur.

Lui indiquer qu'en 12 ans il a perdu 2/3 de son pouvoir d'achat est bien plus parlant (pour lui) que de le faire se projeter sur les 10 années qui viennent.

Toi tu es informé (ou au moins pas déformé par le discours pro achat), Jeffrey le sais aussi (même s'il fait le candide et essaye de réfuter l'évidence).
LeGuide a écrit :Moi si je n'achète pas c'est que je n'ai pas l'argent pour.
Bah tiens... si tu as un emploi stable depuis assez longtemps tu peux acheter.
Si ce n'est pas le cas de toute manière tu ne pourrais pas acheter (je force volontairement le trait mais c'est l'idée).
Le problème principal c'est que, pour beaucoup, ce qu'ils peuvent acheter ne correspond à aucun moment avec leurs attentes (trop petit, trop loin, trop naze). Même si on a tendance à vouloir plus que ce qu'on pourrait avoir à ce jour l'écart est tellement grand entre la situation de 2000 et celle de 2013 qu'il est préférable de ne pas acheter (pour du court terme).
Maintenant si je te propose un 9m² qui correspond, peu ou prou, à ton pouvoir d'achat, tu fais quoi ?
Modifié en dernier par Suricate le 25 oct. 2013, 08:25, modifié 1 fois.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#23 Message par stach » 25 oct. 2013, 08:21

Moi j'ai changé d'avis deux fois:

* j'étais locataire convaincu et j'ai changé d'avis pour devenir proprio en 2010 quand les prix sont repartis à la hausse en RP
* j'étais proprio et je suis redevenu locataire cette année (2013)

du coup je risque de changer de nouveau d'avis dans 3 ans environ... et redevenir proprio

Bref il y a que les cons qui changent pas d'avis...

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#24 Message par LeGuide » 25 oct. 2013, 08:21

Oui c'est Suricate.
Je ne comprends pas pourquoi la fonction "quote" fait cela :? . C'est pour cela que j'ai mis "Suricate" en couleur pour le faire ressortir. Excuse pour la méprise.
Scusate il ritardo

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#25 Message par LeGuide » 25 oct. 2013, 08:24

Suricate a écrit :Et alors le couple médian peut à peine se payer un studio à Paris alors qu'il pouvait se payer un appartement digne de ce nom il y a un peu plus de 10 ans avec le même taux d'effort.

Pour l'acquéreur lambda c'est la traduction de la courbe de friggit en m² de pouvoir d'achat qui est intéressante, le reste bien souvent il s'en cogne, ne raisonnant qu'à l'instant T sans se projeter dans le futur.

Lui indiquer qu'en 12 ans il a perdu 2/3 de son pouvoir d'achat est bien plus parlant (pour lui) que de le faire se projeter sur les 10 années qui viennent.

Toi tu es informé (ou au moins pas déformé par le discours pro achat), Jeffrey le sais aussi (même s'il fait le candide et essaye de réfuter l'évidence).

Ouaip. Pareil.
Mais se dire que "je vais attendre que Friggit retourne dans son tunnel pour acheter" est une autre chose. Et je crois que c'est cela que veut discuter Jeffrey. La situation actuelle on la connait bien.
Scusate il ritardo

Bastille
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#26 Message par Bastille » 25 oct. 2013, 08:54

Apres il y a les graphiques, et les faits.

Y'a toujours de gros pigeons qui sont près à acheter une maison phénix de 1980 à 230K euro alors qu'elle en valait 230K FRANCS lors de sa livraison.
Mais pour un mec normal, faire une croix sur 25 ans de vacances avec ses gamins pour financer 1k+ de mensualité pour acheter un truc en parpaing, avec sa livrée "Déco Mag de 1984", ses meubles en formica, son bidet et sa rampe dans la baignoire...Ben il va vite se rendre compte qu'on le prend pour un ***.

La courbe de Friggit ne me sert que pour illustrer ce qu'est devenu l'immobilier, je me doute bien qu'on reviendra surement jamais au fameux tunnel, et c'est bien dommage.

Maintenant la question est: faut-il sacrifier 25 ans de bon moment avec ses enfants et sa moitié pour acheter un tas de cailloux? (j'ai du mal à voir où je vais trouver un budget vacances avec les mensualité qu'il me faut sortir pour acheter la moindre maison, ou sinon je mange un jour sur deux)

Un intervenant le disant un peu plus haut: oui, nous sommes (les trentenaires) une génération "sacrifiée", depuis tout gamin on ne me parle que de chômage, de crise, de sida, de dette, de violences etc...
On est peut être la première génération à avoir un niveau de vie inférieur à celui de nos ainés. Et l'immobilier est parlant de ce point de vue là (et je ne parle même pas de plein emploi, de sécurité etc...)

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#27 Message par neorural01 » 25 oct. 2013, 09:08

La bulle immobilière affecte le prix de l'ensemble de l'immo sur tout le territoire.


La crise -de confiance, financière, économique, industrielle, tu l'appelles comme tu veux- est en train de paupériser la "classe moyenne".


Or, c'est cette classe moyenne qui sacrifie une partie de son budget pour se loger en grande périphérie des agglomérations.


Avec la crise, cette catégorie de travailleurs tend à se rapprocher des lieux de travail, les propriétaires de résidences secondaires-maisons de famille etc;.. se délestent aussi créant de vastes zones où les vendeurs sont beaucoup plus nombreux que les acquéreurs potentiels.


Donc :
- les centre-ville voient le prix de l'immo stagner ou baisser très légèrement -par rapport aux sommets atteints, ils restent très chers-
- les petites couronnes voient les prix baisser se stabiliser si un moyen de transport collectif est à proximité,
- les zones situées à + 25 kms (lors de la demande d'un prêt, certaines banques déduisent le coût du transport dans le reste à vivre) des ZI ou ZA voient leur attractivité battue en brèche et les prix y baissent : le rénové se vend au prix du à rénover de 2007-2008.


Donc, en France, il y a 3 zones immobilières, avec les pôles attractifs, les villes post industrielles et les zones rurales de plus en plus délaissées par les actifs.


Pour s'en convaincre, il suffit de se rendre sur "se loger" et cliquer sur "plus de détails" et on tombe sur l'historique des prix du bien en question.
La femme change tout le temps, soyez en certain, en cela, elle ne changera pas.
Il ne faut pas prendre la vie au sérieux, car de toutes façons, nous n'en sortirons pas vivants.
Le patriotisme est l'ultime argument des démagogues.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#28 Message par aquafiestas » 25 oct. 2013, 09:10

Jeffrey a écrit :
Tiens, juste pour essayer, est-ce que tu es capable de me donner une référence d'un fil qui traite d'une comparaison pertinente entre la lettre des notaires et la lettre fnaim ?
ou un fil qui traite le pourcentage de biens dont la publicité est assurée par les notaires versus agent immobiliers (par région)?
Ils n'existent pas sur le forum.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#29 Message par kesako » 25 oct. 2013, 09:18

C'est curieux cette file où tout le monde parle de Friggit, de ce qu'on peut acheter en 2000 et maintenant , etc ....
et personne ne parle du credit
tout ce qui a changé dans sa valeur, son abondance, sa facilité , etc.... entre avant 2000 et apres.
On a artificiellement maintenu une croissance generale en utilisant le credit (et le boom economique de la Chine)

On arrive a la fin de cette periode. On fait les comptes .... Faut payer ...

C'est tout.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#30 Message par Suricate » 25 oct. 2013, 09:24

neorural01 a écrit :Donc, en France, il y a 3 zones immobilières, avec les pôles attractifs, les villes post industrielles et les zones rurales de plus en plus délaissées par les actifs.
Et bien entendu il n'y a pas et il n'y aura jamais de porosité entre les différents bassins... :mrgreen:
De proche en proche tout le marché se tient. Les ménages font des arbitrages en permanence en fonction de leurs moyens.
Le vendeur d'un studio sur Paris qui pensait pouvoir s'acheter un T5 sur Bordeaux, s'il n'arrive pas à revendre son appartement au prix qu'il le souhaite (faute de demande solvable), il va se rabattre sur plus petit, plus loin ou plus naze.
Le vendeur du T5 sur Bordeaux, qui ne trouve plus le gras parisien pour lui refourguer son appartement, il va revendre à un Bordelais, moins à l'aise financièrement, il va renâcler un peu mais va finir par s'adapter à la demande solvable et baisser son prix. Du coup sa résidence secondaire (le T2 à Arcachon) va se transformer en mobil home sur la côte. C'est bien aussi un mobil home finalement.

Le carburant de la hausse c'est les entrants : primos, investisseurs et étrangers.
Le marché immobilier français n'est qu'un A380 qui décroche tout en ayant un réservoir quasi vide. Saura t-il retrouver l'équilibre et rejoindre la piste d'atterrissage avant de tomber en panne sèche ?

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#31 Message par Hourvari » 25 oct. 2013, 09:27

La question est mal posée:
Pourquoi partir du principe que le rapport revenu-disponible/prix logement est contraint au même ratio à long terme ?
Il est évident que l'on peut acheter à crédit (ou cash), reste à savoir si c'est un bon achat.
Par ex. je peux m'acheter des voitures de luxe, je ne le fais pas, car c'est idiot.
Pourquoi accepter qu'on vende 2 ou 3 fois le prix normal un bien susceptible de voir sa valeur dégringoler?

Et en plus, ça, ça va se dégrader, raison pour ne pas s'appauvrir dans un achat trop cher:
La société dans les années 60 n'offrait pas les mêmes protections sociales qu'aujourd'hui.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#32 Message par Pierrick » 25 oct. 2013, 10:31

Jeffrey a écrit :à peppelski : C'est un argument que je comprends, la structure actuelle de la société avec des actifs en moins grand nombre, la génération 68... Donc oui, je constate que c'est désavantageux pour les actifs jeunes. En même temps, la structure de la société, il faut faire avec. On peut envisager de la changer, mais pas ici de la manière dont c'est fait.
Ou simplement s'y adapter. Acheter dans quel but, sur quelle durée et pour quels besoins ? Est-ce judicieux par rapport à mes revenus et à mes dépenses ?
Une fois que tous les points sont traités, chacun est libre de faire ce qu'il veut, de changer d'avis au pas.
Ceux qui ont revendus récemment pour repasser en loc' et qui spéculent délibérément à la baisse, je leur souhaite juste que le marché reprenne dans leur secteur.

Se fier aux informations du forum de la BI, c'est comme utiliser le forum de Boursorama pour gérer son porte-feuille d'actions ou écouter un AI sur l'intérêt d'un achat immobilier.

Si tu souhaites comparer notre situation immo avec celles d'autres états, demande à Pangloss son fameux graphique (ça fait longtemps qu'il ne l'a pas posté...).
Oui, la France est dans le haut du panier sur les prix et la conjoncture est super favorable à une hausse de prix de 10% par an pendant les 5 prochaines années... :wink:
Ignorés : Gustave de Nancy, Savant cosinus, Hector et pimono...
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#33 Message par Gustave de Nancy » 25 oct. 2013, 10:35

Suricate a écrit : Le carburant de la hausse c'est les entrants : primos, investisseurs et étrangers.
Le marché immobilier français n'est qu'un A380 qui décroche tout en ayant un réservoir quasi vide. Saura t-il retrouver l'équilibre et rejoindre la piste d'atterrissage avant de tomber en panne sèche ?
Un poil plus technique que l'image du couteau qui tombe mais l'erreur est la même.
Le réservoir n'est pas vide
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#34 Message par Suricate » 25 oct. 2013, 10:45

Gustave de Nancy a écrit :
Suricate a écrit :Le marché immobilier français n'est qu'un A380 qui décroche tout en ayant un réservoir quasi vide.
Le réservoir n'est pas vide
Tu apprécieras la nuance.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#35 Message par Pierrick » 25 oct. 2013, 10:49

Les primo sont encore présents (puisqu'on voit passer quelques montages à 110%). Certes, ils sont nettement moins nombreux qu'avant mais nos élites ont tout intérêt à ce que le marché baisse doucement (et non brutalement).
Il suffit de bien manœuvrer sur les facteurs en faveur de l'achat pour y arriver. Heureusement, les taux actuels sont hyper bas.
Après, la dimension psychologique est mal évaluée. Avec une évolution à +/- 0% pendant deux années consécutives, l'effet positif de l'achat immobilier à tout prix aura du plomb dans l'aile.
Il ne restera sur le marché que les acheteurs sérieux avec les effets que nous connaissons actuellement (seuls les biens sans défaut et au prix du marché partent).
Ignorés : Gustave de Nancy, Savant cosinus, Hector et pimono...
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#36 Message par Gustave de Nancy » 25 oct. 2013, 10:53

Suricate a écrit :
Gustave de Nancy a écrit :
Suricate a écrit :Le marché immobilier français n'est qu'un A380 qui décroche tout en ayant un réservoir quasi vide.
Le réservoir n'est pas vide
Tu apprécieras la nuance.
Il n'y a aucune nuance.
Tu prends une image dont l'issue est indéniable, tout comme celle du couteau qui tombe.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#37 Message par immobeurk » 25 oct. 2013, 10:55

Gustave de Nancy a écrit :Le réservoir n'est pas vide
Il n'a pas tort le Gugus, le réservoir à couillons est quasi-inépuisable en France.
Mais le carburant ( = pognon disponible ) va bientôt faire défaut.
*** DANGER BULLE IMMOBILIERE ->>> Acheteurs, négociez très fermement : -40%, -50% ...
N’oubliez jamais que vous négociez des années de votre travail, quand le vendeur profite d’une bulle spéculative ou d’un effet d’aubaine.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#38 Message par Suricate » 25 oct. 2013, 10:55

Non, je pense très sincèrement que l'A380 peut faire le planeur pendant longtemps... mais je ne le souhaite pas :mrgreen:

(Spéculation à la baisse, toussa...)
immobeurk a écrit :Mais le carburant ( = pognon disponible ) va bientôt faire défaut.
Suffit de faire tourner la planche à billets.
Un PTZ sur l'ancien serait une riche idée, c'est pas comme si ça n'avait jamais été fait.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#39 Message par Gustave de Nancy » 25 oct. 2013, 11:06

Suricate a écrit :Non, je pense très sincèrement que l'A380 peut faire le planeur pendant longtemps... mais je ne le souhaite pas :mrgreen:
Donc sortir du décrochement et reprendre le vol planeur.

Sacré pilote
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#40 Message par Hourvari » 25 oct. 2013, 11:08

Suricate a écrit:
Le carburant de la hausse c'est les entrants : primos, investisseurs et étrangers.
Le carburant de la hausse ce sont les entrants : primos, investisseurs et étrangers plus tous ceux qui recyclent des plus-values (immo ou pas) et de l'argent sale.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#41 Message par Indécis » 25 oct. 2013, 11:12

LeGuide a écrit :Mais se dire que "je vais attendre que Friggit retourne dans son tunnel pour acheter" est une autre chose. Et je crois que c'est cela que veut discuter Jeffrey. La situation actuelle on la connait bien.
Comme si le forum n'avait exposé que cet argument ... :roll:
Du coup, on peut se demander si Jeffrey n'est pas en train de troller.
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#42 Message par Suricate » 25 oct. 2013, 11:25

Gustave de Nancy a écrit :
Suricate a écrit :Non, je pense très sincèrement que l'A380 peut faire le planeur pendant longtemps... mais je ne le souhaite pas :mrgreen:
Donc sortir du décrochement et reprendre le vol planeur.

Sacré pilote
François maitrise le pédalo comme personne.
L'A380 c'est pas plus compliqué. :mrgreen:

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#43 Message par franckyfranck » 25 oct. 2013, 11:31

Le tunnel de Friggit ne prend de toute façon pas en compte les dynamiques territoriales. En l'occurence le fait que la plupart des jeunes diplomés d'écoles d'ingé ou de commerce vont se concentrer (parfois contre leur gré) sur une poignée de métropoles. Des potes qui cherchaient un taf à Lille ne l'ont jamais trouvé alors qu'ils trouvaient facilement à Paris. Finalement ils sont parti à Bruxelles.

Paris 19 de 2000 (ou on achetait 80m2) n'est pas le Paris 19 de 2013. Beaucoup de choses ont changé dans ce quartier. Et beaucoup de choses vont continuer à changer. A ce prix au m2 chaque vente chasse "un pauvre" pour y installer quelqu'un de plus aisé. Ce quartier monte par anticipation du futur.

Et oui comme l'a dit quelqu'un il y a 3 zones géographiques en France pour l'immo actuellement au moins et non il n'y a pas "porosité" ou très peu. La stratification sociale y est de plus en plus réguliére :
- Centre villes et quartiers aisés de proche périphérie : Gens riche à très riches.
- Petite couronne limitrophe (hors cités) : Classes moyennes (millieu et supérieur).
- Cités et zones limitrophes : Classes populaires et moyenne inférieur d'origine étrangère en majorité. Quand les zones limitrophes sont bien situées elles se gentrifient rapidement.
- Périurbain : Classes populaire et moyenne inférieure d'origine française en majorité.

Et plus on avance dans le temps plus cela se stratifie. Vu les bouchons et le prix de l'essence le périurbain n'est plus un bon calcul et la plupart des classes aisées l'ont compris. C'est pour cela que des arrondissements comme le XIXème reprennent vie. Parce que des tas de cadres qui n'auraient même jamais considéré cette "option" la trouvent soudainement plus atractives qu'un enterrement de première classe à Gif Sur Yvette.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#44 Message par franckyfranck » 25 oct. 2013, 11:39

Hourvari a écrit :
Suricate a écrit:
Le carburant de la hausse c'est les entrants : primos, investisseurs et étrangers.
Le carburant de la hausse ce sont les entrants : primos, investisseurs et étrangers plus tous ceux qui recyclent des plus-values (immo ou pas) et de l'argent sale.
Non le carburant de la hausse c'est la hausse des revenus du capital. Pourquoi l'immo a monté après 2000 ? Et bien il suffit de voir combien la bourse a montée entre 1990 et 2000. Dans le lot des gens ont tout perdu (ils ont acheté en 1999) et des gens qui ont acheté début 90 se sont enrichis plus qu'ils ne l'auraient jamais fait en travaillant. En 2000 la bourse pue, ils vendent (et même s'ils ont perdu 20% par rapport au haut de la bulle ils ont fait plein de thune) et réinvestissent leur cash ailleurs. Tiens c'est le moment d'acheter un bel appartement dans le centre de Paris allez hop ! L'immo monte et ceux qui revendent de l'immo se les dorent a l'or fin et ainsi de suite.

Les deux guerres ont tuées les inégalités sociales en détruisant énormément de capital et en redonnant du poids au travail (il faut reconstruire). Au contraire en 2013 il y a besoin de moins de travail mais des gens ont reconstitué du capital. Et ce capital rapporte beaucoup de thune qui leur permet d'acheter ce qu'ils veulent. Pendant ce temps les travailleurs perdent du pouvoir d'achat vu que le capital est déjà la. Quand un immeuble est déjà construit il n'est plus à construire.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#45 Message par Jeffrey » 25 oct. 2013, 11:46

Bonjour
J’ai fait un post avec deux idées directrices en même temps, et les réponses partent dans les deux directions, c’est normal et en même temps délicat à organiser.
Pour résumer, je dis ceci:
1° l’analyse technique de la situation de bulle n’est pas probante.
Oui les prix sont hauts, mais non le pronostic (chute de la bulle) n’est pas étayé.

2° le discours du forum est désorganisé :
- il mélange des analyses factuelles et des ressentis au doigt mouillé.
- il y a un bruit non gaussien qui noie complètement le signal donné. Le bruit est composé des traines savates qui pullulent sur le forum, des contributeurs monodirectionnels, de ceux qui s’amusent.

Après, je peux répondre aux critiques qui me sont directement adressées, sans monopoliser la discussion :
Indécis a écrit : C'est la seule question pertinente ... d'autant plus que vous n'apportez aucun argument.
On peut critiquer le forum et la bulle immobilière mais tout cela est argumenté contrairement à vous.
J’essaye d’argumenter pourtant. Par exemple je dis que 150 pages de commentaires sur la courbe de Friggit, cela n’est pas rationnel. On finit par trouver dans ces lignes ce genre de post :
viewtopic.php?f=170&t=54120&start=7780
où on voit un ninja en slip...
C’est surement très drôle, mais dans la “vitrine” du forum, ça le fait pas je pense. Moi je viens d’être banni une semaine pour avoir écrit que le forum est bordélique (ce n’est même pas de l’argot, c’est un mot issu du vieux français et ça désigne un endroit où règne un grand désordre)...
Suricate a écrit : Et alors le couple médian peut à peine se payer un studio à Paris alors qu'il pouvait se payer un appartement digne de ce nom il y a un peu plus de 10 ans avec le même taux d'effort.
Oui, les prix sont élevés, bien plus élevés qu’il y a quinze ans. Mais typiquement, ce n’est pas une analyse, c’est un simple constat. Rien ne prouve que l’anomalie ne venait pas des prix il y a quinze ans. La nature de l’investissement immobilier a changé. Entretemps, la question des retraites est passée par là, la question de la crise économique, le papyboom, les conditions de crédit (cf post de késako), etc. Je ne veux pas aligner les arguments dans un sens ou dans l’autre, je dis que ta réponse est à cheval entre le prosélytisme et la propagande. Il n’y a pas de colonne pour et de colonne contre dans cette approche.
Je considère que positionner son argumentaire principal sur un calque entre la courbe de Friggit et la courbe wikipédiesque “main stage in a bubble” , c’est du zéro calories niveau poids d’argumentation.
Hourvari a écrit : Et en plus, ça [protection sociale], ça va se dégrader, raison pour ne pas s'appauvrir dans un achat trop cher:
Ben non, constat partagé de dégradation du contexte social, mais raisonnement non partagé par la majorité des gens qui adoptent justement la démarche inverse. Là où le fait se substitue à l’opinion.

sinon, à Pierrick, je suis d’accord avec tes deux posts, sauf sur l’histoire du graphique comparé de Panglos. C’est toujours une comparaison intra état, en dépit des apparences. On met en évidence une dérive au sein d’un état, pas un poids comparé de l’achat inter-états.
A Bastille, je plussoie ton post. Il marque aussi clairement les limites d’une analyse et les attitudes que chacun doit assumer comme ses choix personnels.
Enfin, je dirais à Indécis que non je ne trolle pas, si c’était mon intention, je m’y prendrais autrement.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#46 Message par immobeurk » 25 oct. 2013, 11:51

Et ce capital rapporte beaucoup de thune qui leur permet d'acheter ce qu'ils veulent.
De moins en moins vrai : chute des rendements, taxations tous azimuts...
Ce quartier monte par anticipation du futur.
Dans un futur lointain en tout cas,
car en se promenant dans le 19ème (hormis au pourtour immédiat des buttes-chaumont), on ne sent pas vraiment l'aisance ni la richesse, la faune évoquant souvent le tiers-monde.

Vu les bouchons et le prix de l'essence le périurbain n'est plus un bon calcul
Le super-métro périphérique changera peut-être la donne en RP.
Mais ce n'est pas pour tout de suite.

plus tous ceux qui recyclent des plus-values (immo ou pas)
Recycler des PV dans un actif surévalué donnera à terme une opération neutre.
*** DANGER BULLE IMMOBILIERE ->>> Acheteurs, négociez très fermement : -40%, -50% ...
N’oubliez jamais que vous négociez des années de votre travail, quand le vendeur profite d’une bulle spéculative ou d’un effet d’aubaine.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#47 Message par Jeffrey » 25 oct. 2013, 11:52

à franckyfranck : exactement ! Le paradigme change par rapport aux années 60-80. Cela devrait clairement être indiqué dans l'analyse de la hausse des prix. Les vraies questions qui en découlent devraient être abordées dans ce forum : prolongement de la mutation, valeur du travail, nécessité de la mutation capitalistique, etc. On les voit apparaître au détour d'une ou deux discussions, mais rien de net dans la structuration du forum. On est dans la partie critique de la clarté du message.
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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#48 Message par Indécis » 25 oct. 2013, 11:59

Jeffrey a écrit :J’essaye d’argumenter pourtant. Par exemple je dis que 150 pages de commentaires sur la courbe de Friggit, cela n’est pas rationnel. On finit par trouver dans ces lignes ce genre de post :
viewtopic.php?f=170&t=54120&start=7780
où on voit un ninja en slip...
C’est surement très drôle, mais dans la “vitrine” du forum, ça le fait pas je pense. Moi je viens d’être banni une semaine pour avoir écrit que le forum est bordélique (ce n’est même pas de l’argot, c’est un mot issu du vieux français et ça désigne un endroit où règne un grand désordre)...
Bon, c'est confirmé, vous êtes un troll. Et un troll bien velu quand même.
Osé résumer l'argumentaire du forum à un "ninja en slip" (sans doute une blague), fallait oser ... Mais bon, comme on dit ...

J'arrête la discussion puisque de toute évidence cela ne sert à rien.
En plus, vous n'avez pas répondu à la question essentielle : Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ?
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#49 Message par Raoul Duke » 25 oct. 2013, 12:05

Personne n'avance l'argument démographique ?
C'est pourtant imparable : il y a aura bientôt (si ça n'a pas déjà commencé) beaucoup + de vendeurs que d'acheteurs (au delà de 53 ans on est net vendeur).
Depuis + de 10 ans il y a un déséquilibre (beaucoup + d'acheteurs que de vendeurs), et l'on va vers un déséquilibre inverse.
Il y a des tonnes d'arguments annexes (y compris quelques uns en faveur du maintient des prix), mais celui là me paraît difficile à contrer.

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Re: qui a déjà changé d'avis ?

#50 Message par Gustave de Nancy » 25 oct. 2013, 12:07

Jeffrey a écrit :Bonjour
J’ai fait un post avec deux idées directrices en même temps, et les réponses partent dans les deux directions, c’est normal et en même temps délicat à organiser.
Pour résumer, je dis ceci:
1° l’analyse technique de la situation de bulle n’est pas probante.
Oui les prix sont hauts, mais non le pronostic (chute de la bulle) n’est pas étayé.

2° le discours du forum est désorganisé :
- il mélange des analyses factuelles et des ressentis au doigt mouillé.
- il y a un bruit non gaussien qui noie complètement le signal donné. Le bruit est composé des traines savates qui pullulent sur le forum, des contributeurs monodirectionnels, de ceux qui s’amusent.

Après, je peux répondre aux critiques qui me sont directement adressées, sans monopoliser la discussion :
Indécis a écrit : C'est la seule question pertinente ... d'autant plus que vous n'apportez aucun argument.
On peut critiquer le forum et la bulle immobilière mais tout cela est argumenté contrairement à vous.
J’essaye d’argumenter pourtant. Par exemple je dis que 150 pages de commentaires sur la courbe de Friggit, cela n’est pas rationnel. On finit par trouver dans ces lignes ce genre de post :
viewtopic.php?f=170&t=54120&start=7780
où on voit un ninja en slip...
C’est surement très drôle, mais dans la “vitrine” du forum, ça le fait pas je pense. Moi je viens d’être banni une semaine pour avoir écrit que le forum est bordélique (ce n’est même pas de l’argot, c’est un mot issu du vieux français et ça désigne un endroit où règne un grand désordre)...
Suricate a écrit : Et alors le couple médian peut à peine se payer un studio à Paris alors qu'il pouvait se payer un appartement digne de ce nom il y a un peu plus de 10 ans avec le même taux d'effort.
Oui, les prix sont élevés, bien plus élevés qu’il y a quinze ans. Mais typiquement, ce n’est pas une analyse, c’est un simple constat. Rien ne prouve que l’anomalie ne venait pas des prix il y a quinze ans. La nature de l’investissement immobilier a changé. Entretemps, la question des retraites est passée par là, la question de la crise économique, le papyboom, les conditions de crédit (cf post de késako), etc. Je ne veux pas aligner les arguments dans un sens ou dans l’autre, je dis que ta réponse est à cheval entre le prosélytisme et la propagande. Il n’y a pas de colonne pour et de colonne contre dans cette approche.
Je considère que positionner son argumentaire principal sur un calque entre la courbe de Friggit et la courbe wikipédiesque “main stage in a bubble” , c’est du zéro calories niveau poids d’argumentation.
Hourvari a écrit : Et en plus, ça [protection sociale], ça va se dégrader, raison pour ne pas s'appauvrir dans un achat trop cher:
Ben non, constat partagé de dégradation du contexte social, mais raisonnement non partagé par la majorité des gens qui adoptent justement la démarche inverse. Là où le fait se substitue à l’opinion.

sinon, à Pierrick, je suis d’accord avec tes deux posts, sauf sur l’histoire du graphique comparé de Panglos. C’est toujours une comparaison intra état, en dépit des apparences. On met en évidence une dérive au sein d’un état, pas un poids comparé de l’achat inter-états.
A Bastille, je plussoie ton post. Il marque aussi clairement les limites d’une analyse et les attitudes que chacun doit assumer comme ses choix personnels.
Enfin, je dirais à Indécis que non je ne trolle pas, si c’était mon intention, je m’y prendrais autrement.
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