la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle

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Jeffrey
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la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle

#1 Message par Jeffrey » 25 oct. 2013, 18:32

tentative simple de rationalisation des débats fil 1:
la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle immo ?
Si oui, pourquoi, quelle échéance ?
Quis custodiet ipsos custodes?

JeTrace

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#2 Message par JeTrace » 25 oct. 2013, 19:09

Il me semble évident qu'elle a une influence, mais il faut évidement la mettre en relief avec le nombre de logements disponibles. Dans le contexte actuel, où à contrario de bon nombre de pays européen notre population totale augmente, l'effet est un frein à une chute des prix par un soutient de la demande.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#3 Message par crispus » 25 oct. 2013, 19:18

JeTrace a écrit : l'effet est un frein à une chute des prix par un soutient de la demande.
Une demande de moins en moins solvable (chômeurs++, familles monoparentales++...), et qui ne peut acheter au prix de bulle que tant que les taux sont bas et que le banquier ferme les yeux. :roll:

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#4 Message par alleluia22 » 25 oct. 2013, 19:21

trés bon article en passant : http://www.leblogpatrimoine.com/immobil ... rance.html

Qui n’a pas entendu cet argument fatal : En France, si les prix des logements augmentent, c’est parce qu’il manque 800 000 logements !

Ce chiffre est repris par tous : Journalistes, promoteurs, vendeurs, agents immobiliers, ministre du logement… Tout le monde connait ce chiffre et personne ne le remet en cause. Pourtant, lorsque l’on creuse un peu, on s’aperçoit que personne ne connait la source de ce calcul.

Nous avons donc essayé de comprendre d’où venait ce chiffre.

L’analyse de l’INSEE sur le manque de logement en France.
Première source d’information : l’INSEE. Quel est l’analyse de l’INSEE sur le manque de logement en France.

Tout d’abord, analysons le nombre de logements en France et leur répartition entre résidence principale, résidence secondaire et logement vacant.



La répartition des logements en France
Répartition des logements
en % En Nombre
2000 2003 2006 2009 2010 2011
Nombre de logements (en milliers) 29 613 30 664 31 776 32 951 33 315 33 681
Résidences principales 83,2 83,7 83,9 83,6 83,6 84% 28 123 635
Résidences secondaires et logements occasionnels 9,9 9,8 9,7 9,5 9,5 9% 3 166 014
Logements vacants 6,9 6,5 6,4 6,9 7,0 7% 2 391 351
Ensemble 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0
Individuel 56,0 56,4 56,7 56,7 56,7 57%
Collectif 44,0 43,6 43,3 43,3 43,3 43%
Ensemble 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0
Champ : France.
Source : Insee, compte satellite du logement.


En analysant ce tableau de l’INSEE, daté de novembre 2011, on constate qu’il y a en France 33 000 000 de logements dont 3 166 000 résidence secondaire et surtout 2400000 logements vacants.

Ce chiffre des logements vacants est stable depuis le début des années 2000, pourtant les prix ont considérablement augmenté depuis.

Si le manque de logement devait expliquer la hausse des prix, on aurait du constater une corrélation entre le taux de logements vacants et la hausse des prix.

Au contraire, le nombre de logements vacants à augmenté de 400 000 entre 2000 et 2011 : Étonnant dans un marché de pénurie de logement NON ? Comment expliquer qu’il manque 800 000 logements en France alors que le nombre de logement vacant augmente de 400 000.



La définition d’un logement vacant est large, n’y voyons pas seulement des logements conservés vides par leur propriétaire. Un logement vacant, au sens de l’INSEE, est un logement inoccupé se trouvant dans l’un des cas suivants :

proposé à la vente, à la location ;
déjà attribué à un acheteur ou un locataire et en attente d’occupation;
en attente de règlement de succession ;
conservé par un employeur pour un usage futur au profit d’un de ses employés ;
gardé vacant et sans affectation précise par le propriétaire (exemple un logement très vétuste…).




Analysons ensuite le parc locatif social pour comprendre.
Au 1er janvier 2010, la France compte 4 508 500 logements sociaux (hors Martinique et Guyane).

2,8 % des logements sociaux sont vacants, c’est la proportion de logements vacants la plus élevée depuis 2004. Elle n’était que de 2,4 % au 1er janvier 2009.
La vacance de plus de trois mois, dite « vacance structurelle », progresse et atteint 1,4 % en 2010 (1,2 % un an auparavant). Elle représente, comme les années précédentes, près de la moitié de la vacance totale.
Ainsi, dans le parc locatif social, il y aurait non pas un manque de logement, mais 63 000 logements (1,4%) vacants de plus de trois mois.

Prenons la définition de la vacance locative pour être sûr de comprendre. Le taux de vacance est la part des logements vacants parmi les logements locatifs proposés à la location dans l’ensemble des logements loués ou proposés à la location.

en milliers
2008 2009 2010
Parc de logements sociaux 4 437 4 454 4 509
Nouvelles mises en location 50,5 59,3 71,4
dont logements neufs 42,7 47,9 60,8
Taux de vacance (en %) 2,3 2,4 2,8
dont vacance structurelle (1)(en %) 1,2 1,2 1,4
(1) : vacance supérieure à 3 mois.
Champ : France hors Guyane et Martinique. Les îles de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin sont également exclues.
Source : SOeS, enquête PLS.


Mais alors, ou est le problème ??
Analysons la part des logements vacants, mais avec un détail géographique pour comprendre :


Taux de logements vacants par département

Clairement, on constate que le taux de logements vacants n’est pas égal partout. Et seul certains départements sont réellement concernés par une tension locative (les départements en jaune clair sur la carte). Mais, même dans les départements les plus tendus, la part des logements vacant est d’environ 5%.

Dans les zones les plus foncées, la part des logements vacants approche les 8% voir plus de 10% dans certaines zones.

Ainsi, même si nous n’avons pas réussi à comprendre comment on pouvait déterminer qu’il manquait 800 000 logements en France, on comprend que certaines zones sont plus tendus que d’autres. Ce phénomène peut s’expliquer par les flux migratoires tel que nous vous le présentions dans cet article : Démographie et investissement immobilier : Votre investissement doit tenir compte des évolutions de population

Mais d’où vient ce chiffre de 800 000 logements manquants
Lorsque l’on creuse un peu, et je tiens à remercier GBL, lecteur attentif du site pour son aide précieuse, on retrouve ce chiffre de 800 000 logements dans une études de la Fondation Abbé Pierre de 2006.

La fondation abbé pierre présente alors un rapport sur le mal logement et explique :





La fondation Abbé Pierre ne constate pas un manque de 800 000 logements mais simplement qu’il y a en France 800 000 personnes en manque de logement. Et cela fait toute la différence, car ce n’est pas en construisant à tour de bras, en subventionnant la construction de SCELLIER que ces personnes vont trouver un logement.

La difficulté pointée du doigt par la fondation Abbé Pierre n’est pas qu’il faut construire plus de logement mais qu’il faut donner les moyens à ces personnes en difficulté de se loger …

Bien évidemment, aujourd’hui, tous ceux qui ont un intérêt financier dans la construction de logements détournent cette caution morale au service de leurs affaires… Mais il semble bien qu’il s’agisse d’une légende urbaine habilement construite par le service marketing de certains promoteurs…

Car les chiffres sont bien différents :

En moyenne 7% des logements en France, sont des logements vacants, soit plus de 2 000 000
Le taux de vacance locative dans les logements en France n’a jamais été aussi forte qu’en 2010 avec 63 000 logements vide depuis plus de 3 mois.
Il ne manque pas 800 000 logements en France mais 800 000 personnes sont en manque de logement.
Par contre, la pression est plus forte dans certaines régions. Régions dans lesquels le taux de logement vacants est le plus fort.
Le taux de logements vacants est quasi identique depuis 2000 : La hausse des prix ne peut pas s’expliquer par une pression sur le nombre de logement disponible car ce nombre est stable malgré une hausse considérable des prix. Au contraire le nombre de logements vacants à augmenté de 400 000 entre 2000 et 2011 : Constat étonnant dans le contexte d’un marché de l’immobilier guidé par la pénurie de logement. :-)
Modifié en dernier par alleluia22 le 25 oct. 2013, 20:02, modifié 2 fois.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#5 Message par Gpzzzz » 25 oct. 2013, 19:22

Jeffrey a écrit :tentative simple de rationalisation des débats fil 1:
la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle immo ?
Si oui, pourquoi, quelle échéance ?
dans la plupart des campagnes, d'ici 15/20ans il y a des centaines de milliers de maisons vides à l'abandon..

JeTrace

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#6 Message par JeTrace » 25 oct. 2013, 19:52

Gpzzzz a écrit :
Jeffrey a écrit :tentative simple de rationalisation des débats fil 1:
la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle immo ?
Si oui, pourquoi, quelle échéance ?
dans la plupart des campagnes, d'ici 15/20ans il y a des centaines de milliers de maisons vides à l'abandon..
C'est pas un argument ça, c'est une prédiction.

JeTrace

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#7 Message par JeTrace » 25 oct. 2013, 19:56

crispus a écrit :
JeTrace a écrit : l'effet est un frein à une chute des prix par un soutient de la demande.
Une demande de moins en moins solvable (chômeurs++, familles monoparentales++...), et qui ne peut acheter au prix de bulle que tant que les taux sont bas et que le banquier ferme les yeux. :roll:
Mais le taux de chômage n'est pas indexé sur le solde démographique , et heureusement ! T'imagine sinon !!!

De plus, si le chômeur n'est pas acheteur, il est tout de même nécessaire de le loger.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#8 Message par crispus » 25 oct. 2013, 20:28

JeTrace a écrit :
crispus a écrit :
JeTrace a écrit : l'effet est un frein à une chute des prix par un soutient de la demande.
Une demande de moins en moins solvable (chômeurs++, familles monoparentales++...), et qui ne peut acheter au prix de bulle que tant que les taux sont bas et que le banquier ferme les yeux. :roll:
Mais le taux de chômage n'est pas indexé sur le solde démographique , et heureusement ! T'imagine sinon !!!

De plus, si le chômeur n'est pas acheteur, il est tout de même nécessaire de le loger.
Il peut même être vendeur et en negative equity. :mrgreen:

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#9 Message par ignatius » 25 oct. 2013, 20:34

Jeffrey a écrit :tentative simple de rationalisation des débats fil 1:
la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle immo ?
Si oui, pourquoi, quelle échéance ?
démographie et flux migratoires internes au pays.
il y aura de fortes pressions sur les logements de la Côte d'Azur, le bord de mer, en région parisienne et dans les grandes métropoles.
a contrario, dans les Ardennes et la Haute-Marne ( deux départements qui se dépeuplent ), la notion de bulle immo parait curieuse.
après il faut comparer les logements disponibles, et les logements de qualité disponibles, ou au moins répondant à certaines normes minimales.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#10 Message par Jeffrey » 25 oct. 2013, 20:42

La bulle n'est donc pas partout. Autrement dit, on peut s'attendre - et c'est le cas - à ce que Mulhouse dégringole vitesse V, mais pas la côte d'azur ni paca, ni la région parisienne.
Quis custodiet ipsos custodes?

ignatius

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#11 Message par ignatius » 25 oct. 2013, 20:49

Jeffrey a écrit :La bulle n'est donc pas partout. Autrement dit, on peut s'attendre - et c'est le cas - à ce que Mulhouse dégringole vitesse V, mais pas la côte d'azur ni paca, ni la région parisienne.
Mulhouse surement pas.
mais les villes de Champagne Ardennes, et encore plus les campagnes vont s'effondrer.

exemple dans le 79 : dans certaines villes ( villages plutôt ), on est passé de 2000 habitants en 1982 ( 2500 habitants au début du XXe siècle ) à moins de 1800 actuellement.
presque 1/5 des maisons du bourg ( maisons de village mitoyennes ) sont vides, car les habitants sont morts et les héritiers veulent pas se perdre à 40 km d'une ville de + de 50 000 habitants.
la population restante est très agées.
dans 20 ans, cette ville risque de perdre encore entre 100 et 300 habitants.
les maisons ne valent plus rien.

mal adaptées ( maisons de début du siècle dernier ), mal isolées, elles n'ont quasiment plus aucune valeur.
pas de travail dans le coin.
ces zones là vont se désertifier, au profit de la sous-préfecture du coin, située à 15-20 km.

Edit : je viens de regarder le canton : 8412 habitants en 1962; 6972 habitants en 2009 soit une baisse de 17 % de la population.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#12 Message par Jeffrey » 25 oct. 2013, 20:51

oui, pareil en Normandie, je l'ai vu en vadrouillant un peu. Mais ça veut juste dire que ces biens sortent du marché. Destruction de biens immobiliers purement et simplement, et concentration de la demande sur certains secteurs, donc hausse ?...
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#13 Message par ignatius » 25 oct. 2013, 20:53

Jeffrey a écrit :oui, pareil en Normandie, je l'ai vu en vadrouillant un peu. Mais ça veut juste dire que ces biens sortent du marché. Destruction de biens immobiliers purement et simplement, et concentration de la demande sur certains secteurs, donc hausse ?...
hausse sur le long terme sur la ville préfecture , éventuellement sur les sous préfectures s'il y a de l'emploi.
baisse sur les cantons ruraux.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#14 Message par crispus » 25 oct. 2013, 20:53

Jeffrey a écrit :La bulle n'est donc pas partout. Autrement dit, on peut s'attendre - et c'est le cas - à ce que Mulhouse dégringole vitesse V, mais pas la côte d'azur ni paca, ni la région parisienne.
Ca veut dire que le retraité de Mulhouse ne pourra plus compter sur sa PV pour acheter son appart à Nice :shock:

Si les prix baissent partout ailleurs il y aura moins d'argent frais pour alimenter le ponzi. Les retraités empruntent peu, sans cash plus d'achat.

Les compartiments étanches, on sait ce que ça vaut depuis 1912... :lol:

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#15 Message par Pi-r2 » 25 oct. 2013, 20:55

ignatius a écrit : mal adaptées ( maisons de début du siècle dernier ), mal isolées, elles n'ont quasiment plus aucune valeur.
Mais euh. L'immobilier ça ne baisse jamais et c'est toujours un bon investissement. la pierre c'est du solide, toussa. c'est passé où, hein ?
Parce que c'est bien tangible, non ? Donc ça vaut toujours pareil :mrgreen:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#16 Message par ignatius » 25 oct. 2013, 21:00

Pi-r2 a écrit :
ignatius a écrit : mal adaptées ( maisons de début du siècle dernier ), mal isolées, elles n'ont quasiment plus aucune valeur.
Mais euh. L'immobilier ça ne baisse jamais et c'est toujours un bon investissement. la pierre c'est du solide, toussa. c'est passé où, hein ?
Parce que c'est bien tangible, non ? Donc ça vaut toujours pareil :mrgreen:
quand dans un bled tu as 1200 habitations ( que de la maison individuelle), pour 1800 habitants, dont plus de 30 % qui ont + de 65 ans, et que tu es à 15 bornes de la première entreprise ( hormis la coopérative de pommes qui emploie maxi 10 personnes ), et à 40 bornes de la première vraie ville, avec des routes peu pratiques surtout l'hiver ( verglas ), tu ne te demandes plus pourquoi 200 à 250 maisons sont vides et pourrissent sur pied.
même à 30 000 €, elles ne partent pas, trop de travaux pour les remettre aux normes.
construire un petit pavillon revient moins cher, sauf que le pavillon, les gens le construisent ailleurs, plus près des villes.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#17 Message par Mixge » 25 oct. 2013, 21:02

Il me semble cependant qu’il y a un repeuplement de ces zones éloignées par des familles ayant des faibles revenus (location de maisons à très bas prix). Sans ce jeu migratoire de la ville vers la campagne, la situation serait encore plus désastreuse.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#18 Message par parpayou » 25 oct. 2013, 21:05

ignatius a écrit :
Jeffrey a écrit :La bulle n'est donc pas partout. Autrement dit, on peut s'attendre - et c'est le cas - à ce que Mulhouse dégringole vitesse V, mais pas la côte d'azur ni paca, ni la région parisienne.
Mulhouse surement pas.
mais les villes de Champagne Ardennes, et encore plus les campagnes vont s'effondrer.

exemple dans le 79 : dans certaines villes ( villages plutôt ), on est passé de 2000 habitants en 1982 ( 2500 habitants au début du XXe siècle ) à moins de 1800 actuellement.
presque 1/5 des maisons du bourg ( maisons de village mitoyennes ) sont vides, car les habitants sont morts et les héritiers veulent pas se perdre à 40 km d'une ville de + de 50 000 habitants.
la population restante est très agées.
dans 20 ans, cette ville risque de perdre encore entre 100 et 300 habitants.
les maisons ne valent plus rien.

mal adaptées ( maisons de début du siècle dernier ), mal isolées, elles n'ont quasiment plus aucune valeur.
pas de travail dans le coin.
ces zones là vont se désertifier, au profit de la sous-préfecture du coin, située à 15-20 km.

Edit : je viens de regarder le canton : 8412 habitants en 1962; 6972 habitants en 2009 soit une baisse de 17 % de la population.
Perso je parie sur tout l'inverse.
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#19 Message par ignatius » 25 oct. 2013, 21:10

Mixge a écrit :Il me semble cependant qu’il y a un repeuplement de ces zones éloignées par des familles ayant des faibles revenus (location de maisons à très bas prix). Sans ce jeu migratoire de la ville vers la campagne, la situation serait encore plus désastreuse.
pas dans tous les coins.
pour qu'il y ait repeuplement, il faut qu'il y ait facilité de transport, et quelques emplois.
ou que la ville proche ne soit pas non plus en situation de dépeuplement ( ce qui peut arriver pour une sous préfecture peu dynamique )

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#20 Message par slash33 » 25 oct. 2013, 22:59

alleluia22 a écrit :trés bon article en passant : http://www.leblogpatrimoine.com/immobil ... rance.html
ça partait d'un bon sentiment mais ils sont passés à côté du sujet. L'affirmation du manque de constructions provient d'un rapport d'autorité (INSEE de mémoire) et c'est seulement celle-ci que la fondation Abbé Pierre a reprise. Mais en aucun cas la fondation n'est à l'origine de ce chiffre.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#21 Message par Jeffrey » 26 oct. 2013, 00:05

Même si le débat est loin d'être clôt, ce chiffre de 800000 est quand même bidon, puisque c'est un agrégat national, alors que tous les posts sont d'accord pour dire que le marché immo est multiple.
Mais la mauvaise nouvelle, c'est que cela ne veut pas plus dire qu'il n'y a pas pénurie. La pénurie peut être locale aussi.
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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#22 Message par Pi-r2 » 26 oct. 2013, 06:37

ignatius a écrit : même à 30 000 €, elles ne partent pas, trop de travaux pour les remettre aux normes.
pourtant les murs sont toujours là, et la pierre c'est du solide. Vraiment , c'est pas possible. C'est pas comme les actions qui ne sont qu'un bout de papier :mrgreen:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#23 Message par Suricate » 26 oct. 2013, 07:22

viewtopic.php?f=168&t=83095

La baisse de la part de la population qui travaille en occident condamne l'immobilier :

Image

Et pour la France :

Image

viewtopic.php?p=1660175#p1660175

JeTrace

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#24 Message par JeTrace » 26 oct. 2013, 08:37

Pi-r2 a écrit :
ignatius a écrit : même à 30 000 €, elles ne partent pas, trop de travaux pour les remettre aux normes.
pourtant les murs sont toujours là, et la pierre c'est du solide. Vraiment , c'est pas possible. C'est pas comme les actions qui ne sont qu'un bout de papier :mrgreen:
Ici tu n'es pas constructif. Tes sarcasmes serait drôles si ils n'étaient pas redondant.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#25 Message par Pi-r2 » 26 oct. 2013, 08:42

JeTrace a écrit :Ici tu n'es pas constructif. Tes sarcasmes serait drôles si ils n'étaient pas redondant.
:oops: :arrow:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#26 Message par Gpzzzz » 26 oct. 2013, 08:43

JeTrace a écrit :
Gpzzzz a écrit :
Jeffrey a écrit :tentative simple de rationalisation des débats fil 1:
la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle immo ?
Si oui, pourquoi, quelle échéance ?
dans la plupart des campagnes, d'ici 15/20ans il y a des centaines de milliers de maisons vides à l'abandon..
C'est pas un argument ça, c'est une prédiction.
L'argument c'est que les vieux vont mourir. Vu qu'ils représentent 70% de la population de certaines campagnes cela va y entraîner une dégringolade des prix immobiliers.
Ces biens seront invendables et tomberont en ruine ou seront racheté l'euro symbolique par des gens ayant les moyens de les entretenir.

JeTrace

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#27 Message par JeTrace » 26 oct. 2013, 08:47

Suricate a écrit :viewtopic.php?f=168&t=83095

La baisse de la part de la population qui travaille en occident condamne l'immobilier :

Image

Et pour la France :

Image

viewtopic.php?p=1660175#p1660175
Premier point, on s’appuie sur une projection (celle de la dépendance) pour en étayer une autre (le prix de l'immo).

Deuxième point, en plus la construction des indices est inconnue.

Troisième point, contrairement à ce que tu dis ces courbes ne sont pas fonction de la part de la population qui travaille.


On ne le répéteras jamais assez, ce n'est pas parce qu'une courbe est belle à vos yeux (c.à.d qui semble corroborer vos idées), qu'elle mérite d'être cité pour asséner une pseudo-conclusion à l'emporte pièce sans autre forme de procès.

Ton avis "La baisse de la part de la population qui travaille en occident condamne l'immobilier" mérite pourtant d'être regarder de plus près, ne l'entaches pas de biais intellectuels.

JeTrace

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#28 Message par JeTrace » 26 oct. 2013, 08:55

Gpzzzz a écrit :
JeTrace a écrit :
Gpzzzz a écrit :
Jeffrey a écrit :tentative simple de rationalisation des débats fil 1:
la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle immo ?
Si oui, pourquoi, quelle échéance ?
dans la plupart des campagnes, d'ici 15/20ans il y a des centaines de milliers de maisons vides à l'abandon..
C'est pas un argument ça, c'est une prédiction.
L'argument c'est que les vieux vont mourir. Vu qu'ils représentent 70% de la population de certaines campagnes cela va y entraîner une dégringolade des prix immobiliers.
Ces biens seront invendables et tomberont en ruine ou seront racheté l'euro symbolique par des gens ayant les moyens de les entretenir.
Ok, mais on oublie bien souvent aussi la destruction immo. Dans les campagnes reculée, on vois effectivement bon nombre de maison vieillissantes abandonnées. Certaines s'écroulent et/ou finissent par être rasée. Mais cela a toujours existé, par exemple en normandie, les plateaux agricole autour de villes comme lisieux ont toujours été prolifique en terme de biens peu chère en mauvais ou moyen état. Peut-être qu'aujourd'hui le curseur se déplace, donc cette "frontière" de zone attractive, poussé par un chômage historiquement haut qui rapproche les gens des villes?

ignatius

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#29 Message par ignatius » 26 oct. 2013, 10:03

parpayou a écrit :
ignatius a écrit :
Jeffrey a écrit :La bulle n'est donc pas partout. Autrement dit, on peut s'attendre - et c'est le cas - à ce que Mulhouse dégringole vitesse V, mais pas la côte d'azur ni paca, ni la région parisienne.
Mulhouse surement pas.
mais les villes de Champagne Ardennes, et encore plus les campagnes vont s'effondrer.

exemple dans le 79 : dans certaines villes ( villages plutôt ), on est passé de 2000 habitants en 1982 ( 2500 habitants au début du XXe siècle ) à moins de 1800 actuellement.
presque 1/5 des maisons du bourg ( maisons de village mitoyennes ) sont vides, car les habitants sont morts et les héritiers veulent pas se perdre à 40 km d'une ville de + de 50 000 habitants.
la population restante est très agées.
dans 20 ans, cette ville risque de perdre encore entre 100 et 300 habitants.
les maisons ne valent plus rien.

mal adaptées ( maisons de début du siècle dernier ), mal isolées, elles n'ont quasiment plus aucune valeur.
pas de travail dans le coin.
ces zones là vont se désertifier, au profit de la sous-préfecture du coin, située à 15-20 km.

Edit : je viens de regarder le canton : 8412 habitants en 1962; 6972 habitants en 2009 soit une baisse de 17 % de la population.
Perso je parie sur tout l'inverse.
ben tu dois pas connaitre les bleds dont je parle.
pas de boulot, pas de commerce, des chemin d'accès compliqués l'hiver.
un bâti ancien, mal foutu ( maison de village de début du XXe siècle, aucune pièce ne fait plus de 15 m2 , sur 2 ou 3 niveaux ), hyper mal isolé.
la première "ville" ( 10 000 habitants ) à 18 kms.
cette ville perd aussi des habitants.
la ville préfecture à 40 kms, il faut 45 minutes pour y aller.

je ne pense pas que ce genre de territoire voit le prix de son immobilier augmenter.
ah oui, les écoles ferment bien entendu, et il n'y a plus de services publics.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#30 Message par Suricate » 26 oct. 2013, 10:10

Les indices France sont connus et reconnus (suffit de suivre les liens), sauf évènement majeur (guerre, épidémie, découverte de la potion de vie éternelle...) retracer la tendance démographique et projeter la dépendance est assez simple, il y a peu de biais. Les prix de l'immo sur la période passée sont connus.

Tu peux parfaitement affirmer que ça n'a rien à voir et que ça n'est pas un argument. Pourtant il y a une étrange corrélation entre les deux. Point. Impossible d'en tirer la moindre conclusion, nous sommes d'accord.

Pour autant si tu demandes des arguments pour prédire l'avenir je tiens à te prévenir : Madame Irma ne sévit pas sur ce forum.

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#31 Message par joesixpack » 28 oct. 2013, 09:47

Bon la campagne c'est pas bô , y a que des vieux qui vont mourir toussa.
Pourtant des gens comme moi on fait le pari de construire dans un petit bled pour ne plus croiser de weshs et leur amis de façade bobos moralisateurs.
Je vois d'ailleurs fleurir des maisons neuves un peu partout autour du centre du bled depuis 3 ans.
Et en cas de troubles graves je souhaite bien du plaisir à ceux qui vivent en ville :mrgreen:

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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#32 Message par franckyfranck » 28 oct. 2013, 12:14

Il me semble cependant qu’il y a un repeuplement de ces zones éloignées par des familles ayant des faibles revenus (location de maisons à très bas prix). Sans ce jeu migratoire de la ville vers la campagne, la situation serait encore plus désastreuse.
Ce qui est justement ... un piège fatal et explique en grande partie le vote pour Marine.
Mais on va faire le ien ave ce qui suit :
Bon la campagne c'est pas bô , y a que des vieux qui vont mourir toussa.
Pourtant des gens comme moi on fait le pari de construire dans un petit bled pour ne plus croiser de weshs et leur amis de façade bobos moralisateurs.
Je vois d'ailleurs fleurir des maisons neuves un peu partout autour du centre du bled depuis 3 ans.
Et en cas de troubles graves je souhaite bien du plaisir à ceux qui vivent en ville :mrgreen:
Donc le cas est classique :
- Une famille modeste a la possibilité d'habiter en ville (ou elle a toujours vécu) mais dans un quartier de mauvaise réputation ou une population immigrée s'est fixée. En ayant marre et en ayant peur, elle décide de quitter ce quartier à tout prix.
- Notre famille finit par soit trouver une location très peu chère soit par trouver un achat très peu cher. Une aubaine et après tout en voiture c'est pas si loin et on sera enfin propriétaire on fera partie de la classe moyenne et plus de ceux qui habitent en HLM avec les weshwesh. (Acte 1).
- Notre famille arrives à la cambrousse et se rend compte des coûts cachés. Les enfants font la geule parce que tout devient difficilement accessible. Avant ils allaient au cinéma facilement ou participaient à des activités. Tout devient plus dur et couteux. Le budget voiture explose (élément non prévu quand on a fui les wesh), le budget vacances en prend également un coup. (Acte 2).
- On entend dire que si pour une partie des voisins du centre ce fut la loose (mais comme finalement pour nos néoruraux), une autre partie a réussi à bénéficier de tout ce qui était à proximité et n'a pas si mal réussi. On en veut à ces salauds du gouvernement qui font tout pour les cités et rien pour les classes moyennes. En oubliant que l'on habitait dans cette même cité que le gouvernement a aidé et qu'on l'a fuit. On finit par voter FN.

Et pour revenir au sujet, oui il y a des coins ruraux qui restent valorisés notamment lorsqu'ils sont proches des voies de communication qui les relient à la métropole du coin. Ce phénomène de centrifugation des pauvres joue alors à plein. Et puis au dela de cette "couronne" se trouve une autre zone rurale, celle ou de toute façon plus personne ne veut aller s'installer. Plus de boulot dans un rayon important, plus aucun service public, souvent plus aucun commerce, plus trop de budget pour maintenir les routes qui y mènent. Avec effectivement des populations agées et pas de mélange avec les pauvres venus de la ville. Donc rien pour tenir les prix.

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Mixge
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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#33 Message par Mixge » 28 oct. 2013, 19:59

franckyfranck a écrit :
Il me semble cependant qu’il y a un repeuplement de ces zones éloignées par des familles ayant des faibles revenus (location de maisons à très bas prix). Sans ce jeu migratoire de la ville vers la campagne, la situation serait encore plus désastreuse.
Ce qui est justement ... un piège fatal et explique en grande partie le vote pour Marine.
pas forcement....
si les 2/3 des habitants sont des retraités, avec les problèmes de dépendance que l'on peut imaginer, les nouveaux arrivants peuvent trouver sur place des emplois d'aide à la personne (pourquoi envoyer en ville des personnes agées pour être prises en charge par des personnes qui vivent dans des banlieues....autant décentraliser l'ensemble à la campagne).
De plus la présence d'enfants permet souvent de maintenir ouverte l'école du village (la suite de la scolarité pourra se faire en internat si besoin).
j'imagine qu'il y a peut être une possibilité de faire cohabiter les deux mondes, en permetant à la fois de maintenir une activité dans les campagnes, et de faire baisser la pression démographique en ville (ceci en veillant à ne pas rajouter de la misère à la misère...)

ignatius

Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#34 Message par ignatius » 28 oct. 2013, 20:46

je vous parle des territoires ruraux délaissées, où les collectivités n'ont plus une thune car pas de tissu fiscal à exploiter ( aucune entreprise, que des vieux avec de faibles retraites - anciens agriculteurs par exemple ) et des charges importantes ( portage de repas, service à domicile ... )

je vous cite plusieurs endroits dans les Deux Sèvres, qui est un département où la population augmente pas mal, mais essentiellement près des villes et où des cantons entiers perdent de la population.

Par un pur hasard, ces cantons sont loin des axes routiers importants, loin des villes, et il n'y a quasiment aucune entreprise.

Savant cosinus
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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#35 Message par Savant cosinus » 29 oct. 2013, 16:30

Gpzzzz a écrit :
Jeffrey a écrit :tentative simple de rationalisation des débats fil 1:
la démographie a-t-elle une influence sur le retour de bulle immo ?
Si oui, pourquoi, quelle échéance ?
dans la plupart des campagnes, d'ici 15/20ans il y a des centaines de milliers de maisons vides à l'abandon..


Dans mon coin, c'est plutôt le contraire : Tout le monde a déjà acheté, ceux qui le peuvent dans des conditions raisonnables et surtout tous les débiles qui n'en ont pas les moyens !
Des milliers de maisons construites à la va vite ( 4 murs et un toit pour abriter des familles de débilos), en limite de zones maraîchères, qui disparaissent par conséquent. Les centres villes se désertifient, gentrification à marche forcée ! Je n'ai jamais vu ça ! Beaucoup ont acheté dans des mauvaises conditions, des construtions neuves qui ne valent rien aujourd'hui et pire demain!
Des lotissements sortent de terre en 6 mois, des trucs moches poussent plus vite que des champignons,
je pourrais faire un listing débilos de ce qui est sorti de terre, c'est juste du délire !
Et pendant ce temps là, les programmes en défisc continuent de sortir de partout !
Ceci CONDAMNE les maisons dans l'ancien, trop vieille, trop de travaux !
Par contre, les biens biens placés de construction de qualité se vendent toujours en circuit fermé, quoi que l'exemple du manoir dans la file dédiée confrime que la situation est préoccupante...
Les routes sont blindées de partout, et les plus futés sont ceux qui ont acheté près de leur taf et qui peuvent s'y rendre à pied ou à vélo! Bien simple, j'ai fait 4 kms l'autre jour en 50 minutes ! Aujourdhui, bien malin est celui qui arrive à développer des techniques de sioux pour éviter ces pertes de temps et ce stress quand on voit le nombre d'irresponsables au volant !
Autant ça me faisait rire il ya quelques temps, autant maintenant, tout bien considérée la situation, je suis franchement inquiet sur l'évolution trop rapide à la baisse des prix !
Impact de la démographie ? Quel est l'évolution de la population vivant réellement en France ?
Un sondage fait auprès de mon voisinage chez les moins de 30 ans est assez étonnant: la majorité veut se casser, s'est déjà cassée, pas de boulot ici, pas d'avenir, etc...2 Centraliens Paris et Lille au chomdu dans mon entourage !?! Qui va donc continuer à alimenter le flot continu d'esclaves du travail ?!?
Il ne se passe pas un seul jour sans que je me félicite de ne pas avoir acheté depuis 2005.

La loi des probabilités s'appelle ainsi car on n'est pas sûr qu'elle existe.
C'est le cerveau qui donne les ordres et les autres parties sont obligées d'obéir.

Savant cosinus
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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#36 Message par Savant cosinus » 29 oct. 2013, 16:36

ignatius a écrit :je vous parle des territoires ruraux délaissées, où les collectivités n'ont plus une thune car pas de tissu fiscal à exploiter ( aucune entreprise, que des vieux avec de faibles retraites - anciens agriculteurs par exemple ) et des charges importantes ( portage de repas, service à domicile ... )

je vous cite plusieurs endroits dans les Deux Sèvres, qui est un département où la population augmente pas mal, mais essentiellement près des villes et où des cantons entiers perdent de la population.

Par un pur hasard, ces cantons sont loin des axes routiers importants, loin des villes, et il n'y a quasiment aucune entreprise.
En effet! Et ces mêmes agriculteurs donnent à leur enfant ou vendent à un lotisseur des champs entiers de poireaux, de patates qui valent rien et 6 mois, plus tard, des dizaines de maisons horribles sortent de terre pour y loger des pauvres qui viennent y habiter car pas les moyens ailleurs !
Les biens de qualité potentiellement disponibles n'ont donc pas de valeurs puisque les potentiels acheteurs dans des conditions normales ont achetés!
Ce qui va précipiter la baisse et c'est exactement ce qui est en train de se produire !
Les Vendeurs c'est à dire essentiellement les BB, qui veulent se barrer dans le SUD, bouffent leur chapeau et maudissent " ces cons de jeunes qui bossent dans la fonction publique" !
Là où je suis , les Vieux c'est clair, nous haïssent pasque on veut pas acheter leur 'Mot2Cambronne' à un prix délirant !
Il ne se passe pas un seul jour sans que je me félicite de ne pas avoir acheté depuis 2005.

La loi des probabilités s'appelle ainsi car on n'est pas sûr qu'elle existe.
C'est le cerveau qui donne les ordres et les autres parties sont obligées d'obéir.

Savant cosinus
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Re: la démographie a-t-elle une influence sur le retour de b

#37 Message par Savant cosinus » 29 oct. 2013, 16:38

Savant cosinus a écrit :
ignatius a écrit :je vous parle des territoires ruraux délaissées, où les collectivités n'ont plus une thune car pas de tissu fiscal à exploiter ( aucune entreprise, que des vieux avec de faibles retraites - anciens agriculteurs par exemple ) et des charges importantes ( portage de repas, service à domicile ... )

je vous cite plusieurs endroits dans les Deux Sèvres, qui est un département où la population augmente pas mal, mais essentiellement près des villes et où des cantons entiers perdent de la population.

Par un pur hasard, ces cantons sont loin des axes routiers importants, loin des villes, et il n'y a quasiment aucune entreprise.
En effet! Et ces mêmes agriculteurs donnent à leur enfant ou vendent à un lotisseur des champs entiers de poireaux, de patates qui valent rien et 6 mois, plus tard, des dizaines de maisons horribles sortent de terre pour y loger des pauvres qui viennent y habiter car pas les moyens ailleurs !
Les biens de qualité potentiellement disponibles n'ont donc pas de valeurs puisque les potentiels acheteurs dans des conditions normales ont achetés!
Ce qui va précipiter la baisse et c'est exactement ce qui est en train de se produire !
Les Vendeurs c'est à dire essentiellement les BB, qui veulent se barrer dans le SUD, bouffent leur chapeau et maudissent " ces cons de jeunes qui bossent dans la fonction publique" !
Là où je suis , les Vieux c'est clair, nous haïssent pasque on veut pas acheter leur 'Mot2Cambronne' à un prix délirant !
Et puis bon, on a tenu 8 ans, on tiendra bien encore 8, on verra qui crevera en premier!
Il ne se passe pas un seul jour sans que je me félicite de ne pas avoir acheté depuis 2005.

La loi des probabilités s'appelle ainsi car on n'est pas sûr qu'elle existe.
C'est le cerveau qui donne les ordres et les autres parties sont obligées d'obéir.

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