Le temps devient un facteur de baisse ?

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Nitro · #1 Message par **Nitro** » 08 mai 2014, 22:37

J'ai le sentiment que désormais le temps joue en faveur d'une baisse.
Dites-moi ce que vous pensez de mon raisonnement, ci-dessous :

De manière globale, aujourd'hui les primos sont largués par leurs ainés secundos.
Soit ils restent à l'écart, soit ils profitent des taux bas pour réaliser leur premier achat puis basta.
Le marché est dominé par des secundos qui ont acheté il y a longtemps. Ces derniers forment un marché de troc : ils revendent entre eux pour s'agrandir ou pour cause de mobilité, etc.
D'où la baisse des transactions alors que les prix restent élevés.

Mais qui sont ces secundos qui ont doublé leur mise et qui tiennent les primos à l'écart ?
Ce sont des "jeunes" qui se sont lancés entre disons 1997 à 2005.
Or ces "jeunes" ne sont plus très jeunes : un couple de 28 ans qui se sont lancés en 2001 a aujourd'hui 41 ans. Et plus l'âge avant, moins on a moins envie de faire des crédits très longs.

Et ça ne va pas en s'améliorant. En effet, ils peuvent certes toujours vendre leur bien à des prix très élevés mais ne peuvent plus compter sur le crédit pour encore grossir leur budget et faire monter les prix.
La baisse des transactions est peut-être aussi expliquée par ce phénomène : les secundos ne veulent plus faire des achats de confort (agrandissement, qualité de vie). La crise est là, ils ne veulent pas bouger et de toute façon l'âge fait qu'on hésite à prendre un crédit.

Ainsi, désormais chaque année qui passe réduirait d'autant le potentiel à la hausse des prix.
Va-t-on voir des prix ralentir mécaniquement et doucement chaque année d'ici 2030 à cause de ce facteur ?
Ou alors au bout quelques de baisse consécutives les gens vont se dire "mais pourquoi investir dans un truc qui n'arrête pas de baisser ?" et s'arrêtent net d'acheter ?
Ce serait alors à ce moment là l'éclatement de la bulle ?

Qu'en pensez-vous ?

#2 Message par **Hippopotameuuu** » 08 mai 2014, 22:45

Il y a chaque année 350 000 nouveaux couples qui ce forme, c'est un fort facteur de soutient du marché immo, il faut bien que ces jeunes gens habitent quelque par.
La construction ne suit pas la demande, le solde de nouveau logement déduction faite des destructions de taudis ne ne risque pas de détendre la tension sur les prix.

Les facteurs de hausse n'ont pas disparus par enchantement.

Nitro · #3 Message par **Nitro** » 08 mai 2014, 22:51

Hippopotameuuu a écrit :Il y a chaque année 350 000 nouveaux couples qui ce forme, c'est un fort facteur de soutient du marché immo, il faut bien que ces jeunes gens habitent quelque par.

Location

Alpha&Omega · #4 Message par **Alpha&Omega** » 08 mai 2014, 22:51

Nitro a écrit :J'ai le sentiment que désormais le temps joue en faveur d'une baisse.
Dites-moi ce que vous pensez de mon raisonnement, ci-dessous :

De manière globale, aujourd'hui les primos sont largués par leurs ainés secundos.
Soit ils restent à l'écart, soit ils profitent des taux bas pour réaliser leur premier achat puis basta.
Le marché est dominé par des secundos qui ont acheté il y a longtemps. Ces derniers forment un marché de troc : ils revendent entre eux pour s'agrandir ou pour cause de mobilité, etc.
D'où la baisse des transactions alors que les prix restent élevés.

Mais qui sont ces secundos qui ont doublé leur mise et qui tiennent les primos à l'écart ?
Ce sont des "jeunes" qui se sont lancés entre disons 1997 à 2005.
Or ces "jeunes" ne sont plus très jeunes : un couple de 28 ans qui se sont lancés en 2001 a aujourd'hui 41 ans. Et plus l'âge avant, moins on a moins envie de faire des crédits très longs.

Et ça ne va pas en s'améliorant. En effet, ils peuvent certes toujours vendre leur bien à des prix très élevés mais ne peuvent plus compter sur le crédit pour encore grossir leur budget et faire monter les prix.
La baisse des transactions est peut-être aussi expliquée par ce phénomène : les secundos ne veulent plus faire des achats de confort (agrandissement, qualité de vie). La crise est là, ils ne veulent pas bouger et de toute façon l'âge fait qu'on hésite à prendre un crédit.

Ainsi, désormais chaque année qui passe réduirait d'autant le potentiel à la hausse des prix.
Va-t-on voir des prix ralentir mécaniquement et doucement chaque année d'ici 2030 à cause de ce facteur ?
Ou alors au bout quelques de baisse consécutives les gens vont se dire "mais pourquoi investir dans un truc qui n'arrête pas de baisser ?" et s'arrêtent net d'acheter ?
Ce serait alors à ce moment là l'éclatement de la bulle ?

Qu'en pensez-vous ?

Non. Je ne suis pas d'accord. Il y a encore pas mal de primos, et peut-être que le marché est aujourd'hui dominé par les secundos mais je pense que tu sous estimes le rôle primordial de l'entrée des primos sur le marché. Selon moi, ce qui limite aujourd'hui la hausse ce sont les conditions d'octroie des crédits de plus en plus difficiles et tout un tas de facteurs qui vient s'ajouter pour réduire drastiquement le nombre de ces primos accédants. C'est cette carence en nouveaux porteurs de dettes en bas de la pyramide des biens qui fait cruellement défaut au moteur de la hausse des prix à tous les étages ou presque.

Si le marché en était au stade de troc pur comme tu l'indiques il se serait déjà effondré. Il y a toujours du sang frais qui arrive, mais en bien moindre quantité.

#5 Message par **Hippopotameuuu** » 08 mai 2014, 22:53

Nitro a écrit :Location

Cela ne règle rien de la bulle immo que ce soit une autre personne qui achète pour louer.

Nitro · #6 Message par **Nitro** » 08 mai 2014, 22:54

Hippopotameuuu a écrit :
Nitro a écrit :Location
Cela ne règle rien de la bulle immo que ce soit une autre personne qui achète pour louer.

Vu merci

Alpha&Omega · #7 Message par **Alpha&Omega** » 08 mai 2014, 23:05

Hippopotameuuu a écrit :Il y a chaque année 350 000 nouveaux couples qui ce forme, c'est un fort facteur de soutient du marché immo, il faut bien que ces jeunes gens habitent quelque par.
La construction ne suit pas la demande, le solde de nouveau logement déduction faite des destructions de taudis ne ne risque pas de détendre la tension sur les prix.

Les facteurs de hausse n'ont pas disparus par enchantement.

Vrai en centre urbain dynamique. Pas en rase campagne.

Ensuite, ce n'est pas tout d'avoir 350 000 nouveaux couples sur le marché de l'achat, il faut également avoir 350 000 nouveaux couples solvables aux tarifs actuels pour les soutenir. Or la cure d'austérité actuelle qui accompagne la crise économique structurelle touche durement au porte monnaie ces nouveaux candidats au crédit.
Les taux bas ne font pas tout :
- Il faut arriver à avoir un boulot pour être candidat au crédit, connaissant le taux de chômage chez les jeunes...
- Il faut arriver à se constituer un apport de plus en plus solide pour avoir l'accès aux crédits.
- Il faut arriver a avoir la rémunération nécessaire pour engager le crédit suffisant, des salaires dont la médiane ne sera pas tirée vers le haut grâce à notre très chère Europe, bien au contraire.

Bref, c'est plutôt un grand nombre des facteurs de hausse de la décennie précédente ont donc clairement disparus.

Nitro · #8 Message par **Nitro** » 08 mai 2014, 23:14

Alpha&Omega a écrit :Non. Je ne suis pas d'accord. Il y a encore pas mal de primos, et peut-être que le marché est aujourd'hui dominé par les secundos mais je pense que tu sous estimes le rôle primordial de l'entrée des primos sur le marché. Selon moi, ce qui limite aujourd'hui la hausse ce sont les conditions d'octroie des crédits de plus en plus difficiles et tout un tas de facteurs qui vient s'ajouter pour réduire drastiquement le nombre de ces primos accédants. C'est cette carence en nouveaux porteurs de dettes en bas de la pyramide des biens qui fait cruellement défaut au moteur de la hausse des prix à tous les étages ou presque.

Si le marché en était au stade de troc pur comme tu l'indiques il se serait déjà effondré. Il y a toujours du sang frais qui arrive, mais en bien moindre quantité.

Je cherche à analyser de nouveaux facteurs pour les années qui viennent car bien évidemment pour le moment ce qui a contribué à limiter la hausse c'est bien le resserrement des conditions de crédit comme vous l'avez très bien dit.
Concernant les primos, c'est un fait statistique : leur part dans les transactions baisse.
Par ailleurs, dans un cas extrême, je ne vois pas pourquoi un marché ne pourrait pas fonctionner rien qu'avec des secundos. C'est d'ailleurs caractéristique d'une bulle.

Je crois qu'au fond on a les mêmes hypothèses : c'est le gonflement du crédit qui a fait monter les prix et c'est avec sa réduction que les prix baisseront.
Or je tenais juste à souligner que pour un secundo le temps qui passe est un facteur naturel (et additionnel) contre l'octroi des crédits.

Alpha&Omega · #9 Message par **Alpha&Omega** » 08 mai 2014, 23:17

Nitro a écrit :
Alpha&Omega a écrit :Non. Je ne suis pas d'accord. Il y a encore pas mal de primos, et peut-être que le marché est aujourd'hui dominé par les secundos mais je pense que tu sous estimes le rôle primordial de l'entrée des primos sur le marché. Selon moi, ce qui limite aujourd'hui la hausse ce sont les conditions d'octroie des crédits de plus en plus difficiles et tout un tas de facteurs qui vient s'ajouter pour réduire drastiquement le nombre de ces primos accédants. C'est cette carence en nouveaux porteurs de dettes en bas de la pyramide des biens qui fait cruellement défaut au moteur de la hausse des prix à tous les étages ou presque.

Si le marché en était au stade de troc pur comme tu l'indiques il se serait déjà effondré. Il y a toujours du sang frais qui arrive, mais en bien moindre quantité.
Je cherche à analyser de nouveaux facteurs pour les années qui viennent car bien évidemment pour le moment ce qui a contribué à limiter la hausse c'est bien le resserrement des conditions de crédit comme vous l'avez très bien dit.
De même je n'ai pas dit que les primos n'existent plus. Mais c'est un fait statistique : leur part dans les transactions baisse.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi un marché ne pourrait pas fonctionner rien qu'avec des secundos. C'est d'ailleurs caractéristique d'une bulle.

Je crois qu'au fond on a les mêmes hypothèses : c'est le crédit qui a fait monter les prix et c'est avec sa réduction que les prix baisseront.
Or le temps passe et joue en la défaveur des secundos pour l'octroi des crédits.

Dans tous les cas je ne crois absolument pas à l'échéance de 2030. Déjà -5% de prévus cette année, l'année prochaine sera sans doute du même acabit et je crains que l'on ne se dirige vers un atterrissage maîtrisé des prix sauf accident socio économique. Donc à ce rythme de croisière, la bulle sera dégonflée bien avant 2030.

Nitro · #10 Message par **Nitro** » 08 mai 2014, 23:22

Alpha&Omega a écrit :Dans tous les cas je ne crois absolument pas à l'échéance de 2030. Déjà -5% de prévus cette année, l'année prochaine sera sans doute du même acabit et je crains que l'on ne se dirige vers un atterrissage maîtrisé des prix sauf accident socio économique. Donc à ce rythme de croisière, la bulle sera dégonflée bien avant 2030.

Bien avant 2030 : c'est ce que je suppose...
J'ai expliqué mon raisonnement dans la dernière phrase du post.

achillemo · #11 Message par **achillemo** » 09 mai 2014, 06:41

Hippopotameuuu a écrit :Il y a chaque année 350 000 nouveaux couples qui ce forme, c'est un fort facteur de soutient du marché immo, il faut bien que ces jeunes gens habitent quelque par.
La construction ne suit pas la demande, le solde de nouveau logement déduction faite des destructions de taudis ne ne risque pas de détendre la tension sur les prix.

Les facteurs de hausse n'ont pas disparus par enchantement.

Double mensonge:

- le nombre de vendeurs nets (les retraités) depasse de 250000 le nombre d'acheteurs nets (les primos)
- le nombre de construction neuves de ces dernieres années (350000) a toujours été superieur au nombre de nouveaux couples -> pas de penurie.

Le pire c'est que ca a été posté hier et que tu nous ponds ta desinformation juste apres. Tu trolles?

Affidavit · #12 Message par **Affidavit** » 09 mai 2014, 07:18

Je ne crois pas que le raisonnement soit correct (que les secundos se vendent entre eux). A mon avis, toute transaction se trouve dans une "chaîne de transactions". Le vendeur A vend son bien à B, qui pour l'acheter vend son bien à C, qui vend son bien à D, etc... A un bout de cette chaîne, on trouve un vendeur net (qui n'achète rien, par exemple des retraités allant dans une maison de retraite ou un propriétaire qui se met en location pour voir comment le marché va tourner) et, à l'autre bout, on trouve un acheteur net, c'est-à-dire un primo.

Donc les secundos ont besoin des primos pour acheter leur bien. Et si les primos ne sont plus solvables (fort taux de chômage, banques plus frileuses, taux qui augmentent) ils ne peuvent plus acheter et ils bloquent toute la chaîne. Et comme l'ensemble des chaînes forment le Marché, le blocage de ce marché est donc uniquement causé par la solvabilité des primos. A ceci s'ajoute l'aspect "psychologique", l'idée que les prix sont en train de baisser et que ce n'est pas le moment d'acheter, idée qui se répand de plus en plus dans la population, malgré les titres propagandistes de la presse spécialisée.

Ainsi, le temps est effectivement un facteur de baisse, mais pas, à mon humble avis, à cause des arguments exposés.

#13 Message par **pangloss** » 09 mai 2014, 07:30

The Economist a écrit :The age of easy credit and its aftermath
Is there life after debt?
Rich countries borrowed from the future. Paying the bill will be difficult, and so will living in a thriftier world
Jun 24th 2010

http://www.economist.com/node/16426084

Those were the days, my friend. We thought they'd never end...

Piling up more debt does not seem an option. There is little appetite on behalf of borrowers or creditors. All governments face the tricky balance of appeasing the markets without damaging growth: Britain’s new government had a go this week (see article). But living with less debt will present a second set of longer-term challenges.

The road to purgatory
A rich world with less debt would look very different. Banks are already facing demands for higher capital ratios (and thus safer balance-sheets). Western consumers, facing higher taxes and lower benefits, will no longer have the freedom to spend; indeed, they will want to save more as they face long retirements. Sarah Jessica Parker and her Manolo Blahniks will be out; Grandma Walton and her sensible apron will be in. Houses will once again be somewhere to live, not vehicles for speculation. Some business models, notably private equity, will find it tougher to thrive. Life will be harder for entrepreneurs: more than half of all new firms rely on debt finance.

#14 Message par **cashisking** » 09 mai 2014, 07:42

Nitro a écrit :Or ces "jeunes" ne sont plus très jeunes : un couple de 28 ans qui se sont lancés en 2001 a aujourd'hui 41 ans. Et plus l'âge avant, moins on a moins envie de faire des crédits très longs.

On a des amis en plein dans ça, vus hier, et leur maison est quasiment payée.
Leur projet maintenant ? Une RS.
Les français ont le parpaing dans les gênes, c'est comme ça.

#15 Message par **Pi-r2** » 09 mai 2014, 09:09

ben nous c'est pareil, on se tâte pour une RS...
en location

Alpha&Omega · #16 Message par **Alpha&Omega** » 09 mai 2014, 09:29

Pi-r2 a écrit :ben nous c'est pareil, on se tâte pour une RS...
en location

L'engouement pour les RS c'est un peu le syndrome de la bêtise du camping car appliqué à la pierre. Pendant que certains immobilisent plusieurs centaines de milliers d'Euro dans un bien qui perd de la valeur et constitue un gouffre en charge, d'autres profitent simplement de la vie en voyageant et en location diverses ...

Je vous laisse deviner qui est gagnant au final.

achillemo · #17 Message par **achillemo** » 09 mai 2014, 09:32

Les jeunes qui ont acheté en 2003-2005 ont surement pris pour 15-20 ans de credit, à mois d'etre 2 cadres, ce qui represente un pouilleme des francais. Donc le credit est pas pret d'etre terminé.

Et les enfants on les fait avant 40 ans, je vois pas l'interet d'agrandir le logement apres 40 ans.

Nitro · #18 Message par **Nitro** » 09 mai 2014, 09:38

achillemo a écrit :Les jeunes qui ont acheté en 2003-2005 ont surement pris pour 15-20 ans de credit, à mois d'etre 2 cadres, ce qui represente un pouilleme des francais. Donc le credit est pas pret d'etre terminé.

Et les enfants on les fait avant 40 ans, je vois pas l'interet d'agrandir le logement apres 40 ans.

Quand vous aurez 40 ans vous verrez !
On a toujours besoin de plus : plus grand, plus près, plus pratique, plus vert, plus confortable, plus joli...

kesako · #19 Message par **kesako** » 09 mai 2014, 09:44

Nitro a écrit :On a toujours besoin de plus : plus grand, plus près, plus pratique, plus vert, plus confortable, plus joli...

Oui mais dans l'etat actuel des choses , pour s'agrandir ils doivent reprendre un credit de 20 ou 25 ans . Et ça, ça coince . (soit par eux-memes, soit les banques le leur feront comprendre) .
Ils oublient un peu vite que leurs parent ou grand parents , pour racheter a nouveau passé 45 ans , ils avaient touché un héritage. Alors que, eux, ne toucheront sans doute rien avant 60 ans , s'ils touchent quelque chose)

#20 Message par **cashisking** » 09 mai 2014, 09:54

achillemo a écrit :Les jeunes qui ont acheté en 2003-2005 ont sûrement pris pour 15-20 ans de crédit, à mois d’être 2 cadres, ce qui représente un pouillème des français. Donc le crédit est pas prêt d’être terminé.

On était deux cadres jeunes en 2004, et acheter c'était déjà chaud/pas donné à l'époque.
Ceux qui ont osé sont les grands gagnants aujourd'hui c'est sûr.
Mais à l'époque fallait déjà en vouloir, les prix étaient élevés. Ça nous paraissait déjà très cher.

wasabi · #21 Message par **wasabi** » 09 mai 2014, 10:11

Hippopotameuuu a écrit :Il y a chaque année 350 000 nouveaux couples qui ce forme, c'est un fort facteur de soutient du marché immo, il faut bien que ces jeunes gens habitent quelque par.
La construction ne suit pas la demande, le solde de nouveau logement déduction faite des destructions de taudis ne ne risque pas de détendre la tension sur les prix.

Les facteurs de hausse n'ont pas disparus par enchantement.

C'est une blague ?
Les couples n'ont jamais été un soutien au besoin de logement, au contraire, deux célibataires qui se mettent ensemble ça diminue la demande de logement. Le besoin de logement était expliqué avant par le taux de célibataires qui augmente, on ne peut pas prétendre l'inverse !

De plus, l''équilibre offre /demande ne concerne pas l'offre globale de logement (ie le parc) vs besoin global de logement. L'offre concerne ce qui est réellement disponible et la demande concerne la demande solvable.
La tension sur les prix ne provient pas d'une offre globale faible et d'une demande "les gens doivent se loger " forte car une énorme partie de la population n'a pas de demande solvable et l'offre est maintenue basse par une politique du logement complaisante qui favorise les RS, les logements vides en attente de spéculation, les bureaux vides que l'on pourrait réaffecter, les logements sociaux sous occupés, les logements vides suite à une sucession difficile.

logements vides

résidences secondaires

logement social en RP

Gpzzzz · #22 Message par **Gpzzzz** » 09 mai 2014, 10:39

Au niveau de la variation de population..
1/ On sait que le nombre de +60ans (donc de vendeur potentiel) augmente bcp plus vite que le nombre d'acheteurs potentiels (20>59ans). C'est un facteur d'augmentation de l'offre et donc de pression à la baisse sur les prix
2/ Concernant la composition des foyers, les vieux qui libèrent leur bien était souvent seul, au contraire des familles qui achetent. par conséquent, le glissement des biens des vieux vers les jeunes permet également de loger plus de monde avec le meme nbre de biens..

wasabi · #23 Message par **wasabi** » 09 mai 2014, 10:47

Gpzzzz a écrit :Au niveau de la variation de population..
1/ On sait que le nombre de +60ans (donc de vendeur potentiel) augmente bcp plus vite que le nombre d'acheteurs potentiels (20>59ans). C'est un facteur d'augmentation de l'offre et donc de pression à la baisse sur les prix
2/ Concernant la composition des foyers, les vieux qui libèrent leur bien était souvent seul, au contraire des familles qui achetent. par conséquent, le glissement des biens des vieux vers les jeunes permet également de loger plus de monde avec le meme nbre de biens..

Et puis, on va me dire que je radote, il y a un changement de structure ethnique dans le passage vieux / jeune. Est-il illusoire de penser que ça va augmenter la demande de HLM plutôt que la demande solvable de logement ?

Mini50 · #24 Message par **Mini50** » 09 mai 2014, 11:11

Hippopotameuuu a écrit :Il y a chaque année 350 000 nouveaux couples qui ce forme, c'est un fort facteur de soutient du marché immo.

Mais aussi environ 130 000 qui divorcent... (pas trouvé de stats sur les dé-PACS), et surtout un couple qui se forme c'est deux célibataires qui disparaissent (et donc souvent un logement qui se libère pour ceux qui ne vivent plus chez papa-maman). Bref la seule stat de formation des couples est difficile à exploiter.

Pour ce qui est du "temps facteur de baisse" il faut regarder le solde de l'évolution de la population. Il est en ce moment de 0.39% avec une natalité à peu près stabilisée depuis environ 1975.
Mais ... Les premiers baby-boomers arrivent sur leur 70 ans ...

Pour se donner du grain à moudre voici la pyramide des âges de la France (celle de Wikipedia date un peu mais elle présente les proportions de celib/mariés/divorces/veufs)
2007 -> http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... e_2007.PNG
2014 -> http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... page=graph

Sabog · #25 Message par **Sabog** » 09 mai 2014, 11:20

Le calcul avec le nombre de ménages n'est-il pas plus judicieux?

#26 Message par **cashisking** » 09 mai 2014, 11:25

wasabi a écrit :
Gpzzzz a écrit :Au niveau de la variation de population..
1/ On sait que le nombre de +60ans (donc de vendeur potentiel) augmente bcp plus vite que le nombre d'acheteurs potentiels (20>59ans). C'est un facteur d'augmentation de l'offre et donc de pression à la baisse sur les prix
2/ Concernant la composition des foyers, les vieux qui libèrent leur bien était souvent seul, au contraire des familles qui achetent. par conséquent, le glissement des biens des vieux vers les jeunes permet également de loger plus de monde avec le meme nbre de biens..
Et puis, on va me dire que je radote, il y a un changement de structure ethnique dans le passage vieux / jeune. Est-il illusoire de penser que ça va augmenter la demande de HLM plutôt que la demande solvable de logement ?

Effectivement je ne pense pas que le gros du bataillon des immigrés en France aient les moyens d'acheter aux prix actuels.

Nitro · #27 Message par **Nitro** » 09 mai 2014, 11:51

kesako a écrit :
Nitro a écrit :On a toujours besoin de plus : plus grand, plus près, plus pratique, plus vert, plus confortable, plus joli...
Oui mais dans l'etat actuel des choses , pour s'agrandir ils doivent reprendre un credit de 20 ou 25 ans . Et ça, ça coince . (soit par eux-memes, soit les banques le leur feront comprendre) .
Ils oublient un peu vite que leurs parent ou grand parents , pour racheter a nouveau passé 45 ans , ils avaient touché un héritage. Alors que, eux, ne toucheront sans doute rien avant 60 ans , s'ils touchent quelque chose)

Exactement, et ma contribution dans la réflexion c'est que en plus de tous les facteurs limitants que vous avez cités il y a désormais l'âge.
Ou plutôt : le facteur âge, qui a toujours existé, a été compensé par la souplesse du crédit. Maintenant que le crédit va être plus difficile, mécaniquement le temps qui passe joue contre les secundos qui pensaient réaliser leur premier achat puis s'agrandir tranquillement au fil des années.

achillemo · #28 Message par **achillemo** » 09 mai 2014, 12:10

Mini50 a écrit :
Hippopotameuuu a écrit :Il y a chaque année 350 000 nouveaux couples qui ce forme, c'est un fort facteur de soutient du marché immo.
Mais aussi environ 130 000 qui divorcent... (pas trouvé de stats sur les dé-PACS), et surtout un couple qui se forme c'est deux célibataires qui disparaissent (et donc souvent un logement qui se libère pour ceux qui ne vivent plus chez papa-maman). Bref la seule stat de formation des couples est difficile à exploiter.

Le seul truc fiable est la pyramide des âges et l'emploi: la population active baisse, il y a plus de monde qui part à la retraite que de monde qui arrive sur le marché du travail, donc plus de vendeurs nets que d'acheteurs nets. Notre natalité elle même compense mal le vieillissement même si nous sommes les moins mal lotis en Europe.

Et les residences secondaires des francais sont presque toujours dans des endroits loin de l'activité economique, dans des villages où seuls vivent des retraités, le facteur et le boulanger. En gros si ces maisons ne deviennent pas des RS alors elles restent vides. Combien de francais pourraient se payer une RS au prix d'une residence principale dans un coin recherché? Tres peu.

wasabi · #29 Message par **wasabi** » 09 mai 2014, 12:19

achillemo a écrit :[

Et les residences secondaires des francais sont presque toujours dans des endroits loin de l'activité economique, dans des villages où seuls vivent des retraités, le facteur et le boulanger. En gros si ces maisons ne deviennent pas des RS alors elles restent vides. Combien de francais pourraient se payer une RS au prix d'une residence principale dans un coin recherché? Tres peu.

Les communes de France qui sont les plus chères, sont des villes de RS et des hypercentres d'agglomérations. l'île de Ré est plus chère que La Rochelle, Antibes que Nice, Arcachon doit pas être éloignée de Bordeaux, Tignes est plus cher que Grenoble, la Baule que Nantes.... Donc l'image des RS pas chère n'est pas pertinente.

franckyfranck · #30 Message par **franckyfranck** » 09 mai 2014, 12:29

- le nombre de vendeurs nets (les retraités) depasse de 250000 le nombre d'acheteurs nets (les primos)
- le nombre de construction neuves de ces dernieres années (350000) a toujours été superieur au nombre de nouveaux couples -> pas de penurie.

Le problème c'est de raisonner au niveau national. Alors que tout cela est très local :
http://www.senat.fr/rap/r07-468/r07-46828.html

Si l'on prend le cas des grands centres urbains, le nombre de retraités y est plus faible que la moyenne, il y a peu de constructions neuves (fautes de terrain) et quand construction neuve il y a c'est souvent par démolition de logements anciens en vue d'une reconstruction. Dans le centre de Paris on a également le phénomène des rénovations dans l'ancien. Beaucoup d'immeubles autrefois insalubres ont été rénovés par les primos qui y ont achetés et ont obtenus des majorités en AG (facile car les anciens proprio n'y foutaient plus les pieds). L'augmentation du prix dans beaucoup de quartiers parisiens correspond aussi à une amélioration de la qualité des logements.

Les primos y sont aussi plus riches que la moyenne. Il ne faut pas oublier que jusque vers le millieu des années 90 un diplomé d'école d'ingé ou de commerce pouvait tout à fait trouver un boulot bien payé dans sa région d'origine. C'est terminé aujourd'hui. La plupart de ceux de ma promo qui voulaient rentrer dans leur région (et parfois pas dans des trous paumés) ont renonçé à le faire soit par impossibilité d'y trouver un travail, soit quand ils ont vu qu'ils avaient le choix entre 2300 € net à Paris et 1400 € net dans leur ville. Quand tous les cadres de France se concentrent sur quelques villes cela donne effectivement une forte hausse des prix de l'immobilier. Et bien sur le phénomène s'auto-entretien vu que la personne en question fait vivre l'économie parisienne plutot que l'économie de leur région.

Après à la campagne, ca fait depuis 2007 que le marché se viande. Dans certains coins plus rien ne se vend sauf à des prix extrémement faibles. Les coins à la campagne qui résistent sont ceux qui sont à proximité d'une grande ville mais au fur et à mesure, ils se mettent à accueillir tous ceux que la ville centre a "rejeté". Car on en parles peu mais à Paris nombre de proprios de longue date ne peuvent plus payer leurs charges de copropriété dès que les travaux de rénovation lourds (demandés par les nouveaux arrivants) sont votés. Ils mettent alors en vente et vont habier quelques dizaines de kilomètres plus loin. C'est comme cela que des immeubles autrefois habités exclusivement par des classes popualires et proches de l'insalubrité peuvent devenir tendence en quelques années. Une partie du parc des anciens HBM (en bordure de Paris) est dans ce cas. Avec leurs immeubles en briques et leurs petits jardins intérieurs, ces immeubles sont devenus très prisés des jeunes cadres et les offices HLM en ont souvent revendu de larges parts à leurs occupants il y a quelques années. Petit à petit lors des AG on y voit les préoccupations des gens se transformer et des travaux se voter. Mais le rejet à la campagne des classes populaires risque d'y accélérer la baisse des prix en concentrant des noyaux de pauvreté dans certains villages. (Le phénomène est déjà visible dans le 95 et le 77 ou certains quartiers pavillonaires sont devenus de véritables "cités à plat"... De nombreux marchands de sommeil achètent aujourd'hui dans des quartiers pavillonaires. Et les mairies de ces bleds ne sont absolument pas prêtes à gérer les problèmes sociaux qui vont leur tomber dessus)

Nitro · #31 Message par **Nitro** » 09 mai 2014, 22:24

Il y a une limite à la méthode d'analyse à partir des données fondamentales telles que la démographie ou les stocks de logements.

Celles-ci donnent la tendance à long terme. Mais à court ou moyen terme c'est la psychologie des acteurs potentiels qui commande les transactions, donc les prix.

Sinon comment expliquer le décrochage de 1997 en quelques mois ? parce que les parisiens ont déserté leur ville ? ou parce qu'on a rasé des dizaines de parcs ou construire des gratte-ciel ?

Et de 2010 à 2013, cette ville a pris 20%? 30% ? voire plus ?
C'est parce que des rues entières ont été ensevelies ? ou parce que la natalité a explosé ? ou alors parce que les salaires ont explosé ?

Soyons sérieux !
Si les prix ont augmenté aussi vite entre 2010 et 2013 c'est parce que l'offre s'est raréfiée : avec la crise, celui qui a voulait vendre pour acheter mieux (confort) hésite, celui qui vient d'hériter un bien le met en location au lieu de le vendre et prendre un crédit pour acheter plus gros (ou consommer).
Pendant ce temps les primos qui peuvent encore acheter, animés par le sentiment de pénurie avec l'offre raréfiée, profitent des taux bas pour faire des offres encore plus généreuses.

Voilà comment les prix peuvent monter alors que les salaires stagnent, le chômage monte, et les transactions baissent.

#32 Message par **Hippopotameuuu** » 09 mai 2014, 22:36

Nitro a écrit : Soyons sérieux !
Si les prix ont augmenté aussi vite entre 2010 et 2013 c'est parce que l'offre s'est raréfiée : avec la crise, celui qui a voulait vendre pour acheter mieux (confort) hésite, celui qui vient d'hériter un bien le met en location au lieu de le vendre et prendre un crédit pour acheter plus gros (ou consommer).
Pendant ce temps les primos qui peuvent encore acheter, animés par le sentiment de pénurie avec l'offre raréfiée, profitent des taux bas pour faire des offres encore plus généreuses.

Voilà comment les prix peuvent monter alors que les salaires stagnent, le chômage monte, et les transactions baissent.

Primo, il n'est pas certain que les salaires stagnent et que le chômage monte dans la capitale et la première couronne. Les faibles salaires "émigrent" en grande banlieue, les nouveaux chômeurs retournent dans leur province, n’ayant plus de place à Paris. De fait il est fort possible que ces deux situations conjuguées renforcent la solvabilité globale de ceux qui restent et de ceux qui remplacent les partants.

Secondo, maintenant que vous avez identifié les facteurs de hausse, pouvez vous dire réellement si il ont disparus ?

#33 Message par **slash33** » 10 mai 2014, 09:21

Le temps est-il facteur de baisse? Oui, mais du nombre de transactions et uniquement maintenant à cause de la complexité induite par la mise en place de la loi ALUR.

Nitro · #34 Message par **Nitro** » 10 mai 2014, 22:20

Hippopotameuuu a écrit :
Nitro a écrit : Soyons sérieux !
Si les prix ont augmenté aussi vite entre 2010 et 2013 c'est parce que l'offre s'est raréfiée : avec la crise, celui qui a voulait vendre pour acheter mieux (confort) hésite, celui qui vient d'hériter un bien le met en location au lieu de le vendre et prendre un crédit pour acheter plus gros (ou consommer).
Pendant ce temps les primos qui peuvent encore acheter, animés par le sentiment de pénurie avec l'offre raréfiée, profitent des taux bas pour faire des offres encore plus généreuses.

Voilà comment les prix peuvent monter alors que les salaires stagnent, le chômage monte, et les transactions baissent.
Primo, il n'est pas certain que les salaires stagnent et que le chômage monte dans la capitale et la première couronne. Les faibles salaires "émigrent" en grande banlieue, les nouveaux chômeurs retournent dans leur province, n’ayant plus de place à Paris. De fait il est fort possible que ces deux situations conjuguées renforcent la solvabilité globale de ceux qui restent et de ceux qui remplacent les partants.

Secondo, maintenant que vous avez identifié les facteurs de hausse, pouvez vous dire réellement si il ont disparus ?

Oui je l'ai déjà dit : le crédit qui plafonne va mettre les acteurs encore solvables face au temps qui les ronge si rien ne vient modifier la situation.
Du coup baisse persistante jusqu'au jour où les gens se disent : mais pourquoi investir dans un truc qui n'arrête pas de baisser ?
C'est un scénario envisageable.

loulipo · #35 Message par **loulipo** » 11 mai 2014, 09:20

Mon grain de sel face à la "pensée unique" du forum.
(désolé si le ton est donneur de leçon, il n'est pas à prendre au premier degré, mais si ça aide à réagir).

Comme souvent, je suis surpris des raisonnements globaux.
Ce fut l’une des erreurs de raisonnement du forum pendant longtemps (avec comme typique illustration le calcul de l’indice de Friggit pour Paris).

Et ces raisonnements, à coups de statistiques lissées sur des dizaines d'années, tiennent-ils compte des évolutions dans le pays (peut-être même nées d'une nécessité à s'adapter aux évolutions de l'immobilier) depuis 20 ans (ce qui replace à l'époque de la précédente bulle de référence) ?

Le contraste va s’amplifier entre zones recherchées et zones délaissées / défavorisées. La bulle la plus prononcée a été à l’oeuvre dans ses dernières, où aucune tension sur le logement ne justifiait la montée des prix. L’éclatement actuel y est justifié.

Pour les zones favorisées, les économistes parlent de "métropolisation de l’économie".

Chômage, récession,... ? Attention au raisonnement global.
Au cours des dernières années de crise, les métropoles françaises ont vu leur "PIB local" augmenter en moyenne de 2% bon an mal an.
Ce qui illustre l’accroissement des inégalités, dans ces zones qui concentrent toujours plus de richesses, au détriment du reste du pays. Les économistes de la tendance T. Piketty ne sont pas optimistes sur un inversement de la tendance.

Les BB vendeurs ? Attention au raisonnement global.
D’une part, ce que revendent les BB ce sont d’abord leurs RS à 80 ans, après l’avoir parfois achetée au passage de leur retraite.
D’autre part, la RP "type pavillon avec grand jardin" est revendue pour participer au "troc des secundos" : pour acheter un appartement en centre-ville proche des commodités. Qui mieux placées que les (grandes) métropoles comme cibles ?
Le parcours résidentiel est aussi remis en cause à son autre extrémité : de moins en moins vraie la fin de vie en maison de retraite, puisque les politiques sociales visent à la médicalisation à domicile (une tendance qui va amplifier le retour des retraités vers de petits logements collectifs en zone urbaine dense).
Une part de la plus-value immobilière des retraités est héritée (plus ou moins directement) par les jeunes descendants pour constituer l'apport de la première acquisition. Des primos peuvent donc entretenir le cycle fermé de troc.

La construction excédentaire ? Attention au raisonnement global.
Mais ce point est quand même admis ici : que les constructions défiscalisées n’ont pas servi à dégonfler les tensions là où étaient les besoins. Certain aiment quand même se faire plaisir avec des statistiques nationales...
En outre, statistiquement parlant, on sous-estime le taux de destruction, le besoin de remplacement. Dans la cité à côté de chez moi : pour chaque paire de petits immeubles neufs (qui viennent gonfler les statistiques de construction), je constate souvent la destruction d’une grande tour.

En perception, il serait bon d’opposer à la notion de "vieillissement de la population" celle de "vieillissement de la construction". Une part très importante du parc immobilier a été construite pour accompagner la croissance des BB. Elle a vieilli avec eux. Qui n’a jamais pensé "ruine" ou "épave thermique" en parcourant des PA de vente immo ?
Les statistiques de besoin en logement qui circulent sur le forum négligent complètement le besoin sur les logements inadaptés (à part pour ce moquer du couples de primos parisiens qui attend un gamin dans son T2 de 40m2). L’INSEE ou la fondation "Abbé Pierre" estiment à la très grosse louche que 3 millions de personnes sont "mal logés". Ca se néglige ? Ce n'est pas un facteur de tension ?

Comparé à l’Allemagne, le taux de logements rapporté à la population nécessiterait 4 millions de logements supplémentaires en France pour atteindre un "taux d’équipement" équivalent. Et malgré leur excédent comparatif, les Allemands ont quand même vu leurs "indices de Friggit locaux" augmenter dans les métropoles.

Il y a très certainement une part de spéculation (plus ou moins inconsciente) qui a amplifié les dernières hausses et qui va être corrigé (déjà à l’œuvre dans les zones non attractives). Mais on ne peut pas balayer des facteurs de soutien des prix avec des raisonnements globaux (et parfois un peu datés).

#36 Message par **Hippopotameuuu** » 11 mai 2014, 09:54

Loulipo, j'aime bien votre façon de recadrer le débat.
Vous devriez poster plus souvent, le rapport signal/bruit de ce forum qui manque souvent de grains de sel, en serait grandement amélioré.

achillemo · #37 Message par **achillemo** » 11 mai 2014, 10:58

L explosion simultanée des prix immo dans presque tous le pays occidentaux hormis ceux qui avaient déjà eu leur bulle est clairement due a la chute des taux d'intérêt alors pourquoi vouloir maintenant nier en évoquant des théories qui bizarrement ne touchent plus que la France?

le marché est bloqué les volumes sont très bas et l économie française est mal en point. Il n'y a pas de pénurie même dans les grandes villes alors comment voulez maintenir des prix inaccessible au plus grand nombre? Il n'y a pas de nouveau paradigme.

#38 Message par **Hippopotameuuu** » 11 mai 2014, 11:04

achillemo a écrit :..........

viewtopic.php?f=168&t=88818&view=unread#unread

wasabi · #39 Message par **wasabi** » 11 mai 2014, 11:29

achillemo a écrit :L explosion simultanée des prix immo dans presque tous le pays occidentaux hormis ceux qui avaient déjà eu leur bulle est clairement due a la chute des taux d'intérêt alors pourquoi vouloir maintenant nier en évoquant des théories qui bizarrement ne touchent plus que la France?

Autant de temps sur ce forum pour nous dire ça ! Il y a été démontré qu'il y a eu une corrélation très importante entre les politiques de rétention du foncier du point de vue du particulier et l'explosion des prix de l'immobilier.

achillemo · #40 Message par **achillemo** » 11 mai 2014, 11:46

Hippopotameuuu a écrit :
achillemo a écrit :..........
viewtopic.php?f=168&t=88818&view=unread#unread

Londres n'est pas l'angleterre et clairement ca specule à Londres autant qu'à Paris.

wasabi a écrit :
achillemo a écrit :L explosion simultanée des prix immo dans presque tous le pays occidentaux hormis ceux qui avaient déjà eu leur bulle est clairement due a la chute des taux d'intérêt alors pourquoi vouloir maintenant nier en évoquant des théories qui bizarrement ne touchent plus que la France?
Autant de temps sur ce forum pour nous dire ça ! Il y a été démontré qu'il y a eu une corrélation très importante entre les politiques de rétention du foncier du point de vue du particulier et l'explosion des prix de l'immobilier.

Il a ete démontré aussi qu'on construit assez de logements pour tout le monde et que ca n'est pas la peine d'innonder le marché de constructions neuves comme en Espagne, il aurait fallu calmer les ardeurs des acheteurs de 25 ans avec 1 an de cdi à peine et 0 apport. Mes parents ont acheté à 40 ans.
Et en dehors de la RP et de 2 ou 3 bleds hyper convoites on trouve des terrains pas chers. Correlation n'est pas causalité.

Clairement acheter face à la tour Effel ou à la promenade des anglais sera toujours cher. Mais 99% des francais se moquent de vivre dans ces bleds.

La bulle a ete créee par un exces d'acheteurs à la même epoque à cause de condtions d'acces au credit bien trop laxistes. Si plus de gens avaient attendu d'avoir 20% d'apport à l'ancienne avant de se lancer, point de bulle.

Si tu veux c'est le même effet que les primes à la casse pour les voitures, ca bouste le marché mais des qu'on la supprime il y a un gros trou.

#41 Message par **Hippopotameuuu** » 11 mai 2014, 11:51

achillemo a écrit :Londres n'est pas l'angleterre et clairement ca specule à Londres autant qu'à Paris.

A la fin avril, les prix de l'immobilier ont affiché pour la première fois en quatre ans une hausse de 10,9% sur un an dans l'ensemble du pays. Et ils ont atteint 18% sur an pour Londres

viewtopic.php?f=168&t=88818&view=unread#unread

wasabi · #42 Message par **wasabi** » 11 mai 2014, 14:24

achillemo a écrit : Il a ete démontré aussi qu'on construit assez de logements pour tout le monde et que ca n'est pas la peine d'innonder le marché de constructions neuves comme en Espagne, il aurait fallu calmer les ardeurs des acheteurs de 25 ans avec 1 an de cdi à peine et 0 apport. Mes parents ont acheté à 40 ans.

Assez oui, mais pas aux bons endroits, que ce soit pour le parc ou pour la construction neuve. Les fameux Scellier de Montauban, Bergerac... Les fameux villages presques vides du centre, de l'Auvergne... les fameux immeubles vides parisiens en attente de spéculation....

achillemo a écrit : Et en dehors de la RP et de 2 ou 3 bleds hyper convoites on trouve des terrains pas chers. Correlation n'est pas causalité.
Clairement acheter face à la tour Effel ou à la promenade des anglais sera toujours cher. Mais 99% des francais se moquent de vivre dans ces bleds.

Cher ça ne veut rien dire, il faut une comparaison. Or le m² dans des coins reculés dans le neuf actuellement est plus cher que le m² dans les coins que vous citez au milieu des années 90. Et ne me parlez pas d'inflation, les salaires des gens d'alors dans les coins "huppés" étaient plus hauts que ceux des gens de maintenant dans les zones reculées.

achillemo a écrit : La bulle a ete créee par un exces d'acheteurs à la même epoque à cause de condtions d'acces au credit bien trop laxistes. Si plus de gens avaient attendu d'avoir 20% d'apport à l'ancienne avant de se lancer, point de bulle.

ça c'est vous qui le dites. Que ça ait été un facteur agravant voire une des causes pourquoi pas, mais la raison de la création, non.

achillemo a écrit : Si tu veux c'est le même effet que les primes à la casse pour les voitures, ca bouste le marché mais des qu'on la supprime il y a un gros trou.

Rien à voir. La prrime à la casse décale les cycles d'équipement en bien de consommation en terminant prématurèment le cycle précédent. Il n'y a pas de cycles aussi marqués pour la construction immobilière

lecriminel · #43 Message par **lecriminel** » 11 mai 2014, 14:46

wasabi a écrit :Assez oui, mais pas aux bons endroits, que ce soit pour le parc ou pour la construction neuve. Les fameux Scellier de Montauban, Bergerac... Les fameux villages presques vides du centre, de l'Auvergne... les fameux immeubles vides parisiens en attente de spéculation....

Cet exemple montre à mon avis la faiblesse de l'importance de la construction par rapport à la spéculation: Les prix à Montauban sont toujours hauts.
Il montre aussi qu'il est trompeur de se fier aux annonces pour se faire une idée des prix, on ose 219k pour un T2 à Montauban http://www.leboncoin.fr/ventes_immobili ... tm?ca=16_s

lecriminel · #44 Message par **lecriminel** » 11 mai 2014, 14:57

loulipo a écrit :Chômage, récession,... ? Attention au raisonnement global.
Au cours des dernières années de crise, les métropoles françaises ont vu leur "PIB local" augmenter en moyenne de 2% bon an mal an.
Ce qui illustre l’accroissement des inégalités, dans ces zones qui concentrent toujours plus de richesses, au détriment du reste du pays. Les économistes de la tendance T. Piketty ne sont pas optimistes sur un inversement de la tendance.

Les BB vendeurs ? Attention au raisonnement global.
D’une part, ce que revendent les BB ce sont d’abord leurs RS à 80 ans, après l’avoir parfois achetée au passage de leur retraite.
D’autre part, la RP "type pavillon avec grand jardin" est revendue pour participer au "troc des secundos" : pour acheter un appartement en centre-ville proche des commodités. Qui mieux placées que les (grandes) métropoles comme cibles ?
Le parcours résidentiel est aussi remis en cause à son autre extrémité : de moins en moins vraie la fin de vie en maison de retraite, puisque les politiques sociales visent à la médicalisation à domicile (une tendance qui va amplifier le retour des retraités vers de petits logements collectifs en zone urbaine dense).
Une part de la plus-value immobilière des retraités est héritée (plus ou moins directement) par les jeunes descendants pour constituer l'apport de la première acquisition. Des primos peuvent donc entretenir le cycle fermé de troc.

La construction excédentaire ? Attention au raisonnement global.
Mais ce point est quand même admis ici : que les constructions défiscalisées n’ont pas servi à dégonfler les tensions là où étaient les besoins. Certain aiment quand même se faire plaisir avec des statistiques nationales...
En outre, statistiquement parlant, on sous-estime le taux de destruction, le besoin de remplacement. Dans la cité à côté de chez moi : pour chaque paire de petits immeubles neufs (qui viennent gonfler les statistiques de construction), je constate souvent la destruction d’une grande tour.

D'accord, essentiellement pour critiquer l'idée d'un débat avec des arguments haussiers ou baissiers sans les chiffrer;
par exemple si je dis j'ai acheté avec une baisse de prix de 50% accompagnée d'une hausse des taux
de 0.5%, on pourrait me dire hausse des prix d'un coté, hausse des taux de l'autre, au final opération blanche, mais ce serait faux.

Mais tu fais pareil...

wasabi · #45 Message par **wasabi** » 11 mai 2014, 15:22

lecriminel a écrit :
wasabi a écrit :Assez oui, mais pas aux bons endroits, que ce soit pour le parc ou pour la construction neuve. Les fameux Scellier de Montauban, Bergerac... Les fameux villages presques vides du centre, de l'Auvergne... les fameux immeubles vides parisiens en attente de spéculation....
Cet exemple montre à mon avis la faiblesse de l'importance de la construction par rapport à la spéculation: Les prix à Montauban sont toujours hauts.
Il montre aussi qu'il est trompeur de se fier aux annonces pour se faire une idée des prix, on ose 219k pour un T2 à Montauban http://www.leboncoin.fr/ventes_immobili ... tm?ca=16_s

Le fait que dans les endroits où l'offre est trop abondante les prix ne s'effondrent pas est une spécificité française, contrairement à la bulle en elle même.

Elle provient amha majoritairement du système social français qui fait qu'une région complètement sinistrée au niveau de l'économie privée arrive à survivre économiquement en fournissant des emplois publics (fonctionnaires...), des emplois sociaux (aide à la personne, médical et paramédical...) et tous les emplois privés de support de ce monde (poste, edf, eau, télécom, commerces et artisans...), plus tout un paquet d'emplois fournis par le mode de vie des chômeurs, retraités RSAistes. Et contrairement à d'autres pays tout ce beau monde est financé durablement via la sodilarité nationale (alors que dans d'autres pays les fonctionnaires locaux sont payés par les impôts locaux, les médecins sont payés par les locaux et donc si la région est sinistré tout le monde est touché). Et c'est ainsi que des maisons dans le Nord pas de Calais ou dans les vallées glauques de la Moselle ne se vendent pas pour rien (contrairement à certains coins d'Allemagne, au Michigan....) par capilarité entre les différents marchés locaux (le riche paye, le moyennement riche aussi alors du coup la maison du pauvre n'est pas gratuite)

Nitro · #46 Message par **Nitro** » 11 mai 2014, 22:07

loulipo a écrit :Mon grain de sel face à la "pensée unique" du forum.
(...)
Comme souvent, je suis surpris des raisonnements globaux.
Chômage, récession,... ? Attention au raisonnement global (...)
Les BB vendeurs ? Attention au raisonnement global (...)
La construction excédentaire ? Attention au raisonnement global (...)

Merci beaucoup pour vos remarques sur les généralités très utiles.

fluctuat et mergitur

Je comprends mieux cette version à moitié trollesque :

Affidavit a écrit :A mon avis, toute transaction se trouve dans une "chaîne de Ponzi de transactions". (...) A un bout de cette chaîne de Ponzi, on trouve un vendeur net (qui n'achète rien, par exemple des retraités allant dans une maison de retraite ou un propriétaire qui se met en location pour voir comment le marché va tourner) et, à l'autre bout, on trouve un acheteur net, c'est-à-dire un primo. Donc les secundos ont besoin des primos pour acheter leur bien. Et si les primos ne sont plus solvables (fort taux de chômage, banques plus frileuses, taux qui augmentent) ils ne peuvent plus acheter et ils bloquent toute la chaîne de Ponzi. Et comme l'ensemble des chaînes de Ponzi forment le Marché, le blocage de ce marché est donc uniquement causé par la solvabilité des primos.

#48 Message par **slash33** » 12 mai 2014, 19:18

Nitro a écrit :
loulipo a écrit :Mon grain de sel face à la "pensée unique" du forum.
(...)
Comme souvent, je suis surpris des raisonnements globaux.
Chômage, récession,... ? Attention au raisonnement global (...)
Les BB vendeurs ? Attention au raisonnement global (...)
La construction excédentaire ? Attention au raisonnement global (...)
Merci beaucoup pour vos remarques sur les généralités très utiles.

C'est le pendant de la démonstration baissière avec tout autant (comprendre aussi peu) d'éléments quantitatifs. Bref, il faut développer d'avantage.

Nitro · #49 Message par **Nitro** » 12 mai 2014, 20:48

slash33 a écrit :
Nitro a écrit :
loulipo a écrit :Mon grain de sel face à la "pensée unique" du forum.
(...)
Comme souvent, je suis surpris des raisonnements globaux.
Chômage, récession,... ? Attention au raisonnement global (...)
Les BB vendeurs ? Attention au raisonnement global (...)
La construction excédentaire ? Attention au raisonnement global (...)
Merci beaucoup pour vos remarques sur les généralités très utiles.
C'est le pendant de la démonstration baissière avec tout autant (comprendre aussi peu) d'éléments quantitatifs. Bref, il faut développer d'avantage.

Un marché c'est avant tout la psychologie de ses acteurs.
Si on pouvait mettre en équation un marché à partir d'une multitude "d'éléments quantitatifs" alors ça se saurait.
Pensez-vous qu'un acheter avant d'acheter regarde la courbe du chômage, la pyramide des âges ainsi que les chiffres de la construction avant de rédiger une offre ?

delacôte · #50 Message par **delacôte** » 15 mai 2014, 09:15

Il faut en revenir à la pyramide des âges: arrivée de classes très nombreuses dans le créneau vendeur et pas beaucoup d'acheteurs potentiels solvables en face, en proportion.
Même s'ils se retiennent de vendre pour l'instant, et c'est la stratégie dominante, il faudra qu'ils y passent un jour plus ou moins proche.