Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

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candelier
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Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#1 Message par candelier » 23 mars 2015, 11:19

Comme dans de nombreux pays industrialisés, la France subit un lent et inexorable vieillissement de sa population. En effet, si l’on regarde la structure de la population française depuis 1900 et sa projection jusqu’en 2050. On constate qu’à partir de 2010, le nombre de personnes dans la tranche d’âge de 0 à 60 ans représente de l’ordre de 48 millions d’individus et restera relativement stable jusqu’en 2050.

La croissance de la population française va être essentiellement due à l’augmentation du nombre de personnes de plus de 60 ans. Cette population comptait 14 millions d’individus en 2010 et en comptera 22 millions en 2050, soit une hausse de 57%.

Un constat s’impose, en 2000 nous avions 2,6 personnes en âge de travailler (20 à 60 ans) pour une personne en âge d’être en retraite (plus de 60 ans). En 2040 ce ratio sera de 1,5 (et je ne compte pas les chômeurs). Cette situation aura une influence importante sur l’économie, en provoquant une hausse des dépenses de santé et une baisse des retraites. D’autre part, les papys boomers (plus de 60 ans) vont complètement changer leurs comportements de consommateurs, entraînant dans leur sillage des modifications économiques majeures.

Il n’est donc pas difficile de prévoir que le revenu par ménage va baisser. Alors qui achètera ma maison dans 10 ans et à quel prix ?


Image

Source: Situation démographique de la France



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Source: http://www.developpement-durable.gouv.f ... LPS135.pdf
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#2 Message par Gpzzzz » 23 mars 2015, 11:29

Et oui, l'impact démographique c'est un peu le 2eme effet kisscool..
Tu te saignes aujourd'hui pour qque chose qui ne vaudra presque rien dans 30ans.. :?

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#3 Message par VertPamplemousse » 23 mars 2015, 11:51

Gpzzzz a écrit :Et oui, l'impact démographique c'est un peu le 2eme effet kisscool..
Tu te saignes aujourd'hui pour qque chose qui ne vaudra presque rien dans 30ans.. :?
Vous vous focalisez systématiquement sur la valeur financière à un instant t. Si on ne s'intéresse qu'à la résidence principale, hormis le fait que ces projections soient pure spéculation, cela n'apporte rien de savoir la valeur de marché d'une maison achetée aujourd'hui dans X années. Surtout quand X=30.

Ce qui importe, et c'est l'objet il me semble du forum, c'est de savoir ce qui est le plus intéressant financièrement entre location et achat aujourd'hui et accessoirement le risque lié à l'achat. Dans 30 ans, si tu as loué, tu auras dépensé 360 mois de loyers sans contre-partie. Est-ce que celui qui a acheté son logement sera perdant si celui-ci vaut zéro dans 30 ans ? Pas nécessairement, il aura payé 240 mensualités et rien pendant 120 mois. Reste à faire le calcul selon les cas.

Rien n'est blanc ou noir et l'aspect financier n'est qu'un paramètre dans le choix d'être propriétaire de son logement. Ma voiture ne vaudra plus rien dans 10 ans, pourtant je trouve cela parfaitement acceptable. Quand je pars en vacances, j'ai moins d'argent en revenant et pourtant je suis content.

Le logement aussi est un poste de dépense, qu'il conserve ou non une partie de sa valeur dans le temps (valeur du terrain en particulier).

Quant aux spéculations du forum, je rappelle que ça fait 10 ans maintenant et que bien mal avisés ont été ceux qui ont suivi le troupeau à ses débuts. Prenez garde à conserver du recul et un esprit critique sur ce qui se dit ici...
On n'a quand même pas pris la Bastille pour en faire un opéra !

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#4 Message par WarHouHa » 23 mars 2015, 11:59

VertPamplemousse a écrit :Vous vous focalisez systématiquement sur la valeur financière à un instant t. Si on ne s'intéresse qu'à la résidence principale, hormis le fait que ces projections soient pure spéculation, cela n'apporte rien de savoir la valeur de marché d'une maison achetée aujourd'hui dans X années. Surtout quand X=30.

Ce qui importe, et c'est l'objet il me semble du forum, c'est de savoir ce qui est le plus intéressant financièrement entre location et achat aujourd'hui et accessoirement le risque lié à l'achat. Dans 30 ans, si tu as loué, tu auras dépensé 360 mois de loyers sans contre-partie. Est-ce que celui qui a acheté son logement sera perdant si celui-ci vaut zéro dans 30 ans ? Pas nécessairement, il aura payé 240 mensualités et rien pendant 120 mois. Reste à faire le calcul selon les cas.

Rien n'est blanc ou noir et l'aspect financier n'est qu'un paramètre dans le choix d'être propriétaire de son logement. Ma voiture ne vaudra plus rien dans 10 ans, pourtant je trouve cela parfaitement acceptable. Quand je pars en vacances, j'ai moins d'argent en revenant et pourtant je suis content.

Le logement aussi est un poste de dépense, qu'il conserve ou non une partie de sa valeur dans le temps (valeur du terrain en particulier).

Quant aux spéculations du forum, je rappelle que ça fait 10 ans maintenant et que bien mal avisés ont été ceux qui ont suivi le troupeau à ses débuts. Prenez garde à conserver du recul et un esprit critique sur ce qui se dit ici...
Je suis assez d'accord avec ce post, à la partie soulignée près, que je trouve en contradiction avec le reste. Tu le rappeles très bien, l'argent n'est pas le seul aspect à prendre en compte concernant l'immobilier.
Or le forum avait pour vocation de dénoncer et d'informer concernant la bulle immobilière, ce qui n'invite pas seulement à attendre un hypothétique crack pour acheter, mais aussi à se questionner quant à la nécessité d'être propriétaire.
Le forum a eu le mérite de pousser des gens à remettre en cause la pression invitant tout un chacun à considérer l'accès à la propriété immobilière comme le saint graal.

Je pense qu'il m'a évité d'acheter trop cher un T3 qui ne me conviendrait plus aujourd'hui. Et j'ai été plutôt bien avisé, puisque j'ai passé ces quelques années dans un confort financier que n'ont pas forcément ceux qui, à profil égal, ont acheté ces 10 dernières années.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#5 Message par franckyfranck » 23 mars 2015, 12:06

Le problème est réel mais va être très géographique. Le vieillissement ne touche pas du tout les régions de manière égalitaire.

Dans la ruralité profonde, l'impact va probablement être monstrueux avec une offre de biens tellement supérieure à la demande que l'on trouvera des maisons / terrains à l'euro symbolique. Mais pour qu'il soit visible il faut attendre que les vieux "claquent" ce qui prendra du temps. Certaines petites villes et villes moyennes peu dynamiques subiront sans doute le même sort mais leur centre ville devrait être épargné car les retraités vont vouloir se rapprocher du centre. C'est la banlieue non limitrophe de ces villes qui va dérouiller et par endroit très sévèrement. Les centres pourraient au contraire ré-augmenter relativement à la première couronne...

Dans le cas particulier de la RP, la région comprend peu de retraités depuis longtemps (les gens commencent à quitter la RP vers 40 ans) et l'impact devrait être plus faible. On aura tout au plus une modération des prix dans l'ex ceinture-rouge ou il reste beaucoup de vieux mais cette ceinture rouge gagnant en attractivité elle sera repeuplée assez vite. Cela dit trois scénario sont possibles en RP :
- Moins d'afflux de jeunes (démographique) et taux de départ constant => baisse due à la démographie.
- Le moindre afflux de jeune occasionne une petite baisse de la pression (immobilier et TC) qui encourage les plus agès à rester => La situation est stable.
- Au contraire l'afflux de jeune est stable car la RP reste plus que jamais un moteur économique et elle attire pour cette raison.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#6 Message par VertPamplemousse » 23 mars 2015, 12:23

WarHouHa a écrit :[...]Or le forum avait pour vocation de dénoncer et d'informer concernant la bulle immobilière, ce qui n'invite pas seulement à attendre un hypothétique crack pour acheter, mais aussi à se questionner quant à la nécessité d'être propriétaire.
Le forum a eu le mérite de pousser des gens à remettre en cause la pression invitant tout un chacun à considérer l'accès à la propriété immobilière comme le saint graal.
Je dirais que c'est ce qu'aurait du être le forum, mais il bascule bien trop souvent dans des concours de quéquettes : "Moi locataire je suis plus malin, les proprio vont se faire tondre" contre "Moi proprio je suis plus malin, je m'enrichis sur le dos des idiots de locataires".

Au final, les débats "riches" sont rares, chacun tentant de se rassurer sur ses propres choix. Tant mieux pour ceux qui tirent profit du forum autrement que pour camper sur leurs positions, je pense en faire partie, j'ai fait construire en toute connaissance de cause, j'aurais peut-être regretté des choix sans cela. Mais je me suis surtout rendu compte qu'il y a un gouffre entre les théories (aussi séduisantes soient-elles) et la réalité du terrain (ça se passe bizarrement pas comme prévu).
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#7 Message par slash33 » 23 mars 2015, 12:23

A propos de débat riche, il y avait un vote important au Sénat la semaine dernière.

Adapter la société au vieillissement de la population
http://www.senat.fr/espace_presse/actua ... ation.html
Jeudi 19 mars, le Sénat a adopté, en première lecture, le projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement, par 178 voix pour et aucune contre.

Ce texte vise à préparer la société française au vieillissement de sa population en anticipant la prise en charge et en garantissant l’autonomie des personnes âgées.
Je me demande d'ailleurs s'il n'y jamais eu autre vote décidé à la totalité.

Plus précisément, l'aspect immobilier est traité dans le titre II:
Le titre II vise à une meilleure prise en compte du vieillissement de la population dans les politiques publiques :
  • dans la vie associative, par la reconnaissance de l’engagement des personnes retraitées qui contribuent à un engagement de service civique (article 9) et la création d’une nouvelle forme de volontariat destiné aux personnes âgées de soixante ans ou plus (article 10) ;
  • dans l’habitat collectif, par le développement des résidences autonomie (auparavant "logements foyers") (articles 11 à 14) et la rénovation du cadre juridique des résidences services (article 15) ;
  • dans les territoires, notamment dans les programmes locaux de l’habitat (article 16), dans les commissions communales d’accessibilité (article 17) et les transports en commun (article 18) ;
  • concernant les droits des personnes âgées, par la consécration du droit à un accompagnement adapté respectant leur projet de vie (article 19), de la liberté d’aller et venir et de la possibilité de désigner une personne de confiance pour les accompagner dans leurs démarches de prise en charge (article 22) et par l’interdiction pour tout établissement ou personne morale de bénéficier des dons, legs et avantages financiers d’une personne aidée (articles 23 et 24).
Avis mitigé sur article 19 et suivants.

Pour aller plus loin, version de la 1ère lecture (la 2nde lecture, et oui ce n'est pas la 1ère lecture contrairement à ce qu'indique le site, n'est pas encore en ligne):
http://www.senat.fr/leg/pjl13-804.html

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#8 Message par zaz.1 » 23 mars 2015, 12:55

franckyfranck a écrit :Certaines petites villes et villes moyennes peu dynamiques subiront sans doute le même sort mais leur centre ville devrait être épargné car les retraités vont vouloir se rapprocher du centre. C'est la banlieue non limitrophe de ces villes qui va dérouiller et par endroit très sévèrement. Les centres pourraient au contraire ré-augmenter relativement à la première couronne...
Pas trop d'accord avec ça : dans pas mal de petites villes, les centres sont vétustes, proposent des logement très petits, et dont la rénovation serait très couteuse. J'y vois plutot un effondrement, a moins qu'une municipalité très dynamique ne rachète tout pour le raser et reconstruire aux normes actuelles.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#9 Message par Pi-r2 » 23 mars 2015, 12:59

je vois que franckyfranck rejoints la théorie du trou noir de l'immobilier chère à JMP :wink:
Je me moque, mais il est clair que les vieux centres très vétustes qui n'ont pas de cachet suffisant pour être "historiques" devront être rasés pour construire du BBC à la place. Leur valeur va progressivement aller vers le négatif (cout de démolition).
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#10 Message par YoppY » 23 mars 2015, 13:01

VertPamplemousse a écrit :Ce qui importe, et c'est l'objet il me semble du forum, c'est de savoir ce qui est le plus intéressant financièrement entre location et achat aujourd'hui et accessoirement le risque lié à l'achat. Dans 30 ans, si tu as loué, tu auras dépensé 360 mois de loyers sans contre-partie. Est-ce que celui qui a acheté son logement sera perdant si celui-ci vaut zéro dans 30 ans ? Pas nécessairement, il aura payé 240 mensualités et rien pendant 120 mois. Reste à faire le calcul selon les cas.
Bah non, l'objet du forum c'est d'alerter sur une bulle. Ensuite chacun fait comme il veut, mais de toutes façons au niveau des calculs, sauf pour ceux qui sont dans les secteurs ruraux, c'est assez simple : Ceux qui sont arrivés ces dernières années, et qui arrivent encore sur le marché, se font avoir d'un coté comme de l'autre. Soit ils payent une location, du pur service, dont le coût est artificiellement gonflé par les APL, donc payent trop cher un service de première nécessité, soit ils achètent un bien hors de prix, avec un effort financier sans comparaison avec les générations précédentes, bien qui en plus a toutes les chances de perdre de le gros de sa valeur durant les prochaines années.
Payer un service de base trop cher, ou acheter un produit de première nécessité qui va certainement, comme une bagnole, perdre une très grosse partie de sa valeur, alors qu'il n'a jamais été aussi cher, dans tous les cas : c'est la baise. Au moins ce forum permet d'éclairer sur la situation, et d'avoir quelques billes pour choisir soi même quand, et par qui, on va se faire baiser.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#11 Message par Pi-r2 » 23 mars 2015, 13:04

Oui, Yoppy tu as raison, il est bon de rappeler parce qu'on l'oublie trop souvent que la location est également bien trop chère. C'est moins prononcé que l'achat d'ancien , mais très visible quand même. Et il en est de même pour le neuf, on se fait avoir sur le foncier qui coute 200% trop cher (il devrait à peu près partout être au tiers de la valeur affichée). On se fait moins avoir en construisant qu'en achetant de l'ancien, en général.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#12 Message par VertPamplemousse » 23 mars 2015, 13:21

Pi-r2 a écrit :Oui, Yoppy tu as raison, il est bon de rappeler parce qu'on l'oublie trop souvent que la location est également bien trop chère. C'est moins prononcé que l'achat d'ancien , mais très visible quand même. Et il en est de même pour le neuf, on se fait avoir sur le foncier qui coute 200% trop cher (il devrait à peu près partout être au tiers de la valeur affichée). On se fait moins avoir en construisant qu'en achetant de l'ancien, en général.
Bon je risque de m'attirer des foudres, mais si toutes les solutions sont trop chères, est-ce qu'il ne faut pas considérer que c'est le prix tout simplement ? (nouveau paradigme toussa...).

Avec le recul je ne vois plus les choses comme un écart à la moyenne, mais comme un système dynamique. Aujourd'hui, les prix sont ainsi, il faut juste composer avec et considérer qu'il y a une grosse part de mécanique (accès à l'emprunt, taux bas, etc...). Demain, les prix seront soit plus haut (faible proba), soit les mêmes à euros constants (proba modérée), soit plus faibles (proba forte) et on composera différemment demain avec l'immo.

Ce que je dis ressemble à une lapalissade, mais c'est une vision plus fataliste qui a pour avantage de se concentrer sur autre chose. Personnellement, j'ai passé mon temps ces dernières années à générer des revenus plus importants (me permettant donc de payer le surcout de l'immo) plutôt que d'essayer d'optimiser l'immo (ce qui demande à spéculer). Ca me parait être une approche plus constructive (augmenter ses revenus) que de chercher à baisser les couts (approche destructive).

Là dessus j'ai p'tet raison, ou pas.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#13 Message par Goldorak2 » 23 mars 2015, 14:02

candelier a écrit :Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?
franckyfranck a écrit :Le problème est réel mais va être très géographique. Le vieillissement ne touche pas du tout les régions de manière égalitaire.
Pour répondre à la question qui va acheter ma maison dans 10 ans, voir la carte sidérante dans la page 2 de ce document : "Taux de croissance annuel moyen entre 2010 et 2040 et évolution du nombre de jeunes par région"
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 8373,d.d2s
Les régions où le nombre de jeunes augmente fortement sont les suivantes : Rhône-Alpes, Pays de Loire, Midi-Pyrénées, Bretagne, Languedoc-Roussillon, Aquitaine.
Dans les régions du nord et du nord est : effondrement du nombre de jeune par dizaine de millier.
Autres questions : ces jeunes resteront ils dans leur région de naissance ? Et les régions restent vastes... (Rhône Alpes ou Pays de Loire c'est ok : il y aura des jeunes. Mais quid localement ?)
Modifié en dernier par Goldorak2 le 23 mars 2015, 14:12, modifié 3 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#14 Message par YoppY » 23 mars 2015, 14:02

VertPamplemousse a écrit :Ce que je dis ressemble à une lapalissade, mais c'est une vision plus fataliste qui a pour avantage de se concentrer sur autre chose. Personnellement, j'ai passé mon temps ces dernières années à générer des revenus plus importants (me permettant donc de payer le surcout de l'immo) plutôt que d'essayer d'optimiser l'immo (ce qui demande à spéculer). Ca me parait être une approche plus constructive (augmenter ses revenus) que de chercher à baisser les couts (approche destructive).

Là dessus j'ai p'tet raison, ou pas.
Et c'est justement pour faciliter ce genre de choix que le forum a un intérêt.
La pierre est un produit particulier, à la fois de première nécessité, d'investissement, et patrimonial. La plupart des générations précédentes ne se posaient pas la question d'acheter ou louer, il fallait acheter, le plus tôt possible, peu importe le prix du marché. Et globalement, c'était quasiment toujours le bon choix. Mais la donne a changé, et une fois informé sur cette bulle, chacun peut prendre un peu de recul et se poser la question de l'intérêt, ou pas, selon sa propre situation, de mettre toute son épargne et un tiers de ses futurs revenus durant 20 ou 25 ans dans de la pierre.
La dimension démographique a alors tout son sens : si on ne peut connaitre les évolutions conjoncturelles qui vont faire monter ou descendre les prix de l'immobilier à moyen et long terme, la démographie nous permet de comprendre que les générations précédentes revendaient leurs biens a minima le prix d'achat corrigé de l'inflation, justement grâce à cette pression démographique qui boostait la demande. Aujourd'hui, l'acheteur lambda qui s'informe, notamment grâce à ce forum, qui comprend que les prix sont excessivement chers, et que l'équilibre offre/demande s'inverse durablement pour la première fois depuis la dernière guerre, peut se demander si il a intérêt à mettre toute son épargne et une part énorme de ses futurs revenus dans un actif peu liquide, qui le sera certainement de moins en moins, qui est aujourd'hui hors de prix et qui va certainement perdre beaucoup de valeur.
Des personnes dans ton cas (qui est aussi le mien), si elles sont informées, préféreront peut être investir leur épargne, en priorité pour créer une boite, un métier, pour investir dans d'autres entreprises, ou simplement se dire que l'achat risque de freiner leur mobilité professionnelle aujourd'hui essentielle en début de carrière. C'est ce recul qui est important, comprendre qu'acheter le plus vite possible, peu importe les prix, était une évidence et un bon choix durant quasiment 3 générations, mais qu'aujourd'hui la martingale n'est plus assurée, et qu'il faut y réfléchir à deux fois avant de s'engager dans l'immobilier.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#15 Message par franckyfranck » 23 mars 2015, 14:06

Pas trop d'accord avec ça : dans pas mal de petites villes, les centres sont vétustes, proposent des logement très petits, et dont la rénovation serait très couteuse. J'y vois plutot un effondrement, a moins qu'une municipalité très dynamique ne rachète tout pour le raser et reconstruire aux normes actuelles.
Plusieurs membres de la famille retraités vivant dans des villes moyennes différentes (Valence et Besançon) m'ont quand même signalés que les prix dans le centre montait aujourd'hui démesurément par rapport aux prix des coins ou ils habitent (5km du centre environ). C'est du au fait que bcp de retraités (dont eux) aimeraient se rapprocher des commerces et services, donc habiter au centre ville. Les logements de qualité sont hors de prix, et il y a dans ces villes au moins des logements dans le centre qui subissent de gros travaux de rénovation à coté de logements effectivement insalubres loués à des gens très pauvres.

Pour le BBC l'isolation par l'extérieur existe et elle a quand même un cout largement inférieur à la démolition / reconstruction. Elle va bientôt être obligatoire et ca risque de participer définitivement à l'exode des classes populaires des centres villes... D'autant que même mal isolé du logement collectif reste plus économe que bcp de maisons individuelles.

Je crois personellement assez peu au "rasage", d'autant que la hausse des couts de l'énergie (nous avons un répit mais ca viendra) va rendre obsolète l'idée de maison individuelle.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#16 Message par Gpzzzz » 23 mars 2015, 14:17

franckyfranck a écrit :
Pas trop d'accord avec ça : dans pas mal de petites villes, les centres sont vétustes, proposent des logement très petits, et dont la rénovation serait très couteuse. J'y vois plutot un effondrement, a moins qu'une municipalité très dynamique ne rachète tout pour le raser et reconstruire aux normes actuelles.
Plusieurs membres de la famille retraités vivant dans des villes moyennes différentes (Valence et Besançon) m'ont quand même signalés que les prix dans le centre montait aujourd'hui démesurément par rapport aux prix des coins ou ils habitent (5km du centre environ). C'est du au fait que bcp de retraités (dont eux) aimeraient se rapprocher des commerces et services, donc habiter au centre ville. Les logements de qualité sont hors de prix, et il y a dans ces villes au moins des logements dans le centre qui subissent de gros travaux de rénovation à coté de logements effectivement insalubres loués à des gens très pauvres.

Pour le BBC l'isolation par l'extérieur existe et elle a quand même un cout largement inférieur à la démolition / reconstruction. Elle va bientôt être obligatoire et ca risque de participer définitivement à l'exode des classes populaires des centres villes... D'autant que même mal isolé du logement collectif reste plus économe que bcp de maisons individuelles.

Je crois personellement assez peu au "rasage", d'autant que la hausse des couts de l'énergie (nous avons un répit mais ca viendra) va rendre obsolète l'idée de maison individuelle.
Sauf que la démographie en plus de faire chuter les prix dans les campagnes (vente à l'euro symbolique comme tu dis) va entrainer une chute violente des successions ou des donations.. Bah oui si leur immo ne vaut plus rien ils ne pourront plus aider leur descendance).
Par conséquent c'est toute la chaine qui va etre impactée !

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#17 Message par Praséodyme » 23 mars 2015, 14:19

Pi-r2 a écrit :On se fait moins avoir en construisant qu'en achetant de l'ancien, en général.
Dans des programmes neufs collectifs de standing et bien situés en ville, peut être. Mais les maisons individuelles que je vois dans les grandes couronnes, je crains que leur valeur d'usage ne décline à cause des mal-façons plus ou moins contractuelles. Quant à leur désirabilité, vu les emplacement pourris et l'absence totale d'élégance de certains bâtiment, ça risque très vite de passer derrière les pavillons Phénix des années 1970.

Un exemple emblématique des ratés de la VEFA, pour moi c'est ceci : Pas besoin d'attendre 10 ans pour que ce soit invendable, le cube est sorti de terre en 2011 et les heureux propriétaires se sont séparés trois ans plus tard. 5 annonces qui traînent sur le coincoin depuis huit mois, ça a beau être du RT2005, ça ne se vend pas. Des petites baisses ridicules et sporadiques. A tous les coups ils sont en neg equ ou bien en indivision bloquée.
Pour info, ça se trouve ici (d'autres bâtiments ont été bâtis depuis le passage de la google car, mais celui-ci reste parmi les plus vilains).

S'il faut ajouter un autre exemple, ce serait la maison toute neuve de mes grands parents qui fissure de partout alors que le constructeur a fait faillite...
VertPamplemousse a écrit :Vous vous focalisez systématiquement sur la valeur financière à un instant t. Si on ne s'intéresse qu'à la résidence principale, hormis le fait que ces projections soient pure spéculation, cela n'apporte rien de savoir la valeur de marché d'une maison achetée aujourd'hui dans X années. Surtout quand X=30.

Ce qui importe, et c'est l'objet il me semble du forum, c'est de savoir ce qui est le plus intéressant financièrement entre location et achat aujourd'hui et accessoirement le risque lié à l'achat. Dans 30 ans, si tu as loué, tu auras dépensé 360 mois de loyers sans contre-partie. Est-ce que celui qui a acheté son logement sera perdant si celui-ci vaut zéro dans 30 ans ? Pas nécessairement, il aura payé 240 mensualités et rien pendant 120 mois. Reste à faire le calcul selon les cas.

Rien n'est blanc ou noir et l'aspect financier n'est qu'un paramètre dans le choix d'être propriétaire de son logement. Ma voiture ne vaudra plus rien dans 10 ans, pourtant je trouve cela parfaitement acceptable. Quand je pars en vacances, j'ai moins d'argent en revenant et pourtant je suis content.

Le logement aussi est un poste de dépense, qu'il conserve ou non une partie de sa valeur dans le temps (valeur du terrain en particulier).

Quant aux spéculations du forum, je rappelle que ça fait 10 ans maintenant et que bien mal avisés ont été ceux qui ont suivi le troupeau à ses débuts. Prenez garde à conserver du recul et un esprit critique sur ce qui se dit ici...
Le problème c'est que justement, depuis 2003, on nous vend de l'immo comme un investissement sûr, une source sûre de plus value et d'ascension sociale. Tout le monde semble oublier cette valeur d'usage de l'immobilier lorsqu'il est question de négocier des années de remboursement. L'intérêt de ce forum a été de démystifier tout ceci.

On sait que se loger a un coût. Le tout c'est de ne pas se mettre entièrement dans la mouise pour devenir propriétaire à tout prix. Certains se sont acheté du rêve au prix fort et le rêve risque de tourner au cauchemar.
Modifié en dernier par Praséodyme le 23 mars 2015, 14:43, modifié 1 fois.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#18 Message par YoppY » 23 mars 2015, 14:39

Gpzzzz a écrit :Sauf que la démographie en plus de faire chuter les prix dans les campagnes (vente à l'euro symbolique comme tu dis) va entrainer une chute violente des successions ou des donations.. Bah oui si leur immo ne vaut plus rien ils ne pourront plus aider leur descendance).
Par conséquent c'est toute la chaine qui va etre impactée !
Absolument. L'argent de l'immobilier, retourne souvent en grande partie dans l'immobilier, de 2 façons.
Le rachat : quand on vend moins cher, on a moins pour racheter derrière. La demande s'appauvrit, l'offre doit s'adapter.
La transmission : la baisse des prix génère des PV moins importantes, voir des MV, donc une baisse du cash obtenu par l'immo, donc une baisse aussi du cash qui revient en partie dans l'immo par les héritages et/ou l'aide intergénérationnelle (donation, aide des parents pour l'apport, etc...).
L'argent de l'immo n'est pas bloqué géographiquement, il circule : les PV immo de papa/maman à limoges, peuvent se retrouver dans l'apport de fiston qui achète à paris ou à lyon, tout comme la vente de l'appart de mamie mireille qui vient de décéder à Tours.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#19 Message par lostinhamhurg » 23 mars 2015, 14:41

candelier a écrit :Comme dans de nombreux pays industrialisés, la France subit un lent et inexorable vieillissement de sa population.
Tu crois vraiment que, avec une croissance de population gigantesque en Afrique, l'immigration ne joue pas un role decisif dans le domaine demografique de la France? Tu suppose serieusement qu'ils (les africains) restent tous où ont seront nés?

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#20 Message par Alucard » 23 mars 2015, 14:49

lostinhamhurg a écrit :
candelier a écrit :Comme dans de nombreux pays industrialisés, la France subit un lent et inexorable vieillissement de sa population.
Tu crois vraiment que, avec une croissance de population gigantesque en Afrique, l'immigration ne joue pas un role decisif dans le domaine demografique de la France? Tu suppose serieusement qu'ils (les africains) restent tous où ont seront nés?
Si je devais immigrer je n'immigrerai pas en France.

D'ailleurs ça commence à se dire, en particulier au Maghreb ou le Canada semble plus à la mode que la France ces derniers temps.

L'immigration c'est pro cyclique...
Modifié en dernier par Alucard le 23 mars 2015, 15:27, modifié 1 fois.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#21 Message par metapoulet » 23 mars 2015, 14:50

VertPamplemousse a écrit :
Gpzzzz a écrit :
Ce qui importe, et c'est l'objet il me semble du forum, c'est de savoir ce qui est le plus intéressant financièrement entre location et achat aujourd'hui et accessoirement le risque lié à l'achat. Dans 30 ans, si tu as loué, tu auras dépensé 360 mois de loyers sans contre-partie. Est-ce que celui qui a acheté son logement sera perdant si celui-ci vaut zéro dans 30 ans ? Pas nécessairement, il aura payé 240 mensualités et rien pendant 120 mois. Reste à faire le calcul selon les cas.
A mon sens l'objet du forum est d'analyser si la dynamique actuelle (variation du prix a +/- 2%) va perdurer, pas de savoir ce qui est le plus interressant aujourd'hui
Car en effet aujourd'hui le choix achat/location est guidé par des critères trop affinés et volatiles.

Si toutefois l'on arrive à apercevoir un changement de cette dynamique molassone, le choix va devenir tres vite plus simple.
C'est pour moi la seule problématique de forum: on va continue en pente douce, remonter doucement ou prendre des rapides?

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#22 Message par nanne02 » 23 mars 2015, 14:51

L'immigration n'empêche pas le vieillissement d'une population. Elle freine un peu le mouvement, au début. Mais quelle que soit son origine, on vieillit tous au même rythme !

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#23 Message par lostinhamhurg » 23 mars 2015, 15:03

nanne02 a écrit :L'immigration n'empêche pas le vieillissement d'une population. ...
Ca depend de taux d'immigration. Il faut pas sous-estimer le potentiel la-dessus. Par exemple le RDC aurait une croissance de 110 millions (!) d'ames, d'ici jusqu'à 2065. Pour bcp d'autres pays dans l'Afrique c'est pareil.

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#24 Message par Goldorak2 » 23 mars 2015, 15:10

lostinhamhurg a écrit :
nanne02 a écrit :L'immigration n'empêche pas le vieillissement d'une population. ...
Ca depend de taux d'immigration. Il faut pas sous-estimer le potentiel la-dessus. Par exemple le RDC aurait une croissance de 110 millions (!) d'ames, d'ici jusqu'à 2065. Pour bcp d'autres pays dans l'Afrique c'est pareil.
Nous vieillirons. L'immigration n'est pas une solution au vieillissement. Exemple de la Corée du sud.
Il faudrait 5,1 milliards d'immigrants en Corée pour stabiliser en 2050 le ratio age actif/retraité à ce qu'il était en Corée en 1995.
http://www.un.org/esa/population/public ... French.pdf
Scénario V. Ce scénario prévoit et présume la migration requise pour assurer le maintien du rapport de soutien potentiel, c'est-à-dire le rapport de la population d'âge actif (15 - 64 ans) à la population âgée (65 ans et plus) au niveau le plus élevé qu'il serait possible d'atteindre à défaut d'une migration après 1995.
p 2 tableau :
Nombre net de migrants par pays ou région et scénarios, 2000-2050 (Milliers)
République de Corée : 5 128 147
5 128 147 millier d'immigrants à accueillir en Corée du sud entre 2000 et 2050, c'est bien 5.1 milliards d'immigrés à accueillir sur un demi siècle pour la seule Corée du sud. En effet, les immigrés vieillissent aussi. Pour info, il y a environ 7 milliards d'humains sur la planète.
Le maintien des rapports de soutien potentiels à leurs niveaux actuels uniquement en ayant recours à une migration de remplacement semble inaccessible en raison du nombre extraordinairement important des migrants qui s'avèreraient nécessaires;
Nous vieillirons. L'immigration n'est pas une solution.
En France, il faudrait (il aurait fallu) accueillir 90 millions d'immigrés entre 2000 et 2050 ans pour avoir en 2050 le ratio actif retraité de 1995. 2 millions d'immigrés par an.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 23 mars 2015, 15:22, modifié 1 fois.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#25 Message par Alucard » 23 mars 2015, 15:21

Goldorak2 a écrit :Nous vieillirons. L'immigration n'est pas une solution.
En France, il faudrait (il aurait fallu) accueillir 90 millions d'immigrés entre 2000 et 2050 ans. 2 millions par an.
C'est blondi qui ne va pas être d'accord. :mrgreen:

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#26 Message par Goldorak2 » 23 mars 2015, 15:30

Alucard a écrit :
Goldorak2 a écrit :Nous vieillirons. L'immigration n'est pas une solution.
En France, il faudrait (il aurait fallu) accueillir 90 millions d'immigrés entre 2000 et 2050 ans. 2 millions par an.
C'est blondi qui ne va pas être d'accord. :mrgreen:
Ben oui et pas qu'elle.
http://www.lepoint.fr/societe/70-des-fr ... 933_23.php
70% des français pensent qu'il y a trop d'étrangers en France. Et on est à accueillir "que" 100 000 ou 200 000 immigrés par an... 10% à 5% des 2 millions qu'il faudrait accueillir pour réussir l'objectif "grâce à l'immigration on ne vieillit pas". Après bien sûr, que ces millions d'immigrés existent et soient accueillien France ne suffit pas à régler le problème. Ce n'est que la première étape. Etape 2, il faut que ces centaines de milliers (à défaut de millions) d'immigrés travaillent.... et, étape 3, qu'ils cotisent. Cotiser veut dire pas de travail au noir, et à un salaire supérieur à 1.3 fois le smic. En effet, en deçà de 1.3 smic, pas de charges sociales donc pas de cotisations, pas d'argent pour les retraites. Pas gagné, pas gagné du tout.
D'ailleurs le but de l'étude de l'ONU n'était de promouvoir l'immigration comme remède au vieillissement... mais bien pour prouver l’inanité de la proposition "immigration = solution au vieillissement". Numériquement dès l'étape 1, tout simplement.
Donc, on vieillira. Et il faudra bien s'y adapter par baisse des pensions, hausse de l'âge de la retraite, hausse des cotisations.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 24 mars 2015, 10:50, modifié 2 fois.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#27 Message par WarHouHa » 23 mars 2015, 15:37

Goldorak2 a écrit :Ben oui et pas qu'elle.
http://www.lepoint.fr/societe/70-des-fr ... 933_23.php
70% des français pensent qu'il y a trop d'étrangers en France. Et on est à accueillir "que" 100 000 ou 200 000 immigrés par an... 10% à 5% de l'objectif "grâce à l'immigration on ne vieillit pas". Après bien sûr, étape 2, il faut que ces centaines de milliers (à défaut de millions) d'immigrés travaillent et cotisent. Pas gagné, pas gagné du tout. D'ailleurs le but de l'étude de l'ONU n'était de promouvoir l'immigration comme remède au vieillissement... mais bien pour prouver l’inanité immigration = solution au vieillissement.
Donc, on vieillira. Et il faudra bien s'y adapter par baisse des pensions, hausse de l'âge de la retraite, hausse des cotisations.
Quant à ça, il suffit de trouver des immigrés au faciès non exotique, et le tour est joué. Mais je ne suis pas sûr que les européens soient plus chauds que ça pour venir. Et la Kabylie a déjà donné tout ce qu'elle pouvait. :(

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#28 Message par zaz.1 » 23 mars 2015, 15:41

WarHouHa a écrit :Quant à ça, il suffit de trouver des immigrés au faciès non exotique, et le tour est joué. Mais je ne suis pas sûr que les européens soient plus chauds que ça pour venir. Et la Kabylie a déjà donné tout ce qu'elle pouvait. :(
Ou sinon y'a ça :
Image

(perso je prefere les faire à l'ancienne, mais chacun son truc).

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#29 Message par Goldorak2 » 23 mars 2015, 15:47

WarHouHa a écrit :
Goldorak2 a écrit :Ben oui et pas qu'elle.
http://www.lepoint.fr/societe/70-des-fr ... 933_23.php
70% des français pensent qu'il y a trop d'étrangers en France. Et on est à accueillir "que" 100 000 ou 200 000 immigrés par an... 10% à 5% de l'objectif "grâce à l'immigration on ne vieillit pas". Après bien sûr, étape 2, il faut que ces centaines de milliers (à défaut de millions) d'immigrés travaillent et cotisent. Pas gagné, pas gagné du tout. D'ailleurs le but de l'étude de l'ONU n'était de promouvoir l'immigration comme remède au vieillissement... mais bien pour prouver l’inanité immigration = solution au vieillissement.
Donc, on vieillira. Et il faudra bien s'y adapter par baisse des pensions, hausse de l'âge de la retraite, hausse des cotisations.
Quant à ça, il suffit de trouver des immigrés au faciès non exotique, et le tour est joué. Mais je ne suis pas sûr que les européens soient plus chauds que ça pour venir. Et la Kabylie a déjà donné tout ce qu'elle pouvait. :(
hè oui. Comme pour la Corée, il n'y a pas assez d'humains (à forciori au faciès non exotique) pour éviter le vieillissement.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#30 Message par Pi-r2 » 23 mars 2015, 16:24

Alucard a écrit : Si je devais immigrer je n'immigrerai pas en France.
D'ailleurs ça commence à se dire, en particulier au Maghreb
kler, ya trop d'arabes :mrgreen:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#31 Message par pangloss » 23 mars 2015, 16:33

Image Voyons, voyons, une solution dans les 20 ans, voyons...
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#32 Message par candelier » 23 mars 2015, 16:37

VertPamplemousse a écrit : Vous vous focalisez systématiquement sur la valeur financière à un instant t. Si on ne s'intéresse qu'à la résidence principale, hormis le fait que ces projections soient pure spéculation, cela n'apporte rien de savoir la valeur de marché d'une maison achetée aujourd'hui dans X années. Surtout quand X=30.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#33 Message par WarHouHa » 23 mars 2015, 17:14

Pi-r2 a écrit :
Alucard a écrit : Si je devais immigrer je n'immigrerai pas en France.
D'ailleurs ça commence à se dire, en particulier au Maghreb
kler, ya trop d'arabes :mrgreen:
Ben il y a un peu de vrai dans ta blague. C'est qu'aussi fou que ça puisse paraitre, au Maghreb, il y a la télé, et des paraboles pour capter les chaines françaises (on y voit un peu plus de nichons que sur les chaines locales).
Du coup, là où mon papounet voyait peut-être un eldorado (mais je n'en suis franchement pas sûr), aujourd'hui, les candidats à l'émigration voient les banlieues parisienne. Nichons ou pas, elles ne sont pas sexy.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#34 Message par franckyfranck » 23 mars 2015, 19:08

La transmission : la baisse des prix génère des PV moins importantes, voir des MV, donc une baisse du cash obtenu par l'immo, donc une baisse aussi du cash qui revient en partie dans l'immo par les héritages et/ou l'aide intergénérationnelle (donation, aide des parents pour l'apport, etc...).
L'argent de l'immo n'est pas bloqué géographiquement, il circule : les PV immo de papa/maman à limoges, peuvent se retrouver dans l'apport de fiston qui achète à paris ou à lyon, tout comme la vente de l'appart de mamie mireille qui vient de décéder à Tours.
+1

Après c'est aussi un problème complexe. Va t'on garder la maison de mamie comme maison de campagne, ou va t'on la vendre parce que l'on a besoin de fric pour s'agrandir à Paname ? Va t'on bloquer la vente ou va t'on au contraire liquider à vil prix pour avoir du fric rapidement. Tout cela entre en jeu et est difficile à prévoir. Sachant que pour une partie de la population les héritages sont de plus en plus balaises mécaniquement.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#35 Message par YoppY » 23 mars 2015, 19:42

Ca n'a rien de complexe. La majeure partie des biens en succession sont vendus. La part d'héritages qui se passent mal, au point où les biens n'arrivent pas en vente (ou à prix bullesque), et la part des biens qui n'arrivent pas à la vente pour cause nostalgique (maison d'enfance), sont toujours plus ou moins les mêmes. Par contre, maintenant que l'effet de cliquet est terminé quasiment partout, les héritiers un minimum informés vont vouloir vendre vite : plus ils traîneront moins ils toucheront. Les héritages, contrairement au ventes de RP, ca peut même être un accélérateur de la baisse : comme les investisseurs, les héritiers ont peu d'attaches sentimentales avec le bien, ce n'est pas leur maison, ils veulent vendre et toucher rapidement leur pognon, surtout s'ils comprennent que le temps joue contre eux.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#36 Message par Praséodyme » 23 mars 2015, 19:53

YoppY a écrit :ils veulent vendre et toucher rapidement leur pognon, surtout s'ils comprennent que le temps joue contre eux.
Ça c'est pas donné à tout le monde. Je suis effaré par le nombre de mes collègues qui croient encore que "l'immo ça peut pas baisser" ou alors pas longtemps. Et là on parle de la province.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#37 Message par guzy1971 » 24 mars 2015, 10:12

franckyfranck a écrit :Le problème est réel mais va être très géographique. Le vieillissement ne touche pas du tout les régions de manière égalitaire.

Dans la ruralité profonde, l'impact va probablement être monstrueux avec une offre de biens tellement supérieure à la demande que l'on trouvera des maisons / terrains à l'euro symbolique. Mais pour qu'il soit visible il faut attendre que les vieux "claquent" ce qui prendra du temps. Certaines petites villes et villes moyennes peu dynamiques subiront sans doute le même sort mais leur centre ville devrait être épargné car les retraités vont vouloir se rapprocher du centre. C'est la banlieue non limitrophe de ces villes qui va dérouiller et par endroit très sévèrement. Les centres pourraient au contraire ré-augmenter relativement à la première couronne...

Dans le cas particulier de la RP, la région comprend peu de retraités depuis longtemps (les gens commencent à quitter la RP vers 40 ans) et l'impact devrait être plus faible. On aura tout au plus une modération des prix dans l'ex ceinture-rouge ou il reste beaucoup de vieux mais cette ceinture rouge gagnant en attractivité elle sera repeuplée assez vite. Cela dit trois scénario sont possibles en RP :
- Moins d'afflux de jeunes (démographique) et taux de départ constant => baisse due à la démographie.
- Le moindre afflux de jeune occasionne une petite baisse de la pression (immobilier et TC) qui encourage les plus agès à rester => La situation est stable.
- Au contraire l'afflux de jeune est stable car la RP reste plus que jamais un moteur économique et elle attire pour cette raison.
Quelle que soit l'importance de l'afflux de jeunes, qui restera fort de mon point de vue compte tenu de l'attractivité de la RP, il faut prendre en compte leurs revenus dont l'évolution ne cadre pas avec les prix actuels. Les prix relatifs de la RP resteront toujours élevés, il en a toujours été ainsi, mais ça n'empêchera pas une baisse, qui a commencé d'ailleurs.
Je ne crois pas qu'un moindre afflux encouragera les vieux à rester parce qu'ils ne pourront pas vendre aussi cher qu'ils l'espéraient. D'abord si c'est une résidence principale achetée il y a 20-30 ans, dont le prêt est soldé, l'aspect plus ou moins important de la PV compte peu psychologiquement, il y a quand même d'autres motivations qui jouent pour inciter à partir. Par ailleurs, même si le prix à Paris baisse, il aura aussi baissé, dans des proportions sans doute plus importantes, dans la région où ils veulent s’installer.
Ce qui est sûr c'est que l'aspect déflationniste de l'évolution démographique sera beaucoup plus fort dans les régions les moins dynamiques économiquement, mais là c'est du bon sens : la démographie, l'économie vont pousser dans le même sens. A Paris, l'économie peut ralentir (pas contrecarrer) la démographie.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#38 Message par guzy1971 » 24 mars 2015, 10:31

YoppY a écrit :Ca n'a rien de complexe. La majeure partie des biens en succession sont vendus. La part d'héritages qui se passent mal, au point où les biens n'arrivent pas en vente (ou à prix bullesque), et la part des biens qui n'arrivent pas à la vente pour cause nostalgique (maison d'enfance), sont toujours plus ou moins les mêmes. Par contre, maintenant que l'effet de cliquet est terminé quasiment partout, les héritiers un minimum informés vont vouloir vendre vite : plus ils traîneront moins ils toucheront. Les héritages, contrairement au ventes de RP, ca peut même être un accélérateur de la baisse : comme les investisseurs, les héritiers ont peu d'attaches sentimentales avec le bien, ce n'est pas leur maison, ils veulent vendre et toucher rapidement leur pognon, surtout s'ils comprennent que le temps joue contre eux.
ON pourrait penser en première analyse que les résidences secondaires seront les plus touchées car les héritiers peuvent être dispersés géographiquement et ne pas voir l'intérêt de garder la RS et je ne suis pas sûr qu'il y aura une grosse demande en face.
D'un autre côté, je ne crois pas que le concept de maison de famille soit mort, ça peut être bien de garder un endroit où on se retrouve. Mais c'est vrai que ça concerne pas toutes les familles (j'y mets ma propre expérience personnelle) et que les mentalités évoluent. Difficile à prédire, car ce sont les mentalités qui sont en jeu.

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#39 Message par candelier » 24 mars 2015, 10:39

L’évolution démographique laisse présager des temps difficiles pour le financement des retraites. Si on ne veut pas augmenter le poids de leur financement, nos retraites pourraient baisser de 20% d’ici 2020 et même de 30% d’ici 2030. Le financement des retraites sera d’autant plus difficile que la population en âge de travailler (20 à 59 ans) resterait stable en nombre jusqu’en 2050 (Et je ne compte pas les chômeurs).

La baisse des retraites est donc inévitable. Cela aura pour effet de réduire le revenu moyen par ménage, donc le pouvoir d'achat immobilier.

Conséquence, les jeunes devront sans doute aider financièrement leurs parents. En France, il existe de nombreuses aides pour aider une personne qui se retrouve en difficulté financière mais ce que l'on sait moins, c'est que la loi demande en priorité qu'il soit effectué une solidarité familiale sous la forme du principe “d'obligation alimentaire”. Il est alors demandé aux descendants d'assumer financièrement leur parent en difficulté, pour le nourrir, ou payer des frais de maison de retraite par exemple (Quelles sont les obligations légales d'un enfant envers ses parents en difficulté financière).
Quand on voit ce que l'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, alors on a raison de penser ce que l'on pense (Coluche)

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#40 Message par Pi-r2 » 24 mars 2015, 11:11

raisonner en actifs / inactifs pour les retraites devient de plus en plus faux au fur et à mesure de l'automatisation de l'économie.
Ce n'est pas parce que le nombre d'actif va chuter qu'il faudra diminuer les retraites, ça dépend surtout de la productivité à ce moment.
Rien ne dit que ces extrapolations de la situation actuelle soient bonnes.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#41 Message par Goldorak2 » 24 mars 2015, 11:14

Pi-r2 a écrit :raisonner en actifs / inactifs pour les retraites devient de plus en plus faux au fur et à mesure de l'automatisation de l'économie.
Ce n'est pas parce que le nombre d'actif va chuter qu'il faudra diminuer les retraites, ça dépend surtout de la productivité à ce moment.
Rien ne dit que ces extrapolations de la situation actuelle soient bonnes.
Ben si quand même. Rien ne dit que le soleil va se lever demain... ni qu'il fera plus chaud en juin qu'en avril. C'est pas garanti sur et certain... mais c'est quand même le plus probable.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#42 Message par Pi-r2 » 24 mars 2015, 11:20

ben non, ça donne une ligne de base on va dire. Mais personne ne peut prévoir les progrès technologiques, et on a vu ces 20 dernières années à quel point c'était rapide et à quel point ça changeait la productivité (on n'a pas encore viré la moitié des gens dont on pourrait se passer grâce au net, rien qu'à cause de la bibliothèque de connaissances techniques)
Je considère que la plupart des gens glandent une bonne partie du temps au travail en comparant à ce que faisaient nos parents (il n'y a qu'à voir le temps de web au boulot) et que certaines professions( genre prof) n'ont pas encore fait d'effort de remplacement technologique.
Bref, si on veut, on peut maintenir la production actuelle avec facilement la moitié des effectifs (à la grosse), donc on passe déjà le cap ultime pour les retraites. Reste à l'organiser correctement (et c'est là qu'est l'os vu les âneries que l'on a fait jusque là)
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#43 Message par m.enfin » 24 mars 2015, 11:25

Pi-r2 a écrit :Bref, si on veut, on peut maintenir la production actuelle avec facilement la moitié des effectifs (à la grosse), donc on passe déjà le cap ultime pour les retraites. Reste à l'organiser correctement (et c'est là qu'est l'os vu les âneries que l'on a fait jusque là)
Pour reprendre Goldo, si on prolonge la captation par les puissants, effectivement les aneries risquent de perdurer
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#44 Message par guzy1971 » 24 mars 2015, 11:30

Pi-r2 a écrit :raisonner en actifs / inactifs pour les retraites devient de plus en plus faux au fur et à mesure de l'automatisation de l'économie.
Ce n'est pas parce que le nombre d'actif va chuter qu'il faudra diminuer les retraites, ça dépend surtout de la productivité à ce moment.
Rien ne dit que ces extrapolations de la situation actuelle soient bonnes.
Je suis assez d'accord. La ratio actifs/inactifs est présenté de manière assez terroriste, pour justifier les baisses et surtout faire de la place à l'assurance privée. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les dizaines de milliards de l'évasion fiscale ne sont jamais mentionnés quand on ne dit qu'il n'y a plus d'argent et qu'il faudra se serrer la ceinture (enfin les pas les riches). Je ne nie pas que les évolutions démographiques ont un impact et qu'on ne pouvait se permettre de faire partir tout le monde à 60 ans, voire moins, ce qui était un vrai gâchis de compétences.
Je veux bien qu'on remette à plat tout le système de redistribution sociale dans un contexte de croissance structurelle sans doute plus faible à l'avenir, mais à condition qu'on mette tout sur la table, les dépenses comme les recettes. Or concernant ce dernier point, on entend pas beaucoup les partisans de la "Reforme", qui passent sous silence la gigantesque érosion des bases fiscales que connaissent les économies développées depuis 20 ans (évasion fiscales et baisse du pouvoir contributif d'une partie des classes moyennes qui s'appauvrissent). Il y a un piège idéologique dissimulé derrière le soi-disant bon sens économique. La population le sent instinctivement je pense, d'où sa méfiance vis-à-vis du mot de réforme qui est synonyme de toujours moins. Ce n'est pas du conservatisme, mais de la méfiance. ensuite, effectivement, ça créé des blocages, car le mot réforme est devenu détestable, alors qu'elles sont bien sût nécessaires (mais lesquelles ?).

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#45 Message par Goldorak2 » 24 mars 2015, 11:32

m.enfin a écrit :
Pi-r2 a écrit :Bref, si on veut, on peut maintenir la production actuelle avec facilement la moitié des effectifs (à la grosse), donc on passe déjà le cap ultime pour les retraites. Reste à l'organiser correctement (et c'est là qu'est l'os vu les âneries que l'on a fait jusque là)
Pour reprendre Goldo, si on prolonge la captation par les puissants, effectivement les aneries risquent de perdurer
On a toutes les mousses à raser, briquets, stylo, dont on a besoin à faible coût. Et on aura peut être demain tous les ordis, télé, peut être toutes les voitures et -on espère- toute la nourriture. Avec moins de personnes pour les fabriquer, moins de coût.

Mais d'autres produits tels que le ménage ne reste pas facile à industrialiser. Mais aussi les repas, la formation, les soins, les médecins, les ventes de fringues, les constructions, les dépannages, la sécurité, les loisirs, le logement, etc...

Ils ont besoin de quoi déjà les retraités ? Essentiellement de la mousse à raser, des ordi, des voitures et nourriture... ou plutôt des ménages, des repas, des soins, des dépannages, du logement ? (où il n'y a aucun ou peu de gain technologique attendu et conséquemment baisse du nombre de bras nécessaires et du coût).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 24 mars 2015, 12:18, modifié 1 fois.
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#46 Message par candelier » 24 mars 2015, 12:17

Pi-r2 a écrit :ben non, ça donne une ligne de base on va dire. Mais personne ne peut prévoir les progrès technologiques, et on a vu ces 20 dernières années à quel point c'était rapide et à quel point ça changeait la productivité (on n'a pas encore viré la moitié des gens dont on pourrait se passer grâce au net, rien qu'à cause de la bibliothèque de connaissances techniques)
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En tous les cas ne comptes pas sur l'AGIRC et l'ARRCO Agirc-Arrco : l’âge de départ à la retraite à nouveau en débat
Quand on voit ce que l'on voit et qu'on entend ce qu'on entend, alors on a raison de penser ce que l'on pense (Coluche)

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#47 Message par Pi-r2 » 24 mars 2015, 12:22

Goldorak2 a écrit : Mais d'autres produits tels que le ménage ne reste pas facile à industrialiser.
On a déjà les aspirateurs robots. ce n'est que le début. On a les vitres auto nettoyantes aussi.
Goldorak2 a écrit : les repas
Automatisable.
Goldorak2 a écrit : la formation
Il y a un sigle pour ça, automatisable.
Goldorak2 a écrit : les soins
Les japonais travaillent sur des robots aide soignants.
je ne vais pas faire toute la liste, tout est automatisable au moins en partie (mes 50%)
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#48 Message par Pi-r2 » 24 mars 2015, 12:24

candelier a écrit : En tous les cas ne comptes pas sur l'AGIRC et l'ARRCO Agirc-Arrco : l’âge de départ à la retraite à nouveau en débat
avec des hypothèses fausses et des rigidités on arrive nécessairement à des conclusions fausses.
Si je te dis qu'il faut que 0 vale 1 , tu vas me répondre que c'est pas possible... :roll:
Vu que l'agirc ne repose QUE sur le travail , forcément la conclusion est déjà dans l'hypothèse...
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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#49 Message par Praséodyme » 24 mars 2015, 14:01

Les papyboomers en fin de vie devront financer en partie leurs soins et les services à leurs personnes grâce à leurs bais de laine, assurance vie, patrimoine immobilier, etc.
Le gel du point ne suffira peut-être pas à équilibrer les caisses de retraites, surtout si l'inflation reste faible. Il faudra un jour se résoudre à le baisser pour de vrai, mais quel politicien osera ?
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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Re: Qui va acheter ma maison dans 10 ans ?

#50 Message par lostinhamhurg » 24 mars 2015, 15:29

Pi-r2 a écrit :
On a déjà les aspirateurs robots....
Automatisable. ....
Il y a un sigle pour ça, automatisable.
....
Les japonais travaillent sur des robots aide soignants.
je ne vais pas faire toute la liste, tout est automatisable....
Il faut justement attendre jusqu´a les robots pourront acheter de maisons eux-memes

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