De la "clochardisation" des (très) grandes villes

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Tom-Personne · #1 Message par **Tom-Personne** » 26 sept. 2015, 19:05

Je lance ce sujet afin d'échanger sur l'état de dégradation - réel ou supposé, telle est la question - de l'environnement urbain des grandes, voire des très grandes villes.

Le contexte : j'habite en Ile-de-France par contrainte (l'emploi), et non par choix (le lieu de vie souhaité). Tout en appréciant les opportunités qui sont inexistantes ailleurs, je n'ai jamais aimé y vivre. En gros, je ne me suis jamais vraiment senti chez moi, j'ai donc facilement tendance à voir le verre à moitié vide, plutôt qu'à moitié plein.

Cependant, quand j'essaie de me remémorer mes impressions des premières années, j'ai l'impression d'une nette dégradation du cadre de vie général :
- transports bondés, sales, et soumis à de plus en plus d'incidents (sans compter le civisme discutable des passagers),
- rues sales (papiers, cigarettes et je ne sais quoi encore, poubelles et caniveaux qui dégorgent), et placettes infestées de pigeons (et de leurs "rejets"...) jusque dans des arrondissements censément huppés,
- explosion de la population précaire (personnes non identifiées de prime abord comme mendiants, jusqu'à ce qu'elles demandent de l'argent, personnes qui font les poubelles à toute heure du jour, plus tous ceux qui ne semblent pas assez atteints pour être retenus en institution psychiatrique),
- et j'en oublie certainement.

A votre avis, est-ce un phénomène objectif/objectivable? Avez-vous perçu la même chose, en particulier les parisiens depuis toujours?
Si ça n'est pas cantonné à mon imagination ("c'était mieux avant"), est-ce spécifique à Paris et à sa banlieue, ou bien le même phénomène existe-t-il ailleurs? En Europe, en Asie? Y a-t-il des expatriés qui ont une expérience sur ce point?

Est-ce spécifique aux mégalopoles, ou cela existe-t-il aussi dans des villes de taille régionale.
A titre d'exemple, j'aurais aimé trouver un emploi dans la CUB, et en l'occurrence, je trouve que la rénovation de Bordeaux est un bon exemple de réussite contemporaine. Mais l'inverse n'existe-t-il pas aussi? Dans les régions ravagées par le chômage?

A-t-on des éléments d'explication valables à ce phénomène? Et des informations solides pour établir une vision prospective réaliste des villes en question dans les décennies à venir?

Au plaisir de vous lire.

lecriminel · #2 Message par **lecriminel** » 26 sept. 2015, 19:10

Tom-Personne a écrit : - transports bondés, sales, et soumis à de plus en plus d'incidents (sans compter le civisme discutable des passagers),
- rues sales (papiers, cigarettes et je ne sais quoi encore, poubelles et caniveaux qui dégorgent), et placettes infestées de pigeons (et de leurs "rejets"...) jusque dans des arrondissements censément huppés,
- explosion de la population précaire (personnes non identifiées de prime abord comme mendiants, jusqu'à ce qu'elles demandent de l'argent, personnes qui font les poubelles à toute heure du jour, plus tous ceux qui ne semblent pas assez atteints pour être retenus en institution psychiatrique),
- et j'en oublie certainement.

c'est honteux de parler ainsi de la ville-lumière que le monde nous envie !
d'un autre coté, quand je vois la tête que font les Parisiens, je me sens coupable de non assistance à personne en danger (de dépression profonde).

kamoulox · #3 Message par **kamoulox** » 26 sept. 2015, 19:19

Il y a plus de pauvres en ville que dans le périurbain et ca c'est valable même pour les villes moyennes

Mai slimpression nett que sur les grandes villes tu as un écart démesuré entre les très riches et les très pauvres

mateo__1980 · #4 Message par **mateo__1980** » 26 sept. 2015, 19:27

Pour Paris je ne sais pas, mais à Lille c'est effectivement le cas.

Depuis quelques années, on voit beaucoup plus de mendiants roms mais pas que. Plus de jeunes à la rue, des zonards presque partout.
Le métro m'exaspère de plus en plus, trop de gens sales, qui puent l'alcool à 7h30 etc...
J'aime bien le terme de clochardisation de Tom-personne, car c'est le terme adapté à la situation. C'est progressif et insidieux car le sentiment d'insécurité augmente
J'ai le malheur d'habiter en face d'un parc public, et c'est depuis quelques années toujours squatté même à des heures tardives, a parler fort, à hurler... Bref sympa pour dormir.

optimus maximus · #5 Message par **optimus maximus** » 26 sept. 2015, 19:38

La mendicité a fortement progressé dans le métro, non seulement la mendicité organisée par des réseaux mais également la mendicité de personnes ayant totalement décroché.

optimus maximus · #6 Message par **optimus maximus** » 26 sept. 2015, 19:42

Pour les rues sales, je dois avouer que les fumeurs qui vous envoient des volutes en pleine gueule et qui jettent leurs mégots par terre m'indisposent de plus en plus.
Faut pas qu'ils s'étonnent un jour si une loi d'interdiction de la cigarette sur la voie publique est votée.

kamoulox · #7 Message par **kamoulox** » 26 sept. 2015, 19:49

Entre Lille y a une dizaine d'année et maintenant pas photo.

Beaucoup de roms mais pas que. Je ne sais pas expliquer le phénomène lillois. En tout cas j'y suis plus et quel bonheur de pouvoir dormir au calme ( Et j'ai un parc aussi devant la maison ) et le soir juste des gens qui promènent leur chien 22-23h plus un chien

Transpaulette la lilloise pourra peut être nous expliquer ce changement rapide à Lille

zaz.1 · #8 Message par **zaz.1** » 26 sept. 2015, 20:04

Tom-Personne a écrit : A-t-on des éléments d'explication valables à ce phénomène? Et des informations solides pour établir une vision prospective réaliste des villes en question dans les décennies à venir?

Au plaisir de vous lire.

Pour avoir vécu à Paris intra muros 24 ans, et en "grande" banlieue depuis 10 ans (en retournant dans paris de temps en temps), je pense que c'est plutot ton seuil de tolérance qui à baissé.

Il y avait autant de clochards partout à l'époque, y compris dans les quartiers huppés, c'était sale, c'était moche.
A la limite, c'est presque plus propre maintenant, avec les grandes chaines de magasins qui ont racheté des bouibouis.

Bon... ça c'est pour les coins ouest/centre que je fréquente un peu. La partie nord est m'a toujours semblé miséreuse, et j'ai pas l'impression que ça s'arrange.

Stef · #9 Message par **Stef** » 26 sept. 2015, 20:31

A Paris, les gens marchent de plus en plus vite et de plus en plus sur la tête.
Les rapports sont de plus en plus formels.

fluctuat et mergitur

Paris a toujours été hyper sale.
C'était pire il y a 30 ans quand il y avait des déjections canines partout et des doubles files de voitures dans toutes les rues.
Certaines formes de précarité sont présentes dans la plupart des métropoles régionales que j'ai visitées (merci les punks alcooliques à chiens à Nantes ou Angoulème).

Tu es dans Paris même ou en banlieue ?

Tom-Personne · #11 Message par **Tom-Personne** » 26 sept. 2015, 21:06

Pour avoir vécu à Paris intra muros 24 ans, et en "grande" banlieue depuis 10 ans (en retournant dans paris de temps en temps), je pense que c'est plutot ton seuil de tolérance qui à baissé.

Oui, c'est très possible. En prenant de l'âge, je me suis souvent demandé ce que j'aurais fait si j'avais eu une famille. Je n'arrive pas à voir comment j'aurais pu élever des enfants dans cet environnement.

Tom-Personne · #12 Message par **Tom-Personne** » 26 sept. 2015, 21:10

Tu es dans Paris même ou en banlieue ?

J'habite à Nogent. En moyenne, c'est très clean, même s'il y a aussi des gens qui viennent faire les poubelles.
Au-delà de la saleté et des personnes en perdition, il y a aussi la question des infrastructures.
Je prends le RER A depuis 2004, et le service s'est très clairement dégradé.
Je me demande donc ce que ça va devenir dans les années à venir, et je me demande bien ce que va devenir le projet du grand-Paris.
J'ai du mal à croire que tout ce qui est prévu va vraiment sortir de terre.
Et alors, qu'en sera-t-il du service des transports en commun d'une manière générale?

utilisateur supprimé

kamoulox a écrit :Entre Lille y a une dizaine d'année et maintenant pas photo.
Transpaulette la lilloise pourra peut être nous expliquer ce changement rapide à Lille

C'est une impression que j'ai pu avoir, à une période où je sortais peu de ma ville.
Je vais beaucoup plus souvent à paris et dans les capitales régionales et ce qui me rassure à moitié c'est que c'est identique ailleurs, toutes régions confondues (Toulouse, Nimes, Marseille).

Mais surtout ce qui me frappe, peut-être parce que je vis dans une région pauvre, c'est la paupérisation des petites villes, sous-préfectures et
A part dans les rares stations huppées de la côte, je ne vois presque que des cassos de souche. Le pire :Lens et alentours, Henin-Beaumont, Douai Cambrai etc...Ca fait peur, pas rassurant du tout...

Finalement, Paris IM n'est pas si mal. La première couronne (Boulogne, Issy, Montrouge), je m'y sens mille fois plus à l'aise que dans le Pas-de-Calais, presque aussi bien qu'à Lille.

#14 Message par **duffie** » 26 sept. 2015, 22:24

A l'époque où je montais régulièrement à Paris, ce qui me génait le plus c'était l'odeur du métro parisiens

Maintenant, je serai à la rue, j'aurai naturellement tendance à m'installer dans une grande ville histoire que dans un petit patelin, ce qui me semble pourtant après réflexion un mauvais calcul : on vie bien mieux avec peu à la campagne qu'à la ville...

fluctuat et mergitur

Tom-Personne a écrit :
Tu es dans Paris même ou en banlieue ?
J'habite à Nogent. En moyenne, c'est très clean, même s'il y a aussi des gens qui viennent faire les poubelles.
Au-delà de la saleté et des personnes en perdition, il y a aussi la question des infrastructures.
Je prends le RER A depuis 2004, et le service s'est très clairement dégradé.
Je me demande donc ce que ça va devenir dans les années à venir, et je me demande bien ce que va devenir le projet du grand-Paris.
J'ai du mal à croire que tout ce qui est prévu va vraiment sortir de terre.
Et alors, qu'en sera-t-il du service des transports en commun d'une manière générale?

Nogent est une ville plutôt pas mal, mais je ne me verrais pas y vivre.

J'ai quitté la banlieue il y a longtemps car je ne supportais plus ses contraintes : l'absence d'emplois dans mon secteur, l'obligation d'avoir une voiture pour faire des choses simple, les embouteillages, les trajets idiots en train qui sont centralisés sur Paris, le RER, etc.
En gros, je trouve que j'avais tous les inconvénients de Paris sans les avantages, et m'installer dans Paris a paradoxalement beaucoup simplifié la logistique.

Prendre le RER A est un calvaire, surtout sur la branche Boissy-Saint-Léger qui, c'est mon avis, s'est doublement faite cannibaliser par la branche Marne-la-Vallée - Chessy qui bénéficie de meilleures rames et use plus la partie commune du réseau.

fluctuat et mergitur

duffie a écrit :ce qui me génait le plus c'était l'odeur du métro parisiens

Oui, aussi loin que je me souvienne, ça a toujours été abominable.

kamoulox · #17 Message par **kamoulox** » 26 sept. 2015, 22:57

transpaulette a écrit :
kamoulox a écrit :Entre Lille y a une dizaine d'année et maintenant pas photo.
Transpaulette la lilloise pourra peut être nous expliquer ce changement rapide à Lille
C'est une impression que j'ai pu avoir, à une période où je sortais peu de ma ville.
Je vais beaucoup plus souvent à paris et dans les capitales régionales et ce qui me rassure à moitié c'est que c'est identique ailleurs, toutes régions confondues (Toulouse, Nimes, Marseille).

Mais surtout ce qui me frappe, peut-être parce que je vis dans une région pauvre, c'est la paupérisation des petites villes, sous-préfectures et
A part dans les rares stations huppées de la côte, je ne vois presque que des cassos de souche. Le pire :Lens et alentours, Henin-Beaumont, Douai Cambrai etc...Ca fait peur, pas rassurant du tout...

Finalement, Paris IM n'est pas si mal. La première couronne (Boulogne, Issy, Montrouge), je m'y sens mille fois plus à l'aise que dans le Pas-de-Calais, presque aussi bien qu'à Lille.

Oui je te rejoins pour le bassin minier mais le pire de la région c'est vers louvroil maubeuge tu as envie de te suicider après 5 min

Même Hénin Beaumont est magique à côté

Clair que sur la côte d'opale c'est très chic mais c'est touristique

apres les grandes villes ont toutes les même même problèmes

Axes saturés, pollution , Immo cher, délinquance , mais regroupent les emplois

Le périurbain s'est tellement développé que même à 40 km de Lille la ville influe sur le secteur proche de l'autoroute et je suis sur que Paris c'est pire jusque les département autour également et même la Normandie pour les RS

Alors qu'il suffirais de redistribuer l'emploi sur l'ensemble du territoire pour enlever nombre de problèmes notamment de transport de pollution et d'immobilier cher.

Pour la délinquance le probleme est ailleurs mais déjà résoudre une grosse partie dont le logement sera une avancée

En Allemagne l'emploi est reparti équitablement plus ou moins sur le territoire en France on est Mega centralisé, Paris puis Lille Lyon Toulouse Bordeaux et Nantes et des miettes pour le reste du territoire

#18 Message par **Jeffrey** » 26 sept. 2015, 23:02

Tom-Personne a écrit :Je lance ce sujet afin d'échanger sur l'état de dégradation - réel ou supposé, telle est la question - de l'environnement urbain des grandes, voire des très grandes villes.

Le contexte : j'habite en Ile-de-France par contrainte (l'emploi), et non par choix (le lieu de vie souhaité). Tout en appréciant les opportunités qui sont inexistantes ailleurs, je n'ai jamais aimé y vivre. En gros, je ne me suis jamais vraiment senti chez moi, j'ai donc facilement tendance à voir le verre à moitié vide, plutôt qu'à moitié plein.

Cependant, quand j'essaie de me remémorer mes impressions des premières années, j'ai l'impression d'une nette dégradation du cadre de vie général :
- transports bondés, sales, et soumis à de plus en plus d'incidents (sans compter le civisme discutable des passagers),

J'ai presque un demi siècle de recul sur la fréquentation de Paris. J'y vais d'ailleurs moins souvent qu'avant.
Les transports sont de plus en plus bondés sur les lignes RER.

Tom-Personne a écrit : - rues sales (papiers, cigarettes et je ne sais quoi encore, poubelles et caniveaux qui dégorgent), et placettes infestées de pigeons (et de leurs "rejets"...) jusque dans des arrondissements censément huppés,

Non, au contraire, je trouve que c'est plus propre qu'avant. Le changement est venu avec les motocrottes il a quelques années.

Tom-Personne a écrit : - explosion de la population précaire (personnes non identifiées de prime abord comme mendiants, jusqu'à ce qu'elles demandent de l'argent, personnes qui font les poubelles à toute heure du jour,

Oui, clairement, mais la mendicité est différente. D'abord, la loi a changé, le vagabondage n'est plus un délit en France que depuis 1994 (loi de 1992).
La mendicité n'est plus un délit depuis la même année, mais elle restait interdite dans les transports publics. Depuis deux ou trois ans, je crois avoir entendu récemment que le délit de mendicité a été abandonné dans les transports publics parisien.
Un fait nouveau depuis peut être dix ans (à la louche), la mendicité des enfants et la mendicité organisée. Pour le chiffre de 10 ans, c'est une impression personnelle, je ne me souviens pas des bandes de ce type il y a vingt ans. On retrouve la cour des miracles.

Tom-Personne a écrit : A votre avis, est-ce un phénomène objectif/objectivable? Avez-vous perçu la même chose, en particulier les parisiens depuis toujours?
Si ça n'est pas cantonné à mon imagination ("c'était mieux avant"), est-ce spécifique à Paris et à sa banlieue, ou bien le même phénomène existe-t-il ailleurs? En Europe, en Asie? Y a-t-il des expatriés qui ont une expérience sur ce point?

J'ai constaté la même chose aux USA, notamment dans les parcs publics. Les pauvres s'y installent la journée avec une densité d'occupation de plus en plus importante. Par contre, il n'y a pas de mendicité, et les gares sont des lieux préservés par ce phénomène.
Dans d'autres capitales d'Europe, c'est pareil, mais pas partout.

Tom-Personne a écrit : A-t-on des éléments d'explication valables à ce phénomène? Et des informations solides pour établir une vision prospective réaliste des villes en question dans les décennies à venir?

Paupérisation des populations, évolution de la loi laissant la place à des organisations de mendiants.

kamoulox · #19 Message par **kamoulox** » 26 sept. 2015, 23:28

http://www.inegalites.fr/spip.php?article1902

Roubaix Number one

Tom-Personne · #20 Message par **Tom-Personne** » 27 sept. 2015, 07:43

Jeffrey a écrit :Paupérisation des populations, évolution de la loi laissant la place à des organisations de mendiants.

Intéressant, merci. Je n'avais tout simplement pas pensé à la question legislative.
En somme, la mode n'est plus au "cachez ces pauvres que je ne saurai voir", et les populations les plus précaires son devenues plus visibles.
Quant à la partie "organisation", j'ai toujours été frappé de voir que les musiciens du métro avaient une accréditation : ça fait un peu "mendiant professionnel", et ça donne l'impression que la RATP choisit ses pauvres.

Tom-Personne · #21 Message par **Tom-Personne** » 27 sept. 2015, 07:46

Jeffrey a écrit :J'ai constaté la même chose aux USA, notamment dans les parcs publics. Les pauvres s'y installent la journée avec une densité d'occupation de plus en plus importante. Par contre, il n'y a pas de mendicité, et les gares sont des lieux préservés par ce phénomène.

Peut-être que là-bas, la loi est plus "anti-pauvre" qu'ici.

Tom-Personne · #22 Message par **Tom-Personne** » 27 sept. 2015, 07:55

transpaulette a écrit :Mais surtout ce qui me frappe, peut-être parce que je vis dans une région pauvre, c'est la paupérisation des petites villes, sous-préfectures et
A part dans les rares stations huppées de la côte, je ne vois presque que des cassos de souche. Le pire :Lens et alentours, Henin-Beaumont, Douai Cambrai etc...Ca fait peur, pas rassurant du tout...

Intéressant. Je suppose que la mécanique qu'il y a derrière, c'est bassin d'emploi sinistré, donc chute vers la précarité/mendicité pour les plus fragiles socialement, et en même temps, impossibilité de "migrer" vers des bassins d'emploi plus dynamiques à cause du ticket d'entrée : immobilier trop cher, accès au parc social trop lent, absence de réseau local...etc.

Tom-Personne · #23 Message par **Tom-Personne** » 27 sept. 2015, 08:07

Pour prendre l'exemple d'une grande ville régionale : on m'a offert un coffret cadeau, et je prévois de l'utiliser pour un week-end à Strasbourg.
Dans mon souvenir, il y a environ 10 ans, j'avais été frappé de trouver la ville très clean.
Une collègue d'alors (c'était pour déplacements professionnels) semblait penser que la mentalité locale était qu'on aimait bien que tout soit rangé à sa place, et que ça allait jusqu'au point où les visages un peu trop visiblement "basanés" n'étaient pas très appréciés.
Elle était peut-être un peu partiale sur le sujet, mais je me demande si, à coté du facteur paupérisation, il y a un facteur, disons, culturel qui joue.
Des gens de la région, ou de passage récent, confirment ou infirment l'état de la ville?

alpha2 · #24 Message par **alpha2** » 27 sept. 2015, 08:40

J'ai vécu 20 ans à Strasbourg (quasiment toute ma vie en fait), et même si je ne me rendais pas compte de la relative propreté de la ville lorsque j'y vivais, la comparaison avec Paris tourne largement à l'avantage de Strasbourg. A chaque fois que j'y retourne, c'est un bol d'air.
Peu de crottes de chiens (les propriétaires ramassent ou vont dans des "canisites") et de déchets jetés sur les trottoirs, des transports en commun (bus et tram) propres (certes, un tram est forcément plus facile à maintenir propre qu'un métro, mais j'ai toujours été frappé par la saleté des rames sur certaines lignes du métro parisien).
Il y a quelques années la police intervenait pour déloger les SDF alcoolisés et bruyants. Il y a aussi eu une politique de pose de bancs anti-SDF à côté de chez moi (quartier résidentiel).
Seul point sur lequel la situation s'est peut-être dégradée ces dernières années : les roms. Comme partout, il y en a plus qu'avant. En visite en ce moment à Strasbourg, j'ai vu pour la toute première fois un rom jouer de l'accordéon dans le tram. Avant, ils faisaient seulement dans la fausse pétition.

ignatius · #25 Message par **ignatius** » 27 sept. 2015, 08:44

alpha2 a écrit : En visite en ce moment à Strasbourg, j'ai vu pour la toute première fois un rom jouer de l'accordéon dans le tram. Avant, ils faisaient seulement dans la fausse pétition.

Il faut se réjouir de leur montée en gamme .
La formation professionnelle a du bon.

ekil · #26 Message par **ekil** » 27 sept. 2015, 10:01

J'habite a Paris intra muros et je constate effectivement une montée de la précarité. Le fait nouveau
est de voir de plus en plus de personnes entrain de faire les poubelles, ce phénomène s'est accéléré
ces trois ou quatre dernières années.

Nouveau stephanois

J'ai également ce sentiment que les grandes villes se clochardisent. J'ai commencé à habiter à Bordeaux en 2003, vécu mes premières tentatives d'arnaque à la fausse pétition en 2004 et ensuite c'est allé crescendo jusqu'à devenir quotidien, que ce soit sur le campus, à la Victoire, à la gare Saint-Jean... Le nombre de punks à chiens a aussi augmenté de manière considérable au centre-ville. Le plus malheureux dans tout ça: de plus en plus de personnes âgées faisant les poubelles.

Dans les petites sous-préfectures ce n'est guère plus reluisant, à la nuance près que la précarité est moins criante: moins, voire pas de punks à chiens. Cependant dans les zones où l'offre de logements est supérieure à la demande on peut se loger dans un studio ou petit T2 (si en couple) avec RSA + APL. Comme dit précédemment par Transpaulette c'est du "cassos de souche"... mais qui a des enfants nommés Kevin, Bryan ou Léa (parce que Charlotte ou Alexandre c'est déjà trop long et compliqué à prononcer

). Ces cassos sont généralement présents physiquement au collège mais complètement absents intellectuellement. Évidemment, ça parle un espèce de français vernaculaire dérogatoire (tournures erronées, inversées, liaisons abominables type cent zeuro ou donne-moi z'en, le tout mélangé avec des mots hérités du patois local, avec un accent bien sûr). Peuvent pas parler un français neutre et standard ? Loisir favori: taper en permanence sur la grande métropole régionale la plus proche.

kamoulox · #28 Message par **kamoulox** » 27 sept. 2015, 10:09

Bonne analyse! Il y a aussi un phénomène récent qui s'accentue c'est le nombre de jeunes mères célibataires!! Il y a en énormément dans ma région et un une ville n'échappe à ca. C'est même une plaie sur Arras car beaucoup viennent de la campagne et le seul endroit possible pour avoir un logement pour un bébé et elle c'est la ville donc Arras . Dans le nord il y a plus de villes donc disons qu'elles sont mélangées à d'autres demandeurs sociaux.

Elles ont bien compris pour certaines qu'avec un gosse elles seront jamais dehors

Nouveau stephanois

Il faut souligner qu'il y a parmi ces jeunes mères célibataires beaucoup de cassos extrêmes qui ont juste compris l'essentiel: grâce à leur sexe elles ne seront jamais dehors ou affamées. Mais on les retrouve aussi dans les quartiers populaires des grandes métropoles (mais pas au point de les loger dans les ZSP).

henda · #30 Message par **henda** » 27 sept. 2015, 10:26

optimus maximus a écrit :Pour les rues sales, je dois avouer que les fumeurs qui vous envoient des volutes en pleine gueule et qui jettent leurs mégots par terre m'indisposent de plus en plus.
Faut pas qu'ils s'étonnent un jour si une loi d'interdiction de la cigarette sur la voie publique est votée.

Pareil, j'ai horreurs des mégots jetés par terre, comme si c'était leur place naturelle. Beaucoup de gens ne se rendent même pas compte que c'est une incivilité. Ils feront attention à ne pas jeter de papier par terre, mais pour les mégots, pas de soucis (comme si ça allait se biodégrader à la première pluie).

On m'a même jeté un mégot sur moi par deux fois, par réflexe et inattention (la personne s'excuse ensuite).

Voir également la proportion de fumeurs sur les quais de la gare, qui y fument malgré les annonces audio régulières qui répètent que c'est interdit (il y a un carré jaune à un endroit du quai réservé pour), et qui prennent les voies pour un cendrier géant. Quand tu regarde les rails, t'as l'impression de voir plus de mégot que de ballaste

Mais bon tout ça n'est pas récent. Je ne pense pas qu'il y ait eu une dégradation de cette situation dans le temps.

Nouveau stephanois

henda a écrit :Voir également la proportion de fumeurs sur les quais de la gare, qui y fument malgré les annonces audio régulières qui répètent que c'est interdit (il y a un carré jaune à un endroit du quai réservé pour), et qui prennent les voies pour un cendrier géant. Quand tu regarde les rails, t'as l'impression de voir plus de mégot que de ballaste

En même temps quand tu vois le nombre de contrôleurs ou gars de la SUGE qui s'en grillent une joyeusement...

WolfgangK · #32 Message par **WolfgangK** » 27 sept. 2015, 11:05

Tom-Personne a écrit :
Jeffrey a écrit :J'ai constaté la même chose aux USA, notamment dans les parcs publics. Les pauvres s'y installent la journée avec une densité d'occupation de plus en plus importante. Par contre, il n'y a pas de mendicité, et les gares sont des lieux préservés par ce phénomène.
Peut-être que là-bas, la loi est plus "anti-pauvre" qu'ici.

En fait, comme souvent, il y a USA et USA. Certaines villes sont moins hostiles aux mendiants que d'autres, et pour peu qu'elles aient un climat sympa, elles récupèrent alors les mendiants des autres. Cf. San Francisco par exemple.

lolio · #33 Message par **lolio** » 27 sept. 2015, 11:13

kamoulox a écrit :(...) Il y a aussi un phénomène récent qui s'accentue c'est le nombre de jeunes mères célibataires!! (...) Elles ont bien compris pour certaines qu'avec un gosse elles seront jamais dehors

C'est aussi une bonne combine, qui tourne à fond, pour les femmes en situation irrégulière : la fausse reconnaissance de leur enfant par un français. Comme ça elles ont 1) le titre de séjour 2) priorité sur le logement 3) à terme le vrai père, en général lui-même en situation irrégulière, déclare être le concubin de Madame et obtient lui même sa régularisation.

Faut savoir que la communauté va payer plein pot pour l'enfant (et le reste) mais que jamais on se demandera si le français va réellement s'occuper de l'enfant qu'il a reconnu... et comme ce n'est pas le cas, Madame touche aussi l'aide en qualité de parent isolé. Elle est pas belle la vie ?

la "clochardisation" ? Comment peut il en être autrement ?

Et pendant ce temps là...

Pour 2013 (...) 3.744 contribuables gagnant plus de 100.000 euros de RFR ont choisi l’étranger, soit 40% de plus qu’en 2012.

http://argent.boursier.com/impots/actua ... -2657.html

#34 Message par **Jeffrey** » 27 sept. 2015, 12:51

WolfgangK a écrit :
Tom-Personne a écrit :
Jeffrey a écrit :J'ai constaté la même chose aux USA, notamment dans les parcs publics. Les pauvres s'y installent la journée avec une densité d'occupation de plus en plus importante. Par contre, il n'y a pas de mendicité, et les gares sont des lieux préservés par ce phénomène.
Peut-être que là-bas, la loi est plus "anti-pauvre" qu'ici.
En fait, comme souvent, il y a USA et USA. Certaines villes sont moins hostiles aux mendiants que d'autres, et pour peu qu'elles aient un climat sympa, elles récupèrent alors les mendiants des autres. Cf. San Francisco par exemple.

On a en effet un gradient de population SDF du nord au sud aux USA, et c'est lié au climat.
Maintenant, il y a cinq ans, on trouvait beaucoup de homeless dans les parcs de La Nouvelle Orléans, quelques uns à New York (pas trop à Central park, plutôt dans les petits ilôts de type square entre deux blocs), mais on pouvait facilement se balader.
Cette année, à Los Angeles, c'était terrible, une très forte concentration de homeless dans les pelouses, à l'ombre. Ils ne mendient pas, ils sont là et ne font rien. A tel point qu'on ne peut pas trouver un banc de libre. Mais dans les gares, il n'y en a pas, ou presque pas.
A San Francisco, la mendicité est peut être plus présente, un peu celle de type européenne classique, un pauvre qui fait la manche au coin de la rue.
Les homeless, il y en a également à Seattle, mais on les trouve sur le Pier au petit matin. On voit plus couramment des hommes et femmes ensemble dans une situation de galère. Ils ne s'installent pas vraiment dans les parcs de la ville durant la journée.

Enfin, à Paris, on voit effectivement depuis trois ou cinq ans des gens faire le circuit des poubelles. ça n'existait pratiquement pas il y a dix ans en France, par contre, c'était assez courant à la nouvelle Orléans ou à Los Angeles.
Tout cela pour moi semble associé à une pauvreté liée à la perte de résidence et de revenus d'aide sociale.
Maintenant, pour ce qui est de la mendicité dans les transports en commun, c'est totalement différent. Il est totalement évident qu'elle est organisée, presque devenue professionnelle en un sens.
Cela, je ne le trouve pas normal, dans le sens où ce sont les pouvoirs publics qui le tolèrent.

-Polvadot- · #35 Message par **-Polvadot-** » 27 sept. 2015, 15:15

mateo__1980 a écrit :Pour Paris je ne sais pas, mais à Lille c'est effectivement le cas.
Depuis quelques années, on voit beaucoup plus de mendiants roms mais pas que. Plus de jeunes à la rue, des zonards presque partout. Le métro m'exaspère de plus en plus, trop de gens sales, qui puent l'alcool à 7h30 etc...
J'aime bien le terme de clochardisation de Tom-personne, car c'est le terme adapté à la situation. C'est progressif et insidieux car le sentiment d'insécurité augmente
J'ai le malheur d'habiter en face d'un parc public, et c'est depuis quelques années toujours squatté même à des heures tardives, a parler fort, à hurler... Bref sympa pour dormir.

C'est pas grave : faut s'amuser un peu et on oublie. La preuve Lille (ce week-end : une parade aux couleurs de Rio pour lancer Renaissance 3000
Bon j'oublie un détail : le cout : 8 millions d'euros . Mais Madame Aubry déclare que c'est quand même pas trés cher.

#36 Message par **duffie** » 27 sept. 2015, 15:30

-Polvadot- a écrit :Bon j'oublie un détail : le cout : 8 millions d'euros . Mais Madame Aubry déclare que c'est quand même pas trés cher.

...C'est la ville qui paie....

ddv · #37 Message par **ddv** » 27 sept. 2015, 18:01

Tom-Personne a écrit : A votre avis, est-ce un phénomène objectif/objectivable? Avez-vous perçu la même chose, en particulier les parisiens depuis toujours?

Je travaille du côté du parc Monceau: pas vue de "clochardisation", mendicité, etc. Désolé

Rien vu de tel non plus en banlieue nord ouest (25 bornes).

caroline77 · #38 Message par **caroline77** » 27 sept. 2015, 18:11

henda a écrit : Voir également la proportion de fumeurs sur les quais de la gare, qui y fument malgré les annonces audio régulières qui répètent que c'est interdit (il y a un carré jaune à un endroit du quai réservé pour), et qui prennent les voies pour un cendrier géant. Quand tu regarde les rails, t'as l'impression de voir plus de mégot que de ballaste .

Ca n'a toujours pas changé ça ? C'est n'importe quoi ce pays, décidément ? Ils croient que leurs messages audios répétés à l'infini jusqu'à la nausée, sans jamais la moindre verbalisation, sert à quelque chose ? C'est presque du troll, à ce niveau là.

Sinon, pour répondre au sujet, à Montréal je vois beaucoup moins de clochards à la française (des gros obèses rougeauds qui traînent leur cadis et pas lavés depuis 2 ans) voire je n'en vois pas. Il y a par contre énormément d'espèces de marginaux, qui pratiquent la mendicité aux feux rouges. Énormément de gens qui font les poubelles, cherchent les pièces dans les parcmètres, cherchent les canettes de bière dans les parcs pour récupérer l'argent des consignes. Mais il y en a quand même beaucoup moins qu'à Paris globalement. Et bien sûr, il n'y a pas tous ces réseaux de faux estropiés, faux signataires de pétitions, femme avec enfants mendiants etc., bref ce qu'on voit dans le métro.

#39 Message par **Jeffrey** » 27 sept. 2015, 19:31

ddv a écrit :
Tom-Personne a écrit : A votre avis, est-ce un phénomène objectif/objectivable? Avez-vous perçu la même chose, en particulier les parisiens depuis toujours?
Je travaille du côté du parc Monceau: pas vue de "clochardisation", mendicité, etc. Désolé
Rien vu de tel non plus en banlieue nord ouest (25 bornes).

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 15531.html
http://www.sortiraparis.com/arts-cultur ... it-a-paris

Tom-Personne · #40 Message par **Tom-Personne** » 27 sept. 2015, 20:40

Terrible l'article du monde, ce qui me fait penser à la file sur le revenu universel d'existence, proposition qui m'apparaît plus que jamais pertinente.
Sinon, à coté de la précarité, je me demandais si les mairies n'auraient pas aussi une vilaine tendance à rogner sur les budgets nettoyage/assainissement/etc...

vstore · #41 Message par **vstore** » 28 sept. 2015, 07:18

une mendicité inouïe en somme ...

licorne · #42 Message par **licorne** » 28 sept. 2015, 08:37

kamoulox a écrit :Il y a plus de pauvres en ville que dans le périurbain et ca c'est valable même pour les villes moyennes

Mai slimpression nett que sur les grandes villes tu as un écart démesuré entre les très riches et les très pauvres

la finance apatride et le liberalisme est passé par là....le grand souhait de bruxelle, soumis au grand reve américain.

Siegfried_2 · #43 Message par **Siegfried_2** » 28 sept. 2015, 08:50

Je constate la même tendance à Luxembourg pour la mendicité et la "clochardisation".

La situation est incomparable, en absolu, avec Paris. Luxembourg pourrait se dégrader comme cela pendant 1 siècle sans atteindre la médiocrité parisienne, mais la tendance est la même.

Je ne sais pas si les causes sont les mêmes. Luxembourg grandit, et on découvre donc des problèmes d'agglomérations plus importantes.
J'ai l'impression que de nombreuses villes européennes muent vers un modèle type USA, avec des centres qui se dégradent (ou en tout une partie du centre) et des quartiers périphériques qui se polarisent, avec certains quartiers chics vraiment impeccables.

Pour revenir à Lux, et pour la question spécifique de la mendicité, la différence est très nette depuis que la libre circulation a été accordée aux roumains et bulgares. Ces 2 pays se débattent avec une mendicité organisée depuis la fin de l'ère soviétique, et nous l'exportent maintenant, bien malgré eux.

En revanche, pas de dégradation des infrastructures ici. C'est un point sur lequel il est plus facile d'agir pour les élus, et je crois que pour le coup la responsabilité des élus franciliens et français est clairement engagée.

Sinon, je n'ai pas constaté cette même dégradation a Genève.

Indécis · #44 Message par **Indécis** » 28 sept. 2015, 08:52

Jeffrey a écrit :
ddv a écrit :
Tom-Personne a écrit : A votre avis, est-ce un phénomène objectif/objectivable? Avez-vous perçu la même chose, en particulier les parisiens depuis toujours?
Je travaille du côté du parc Monceau: pas vue de "clochardisation", mendicité, etc. Désolé
Rien vu de tel non plus en banlieue nord ouest (25 bornes).
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 15531.html
http://www.sortiraparis.com/arts-cultur ... it-a-paris

Je retiens :

lemonde a écrit :Nacer est rentré de son entretien, bredouille, comme attendu.
Il est nerveux, presque agressif, s'emporte contre le système d'hébergement d'urgence qui privilégie "les fous" et les étrangers "qui ne parlent même pas français".
"Ça fait trois semaines que je dors dehors !", enrage-t-il.
...

Thierry le Réunionnais aussi avait une famille. Un divorce pour faute l'a mis à la rue. "C'est de ma faute, je l'avais trompée." Une larme coule sur sa joue. Sa dernière nuit dehors l'a épuisé. Il a 42 ans : "J'ai les moyens de travailler, je veux m'en sortir seul. Mais sans un logement, c'est impossible."
"Faut nous aider, reprend-il. On est pas racistes, mais on est le même peuple, faut faire passer les Français en premier. Il y a des profiteurs."

A rapprocher de la crise des migrants où bizarrement on trouve tout de suite des logements...

wasabi · #45 Message par **wasabi** » 28 sept. 2015, 09:08

Tom-Personne a écrit :Pour prendre l'exemple d'une grande ville régionale : on m'a offert un coffret cadeau, et je prévois de l'utiliser pour un week-end à Strasbourg.
Dans mon souvenir, il y a environ 10 ans, j'avais été frappé de trouver la ville très clean.
Une collègue d'alors (c'était pour déplacements professionnels) semblait penser que la mentalité locale était qu'on aimait bien que tout soit rangé à sa place, et que ça allait jusqu'au point où les visages un peu trop visiblement "basanés" n'étaient pas très appréciés.
Elle était peut-être un peu partiale sur le sujet, mais je me demande si, à coté du facteur paupérisation, il y a un facteur, disons, culturel qui joue.

Je ne comprends pas qu'on se pose la question tellement c'est évident ! Pour que les rues soient propres, il y a deux solutions, soit les gens ne se comportent pas comme des porchos en jettant tout par terre ou en salissant en se disant qu'il y a un mec qui passera derrière lui pour tout nettoyer, soit il y a d'autres gens derrière qui ramassent. Alors autant le deuxième point est lié à la richesse de la ville, autant le premier est culturel.

Ca m'a toujours frappé qu'à Paris Intra muros pendant les marchés les gens utilisent le caniveau comme une poubelle. De la même manière comparez un collège privé et un public au niveau des tables, dans le premier vous aurez de vieilles tables (fautes de moyens) propres, dans le deuxième des tables plus récentes couvertes en dessous de chewing gum et au dessous de gravure ou autres tags, clairement un problème de comportement et pas de moyens.

lolio · #46 Message par **lolio** » 28 sept. 2015, 09:33

A rapprocher de la crise des migrants où bizarrement on trouve tout de suite des logements...

Oui. ça fait flipper. On constate que ce qui est impossible et admissible pour certains devient inadmissible et possible pour d'autre. Et les mêmes qui ont cette conduite, nos politiques UMPS, vont parler d'égalité, de lutte contre les discriminations,... sans oublier de finir par dire que voter Marine c'est le Mal. Mais qu'ils appliquent déjà ce qu'ils préconisent b*rdel de m*rde !!!

Ceci dit on est toujours dans le discours politique genre "vous inquiétez pas on a (ou on va) trouvé une solution de logement" . Mais est ce qu'on a vraiment trouvé un solution pour loger tous les migrants ? J'ai un doute. On sait même pas combien il seront.
ce qui est sûr c'est qu'on va devoir payer et se tasser. Perso je me dit que je me tire pas trop mal par rapport aux SDF sus mentionnés parce que eux ils vont en passer des nuits dehors.

wasabi · #47 Message par **wasabi** » 28 sept. 2015, 09:48

lolio a écrit :
A rapprocher de la crise des migrants où bizarrement on trouve tout de suite des logements...
Oui. ça fait flipper. On constate que ce qui est impossible et admissible pour certains devient inadmissible et possible pour d'autre. Et les mêmes qui ont cette conduite, nos politiques UMPS, vont parler d'égalité, de lutte contre les discriminations,... sans oublier de finir par dire que voter Marine c'est le Mal. Mais qu'ils appliquent déjà ce qu'ils préconisent b*rdel de m*rde !!!

Ceci dit on est toujours dans le discours politique genre "vous inquiétez pas on a (ou on va) trouvé une solution de logement" . Mais est ce qu'on a vraiment trouvé un solution pour loger tous les migrants ? J'ai un doute. On sait même pas combien il seront.

Faut quand même rappeler que le premier ministre et le ministre aux ministère ayant le plus gros budget sont eux même des migrants.

wasabi · #48 Message par **wasabi** » 28 sept. 2015, 09:50

alpha2 a écrit :J'ai vécu 20 ans à Strasbourg (quasiment toute ma vie en fait), et même si je ne me rendais pas compte de la relative propreté de la ville lorsque j'y vivais, la comparaison avec Paris tourne largement à l'avantage de Strasbourg. A chaque fois que j'y retourne, c'est un bol d'air.

Vous ne vous en rendiez pas compte parce que Strasbourg n'est pas très propre dans l'absolu, c'est Paris qui est crade. Même en suisse on arrive à faire la différence entre les villes alémaniques et romandes.

Indécis · #49 Message par **Indécis** » 28 sept. 2015, 09:53

lolio a écrit :Mais est ce qu'on a vraiment trouvé un solution pour loger tous les migrants ? J'ai un doute. On sait même pas combien il seront.
ce qui est sûr c'est qu'on va devoir payer et se tasser. Perso je me dit que je me tire pas trop mal par rapport aux SDF sus mentionnés parce que eux ils vont en passer des nuits dehors.

Non, donc, pour leur faire de la place, il faudra virer les français, SDF ou non :
http://www.humanite.fr/migrants-la-pres ... ent-577002

"L’occupation d’une caserne désaffectée, la semaine dernière, a permis de créer un rapport de force tel que l’Etat a finalement débloqué 110 places d’hébergements d’urgence pour les réfugiés. Mais faute d'espace suffisant, ces hébergements se sont faits au détriment d’autres sans-abri. « Une trentaine de SDF, habituellement logés au centre d’accueil et de soins hospitaliers de Nanterre ont été renvoyés pour que les migrants expulsés de Paris puissent y être accueillis », a dénoncé dans un communiqué la ville des Hauts-de-Seine."

#50 Message par **clairette2** » 28 sept. 2015, 09:56

C'est vraiment une question culturelle.
Ma ville du sud s'est bien améliorée, mais plein de détails restent moches : pas de soins aux revêtements des routes et des trottoirs, pots de fleurs disparates et quelconques dans des lieux hautement touristiques, saleté, devanture des magasins tout aussi disparates et sans soin (flashy, cheap...)
Quand je voyage en France, je suis souvent agréablement surprise par la qualité des centre-ville, par l'attention portée aux détails...Même dans des petits villages...