Achat 2021/ IDF

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Ben92
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Re: Achat 2021/ IDF

#1101 Message par Ben92 » 12 févr. 2020, 23:42

kamoulox a écrit :
12 févr. 2020, 23:30
Mai pourquoi veut tu qu’il s’endette en cramant ce que 99,9 % des français n’aurons jamais sur leur compte de leur vie pour un appart « correct » pour un célibataire? 😂
C’est pas par qu’on est presque tous proprio ici qu’il faut être debile. A sa place je serais locataire à paris, mais je m’achète une baraque sympa en province
Il achète son appart 700k€, il le revend dans qqs années 1M€, et voilà 300k€ gagnés sans rien foutre.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1102 Message par kamoulox » 12 févr. 2020, 23:48

Tu pensais aussi gagner beaucoup sans rien foutre.
On attend toujours l’achat de ton loft

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Re: Achat 2021/ IDF

#1103 Message par Suricate » 13 févr. 2020, 08:34

Ben92 a écrit :
12 févr. 2020, 23:26
il prétend gagner davantage avec ses 500k€ placés je ne sais où plutôt que s'il investissait dans l'immobilier parisien, ce dont je doute fort vu les performances de la pierre parisienne.
Suffit de comparer les performances du CAC depuis 10 ans et celles du m² parisien sur la même période (sachant que pour la bourse les sommes gagnées sont immédiatement réinvesties).

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Re: Achat 2021/ IDF

#1104 Message par Ben92 » 13 févr. 2020, 10:40

Suricate a écrit :
13 févr. 2020, 08:34
Suffit de comparer les performances du CAC depuis 10 ans et celles du m² parisien sur la même période (sachant que pour la bourse les sommes gagnées sont immédiatement réinvesties).
Sauf que notre ami Delambre n'a certainement pas placé ses 500k€ dans le CAC40. Il a très probablement des placements diversifiés.
Mais comme il prétend que ses placements lui rapportent plus que l'immobilier parisien, je lu ai demandé si ses 500k€ placés lui rapportaient plus que 60k€/an. Attendons sa réponse. 8)

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Re: Achat 2021/ IDF

#1105 Message par Vincent92 » 13 févr. 2020, 11:02

Ben92 a écrit :
13 févr. 2020, 10:40
Suricate a écrit :
13 févr. 2020, 08:34
Suffit de comparer les performances du CAC depuis 10 ans et celles du m² parisien sur la même période (sachant que pour la bourse les sommes gagnées sont immédiatement réinvesties).
Sauf que notre ami Delambre n'a certainement pas placé ses 500k€ dans le CAC40. Il a très probablement des placements diversifiés.
Mais comme il prétend que ses placements lui rapportent plus que l'immobilier parisien, je lu ai demandé si ses 500k€ placés lui rapportaient plus que 60k€/an. Attendons sa réponse. 8)
Outre le fait qu'on est en général diversifié, j'ai des doutes aussi sur le fait qu'on ait le même effet de levier.
Cela rapporte beaucoup plus d'avoir un rendement de 5% avec un levier de 10 qu'un rendement de 8% sans levier par exemple.
En négligeant loyer - coût propriété, les dividendes et la fiscalité par soucis de simplicité de "démonstration" :
Si j'achète un bien de 800k€ avec 100k€ d'apport et que je le revend 1M€ au bout de quelques années, j'ai presque triplé (moins puisque je rembourse du capital au fur et à mesure) les sommes investies.
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Re: Achat 2021/ IDF

#1106 Message par lecriminel » 13 févr. 2020, 12:54

Vincent92 a écrit :
13 févr. 2020, 11:02
Outre le fait qu'on est en général diversifié, j'ai des doutes aussi sur le fait qu'on ait le même effet de levier.
Cela rapporte beaucoup plus d'avoir un rendement de 5% avec un levier de 10 qu'un rendement de 8% sans levier par exemple.
En négligeant loyer - coût propriété, les dividendes et la fiscalité par soucis de simplicité de "démonstration" :
Si j'achète un bien de 800k€ avec 100k€ d'apport et que je le revend 1M€ au bout de quelques années, j'ai presque triplé (moins puisque je rembourse du capital au fur et à mesure) les sommes investies.
sans vous manquer de respect à tous, vous avez une vision de "pauvres" (ce qui compte n'est pas la qualité de vie mais la hausse du patrimoine, vous n'avez pas de notion du risque et de perte de capital car vous n'en avez pas ou croyez ne pas en avoir, du coup vous oubliez que l'immobilier parisien est à peu près le pire rapport qualité/prix qu'on peut trouver dans la pierre ou ailleurs).
à son age et avec son capital, je comprends tout à fait delambre.
L'achat immo parisien est spéculatif (personne n'achèterait des biens si mauvais si cher s'il ne pensait pas que les prix augmentent) et avec levier c'est très risqué. Même en admettant qu'il ait gagné plus ces dernières années en achetant (on va faire comme si les chiffres des notaires étaient corrects et qu'il n'y a pas de FN), il n'est gagnant que s'il revend aujourd'hui (ce que vous ne conseillez pas j'imagine) ou par la magie des prix hauts (personnellement si ce soir on m'offre un million pour mon jean, je ne vais pas attendre demain voir si j'ai une meilleure offre, ni poster dans le thread des millionnaires paske mon jean "vaut 1M", je vais le vendre tout de suite. Pareil si j'ai un T3 potable à 1.5M, je le vends parce que je préfère avoir 1.5M qu'un T3 potable, même si les notaires me disent qu'il vaut 1.5M, pour moi ce n'est qu'un T3 quelconque.)
aujourd'hui delambre est une personne très aisée, sans souci, s'il achète il sera pauvre (par la qualité de son bien et l'effort mensuel), ça n'a pas de sens. Il reviendra encore plus riche à la fin de l'emprunt (il ne sera plus très frais) si ça continue à monter, et plus pauvre si ça rebaisse.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1107 Message par Vincent92 » 13 févr. 2020, 13:17

lecriminel a écrit :
13 févr. 2020, 12:54
Vincent92 a écrit :
13 févr. 2020, 11:02
Outre le fait qu'on est en général diversifié, j'ai des doutes aussi sur le fait qu'on ait le même effet de levier.
Cela rapporte beaucoup plus d'avoir un rendement de 5% avec un levier de 10 qu'un rendement de 8% sans levier par exemple.
En négligeant loyer - coût propriété, les dividendes et la fiscalité par soucis de simplicité de "démonstration" :
Si j'achète un bien de 800k€ avec 100k€ d'apport et que je le revend 1M€ au bout de quelques années, j'ai presque triplé (moins puisque je rembourse du capital au fur et à mesure) les sommes investies.
sans vous manquer de respect à tous, vous avez une vision de "pauvres" (ce qui compte n'est pas la qualité de vie mais la hausse du patrimoine, vous n'avez pas de notion du risque et de perte de capital car vous n'en avez pas ou croyez ne pas en avoir, du coup vous oubliez que l'immobilier parisien est à peu près le pire rapport qualité/prix qu'on peut trouver dans la pierre ou ailleurs).
à son age et avec son capital, je comprends tout à fait delambre.
L'achat immo parisien est spéculatif (personne n'achèterait des biens si mauvais si cher s'il ne pensait pas que les prix augmentent) et avec levier c'est très risqué. Même en admettant qu'il ait gagné plus ces dernières années en achetant (on va faire comme si les chiffres des notaires étaient corrects et qu'il n'y a pas de FN), il n'est gagnant que s'il revend aujourd'hui (ce que vous ne conseillez pas j'imagine) ou par la magie des prix hauts (personnellement si ce soir on m'offre un million pour mon jean, je ne vais pas attendre demain voir si j'ai une meilleure offre, ni poster dans le thread des millionnaires paske mon jean "vaut 1M", je vais le vendre tout de suite. Pareil si j'ai un T3 potable à 1.5M, je le vends parce que je préfère avoir 1.5M qu'un T3 potable, même si les notaires me disent qu'il vaut 1.5M, pour moi ce n'est qu'un T3 quelconque.)
aujourd'hui delambre est une personne très aisée, sans souci, s'il achète il sera pauvre (par la qualité de son bien et l'effort mensuel), ça n'a pas de sens. Il reviendra encore plus riche à la fin de l'emprunt (il ne sera plus très frais) si ça continue à monter, et plus pauvre si ça rebaisse.
Tu es à côté.
Je répondais à Suricate qui disait qu'il suffisait de regarder la hausse du cac 40 et des prix parisiens pour comparer alors que ca n'a rien à voir (pas la même fiscalité, pas le même levier, pas les mêmes frais, pas les mêmes rendements,...) et donc peu pertinent de faire ainsi.
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Re: Achat 2021/ IDF

#1108 Message par alexlyon » 13 févr. 2020, 13:45

C'est une erreur de croire que 1 million d'euro vaut toujours 1 million d'euro.
Quand le T3 passe de 1 million à 2 millions, il y a une inflation de la monnaie.
Elle est sur le marché des actifs.
Elle est due aux banques centrales.
Elle ne se voit pas sur les biens et services ni sur les salaires, parce qu'ils sont soumis à des pressions déflationnistes équivalentes à cette pression inflationniste banque centrale, ainsi neutralisée.
Cette inflation se voit seulement sur les biens non reproductibles (les actifs : œuvres d'art, immo, actions, matières premières).

On confond trop l'inflation (émission de monnaie additionnelle) avec l'un de ses impacts induits, la hausse de l'IPC.
Lequel IPC ne prend pas en compte le prix des actifs, et subit des forces déflationnistes (esclaves, algorithme, numérique, décroissance sociétale).

Le T3 à 2 millions n'a pas augmenté. Il reste au même prix. Ce sont les euros qui ont été photocopiés à Francfort.
C'est ce qui rend paumés les petites gens, qui désormais ont un petit salaire mais plus de patrimoine.
Et qui croient que c'est une bulle.

S'il y en a une, elle est sur l'actif monétaire reproductible.
Et c'est pas fini :
«On sera plus content d'avoir un emploi plutôt que d'avoir une épargne protégée»
https://www.parismatch.com/Actu/Economi ... ne-1656094

Nous rentrons dans une société d'héritiers, et ceux qui travaillent grâce aux banques centrales n'ont pas à se plaindre (tant pis pour eux si leurs aïeux ont été irresponsables).
Modifié en dernier par alexlyon le 13 févr. 2020, 13:47, modifié 1 fois.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1109 Message par Pazuzu » 13 févr. 2020, 13:47

Ave a écrit :
09 févr. 2020, 20:25
Restent ils encore des locataires sur ce forum?
oui, moi.
première inscription il y a 15 ans aussi.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1110 Message par Ben92 » 13 févr. 2020, 14:13

alexlyon a écrit :
13 févr. 2020, 13:45
Le T3 à 2 millions n'a pas augmenté. Il reste au même prix. Ce sont les euros qui ont été photocopiés à Francfort.
C'est ce qui rend paumés les petites gens, qui désormais ont un petit salaire mais plus de patrimoine.
Et qui croient que c'est une bulle.
(...)
Je n'aurais pas dit ça pareil mais je pense la même chose. Beaucoup, même sur ce forum où les gens sont plus instruits que la moyenne, ont du mal à intégrer ce nouveau paradigme.
Ta formulation peut aider les gens franchir le pas : Un 2P à Paris ne vaut plus 500k€ mais 250k€, car un € vaut 0.5€ "du monde réel". Dit ainsi le prix parait moins délirant.
Pareil pour les actions. Beaucoup ont peur d'investir avec un CAC à 6000 (moi y compris) car historiquement c'est un niveau haut, mais comme on est dans un nouveau paradigme ce n'est peut-être pas si haut, en fait.
Mais tout de même dans mon entourage les gens commencent à le comprendre peu à peu. C'est complètement contre-intuitif de se dire que c'est mieux d'avoir des dettes (dettes finançant un actif bien sûr) que de l'épargne, mais on en est là.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1111 Message par lecriminel » 13 févr. 2020, 15:57

alexlyon a écrit :
13 févr. 2020, 13:45
C'est une erreur de croire que 1 million d'euro vaut toujours 1 million d'euro.
Quand le T3 passe de 1 million à 2 millions, il y a une inflation de la monnaie.
c'est juste, mais ca n'empêche pas l'acheteur parisien qui achète le même bien que son collègue de Pau ou Valence 10 fois plus cher d'être une victime (à moins que sa spéculation marche du feu de dieu, il faudra une sacrée PV pour se refaire), et je ne parle pas de qualité de vie.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1112 Message par alexlyon » 13 févr. 2020, 16:02

Pau et Valence sont polarisées (on y est désormais smicard GJ pour 99%, ou toubib pour 1%), c'est la France périphérique.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1113 Message par lecriminel » 13 févr. 2020, 16:04

il faut gagner combien à Paris pour avoir le même pouvoir d'achat que 2 smics à Pau, quand on achète un appartement 800.000 euros de plus ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1114 Message par Delambre » 13 févr. 2020, 23:45

Ben92 a écrit :
12 févr. 2020, 22:47
Delambre a écrit :
12 févr. 2020, 21:28
J'habite Paris et j'ai, à ce jour, un patrimoine financier de 500 000 € qui me rapporte bien plus que si je foutais cette somme dans l'achat ou dans l'apport d'un achat de ma résidence principale dans cette ville.
Ca fait 3 ou 4 ans que Paris fait +6 à +8% annuel. Tendance toujours en cours et même s'accélérant.
En achetant un appart a 700k€ tu gagnerais environ 50k€ de plus-value latente annuelle, ainsi que 10 ou 15 k€ de loyers économisés. Coût de la taxe foncière négligeable, et on va dire 3k€ d'intérêts+assurance pour 250k€ empruntés.
Réponds honnêtement, est-ce que tes 500k€ placés te rapportent 60k€/an ?
Je ne cherche pas à te "casser", mais parfois ça fait du bien de s'entendre dire la vérité quand on est dans le déni de réalité.
Courage à toi.
Sans me lancer dans de grands calculs, je fais un constat assez simple : mon capital me rapporte (beaucoup) plus, en moyenne chaque année, que les loyers que je paye. Avec l'effet boule de neige, le delta ne fait encore que s'accroître au fil du temps. Ca me suffit pour me convaincre que je n'ai aucun intérêt à acheter.

Que la valeur de l'appart que je pourrais acheter augmente au cours des années, je m'en fous, mon but ne serait pas de revendre. Revendre avec une plus-value, quel serait le but ? Il faut de toutes façons se loger et si la valeur de l'appart que tu vends a augmenté, c'est que (en principe) le marché immo a encore monté lui aussi donc tu achètes plus cher un nouvel appart. Je ne vois vraiment pas où est le gain. En plus, ce n'est pas parce que le prix du mètre carré à Paris a flambé depuis vingt ans qu'il va forcément en être de même au cours des vingt prochaines années.
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Re: Achat 2021/ IDF

#1115 Message par Ben92 » 14 févr. 2020, 00:01

Delambre a écrit :
13 févr. 2020, 23:45
Que la valeur de l'appart que je pourrais acheter augmente au cours des années, je m'en fous
C'est la phrase clé. Si tu te fous de la valorisation du bien que tu achèterais, ça va être difficile d'aller plus loin dans une étude économique. J'abdique ! :roll:

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Re: Achat 2021/ IDF

#1116 Message par Delambre » 14 févr. 2020, 00:07

Ben92 a écrit :
14 févr. 2020, 00:01
Delambre a écrit :
13 févr. 2020, 23:45
Que la valeur de l'appart que je pourrais acheter augmente au cours des années, je m'en fous
C'est la phrase clé. Si tu te fous de la valorisation du bien que tu achèterais, ça va être difficile d'aller plus loin dans une étude économique. J'abdique ! :roll:
Ca aurait été plus honnête intellectuellement de citer la phrase entièrement mais c'était peut-être trop te demander.

Moi aussi, je vais éviter de perdre mon temps à aller plus loin dans le "débat".
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Re: Achat 2021/ IDF

#1117 Message par Gpzzzz » 14 févr. 2020, 06:42

Ben92 a écrit :
14 févr. 2020, 00:01
Delambre a écrit :
13 févr. 2020, 23:45
Que la valeur de l'appart que je pourrais acheter augmente au cours des années, je m'en fous
C'est la phrase clé. Si tu te fous de la valorisation du bien que tu achèterais, ça va être difficile d'aller plus loin dans une étude économique. J'abdique ! :roll:
C'est pourtant une donnée essentielle..
Ce qui intéresse Delambre c est le flux de trésorerie actuellement. Ces placements lui payent son loyer.. la valorisation du bien tant que tu ne le revends pas ça te rapporte rien du tout..
Au mieux t en profites a la retraite quand tu vends pour acheter ou louer quelque chose de moins cher....

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Re: Achat 2021/ IDF

#1118 Message par Gilles C » 14 févr. 2020, 07:24

Ben92 a écrit :
14 févr. 2020, 00:01
Delambre a écrit :
13 févr. 2020, 23:45
Que la valeur de l'appart que je pourrais acheter augmente au cours des années, je m'en fous
C'est la phrase clé. Si tu te fous de la valorisation du bien que tu achèterais, ça va être difficile d'aller plus loin dans une étude économique. J'abdique ! :roll:
Oui tu vois trop les choses par l aspect économique.
Delambre est un célibataire depuis peu, apparemment.
Bah qd ca arrive, Imo, la priorité c est pas de mettre 500k€ ds un appart, :)

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Re: Achat 2021/ IDF

#1119 Message par Gilles C » 14 févr. 2020, 07:33

lecriminel a écrit :
13 févr. 2020, 15:57
alexlyon a écrit :
13 févr. 2020, 13:45
C'est une erreur de croire que 1 million d'euro vaut toujours 1 million d'euro.
Quand le T3 passe de 1 million à 2 millions, il y a une inflation de la monnaie.
c'est juste, mais ca n'empêche pas l'acheteur parisien qui achète le même bien que son collègue de Pau ou Valence 10 fois plus cher d'être une victime (à moins que sa spéculation marche du feu de dieu, il faudra une sacrée PV pour se refaire), et je ne parle pas de qualité de vie.
Oui c est pas la même chose.
A Paris on a accès à une vie culturelle et professionnelle unique. C est aussi pour cela que les prix sont exceptionnels.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1120 Message par Marie 94 » 14 févr. 2020, 09:17

Delambre a écrit :
13 févr. 2020, 23:45
Ben92 a écrit :
12 févr. 2020, 22:47
Delambre a écrit :
12 févr. 2020, 21:28
J'habite Paris et j'ai, à ce jour, un patrimoine financier de 500 000 € qui me rapporte bien plus que si je foutais cette somme dans l'achat ou dans l'apport d'un achat de ma résidence principale dans cette ville.
Ca fait 3 ou 4 ans que Paris fait +6 à +8% annuel. Tendance toujours en cours et même s'accélérant.
En achetant un appart a 700k€ tu gagnerais environ 50k€ de plus-value latente annuelle, ainsi que 10 ou 15 k€ de loyers économisés. Coût de la taxe foncière négligeable, et on va dire 3k€ d'intérêts+assurance pour 250k€ empruntés.
Réponds honnêtement, est-ce que tes 500k€ placés te rapportent 60k€/an ?
Je ne cherche pas à te "casser", mais parfois ça fait du bien de s'entendre dire la vérité quand on est dans le déni de réalité.
Courage à toi.
Sans me lancer dans de grands calculs, je fais un constat assez simple : mon capital me rapporte (beaucoup) plus, en moyenne chaque année, que les loyers que je paye. Avec l'effet boule de neige, le delta ne fait encore que s'accroître au fil du temps. Ca me suffit pour me convaincre que je n'ai aucun intérêt à acheter.

Que la valeur de l'appart que je pourrais acheter augmente au cours des années, je m'en fous, mon but ne serait pas de revendre. Revendre avec une plus-value, quel serait le but ? Il faut de toutes façons se loger et si la valeur de l'appart que tu vends a augmenté, c'est que (en principe) le marché immo a encore monté lui aussi donc tu achètes plus cher un nouvel appart. Je ne vois vraiment pas où est le gain. En plus, ce n'est pas parce que le prix du mètre carré à Paris a flambé depuis vingt ans qu'il va forcément en être de même au cours des vingt prochaines années.
Tu es persuadé que tes placements financiers rapportent beaucoup plus (wow bravo pour le teasing :lol: ) qu'un achat immobilier et que tu as bien fait de rester locataire. Mais aucune démonstration chiffrée ne viendra étayer cette conviction. Dommage.

Sur le long terme, l'immobilier parisien est beaucoup plus résilient que les placements financiers. Lire Jean-François de Laulanié.

Je parie que tu te contentes d'un appartement médiocre au loyer modeste que tu compares avec le prix d'un appartement de rêve. Syndrome gpzzzz :roll:
Delambre : "Donc finale Europe-Afrique demain... En tant qu'européen, mon soutien ira bien-sûr à l'équipe de Croatie."

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Re: Achat 2021/ IDF

#1121 Message par Vincent92 » 14 févr. 2020, 10:48

Delambre a écrit :Sans me lancer dans de grands calculs, je fais un constat assez simple : mon capital me rapporte (beaucoup) plus, en moyenne chaque année, que les loyers que je paye.
Ce n'est pas ce qui devrait t’intéresser. Tu n'es pas obligé de mettre tout ton capital dans une résidence principale.
Il faudrait plutôt regarder quel capital tu devrais mettre dans ton logement et combien ce capital te rapporte.
Il va sans dire qu'il faut comparer avec l'achat du logement que tu as actuellement. C'est sûr que descendre en gamme coûte moins d'argent.
Avec l'effet boule de neige, le delta ne fait encore que s'accroître au fil du temps.
Il est probable que ce qui fait croître ton capital est davantage ton épargne (investissement cumulatif) que ta performance. C'est particulièrement flagrant quand on regarde les messages de EmileZola par exemple.
Concernant le capital que tu as investi et que tu devrais mobiliser pour un achat d'une résidence principale, il faut noter que les loyers ont tendance à être inflationnistes. Surtout sur 60 ans (puisque tu comptes ne jamais acheter). Donc, ce que tu gagnes d'un côté est perdu de l'autre.
Que la valeur de l'appart que je pourrais acheter augmente au cours des années, je m'en fous, mon but ne serait pas de revendre. Revendre avec une plus-value, quel serait le but ? Il faut de toutes façons se loger et si la valeur de l'appart que tu vends a augmenté, c'est que (en principe) le marché immo a encore monté lui aussi donc tu achètes plus cher un nouvel appart. Je ne vois vraiment pas où est le gain. En plus, ce n'est pas parce que le prix du mètre carré à Paris a flambé depuis vingt ans qu'il va forcément en être de même au cours des vingt prochaines années.
Tout à fait et on peut avoir exactement le même raisonnement avec tes placements actions.
Tu investies en action et tu ne comptes pas désinvestir (tu revends probablement parfois mais c'est pour mieux acheter plus). Donc, une hausse du marché actions fait juste que tu auras moins de rendement.

Plus globalement c'est vraiment dommage de ne pas vouloir calculer un minimum.
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Re: Achat 2021/ IDF

#1122 Message par lecriminel » 14 févr. 2020, 10:52

Marie 94 a écrit :
14 févr. 2020, 09:17
Tu es persuadé que tes placements financiers rapportent beaucoup plus (wow bravo pour le teasing :lol: ) qu'un achat immobilier et que tu as bien fait de rester locataire. Mais aucune démonstration chiffrée ne viendra étayer cette conviction. Dommage.

Sur le long terme, l'immobilier parisien est beaucoup plus résilient que les placements financiers. Lire Jean-François de Laulanié.

Je parie que tu te contentes d'un appartement médiocre au loyer modeste que tu compares avec le prix d'un appartement de rêve. Syndrome gpzzzz :roll:
vous (pas que toi) êtes persuadés que l'immo parisien (déjà c'est bien, avant c'était l'immo tout court) est le nec plus ultra, l'investissement sûr et très rentable. Vous comparez l'achat avec la location du pigeon de base (et là je suis d'accord avec toi, delambre ne paie sûrement pas le loyer plein pot que vous prenez d'habitude) et le placement le plus bas du marché. Lui, il est sur la bourse, qui a fait +50% en 4 ans, mais vous n'en avez rien à faire, vous voulez rester sur votre conclusion choisie dès le départ.
Il dit qu'il préfère louer car il a besoin de souplesse, par dessus le marché il est gagnant financièrement, mais vous vous voulez absolument qu'il fasse comme vous. Je crois que vous êtes un peu psycho rigides.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1123 Message par alexlyon » 14 févr. 2020, 10:53

La bourse n'est pas leveragée (on n'y constitue pas d'épargne par le crédit, mais on y gère une épargne préexistante).

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#1124 Message par Vincent92 » 14 févr. 2020, 10:54

lecriminel a écrit :Lui, il est sur la bourse, qui a fait +50% en 4 ans
C'est une hausse de capital beaucoup moins importante que l'immobilier parisien avec du levier sur ces 4 dernières années. En simplifiant volontairement à l'extrême :
J'investie 200k€ et cela en vaut 300k€ grâce à une hausse de 50%, j'ai gagné 100k€.
J'investie 200k€ + 500k€ à crédit, une hausse de 14% me fait gagné 100k€ de patrimoine
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#1125 Message par lecriminel » 14 févr. 2020, 10:59

qu'est ce qui vous dit qu'il n'utilise pas de levier en bourse ?
qu'est ce qui vous dit qu'il n'aurait pas mis tout son apport pour un achat immo (probable, à moins de vouloir s'offrir un souplex, eh oui, c'est l'inconvénient des prix hauts) ?
qu'est ce qui vous dit qu'il ne fait pas mieux que le CAC ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#1126 Message par Vincent92 » 14 févr. 2020, 11:06

lecriminel a écrit :
14 févr. 2020, 10:59
qu'est ce qui vous dit qu'il n'utilise pas de levier en bourse ?
C'est très très peu probable qu'il ait investi 100% de son patrimoine sur le marché actions avec un levier supérieur à 5.
On imagine plutôt qu'une partie du patrimoine rapporte 3 francs 6 sous et que la partie actions n'est pas ou peu réalisée avec levier.
Mais tout est possible dans la vie.
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#1127 Message par lecriminel » 14 févr. 2020, 11:14

d'accord (en tout cas ça lui rapporte plus que son loyer), et combien penses tu qu'il aurait du mettre d'apport (pas d'effet levier) pour s'acheter un bien présentable à Paris ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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#1128 Message par Vincent92 » 14 févr. 2020, 11:21

lecriminel a écrit :
14 févr. 2020, 11:14
d'accord (en tout cas ça lui rapporte plus que son loyer), et combien penses tu qu'il aurait du mettre d'apport (pas d'effet levier) pour s'acheter un bien présentable à Paris ?
Je ne sais pas sur son cas particulier. Sur un cas plus général, avec 30-40% d'apport on peut acheter ce qu'on pourrait louer sans avoir spécialement de bon plan à Paris IM.
Modifié en dernier par Vincent92 le 14 févr. 2020, 11:25, modifié 1 fois.
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#1129 Message par Ben92 » 14 févr. 2020, 11:25

Vincent92 a écrit :
14 févr. 2020, 11:06
lecriminel a écrit :
14 févr. 2020, 10:59
qu'est ce qui vous dit qu'il n'utilise pas de levier en bourse ?
C'est très très peu probable qu'il ait investi 100% de son patrimoine sur le marché actions avec un levier supérieur à 5.
On imagine plutôt qu'une partie du patrimoine rapporte 3 francs 6 sous et que la partie actions n'est pas ou peu réalisée avec levier.
Mais tout est possible dans la vie.
Pas la peine d’extrapoler, relisez sa réponse à mon intervention.
Il a dit que ses 500k€ de placements lui rapportaient "plus que son loyer". Mais il reconnait qu'ils lui rapportent moins que la valorisation d'un appartement parisien de 700k€ qu'il aurait pu acheter (valorisation estimée à 50k€/an)
Son argumentation étant qu'il se "fout" de la valorisation d'un appartement, suite à quoi j'ai arrêté de perdre mon temps.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1130 Message par lecriminel » 14 févr. 2020, 11:44

tu as comparé les revenus qu'il tirait des 500k et les as comparés aux revenus des 500k + 200k d'emprunt qu'il aurait pour un achat immo ?
il faut quand même voir que tout ce que tu as négligé:
financièrement: dividendes > rendement immo, 4k euros de frais annuels dûs à l'emprunt, 70k de FN, hausse à Paris de 6%/an (et non 7%) depuis 5 ans hors effet qualité
souplesse de vie: qu'est ce qu'il fait s'il déménage (hypothèse envisagée par lui) ? le fric hypothétiquement gagné sur l'immo ne sera disponible que dans 20 ans
justifie à mon avis largement la location.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1131 Message par Ben92 » 14 févr. 2020, 12:11

lecriminel a écrit :
14 févr. 2020, 11:44
justifie à mon avis largement la location.
N'importe quel conseiller en gestion de patrimoine te dira que quand on a les moyens d'acheter sa résidence principale, il vaut mieux l'acheter. Et à crédit.
Ce qui n’empêche pas d'investir en bourse ou ailleurs le surplus.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1132 Message par Marie 94 » 14 févr. 2020, 16:54

On est sur le fil de discussion d'un célèbre forumeur qui après avoir été dans le déni (louer une maison dans un territoire perdu de la République c'est mieux que d'acheter une maison dans un territoire préservé) à fini par jeter l'éponge.
Et la on repart sur un autre exemple plein de mauvaise foi d'un type célibataire (sans enfant?) qui loue (on ne sait pas quoi) et qui se vante d'avoir mis de côté 500k grâce à ses talents de trader.
Y a 2 trucs qui m'échappent :
1/ Pourquoi vous êtes si avare en chiffres lorsqu'il s'agit de calculer le rendement d'achat immobilier mais vous devenez soudain silencieux lorsqu'on vous demande de détailler une affirmation?
2/ ça vous sert à quoi d'avoir 500k ou 1M€ avant 50 ans si ce n'est pour pas en profiter soi-même ou le transmettre à ses enfants ?
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Re: Achat 2021/ IDF

#1133 Message par ignatius » 14 févr. 2020, 18:06

Ah non, transmettre de l'argent à ses enfants, ça est le mal.
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Re: Achat 2021/ IDF

#1134 Message par lecriminel » 14 févr. 2020, 18:17

Marie 94 a écrit :
14 févr. 2020, 16:54
On est sur le fil de discussion d'un célèbre forumeur qui après avoir été dans le déni (louer une maison dans un territoire perdu de la République c'est mieux que d'acheter une maison dans un territoire préservé) à fini par jeter l'éponge.
il n'y a pas un hic dans la logique des "haussiers" ?
est ce que normalement, un gars qui laisse passer le train, avec la hausse phénoménale qu'il y a eue (surtout qu'au lieu de bosser pour gonfler l'apport il s'est mis à 80%), ne devrait pas être contraint de rester à quai ?
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1135 Message par Gpzzzz » 14 févr. 2020, 18:20

lecriminel a écrit :
14 févr. 2020, 18:17
Marie 94 a écrit :
14 févr. 2020, 16:54
On est sur le fil de discussion d'un célèbre forumeur qui après avoir été dans le déni (louer une maison dans un territoire perdu de la République c'est mieux que d'acheter une maison dans un territoire préservé) à fini par jeter l'éponge.
il n'y a pas un hic dans la logique des "haussiers" ?
est ce que normalement, un gars qui laisse passer le train, avec la hausse phénoménale qu'il y a eue (surtout qu'au lieu de bosser pour gonfler l'apport il s'est mis à 80%), ne devrait pas être contraint de rester à quai ?
Je viens de voir dans le Parisien du jour que le prix des maisons dans le territoire perdu de la République (montgeron) avait dépassé ceux de Yerres (ou j' ai achete) et Brunoy avec une hausse de 10% en 10ans (contre 3%) :lol:
Mais bon quand on vit comme Marie au milieu des champs a 40km de notre dame on est un peu déphasé de la réalité 😂

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Re: Achat 2021/ IDF

#1136 Message par Ben92 » 14 févr. 2020, 18:35

lecriminel a écrit :
14 févr. 2020, 18:17
il n'y a pas un hic dans la logique des "haussiers" ?
est ce que normalement, un gars qui laisse passer le train, avec la hausse phénoménale qu'il y a eue (surtout qu'au lieu de bosser pour gonfler l'apport il s'est mis à 80%), ne devrait pas être contraint de rester à quai ?
La hausse étant perpétuelle il est toujours temps de prendre le train en marche.
Bien sûr le plus tôt on monte dedans, le mieux c'est.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1137 Message par Vincent92 » 14 févr. 2020, 18:59

lecriminel a écrit :
14 févr. 2020, 18:17
Marie 94 a écrit :
14 févr. 2020, 16:54
On est sur le fil de discussion d'un célèbre forumeur qui après avoir été dans le déni (louer une maison dans un territoire perdu de la République c'est mieux que d'acheter une maison dans un territoire préservé) à fini par jeter l'éponge.
il n'y a pas un hic dans la logique des "haussiers" ?
est ce que normalement, un gars qui laisse passer le train, avec la hausse phénoménale qu'il y a eue (surtout qu'au lieu de bosser pour gonfler l'apport il s'est mis à 80%), ne devrait pas être contraint de rester à quai ?
Il y a plusieurs sortes de billets qui donne accès à certains wagons. Peut être a t'il accès à un wagon moins bien que s'il était secundo ou peut être que son talent de boursicoteur ou ses paris lui permettrait d'être surclassé.
Ceci dit, on n'est pas soit un adapte de Friggit soit un adapte de la hausse perpétuelle. Il y a plein d'avis possibles entre celui de Ben et le tiens. D'ailleurs, Paris baisse aussi assez souvent si dézoome et qu'on regarde l'histoire. Donc c'est un peu niais de prétendre qu'il n'y a jamais de correction importante.
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Re: Achat 2021/ IDF

#1138 Message par lecriminel » 14 févr. 2020, 19:13

Vincent92 a écrit :
14 févr. 2020, 18:59
Il y a plusieurs sortes de billets qui donne accès à certains wagons. Peut être a t'il accès à un wagon moins bien que s'il était secundo
en théorie, oui.
en pratique les chiffres sont donnés par Gpzzz: 3% de hausse hors effet qualité en 10 ans (inflation=15%), baisse des taux, apport qui fait la culbute, il peut s'acheter infiniment mieux.
Pour rappel, à l'époque de la grosse bulle, le plus riche du forum qui a réussi à se lancer a été contraint d'acheter à Reims (en travaillant à Paris), le niveau des prix actuels à coté c'est du pipi de chat.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1139 Message par Marie 94 » 15 févr. 2020, 10:27

Gpzzzz a écrit :
14 févr. 2020, 18:20
lecriminel a écrit :
14 févr. 2020, 18:17
Marie 94 a écrit :
14 févr. 2020, 16:54
On est sur le fil de discussion d'un célèbre forumeur qui après avoir été dans le déni (louer une maison dans un territoire perdu de la République c'est mieux que d'acheter une maison dans un territoire préservé) à fini par jeter l'éponge.
il n'y a pas un hic dans la logique des "haussiers" ?
est ce que normalement, un gars qui laisse passer le train, avec la hausse phénoménale qu'il y a eue (surtout qu'au lieu de bosser pour gonfler l'apport il s'est mis à 80%), ne devrait pas être contraint de rester à quai ?
Je viens de voir dans le Parisien du jour que le prix des maisons dans le territoire perdu de la République (montgeron) avait dépassé ceux de Yerres (ou j' ai achete) et Brunoy avec une hausse de 10% en 10ans (contre 3%) :lol:
Mais bon quand on vit comme Marie au milieu des champs a 40km de notre dame on est un peu déphasé de la réalité 😂
Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir acheté à Montgeron ?

Les prix flambent aussi à Saint-Denis et Aubervilliers. Ce qui ne les empêche pas d'être des territoires perdus de la République. Sois cohérent avec toi même : Montgeron se dégrade et des familles comme la tienne ne peuvent pas envisager un avenir radieux. Vie de dhimmi à Montgeron, white flight vers Yerres toussa :lol:

Vous vous contentez de la médiocrité en location et comparer ça avec un achat d'un bien de meilleure qualité. Delambre me fait penser aux profils que l'on retrouve sur devenir rentier : des types qui épargnent à mort, placent en bourse et se la racontent en disant qu'ils ont tant de pognon. Syndrome du vestiaire :mrgreen:
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Re: Achat 2021/ IDF

#1140 Message par Gpzzzz » 01 mai 2020, 21:38

Bon le maire de Yerres (sans étiquette mais avec NDA en numéro 3 sur la liste) et la maire de Montgeron (LR avec le président du conseil départemental de l Essonne sur sa liste) ont été réélu avec 75% au 1 er tour....
Le scrutin était particulier mais il y a pas eu de débat vu le score..
Après sur Yerres le maire ne veut pas rouvrir les écoles.. sur Montgeron ça rouvre.. bon y aura presque personne dans les secteurs " côtés" de la ville mais bon ça donne des indications quand même..

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Re: Achat 2021/ IDF

#1141 Message par Madi94 » 01 mai 2020, 21:56

Gpzzzz a écrit :
01 mai 2020, 21:38
Bon le maire de Yerres (sans étiquette mais avec NDA en numéro 3 sur la liste) et la maire de Montgeron (LR avec le président du conseil départemental de l Essonne sur sa liste) ont été réélu avec 75% au 1 er tour....
Le scrutin était particulier mais il y a pas eu de débat vu le score..
Après sur Yerres le maire ne veut pas rouvrir les écoles.. sur Montgeron ça rouvre.. bon y aura presque personne dans les secteurs " côtés" de la ville mais bon ça donne des indications quand même..
Pourquoi les secteurs côtés n'envoient pas leurs enfants à l'école ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1142 Message par Gpzzzz » 02 mai 2020, 06:50

Madi94 a écrit :
01 mai 2020, 21:56
Gpzzzz a écrit :
01 mai 2020, 21:38
Bon le maire de Yerres (sans étiquette mais avec NDA en numéro 3 sur la liste) et la maire de Montgeron (LR avec le président du conseil départemental de l Essonne sur sa liste) ont été réélu avec 75% au 1 er tour....
Le scrutin était particulier mais il y a pas eu de débat vu le score..
Après sur Yerres le maire ne veut pas rouvrir les écoles.. sur Montgeron ça rouvre.. bon y aura presque personne dans les secteurs " côtés" de la ville mais bon ça donne des indications quand même..
Pourquoi les secteurs côtés n'envoient pas leurs enfants à l'école ?
Je parle du coin côté de la ville parce que c est celui que je connais.. ça se trouve c est pareil dans les autres écoles..
Sur la raison, je pense que c est la même pour bcp, c est plus anxiogène qu'autre chose les règles du ministère, surtout pour des maternelles...
Donc vu que tout le monde en est en télétravail ou presque autant les garder avec soi.. et l école sera vide..

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Re: Achat 2021/ IDF

#1143 Message par jobserve75 » 02 mai 2020, 19:54

Prenons 3 cas :
Celui de Delambre qui a investi en bourse depuis 5 ans
Celui de ben92 dans l’immobilier il y a également 5 ans
Celui qualifié de pôv nul qui a gardé ses économies dans des fonds en euros

Qui est le winner en date du 2 mai 2020?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1144 Message par Gpzzzz » 02 mai 2020, 20:01

jobserve75 a écrit :
02 mai 2020, 19:54
Prenons 3 cas :
Celui de Delambre qui a investi en bourse depuis 5 ans
Celui de ben92 dans l’immobilier il y a également 5 ans
Celui qualifié de pôv nul qui a gardé ses économies dans des fonds en euros

Qui est le winner en date du 2 mai 2020?
1/2/3 a fin 2019 avec un CAC a 6000 !
Mais peut être
3/2/1 fin 2021 avec un CAC a 2000 :lol:

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Re: Achat 2021/ IDF

#1145 Message par lecriminel » 03 mai 2020, 12:27

jobserve75 a écrit :
02 mai 2020, 19:54
Prenons 3 cas :
Celui de Delambre qui a investi en bourse depuis 5 ans
Celui de ben92 dans l’immobilier il y a également 5 ans
Celui qualifié de pôv nul qui a gardé ses économies dans des fonds en euros

Qui est le winner en date du 2 mai 2020?
si tu considères que Ben est obligé de vivre dans son appart, et même sans confinement, je ne vois pas comment il pourrait ne pas être bon dernier.
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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Re: Achat 2021/ IDF

#1146 Message par jobserve75 » 03 mai 2020, 13:34

lecriminel a écrit :
03 mai 2020, 12:27
jobserve75 a écrit :
02 mai 2020, 19:54
Prenons 3 cas :
Celui de Delambre qui a investi en bourse depuis 5 ans
Celui de ben92 dans l’immobilier il y a également 5 ans
Celui qualifié de pôv nul qui a gardé ses économies dans des fonds en euros

Qui est le winner en date du 2 mai 2020?
si tu considères que Ben est obligé de vivre dans son appart, et même sans confinement, je ne vois pas comment il pourrait ne pas être bon dernier.
On considère que les 2 autres travaillent aussi sur Parus.
Les 2 autres sont donc probablement obligés de vivre dans le même type de logement en payant plus de 1000€/mois de loyer.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1147 Message par Vincent92 » 04 mai 2020, 11:19

Gpzzzz a écrit :
02 mai 2020, 20:01
jobserve75 a écrit :
02 mai 2020, 19:54
Prenons 3 cas :
Celui de Delambre qui a investi en bourse depuis 5 ans
Celui de ben92 dans l’immobilier il y a également 5 ans
Celui qualifié de pôv nul qui a gardé ses économies dans des fonds en euros

Qui est le winner en date du 2 mai 2020?
1/2/3 a fin 2019 avec un CAC a 6000 !
Mais peut être
3/2/1 fin 2021 avec un CAC a 2000 :lol:
Sur 5 ans, difficile de croire que Ben92 ne soit pas le gagnant pour le moment :
- Les indices boursiers ont perdu un bon 10-15% et le "buy and hold" a gagné un peu de dividendes au passage.
- L'AV fond € a reporté max 10% et sans levier
- Les prix à BB ont augmenté disons de 20%, et il l'a pris à levier.
Donc, à moins qu'il soit un gros pigeon qui a complètement surpayé son bien, je ne vois pas comment il pourrait être le mieux placé parmi ces 3 choix financièrement aujourd'hui.
L'ordre peut évidemment changer ensuite. L'immobilier peut s'écrouler et la bourse augmenter de 100%. Tout est possible.
Autre chose : Même si cela vous fait mal puisque tout le monde l'a traité de troll (et continue), il faut bien admettre qu'il avait vu tout à fait juste concernant les prix à Paris ces 5 dernières années.
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Re: Achat 2021/ IDF

#1148 Message par alpha2 » 04 mai 2020, 13:14

Vincent92 a écrit :
04 mai 2020, 11:19
Sur 5 ans, difficile de croire que Ben92 ne soit pas le gagnant pour le moment :
- Les indices boursiers ont perdu un bon 10-15% et le "buy and hold" a gagné un peu de dividendes au passage.
- L'AV fond € a reporté max 10% et sans levier
- Les prix à BB ont augmenté disons de 20%, et il l'a pris à levier.
Donc, à moins qu'il soit un gros pigeon qui a complètement surpayé son bien, je ne vois pas comment il pourrait être le mieux placé parmi ces 3 choix financièrement aujourd'hui.
L'ordre peut évidemment changer ensuite. L'immobilier peut s'écrouler et la bourse augmenter de 100%. Tout est possible.
Autre chose : Même si cela vous fait mal puisque tout le monde l'a traité de troll (et continue), il faut bien admettre qu'il avait vu tout à fait juste concernant les prix à Paris ces 5 dernières années.

Tu dois être le seul à croire à sa plus-value virtuelle de 20% ? :lol:

Je rappelle juste que Ben92 a acheté son studio à 244.000€ en 2015, qu'en 2018 toutes les agences qui ont évalué son bien l'ont estimé en-dessous de son prix d'achat, et qu'aujourd'hui il est toujours dans son studio à se cramponner à son prix d'achat pour une revente future.

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Re: Achat 2021/ IDF

#1149 Message par Vincent92 » 04 mai 2020, 13:53

alpha2 a écrit :
04 mai 2020, 13:14
Vincent92 a écrit :
04 mai 2020, 11:19
Sur 5 ans, difficile de croire que Ben92 ne soit pas le gagnant pour le moment :
- Les indices boursiers ont perdu un bon 10-15% et le "buy and hold" a gagné un peu de dividendes au passage.
- L'AV fond € a reporté max 10% et sans levier
- Les prix à BB ont augmenté disons de 20%, et il l'a pris à levier.
Donc, à moins qu'il soit un gros pigeon qui a complètement surpayé son bien, je ne vois pas comment il pourrait être le mieux placé parmi ces 3 choix financièrement aujourd'hui.
L'ordre peut évidemment changer ensuite. L'immobilier peut s'écrouler et la bourse augmenter de 100%. Tout est possible.
Autre chose : Même si cela vous fait mal puisque tout le monde l'a traité de troll (et continue), il faut bien admettre qu'il avait vu tout à fait juste concernant les prix à Paris ces 5 dernières années.

Tu dois être le seul à croire à sa plus-value virtuelle de 20% ? :lol:

Je rappelle juste que Ben92 a acheté son studio à 244.000€ en 2015, qu'en 2018 toutes les agences qui ont évalué son bien l'ont estimé en-dessous de son prix d'achat, et qu'aujourd'hui il est toujours dans son studio à se cramponner à son prix d'achat pour une revente future.
Je disais "à moins qu'il soit un gros pigeon qui a complètement surpayé son bien". La question se pose vraiment vu le prix d'achat à l'époque.
S'il a surpayé, sa PV est peut être plus faible. J'ai du mal à penser avec la description qu'il en a fait qu'il ne puisse pas être vendu au minimum 244k€.
S'il a surpayé et qu'il veut faire prix d'achat + hausse de BB sur la période, cela va être compliqué de vendre car il faut trouver un autre pigeon de son niveau. C'est bien pour cela que je disais BB en général et non SON bien. Vu que l'immobilier ne se vend pas comme des actions (il n'y a pas de cotation instantanée à chaque bien) c'est très dur de savoir sur un bien en particulier, avant qu'il soit vendu.
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Re: Achat 2021/ IDF

#1150 Message par lecriminel » 04 mai 2020, 15:14

Vincent92 a écrit :
04 mai 2020, 11:19
Sur 5 ans, difficile de croire que Ben92 ne soit pas le gagnant pour le moment
le pire, c'est que théoriquement tu as raison,
mais c'est quand même bizarre de qualifier de winner une personne en souffrance qui fait du surplace dans la vie depuis 5 ans.
Comme quoi, la théorie…
Si t'as un couple qui gagne 6000 euros par mois et un apport de 100 K€, il y a moyen d'acheter un bien de 500 k€ en étant au taquet. C'est un beau trois pièces en petite couronne. Pourquoi tu trouves ça drôle ?

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