déconcentration

[geotruc]

Bonjour, je préviens que je ne connais rien au sujet qui suit, je me pose juste des questions.

Les divers candidats proposent des mesurettes plus ou moins variées en matière de logement mais il me semble que toutes convergent sur un point: il faut concentrer un peu plus dans les zones déjà concentrées. Alors certains veulent favoriser la construction en zone tendue, d'autres agir sur les loyers, peu importe, on doit s'entasser.

Est-ce qu'il ne serait pas plus bénéfique de lancer un grand plan d'infrastructures en province dans les zones sous-tendues, transports efficaces, voire expérimentaux, services publics présents et performants, aides à l'installation des commerces, voire aides au déménagement des boîtes pour encourager leur mobilité vers des zones moins tendues et arriver à terme à une répartition un peu plus équilibrée sur le territoire et des prix immo plus homogènes?

Mon ancienne boîte a un jour déménagé de Paris car on lui proposait un terrain en province pour un franc symbolique. A cette époque les historiques parisiens de la boîte ont hurlé, mais quarante ans après le centre provincial est hyper dynamique, l'antenne parisienne qui avait été conservée est cliniquement morte et comme il s'agit d'environ mille employés ca a un impact positif sur l'economie locale (ce que j'avais pu constater dans ma recherche immo a l'epoque quand je disais ou je travaillais, qu'il s'agisse des agences ou des banques, et même au quotidien).

Il me semble que cet entêtement à tout entasser alors qu'il y a de la place ailleurs ne peut pas tendre vers quelque chose de positif, et donc coûtera plus cher à terme que la démarche inverse (y compris à cause des problèmes de santé dus à la pollution dans les centres surpeuplés).

Qu'en pensez-vous?

[Ben92]

lancer un grand plan d'infrastructures en province dans les zones sous-tendues, transports efficaces
Qu'en pensez-vous?

Il y a une antinomie dans ta phrase : on ne peut pas avoir de transport collectif dans une zone sous-tendue, car c'est justement la densité qui fait la rentabilité d'un transport collectif.
Pour le reste, tu auras beau proposer des bureaux quasi-gratuits en province, la plupart des entreprises resteront à Paris. Ce sont leurs dirigeants qui décident où s’installer, et ils veulent être à Paris pour profiter de leur réseau relationnel et professionnel, des aéroports, des mondanités, faire leur golf entre pdg, etc.

[geotruc]

Ce n'est pas antinomique: le service public n'a pas vocation à être rentable en soi. En revanche une offre de service satisfaisante peut contribuer à dynamiser une zone donc générer des profits indirects.

Je suis d'accord avec le deuxième point, c'est pour çà que je citais l'exemple de mon ancienne boîte qui avait déménagé malgré les réticences des papys parisiens historiques.

[kamoulox]

En tant que provincial dans une région gravement atteinte par le chomage je ne peux qu'être d'accord avec ton post

De plus moins de concentration en rp pourrait permettre de payer moins certain postes qui gagneraient en pouvoir d'achat et niveau de vie à salaire moindre

4000 euros à Paris c'est moins bien que 3500 en province !

[Ben92]

Ce n'est pas antinomique: le service public n'a pas vocation à être rentable en soi.

Il a vocation être à l’équilibre budgétaire. Et ce n'est déjà pas le cas des transports parisiens qui sont sous perfusion de subventions malgré des millions d'usagers. Alors je te laisse imaginer le déficit généré par un transport collectif dans une zone "sous-tendue" (outre le fait que ce soit impossible à réaliser si l'habitat est trop éparpillé.)
Cela étant, les transports collectifs ne sont pas forcément nécessaires en province.
Pour le reste, si rien ne pourra forcer les entreprises l'Etat pourrait en revanche envoyer quelques dizaines de milliers de fonctionnaires en province.

[Ben92]

En tant que provincial dans une région gravement atteinte par le chomage je ne peux qu'être d'accord avec ton post
De plus moins de concentration en rp pourrait permettre de payer moins certain postes qui gagneraient en pouvoir d'achat et niveau de vie à salaire moindre
4000 euros à Paris c'est moins bien que 3500 en province !

L'important n'est pas que geotruc, toi, ou moi soient d'accord. Ce sont les dirigeants d'entreprise qui décident où s'installer.

[flipper le dauphin]

On n'arrive deja pas à decentraliser les grandes ecoles. Alors les entreprises ...
Et puis subventionner les transports c'est bien, mais cela se fait à coup d'impots.

[kamoulox]

En tant que provincial dans une région gravement atteinte par le chomage je ne peux qu'être d'accord avec ton post
De plus moins de concentration en rp pourrait permettre de payer moins certain postes qui gagneraient en pouvoir d'achat et niveau de vie à salaire moindre
4000 euros à Paris c'est moins bien que 3500 en province !

L'important n'est pas que geotruc, toi, ou moi soient d'accord. Ce sont les dirigeants d'entreprise qui décident où s'installer.

On est d'accord évidemment.

Là il y a un déséquilibre trop avéré , rien que les déserts médicaux par exemple...

Tant que tu est en milieu urbain et périurbain partout en France il n'y a aucu problème de transports ou d'infrastructures ou de travail, Mais dès que tu arrives en milieu rural sauf exeption touristique c'est la cata totale.

Je pense comme toi ben92, Ca ne changera pas , les patrons ne sont pas fous!

[slash33]

On n'arrive deja pas à decentraliser les grandes ecoles. Alors les entreprises ...

Pourtant, si tu analyses les emplacements de la plupart des sites de R&D et d'essais de l'Etat, civils comme militaires, tu verras que la déconcentration est à l’œuvre depuis longtemps. Idem si tu observes les sites des grands groupes, bien que ceux-ci soient mis à mal par les dernières crises.

[Tom-Personne]

Ce sujet me fait penser au début de ma carrière, il y a peu ou prou 15 ans.

Je suis "monté" en région parisienne parce que, pour une offre d'emploi à Toulouse, il y en avait 10 à Paris.
La première "mission" que j'ai effectuée pour un vendeur de viande une ESN était à Vélizy, à 1h30 de mon domicile en transport en commun (quand tout allait bien). A noter que vu la zone, ça n'aurait pas été mieux en voiture.
Ca a duré plus de 2 ans, et pendant tout ce temps, je me suis demandé quel était l'intérêt de venir sur place, vu qu'une fois à mon poste, je me connectais à un serveur distant de plus de 15 kilomètres...

Plus tard, j'ai travaillé à distance avec des ingénieurs indiens (pendant plus de 3 ans, c'est donc possible).
J'ai bien noté que quand il y avait un gain financier significatif à la clé, le télétravail devenait soudainement, non seulement possible, mais surtout souhaitable.

Certes, tout le monde ne travaille pas dans l'informatique, mais dans le tertiaire, il y a de nombreux emplois qui pourraient très bien être délocalisés n'importe où (en plus d'être socialement inutiles).
Bon, je suppose que pour la "win", le statut supérieur de "parisien" (intra-muros bien sûr) vaut tous les sacrifices.

Le problème de la déconcentration, c'est que pour arriver à un résultat significatif, il faudrait compter en décennies.
Cela dit, en commençant par l'administration d'Etat, ça doit bien être possible.

[pat43]

lancer un grand plan d'infrastructures en province dans les zones sous-tendues, transports efficaces
Qu'en pensez-vous?

Il y a une antinomie dans ta phrase : on ne peut pas avoir de transport collectif dans une zone sous-tendue, car c'est justement la densité qui fait la rentabilité d'un transport collectif.
Pour le reste, tu auras beau proposer des bureaux quasi-gratuits en province, la plupart des entreprises resteront à Paris. Ce sont leurs dirigeants qui décident où s’installer, et ils veulent être à Paris pour profiter de leur réseau relationnel et professionnel, des aéroports, des mondanités, faire leur golf entre pdg, etc.

Le problème, c'est que le transport collectif n'est pas plus rentable à paris qu'ailleurs. Sans subventions, ils n'existent pas.

[Commandant sylvestre]

Ca a déjà été fait et avec un certain succès il me semble :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique ... C3%A7aises

Bien qu'elles n'aient pas atteint les projections de départ, les villes nouvelles et les structures qui leur ont succédé (syndicat d'agglomération nouvelle, communauté d'agglomération, ou simple commune) abritent en 2013 un peu plus d'un million d'habitants.

Les 5 villes nouvelles franciliennes abritent 850 000 personnes et ont absorbé jusqu'à la moitié de la croissance démographique en Île-de-France entre 1975 et 1990. Depuis, elles n'en accueillent plus qu'un sixième.

+ 1 pour le télétravail. Supprimer 30% de charges aux employeurs par salariés et voir si la mayonnaise prend.

[Ben92]

Les 5 villes nouvelles franciliennes abritent 850 000 personnes et ont absorbé jusqu'à la moitié de la croissance démographique en Île-de-France entre 1975 et 1990. Depuis, elles n'en accueillent plus qu'un sixième.

Il n'y a eu aucune ville nouvelle en Ile-de-France. Cette histoire de villes nouvelles est juste une arnaque de communication de politiciens bien menée. Saint-Quentin-en-Yvelines, Marne-la-Vallée et co ne sont que des noms donnés à des ensembles de communes déjà existantes. Ces villes n'existent pas.

[ddv]

Il me semble que cet entêtement à tout entasser alors qu'il y a de la place ailleurs ne peut pas tendre vers quelque chose de positif, et donc coûtera plus cher à terme que la démarche inverse (y compris à cause des problèmes de santé dus à la pollution dans les centres surpeuplés).

Qu'en pensez-vous?

C'est triste, mais tu ne peux rien faire contre des idéologues shadokiens de la concentration/densification urbaine.
Il y a tout ce qu'il faut à notre époque dans les bourgs de province: centres commerciaux (on est les champions d'Europe pour les hypermarchés), réseau internet performant, réseau ferré rapide, etc., mais non, il faut tout concentrer à Paris, c'est pour ton bien

[geotruc]

Ah oui c'est vrai. Je trouve dommage qu'on ne soit plus dans cette optique. Ce serait autrement plus fun d'aller "conquérir de nouveaux territoires" avec plein de choses neuves (et bien isolées ) à construire que "on va vous filer une aide pour vous aider à insérer un clapier entre deux façades existantes". Surtout que continuer à densifier tout en gardant le numerus clausus des médecins, et après se plaindre qu'il n'y en a plus dans les zones rurales, comment dire ...

Edit: je répondais à Commandant Sylvestre.

[Commandant sylvestre]

Les 5 villes nouvelles franciliennes abritent 850 000 personnes et ont absorbé jusqu'à la moitié de la croissance démographique en Île-de-France entre 1975 et 1990. Depuis, elles n'en accueillent plus qu'un sixième.

Il n'y a eu aucune ville nouvelle en Ile-de-France. Cette histoire de villes nouvelles est juste une arnaque de communication de politiciens bien menée. Saint-Quentin-en-Yvelines, Marne-la-Vallée et co ne sont que des noms donnés à des ensembles de communes déjà existantes. Ces villes n'existent pas.

Tu es bien conscient que le terme "ville nouvelle" est une image ? Bien sûr qu'elles n'existent pas.

As-tu lu mon lien ? Notamment la partie "Outils juridiques" ?

[Ben92]

Tu es bien conscient que le terme "ville nouvelle" est une image ? Bien sûr qu'elles n'existent pas.

On est d'accord. Tu appelles ça une image, moi j'appelle ça une arnaque de com... Pour les franciliens ça parait évident que ces villes n’existent pas, mais quand je bossais à SQY j'ai croisé des provinciaux étonnés de la non-existence de la dite ville.

As-tu lu mon lien ? Notamment la partie "Outils juridiques" ?

Oui, je savais qu'il existait une structure juridique qui s'occupait du développement de ces zones. Quoi qu'il en soit tout ceci appartient au passé. Mais les fonctionnaires sont restés je suppose, même s'ils ne font plus grand chose.

[ddv]

Tu es bien conscient que le terme "ville nouvelle" est une image ? Bien sûr qu'elles n'existent pas.

On est d'accord. Tu appelles ça une image, moi j'appelle ça une arnaque de com... Pour les franciliens ça parait évident que ces villes n’existent pas, mais quand je bossais à SQY j'ai croisé des provinciaux étonnés de la non-existence de la dite ville.

Ca tombe bien, SQY n'est officiellement pas une ville, mais une communauté d'agglomération. Et il n'empêche que sans le choix politique de faire de cet ensemble de tout petits villages une "ville nouvelle", un micro village comme Elancourt ne serait pas passé de 800 à 25000 habitants en quelques années. Tu joues donc vraiment sur les mots.

[sequoia]

...
Est-ce qu'il ne serait pas plus bénéfique de lancer un grand plan d'infrastructures en province dans les zones sous-tendues, transports efficaces, voire expérimentaux, services publics présents et performants, aides à l'installation des commerces, voire aides au déménagement des boîtes pour encourager leur mobilité vers des zones moins tendues et arriver à terme à une répartition un peu plus équilibrée sur le territoire et des prix immo plus homogènes?
...

Ces aides existent déjà. Aides régionales, mais aussi européennes (FEDER) dans certains cas.
Si le projet est intéressant, en terme de création d'emploi, ou même simplement d'image, la CCI locale va dérouler le tapis rouge.

[geotruc]

...
Est-ce qu'il ne serait pas plus bénéfique de lancer un grand plan d'infrastructures en province dans les zones sous-tendues, transports efficaces, voire expérimentaux, services publics présents et performants, aides à l'installation des commerces, voire aides au déménagement des boîtes pour encourager leur mobilité vers des zones moins tendues et arriver à terme à une répartition un peu plus équilibrée sur le territoire et des prix immo plus homogènes?
...

Ces aides existent déjà. Aides régionales, mais aussi européennes (FEDER) dans certains cas.
Si le projet est intéressant, en terme de création d'emploi, ou même simplement d'image, la CCI locale va dérouler le tapis rouge.

Même si les aides existent, j'ai du mal à imaginer qu'une boîte seule prenne le risque. Je pense que ca ne peut venir que d'un mouvement de grande ampleur piloté par l'Etat (pas pour autant imposé): on vous fait un cadre de rêve => venez et pas <=. Mais, bon, faut pas rêver.

[sequoia]

Peut-être que le mieux serait de tout nationaliser, l'Etat pourrait ainsi planifier rationnellement le transfert des unités de travailleurs sur tout le territoire. Pour l'aider dans cette tache, chaque dirigeant, serait assisté d'un commissaire politique dépendant de l'Etat, assurant aussi les relations avec l'administration centrale

[lecriminel]

En fait, il suffirait que les gens prennent des décisions cohérentes.
Accepter un boulot en RP en payant 80% plus cher son logement et en se trainant 3h/j dans les transports, ça ne vaut le coup que pour que quelques superbes places. Mais la pensée unique t'encourage/te force à accepter.

[Nouveau stephanois]

Justement quand tu as une superbe place tu ne passes pas 3h/j dans les transports

[dudu91]

L'ile de France vit d'activités tertiaires, pour la plupart subventionnées ou intégralement payées par les impots. Si l'Etat faisait faillite, vous verriez la vitesse à laquelle l'activité se rééquilibrerait sur le territoire.
C'est la dette qui donne tant de pouvoir décisionnel aux hauts-fonctionnaires et dirigeants pour concentrer les activités en RP.
Autrefois, c'était les grands industriels et grands producteurs agricoles qui decidaient pour leur région. Les écoles d'ingénieurs par exemple étaient placées à proximité des sites de production. Avec la désindustrialisation, l'Etat profite de sa position d'imprimeur de billets pour tout concentrer à Paris. Le financeur décide toujours.

[Praséodyme]

Même si les aides existent, j'ai du mal à imaginer qu'une boîte seule prenne le risque. Je pense que ca ne peut venir que d'un mouvement de grande ampleur piloté par l'Etat (pas pour autant imposé): on vous fait un cadre de rêve => venez et pas <=. Mais, bon, faut pas rêver.

Peut-être que le mieux serait de tout nationaliser, l'Etat pourrait ainsi planifier rationnellement le transfert des unités de travailleurs sur tout le territoire. Pour l'aider dans cette tache, chaque dirigeant, serait assisté d'un commissaire politique dépendant de l'Etat, assurant aussi les relations avec l'administration centrale

Si on était dans un jeu de simulation de développement de ville, tu pourrais construire un quartier entier avec tous les services possibles idéalement placés et des gens viendraient automatiquement s'installer et pourvoiraient les emplois. Cela fait penser qu'une économie planifiée peut tendre vers l'optimum. Seulement les gens raisonnent individuellement et ont des besoins complexes à satisfaire, notamment pour les familles le besoin de trouver deux emplois correspondant à leurs qualifications plutôt qu'un seul.

Autrefois, les services publics et l'armée étaient déployés par l'Etat sur tout le territoire, soutenant les économies locales et l'aménagement du territoire. Puis la professionnalisation et la restructuration de l'armée depuis les années 1990 a conduit à la dissolution de plus d'une centaine d'unités militaires, cela équivalait pour autant de villes de provinces concernées à des fermetures d'usines.

[sawaï]

La question posée rejoint une précédente discussion, dans laquelle j'avais mis l'accent sur la préférence des décideurs pour une concentration des moyens par prestige et un peu par confort personnel bien plus que par nécessité économique (de performance) :

Parce que dans une économie de la connaissance financière c'est avant tout l'interaction entre les gens qui savent financiers qui crée de la richesse. Cette interaction nécéssite de la concentration de personnes pour qu'elles puissent se croiser.

L'exemple qui me vient en tête c'est la concentration financière et géographique dans le secteur du jeu vidéo opérée par Webedia :
- achat de jeuxvideo.com, basé à Aurillac. Annonce du déménagement à Paris quelques semaines plus tard.
- idem avec l'achat de Millenium, initialement basé à Marseille (pas vraiment le trouduc de la France pourtant).

L'explication la plus convaincante est que le capital veut avoir ses ouailles à porté de main, même si ça ne sert à rien (la santé des 2 entités ci-dessus n'est pas au beau fixe). Ajouté à cela un centralisme bien français...tout n'est pas rationnel

Les cadres qui s'expatrient à 2h de Paris, ou qui préfèrent les postes moins bien payés en région parce que meilleure qualité de vie existent. La nécessaire concentration des connaissances est une justification a posteriori à mon sens.

posting.php?mode=quote&f=168&p=2166388

Il n'y a qu'à voir comment les immeubles de bureaux sont hiérarchisés à l'extrême avec le chef en haut dans son gros bureau et les petites mains en bas dans l'entresol, à tel point que ça en frise le ridicule. Ce sont les décideurs...qui décident de ce genre d'organisation.

Pour en revenir à la concentration, il serait bien évidement plus efficace collectivement d'avoir une poignée de grands cadres qui montent de temps à autres sur Paris pour se rencontrer plutôt que d'avoir une armée de petites mains venant se joindre au concert de bouchons tous les jours (pour ne prendre que l'aspect circulation des personnes).

Le noeud du problème est selon moi que l'argent/lemarché censé réguler ce genre de problème (surconcentration => trop cher => choix rationnel de la déconcentration) ne marche pas car :

- individuellement les décideurs sont les plus aisés et donc les moins touchés par les désagréments de la concentration. A l'inverse, ce sont ceux qui en profitent le plus avec une proximité accrue avec leurs pairs et les services susceptibles de les intéresser ("culture" et toutes sortes de divertissements sur mesure) ; là il y a une part de rationnel. Et encore une fois, ne pas sous-estimer le poids du prestige à vivre dans le haut du panier dans une zone déjà prestigieuse en elle même. A l'inverse, difficile de fanfaronner au milieu des champs ou même dans une ville moyenne face à ses pairs parisiens quand bien même on serait le pacha local.

- le coût des "outils de production", à savoir les bureaux. Ils ne sont visiblement pas assez chers pour faire dégager tout ce beau monde dans des zones moins denses, ou alors juste de l'autre coté du périph', la belle affaire. Les sociétés peuvent absorber le surcoût sans obérer leur survie. Bien sûr il y a des contres exemples mais il faut voir ce que cela donne au global, et le résultat on le connait : zones dynamiques/zones périphériques.

[flipper le dauphin]

On oublie que Paris concentre les moyens de communications
Avions, autoroutes, trains, tout part et va à Paris.

[slash33]

D'un autre côté c'est un peu central quand même. Difficile de faire autrement.

[loulipo]

Le système s’entretient par plusieurs bouts.

Ma grosse boite a son QG en région parisienne (pas à Paris mais proches des moyens de transports y compris vers l’international) et a des centres en provinces.

Actuellement : besoin d’embaucher (nouveaux contrats, pyramide des âges,...).
Les profils "clés" (compétences et expériences) ne se trouvent quasiment uniquement qu'en région parisienne !
Résultat : contrairement à la volonté de la direction d'équilibrer les poids de ses centres, le QG "parisien" va sortir renforcer de cette période de croissance de l’activité.

(et pour mes collègues franciliens qui ont tenté la mutation en province, il y a une petite moitié qui reviendrait bien sur son choix...)

[lecriminel]

Les profils "clés" (compétences et expériences) ne se trouvent quasiment uniquement qu'en région parisienne !

je veux bien qu'ils soient en RP, mais ils ne peuvent pas en bouger ? Ils meurent s'ils n'ont plus d'air pollué ?

[ignatius]

Ce n'est pas antinomique: le service public n'a pas vocation à être rentable en soi. En revanche une offre de service satisfaisante peut contribuer à dynamiser une zone donc générer des profits indirects.

Je suis d'accord avec le deuxième point, c'est pour çà que je citais l'exemple de mon ancienne boîte qui avait déménagé malgré les réticences des papys parisiens historiques.

On met des services là où il y a de la demande et des besoins.
Ce ne sont pas les services qui vont créer cette demande.
Par contre je suis d'accord, on peut grouper certaines fonctions supports et les transférer en province (par exemple gestion centralisée de la paie, de traitement des chèques, ou autres trucs dans ce genre), dans plusieurs villes différentes.

[Utilisateur supprimé]

.......

[pat43]

lancer un grand plan d'infrastructures en province dans les zones sous-tendues, transports efficaces
Qu'en pensez-vous?

Il y a une antinomie dans ta phrase : on ne peut pas avoir de transport collectif dans une zone sous-tendue, car c'est justement la densité qui fait la rentabilité d'un transport collectif.
Pour le reste, tu auras beau proposer des bureaux quasi-gratuits en province, la plupart des entreprises resteront à Paris. Ce sont leurs dirigeants qui décident où s’installer, et ils veulent être à Paris pour profiter de leur réseau relationnel et professionnel, des aéroports, des mondanités, faire leur golf entre pdg, etc.

Le transport collectif parisien n'est pas rentable. C'est faute de passagers ???