APL moins 5 euros pour tout le monde.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#651 Message par Pi-r2 » 05 oct. 2017, 16:35

d'où la notion de système fermé dans les modèles utilisés en physique et la complexité de l'économie dans un monde ouvert à tous les vents
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#652 Message par lecriminel » 05 oct. 2017, 16:39

Pierric a écrit :Les APL accession, ce qui est marrant, c'est qu'avec leur suppression, ca va coûter plus cher à l'état.
Est ce que ce n'est pas une comm' du lobby immo ?
du genre ceux qui passent à l'achat sont plus riches (et donc touchent moins d'APL) que les locavies, et on va faire croire que ce n'est pas parce qu'ils sont plus riches mais parce qu'ils achètent qu'ils ont moins d'APL (donc coutent moins cher) ? La comm' on commence à connaître: ces types seraient capables d'annoncer sans frémir que le ciel est rouge.
En plus il faut rajouter probablement le PTZ économisé s'il n'y a pas achat. Et puis avec la baisse des APL, il y aura encore des économies sur les locataires.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#653 Message par Indécis » 05 oct. 2017, 16:46

wizi a écrit :Bah,

il vient d'où le nouveau loc1 dans la situation 2 ?

Il était déjà locataire avant, et touchait déjà les APL.
On ne sait pas, mais je vais vous faire plaisir et rajouter ce 3ème locataire (celui qui va remplacer le nouveau proprio).

Donc, on a :

Situation 1 :
Loc1 : APL 300€
Loc2 : APL 300€
Loc3 : APL 300€

Situation 2 :
Loc1 : APL 300€
Loc2 : APL 300€
Loc3 : APL 300€
Achat1 : APL : 200€

Conclusion identique : Hausse du coût de 200€
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#654 Message par wizi » 05 oct. 2017, 16:52

Dans ma "simulation",

loc1 (situation 1) devient achat1 (situation 2), car il a acheté.
Ce n'est pas en améliorant la bougie que l'on a inventé l'ampoule électrique...

Vous connaissez le principe de l'Idiocratie ? Les c0ns gagnent toujours à la fin.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#655 Message par Pierric » 05 oct. 2017, 16:59

En fait, prenons un scénario fermé :

Avant achat :
Locataire 1 en location dans Appartement 1 : APL 300€
Locataire 2 en location dans Appartement 2 : APL 300€

Le locataire 1 achète l'appartement 1 :
Propriétaire 1 en location dans Appartement 1 : APL 200€
Locataire 2 en location dans Appartement 2 : APL 300€
Gain pour l'état : 100€

Maintenant, sans APL Accession :
Locataire 1 reste en location dans Appartement 1 : APL 300€
Locataire 2 en location dans Appartement 2 : APL 300€
Perte pour l'état : 100€

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#656 Message par lecriminel » 05 oct. 2017, 17:07

lecriminel a écrit :
Pierric a écrit :Les APL accession, ce qui est marrant, c'est qu'avec leur suppression, ca va coûter plus cher à l'état.
Est ce que ce n'est pas une comm' du lobby immo ?
chat alors, quelle surprise !
je suis allé sur ce site http://www.pret-accession-sociale.com/Calcul-APL.html et pour la meme situation, j'ai 75 euros d'aide en accession et 125 en loyer.
je suis vraiment très étonné qu'on nous ait menti.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#657 Message par Indécis » 05 oct. 2017, 17:14

wizi a écrit :Dans ma "simulation",

loc1 (situation 1) devient achat1 (situation 2), car il a acheté.
Oui, idem pour moi (mais ça marche pour loc1, loc2 ou loc3).
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#658 Message par Indécis » 05 oct. 2017, 17:15

Pierric a écrit :En fait, prenons un scénario fermé
Mais ce scénario ne correspond pas à la réalité.
Il est certain à 100% que le nouveau proprio sera remplacé par un nouveau locataire...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#659 Message par amer » 05 oct. 2017, 18:57

Il faudrait modifier le titre de cette file, ce qui met vent debout les bailleurs sociaux c'est la possible diminution concomitante des APL à hauteur de 60€ et des loyers à hauteur de 50€.
On est plus dans le même ordre de grandeur du tout.

Ce qui n'est pas non plus clair à ce stade, légalement parlant, c'est sur la portée de cette baisse de 50€ des loyers. Peut-elle s'appliquer uniquement sur les locataires bénéficiant de l'APL ou doit elle également s'appliquer à tous les locataires, là encore l'écart est vertigineux.

Pour avoir discuter avec un DAF d'un OPH de taille correcte dans le sud (environ 80.000 logement), cette baisse se traduirait immédiatement par un résultat comptable négatif à périmètre constant (continuité de l'entretien, des investissements et par voie de conséquences des dotations aux amortissements). La projection, toujours à périmètre constant (budget de fonctionnement, d'exploitation et d'investissement), aboutit à la consommation totale des réserves à 6 ans.

Un autre DAF, d'un ESH cette fois, est partie dans la logique guerrière évoquée plus haut : la sauvegarde passera par une baisse drastique de l'entretien et la compression des frais de fonctionnement (pas besoin de faire un dessin).

Alors oui, il y a à boire et à manger dans la gestion des bailleurs sociaux, des avantages qui leur sont accordés (foncier, subventions déguisées, ANRU, etc...) mais il est tout autant inepte de sortir des propositions de ce type (celle des 50€) sans en avoir, au préalable, mesurer l'étendue des conséquences et ce n'est pas faute, pour l'état, de disposer de l'ensemble des données concernant ce domaine.

Passé inaperçu, dans le même temps, un rapport de la CDC était pourtant beaucoup plus aboutit et pertinent et pouvait générer, de façon plus "logique", des économies du même ordre, mais elle n'abordait pas les mots "baisse de loyer". C'est ici : https://www.ccomptes.fr/fr/documents/39582
Tous vos cas de figure insinuant l'inverse de mes propos, ne sont pas représentatifs de la réalité. © Pimono

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#660 Message par Parsifal » 05 oct. 2017, 19:16

Je pense au contraire que M. Macron est très habile.

Et à titre personnel je suis fondamentalement contre la politique actuelle des HLMs qui revient à désigner quelques gagnant au loto immobilier (et encore l'aléas peu être réduit par piston).

Une fois moins à l'aise financièrement ils seront peut-être plus à l'écoute de leurs missions centrales.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#661 Message par amer » 05 oct. 2017, 19:26

Parsifal a écrit :Je pense au contraire que M. Macron est très habile.

Et à titre personnel je suis fondamentalement contre la politique actuelle des HLMs qui revient à désigner quelques gagnant au loto immobilier (et encore l'aléas peu être réduit par piston).

Une fois moins à l'aise financièrement ils seront peut-être plus à l'écoute de leurs missions centrales.
Pour parler de combien de perdants qui font correctement leur boulot ? êtes-vous concrètement aux faits du logement social ? Qu'appelez-vous HLM ? Développez et on pourra discuter.
A moins que votre seule préoccupation soit l'attribution et ici ce n'est pas le sujet. Ouvrez une file sur la demande unique et les attributaires éventuels, cela n'a rien à voir.
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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#662 Message par Parsifal » 05 oct. 2017, 19:33

Ha évidemment si l'attribution et le maintient dans les lieux des personnes pour qui je paye ne me regarde pas...

Vivement la mort des HLMs.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#663 Message par amer » 05 oct. 2017, 20:08

Parsifal a écrit :Ha évidemment si l'attribution et le maintient dans les lieux des personnes pour qui je paye ne me regarde pas...

Vivement la mort des HLMs.
C'est deux choses différentes de contester le profil des allocataires et l'existence même de l'habitat social. Et si vous me relisez correctement, je ne dis pas autre chose. Ouvrez une file concernant les bénéficiaires du logement social et ses éventuelles extravagances.
A moins, bien sûr, que l'habitat social soit un non sens pour vous et je m'excuse platement de ne pas l'avoir compris plus tôt. Nous serons donc en divergence sur un point essentiel.
Il me parait fondamental de séparer ces deux notions et il me parait tout aussi fondamental de travailler sur elles. Je porte des propos économiques sur le logement social. Pour autant et vous avez raison, il convient également de revoir en profondeur les principes d'attribution, la gestion du SLS et surtout, oui surtout, des attributaires finaux desdits SLS. Mais vous pouvez admettre qu'il s'agit bien de deux domaines distincts.
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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#664 Message par Suricate » 05 oct. 2017, 23:42

amer a écrit :Passé inaperçu, dans le même temps, un rapport de la CDC était pourtant beaucoup plus aboutit et pertinent et pouvait générer, de façon plus "logique", des économies du même ordre, mais elle n'abordait pas les mots "baisse de loyer". C'est ici : https://www.ccomptes.fr/fr/documents/39582
Le même rapport préconisait le recentrage des APL sur le parc privé...
https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... SPFP_0.pdf

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#665 Message par lecriminel » 06 oct. 2017, 03:49

Parsifal a écrit :Et à titre personnel je suis fondamentalement contre la politique actuelle des HLMs qui revient à désigner quelques gagnant au loto immobilier (et encore l'aléas peu être réduit par piston).
La France, what else ?
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#666 Message par amer » 06 oct. 2017, 06:48

Suricate a écrit :Le même rapport préconisait le recentrage des APL sur le parc privé...
https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... SPFP_0.pdf
Tout à fait et ça tient debout en terme d'argumentation. Par contre, ici, nulle trace d'une diminution du montant du loyer des HLM en contrepartie...
Tous vos cas de figure insinuant l'inverse de mes propos, ne sont pas représentatifs de la réalité. © Pimono

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#667 Message par Parsifal » 06 oct. 2017, 08:38

Je suis d'accord pour dire que financement et attributions sont deux choses différentes. Sur le fond je reste opposé aux HLMs de luxe (de par leur emplacement par exemple).

Par contre mon expérience professionnelle tend à me faire penser que tant qu'organisme ne voit pas sa survie menacée, il ne change ses mauvaises habitudes qu'à la marge.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#668 Message par Pierric » 06 oct. 2017, 09:29

Indécis a écrit :
Pierric a écrit :En fait, prenons un scénario fermé
Mais ce scénario ne correspond pas à la réalité.
Il est certain à 100% que le nouveau proprio sera remplacé par un nouveau locataire...
Impossible. Le nouveau proprio a acheté l'appartement où il était en location, il ne peut pas être remplacé par un nouveau locataire.

Et sinon, il sort d'où ce nouveau locataire ? Ya une machine cachée quelque part qui crée un locataire dès que quelqu'un achète une maison ?

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#669 Message par Ben92 » 06 oct. 2017, 09:50

En fait, la présence massive d'HLM à Paris et petite couronne - environ la moitié du parc locatif total - crée beaucoup de pauvreté. J'explique.
Une partie importante des pauvres et classes moyennes inférieures étant logée en HLM, le parc locatif privé est calibré pour le "reste" de la population, comprenant proportionnellement moins de pauvres et classes moyennes inférieures. Donc les prix moyens du parc locatif privé s'ajustent sur ce reste de la population, comprenant beaucoup de jeunes cadres célibataires. (Les jeunes et les célibataires étant peu logés en HLM et peu propriétaires). Cette population là ne rechigne à payer 800/900€ pour un simple studio à Paris ou un petit 2P dans la petite couronne correcte, et les prix s'ajustent en conséquence. Mais une personne qui a le malheur de vivre seule, de ne pas être cadre et qui par exemple gagne 1600€ par mois (salaire de classe moyenne inférieure. Rappel salaire médian 1772€), ne sera absolument pas prioritaire pour avoir un HLM (priorité donnée aux femmes avec enfants), et ne pourra pas se loger de manière digne (suffit de regarder ce qu'on peut louer pour 533€ par mois).

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#670 Message par cashisking » 06 oct. 2017, 09:53

Pierric a écrit :Et sinon, il sort d'où ce nouveau locataire ?
L'Allemagne en a créé 1 million l'année dernière.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#671 Message par Indécis » 06 oct. 2017, 10:29

Pierric a écrit :
Indécis a écrit :
Pierric a écrit :En fait, prenons un scénario fermé
Mais ce scénario ne correspond pas à la réalité.
Il est certain à 100% que le nouveau proprio sera remplacé par un nouveau locataire...
Impossible. Le nouveau proprio a acheté l'appartement où il était en location, il ne peut pas être remplacé par un nouveau locataire.

Et sinon, il sort d'où ce nouveau locataire ? Ya une machine cachée quelque part qui crée un locataire dès que quelqu'un achète une maison ?
T'es sérieux ? :shock:
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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#672 Message par Vincent92 » 06 oct. 2017, 10:55

Ben92 a écrit :En fait, la présence massive d'HLM à Paris et petite couronne - environ la moitié du parc locatif total - crée beaucoup de pauvreté. J'explique.
Une partie importante des pauvres et classes moyennes inférieures étant logée en HLM, le parc locatif privé est calibré pour le "reste" de la population, comprenant proportionnellement moins de pauvres et classes moyennes inférieures. Donc les prix moyens du parc locatif privé s'ajustent sur ce reste de la population, comprenant beaucoup de jeunes cadres célibataires. (Les jeunes et les célibataires étant peu logés en HLM et peu propriétaires). Cette population là ne rechigne à payer 800/900€ pour un simple studio à Paris ou un petit 2P dans la petite couronne correcte, et les prix s'ajustent en conséquence. Mais une personne qui a le malheur de vivre seule, de ne pas être cadre et qui par exemple gagne 1600€ par mois (salaire de classe moyenne inférieure. Rappel salaire médian 1772€), ne sera absolument pas prioritaire pour avoir un HLM (priorité donnée aux femmes avec enfants), et ne pourra pas se loger de manière digne (suffit de regarder ce qu'on peut louer pour 533€ par mois).
Je te rassure, Macron à décider de dégager la classe moyenne des HLMs. Donc, pour tous ceux qui bénéficier d'un statut privilégié (bon salaire mais logement social) ca sera moins rentable. Et donc, mécaniquement, ca sera plus facile pour un bas salaire d'avoir un logement social.
La maire communiste de Paris n'a d'ailleurs pas l'air très contente : http://www.rtl.fr/actu/politique/anne-h ... 7790384902
Bon, le problème est que les logements sociaux vont concentrés une proportion encore plus importante de pauvres et donc de problème. Mais n'est ce pas leur rôle? (de loger la population la plus pauvre).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#673 Message par cashisking » 06 oct. 2017, 11:00

Vincent92 a écrit :Bon, le problème est que les logements sociaux vont concentrés une proportion encore plus importante de pauvres et donc de problème. Mais n'est ce pas leur rôle? (de loger la population la plus pauvre).
Leur rôle est de loger les plus pauvres oui.
Pour le règlement des problèmes c'est normalement le rôle de la police et de la justice.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#674 Message par kamoulox » 06 oct. 2017, 11:13

Tu peux être pauvre et éduqué... Le problème est autre

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#675 Message par immopaul » 06 oct. 2017, 11:25

L'Élysée cède à la pression des lobbys de la construction.

Aides personnalisées au logement (APL), prêt à taux zéro (PTZ), crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE)...
Ces mesures ne seront finalement retouchées qu'à la marge.

Le gouvernement devrait aussi reculer sur l'APL accession, qui sera finalement maintenue. Pourquoi ?
Abandonner cette aide à l'achat pour les ménages modestes aurait finalement coûté de l'argent à l'État, puisque ceux qui pouvaient en bénéficier se seraient tournés vers les APL locatives, beaucoup plus coûteuses.

Au final, recalibrer le plan logement devrait se traduire par de moindres économies budgétaires.
Quel que soit le gouvernement, c'est toujours le lobby immo qui gagne :roll:

http://bfmbusiness.bfmtv.com/votre-arge ... 71426.html
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
Evelyn Beatrice Hall

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#676 Message par ignatius » 06 oct. 2017, 12:33

kamoulox a écrit :Tu peux être pauvre et éduqué... Le problème est autre
Les pauves éduqués ?
Tssss..... soyons sérieux :roll: 8)

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#677 Message par Ben92 » 06 oct. 2017, 12:45

kamoulox a écrit :Tu peux être pauvre et éduqué... Le problème est autre
Il y a quand même une forte corrélation entre pauvreté et cassosserie. En IDF plus qu'ailleurs (car population de cassoserie décuplée en IDF)
.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#678 Message par Vincent92 » 06 oct. 2017, 12:53

kamoulox a écrit :Tu peux être pauvre et éduqué... Le problème est autre
Je ne parlais pas d'éducation mais de problèmes. Et je parlais biensur de manière macro. Pas individuellement.
On peut trouver des gens à problèmes ou non de toute classe sociale mais, empiriquement, plus on concentre de pauvres dans une zone plus il y a de problèmes.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#679 Message par kamoulox » 06 oct. 2017, 13:01

ignatius a écrit :
kamoulox a écrit :Tu peux être pauvre et éduqué... Le problème est autre
Les pauves éduqués ?
Tssss..... soyons sérieux :roll: 8)
oui je suis sérieux. jai grandi avec des amis riches et d'autres tres pauvres. Ils n'ont jamais braqués ou agressés qui que ce soit pour autant...

Il y a beaucoup de pauvreté en France concentrée dans les ville centres et banlieues mais aussi en milieu rural.

La pauvreté est la Meme, la visibilité non

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#680 Message par immopaul » 06 oct. 2017, 13:01

Vincent92 a écrit :On peut trouver des gens à problèmes ou non de toute classe sociale mais, empiriquement, plus on concentre de pauvres dans une zone plus il y a de problèmes.
Je ne connais pas les statistiques sur ce sujet, mais pour mon petit cas perso j'ai remarqué ceci :
J'ai déménagé souvent, et il y avait dans tous les immeubles des emmerdeurs qui se croient tout seuls (talons sur parquet à 2h00 du matin, etc...)
Et pourtant j'ai habité dans des quartiers et villes très différents (bobo, très populaire, chicos).
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#681 Message par kamoulox » 06 oct. 2017, 13:02

Vincent92 a écrit :
kamoulox a écrit :Tu peux être pauvre et éduqué... Le problème est autre
Je ne parlais pas d'éducation mais de problèmes. Et je parlais biensur de manière macro. Pas individuellement.
On peut trouver des gens à problèmes ou non de toute classe sociale mais, empiriquement, plus on concentre de pauvres dans une zone plus il y a de problèmes.
Dès qu'il y à concentration en France on sait qu'il y a aura des problemes Mais pas uniquement qu'à cause de la pauvreté , faut pas se voiler la face :mrgreen:

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#682 Message par immopaul » 06 oct. 2017, 13:03

Ah bravo, celle-la elle était ciselée :mrgreen:
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#683 Message par kamoulox » 06 oct. 2017, 13:05

immopaul a écrit :Celle-la elle était ciselée :mrgreen:
Cest a force de fréquenter le grand maitre du ciselage du forum 8)

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#684 Message par lecriminel » 06 oct. 2017, 13:30

Abandonner cette aide à l'achat pour les ménages modestes aurait finalement coûté de l'argent à l'État, puisque ceux qui pouvaient en bénéficier se seraient tournés vers les APL locatives, beaucoup plus coûteuses.
+1 pourquoi s'acheter un bien quand on peut payer un loyer "à fonds perdu";
d'ailleurs au nom de tous les contribuables, je remercie le lobby qui vient de nous faire économiser beaucoup d'argent, alors même que c'est eux qui en auraient profiter. Merci le lobby immo, si seulement tous les lobbies pouvaient etre comme vous (couler leur secteur pour faire des economies d'impots)
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#685 Message par Pierric » 06 oct. 2017, 14:41

Indécis a écrit :
Pierric a écrit :
Indécis a écrit :
Pierric a écrit :En fait, prenons un scénario fermé
Mais ce scénario ne correspond pas à la réalité.
Il est certain à 100% que le nouveau proprio sera remplacé par un nouveau locataire...
Impossible. Le nouveau proprio a acheté l'appartement où il était en location, il ne peut pas être remplacé par un nouveau locataire.

Et sinon, il sort d'où ce nouveau locataire ? Ya une machine cachée quelque part qui crée un locataire dès que quelqu'un achète une maison ?
T'es sérieux ? :shock:
Bah, vas-y, explique nous pourquoi tu crée un nouvel intervenant à partir de rien ?

Sinon, on peut dire que ya un étudiant qui entre sur le marché l'année 2. Que se passera-t-il ?

Année 1 :
Personne 1 locataire : APL 300€

Année 2 :
Scénario 1 :
Personne 1 Propriétaire : APL 200€
Personne 2 Locataire : APL 300€

Scénario 1 :
Personne 1 Locataire : APL 300€
Personne 2 Locataire : APL 300€

Donc toujours 100€ de gain si APL Accession.
C'est pas pour rien que le gouvernement est en train de revenir sur cette suppression :)

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#686 Message par Ben92 » 06 oct. 2017, 16:06

Moi j'ai une autre idée, en toute modestie infiniment meilleure que tous les bricolages du gouvernement :

- Suppression des APL pour tous le monde à l'issue du bail en cours.
- 6 mois avant le terme du bail des locataires HLM, remise sur le marché de leur logement au prix du marché. L'attribution se ferait donc comme dans le parc privé.

Vous allez me dire que ça mettrait des millions de gens dans la rue. C'est faux car le nombre de logements du parc locatif (public+privé) resterait constant, et le marché étant efficient, tout le monde retrouverait peu ou prou un logement. Certains finiraient sans logement oui, mais pas plus qu'aujourd'hui. Ce ne serait juste pas les mêmes.
Les bailleurs, publics ou privés, seraient bien obligés de revoir le loyer à la baisse si leur logement ne trouve pas preneur. or un logement loué moins cher est toujours mieux qu'un loghement pas loué du tout.
De plus, cela ne créerait pas de "rush" car statistiquement les dates de fins de bail sont réparties sur toute l'année, et permettrait donc un assainissement total de la situation en 6 ans (durée du bail pour les bailleurs institutionnels). Cela ne mettrait pas les locataires en difficulté car ils conserveraient leur APL jusqu'à la fin de leur bail. En revanche, cela provoquerait une baisse immédiate du loyer des nouveaux baux, car ces nouveaux baux seraient sans APL.
Enfin, cela permettrait de dégager des revenus supplémentaires substantiels pour les bailleurs sociaux, en particulier dans les zones ou l'écart de loyer HLM/parc privé était élevé (zones tendues principalement). Revenus supplémentaires qui pourraient être utilisés pour construire des logements dans ces zones tendues.
Bien entendu, cela ne se fera jamais.
Modifié en dernier par Ben92 le 06 oct. 2017, 16:16, modifié 1 fois.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#687 Message par Vincent92 » 06 oct. 2017, 16:14

Ben92 a écrit :Vous allez me dire que ça mettrait des millions de gens dans la rue. C'est faux car le nombre de logements du parc locatif (public+privé) resterait constant, et le marché étant efficient, tout le monde retrouverait peu ou prou un logement. Certains finiraient sans logement oui, mais pas plus qu'aujourd'hui. Ce ne serait juste pas les mêmes.
Je pense que tu te trompes. Il y aurait plus de logements vacants/transformés et plus de gens dans la rue.
S'il tu veux des éléments empiriques : voir ce qui s'est passé avec les chambres de bonnes à Paris.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#688 Message par Ben92 » 06 oct. 2017, 16:21

Vincent92 a écrit :
Ben92 a écrit :Vous allez me dire que ça mettrait des millions de gens dans la rue. C'est faux car le nombre de logements du parc locatif (public+privé) resterait constant, et le marché étant efficient, tout le monde retrouverait peu ou prou un logement. Certains finiraient sans logement oui, mais pas plus qu'aujourd'hui. Ce ne serait juste pas les mêmes.
Je pense que tu te trompes. Il y aura plus de logements vacants/transformés et plus de gens dans la rue.
S'il tu veux des éléments empiriques : voir ce qui s'est passé avec les chambres de bonnes à Paris.
Pourquoi ? Prenons le cas d'un locataire HLM qui arrive en fin de bail. Pas de chance pour lui, il ne peut pas payer le prix du marché, et c'est un autre locataire qui était dans le parc privé auparavant qui le récupère.
Ce dernier libère donc un logement du parc privé, ce qui va détendre le marché (sans compter que les nouveaux bauxsont sans APL, ce qui limiterait les loyers excessifs sur les petites surfaces notamment).
Il faut voir le tout sous un angle macro.
Le problème des chambres de bonnes resulte de l'encadrement des loyers. Moi au contraire, je préconise une libéralisation maximale.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#689 Message par crispus » 06 oct. 2017, 16:26

Les bailleurs multiproprios ne sont pas obligés de louer. Ils préféreront laisser les logements vacants que de baisser les loyers.

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les locaux commerciaux. Encore aujourd'hui un article parle de la fin des boulangeries en centre ville, en accusant les clients... pas les prix de l'immo. :roll:

Ensuite, rien n'empêche d'alourdir les taxes sur les logements vacants.
En matière d'immo ces 50 (?) dernières années on a guère utilisé que la carotte fiscale, et pour quels résultats ? le bâton a peu de chance de faire pire. :mrgreen:

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#690 Message par Ben92 » 06 oct. 2017, 16:28

crispus a écrit :Les bailleurs multiproprios ne sont pas obligés de louer. Ils préféreront laisser les logements vacants que de baisser les loyers.
(...)
Ensuite, rien n'empêche d'alourdir les taxes sur les logements vacants.
Si on alourdit les taxes sur les logements vacants, beaucoup vendront. Ce qui ferait baisser les prix, mais permettrait de loger les acheteurs.
Enfin, quand les prix auront baissé, la rentabilité remontera même pour un loyer moindre et les bailleurs seront de retour.
Bien entendu, ce raisonnement ne concerne que les logements fortement subventionnés aux APL (pas Boulogne par exemple ;-) )

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#691 Message par crispus » 06 oct. 2017, 16:40

Pas mieux. 8)
La taxation est à la spéculation ce que la coccinelle est au puceron.
J'ai oublié le pseudo de l'auteur, s'il parcourt encore ce forum il se reconnaitra :mrgreen:

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#692 Message par Vincent92 » 06 oct. 2017, 16:54

Comme l'a souligné crispus, certains bailleurs préfèrent ne pas louer leur logement si le prix est trop faible. Non pas pour faire chier le monde mais parce qu'ils n'ont pas envie de se prendre la tête/de voir leur bien se dégrader/... pour trop peu d'argent.
C'est typiquement ce qui s'est passé pour les chambres de bonne. Une bonne partie a disparu du parc privé. Dans ces chambres retirées, il y a des chambres qui ont été vendues et beaucoup de chambres qui ont été transformer (entrepôt de stockage, atelier,...).
Raisonnement macro je veux bien mais attention aux raisonnement simplistes.
Et pour ceux qui pensent qu'on peut tout ressoudre par des taxes, je réponds qu'empiriquement Ca ne fonctionne pas.
Attention : Je ne dis pas que laisser vraiment faire le marché serait spécialement une mauvaise chose. Mais je me méfie dès raisonnements statiques (si aujourd'hui il y a 10 logements à louer et quand change completement les règles, ne vous inquiétez pas il y en aura encore 10 demain et après demain) alors quand les agents économiques sont multiples et dynamiques.
Modifié en dernier par Vincent92 le 06 oct. 2017, 16:57, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#693 Message par Gpzzzz » 06 oct. 2017, 16:57

Vincent92 a écrit :Comme l'a souligné crispus, certains bailleurs préfèrent ne pas louer leur logement si le prix est trop faible. Non pas pour faire chier le monde mais parce qu'ils n'ont pas envie de se prendre la tête pour trop peu d'argent.
C'est typiquement ce qui s'est passé pour les chambres de bonne. Une bonne partie a disparu du parc privé. Dans ces chambres retirées, il y a des chambres qui ont été vendues et beaucoup de chambres qui ont été transformer (entrepôt de stockage, atelier,...).
Raisonnement macro je veux bien mais attention aux raisonnement q simplistes.
Et pour ceux qui pensent qu'on peut tout ressoudre par des taxes, je réponds qu'empiriquement Ca ne fonctionne pas.
Attention : Je ne dis pas que laisser vraiment faire le marché serait spécialement une mauvaise chose. Mais je me méfie dès raisonnements statiques (si aujourd'hui il y a 10 logements à louer et quand change completement les règles, ne vous inquiétez pas il y en aura encore 10 demain et après demain) alors quand les agents économiques sont multiples et dynamiques.
La taxe ca sert surtout a remplir les caisses pas a faire changer les comportements des agents économiques..
Un logement vacant devrait être taxé a la meme hauteur qu un logement loué.
Tu prends le loyer moyen et tu le rajoutes a la base taxable de l IR du proprio qui ne veut pas louer..
Mais apres il fait ce qu'il veut de son logement, du moment que les sous rentrent..

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#694 Message par crispus » 06 oct. 2017, 17:06

Vincent92 a écrit :Comme l'a souligné crispus, certains bailleurs préfèrent ne pas louer leur logement si le prix est trop faible à leur goût.
Le problème c'est que pour bien des gens, l'argent n'a pas la même valeur suivant qu'il entre ou sort de la poche.
J'ai croisé un paquet de bailleurs aisés pour un loyer de 1000 € ce n'est rien... mais rechignent à la moindre dépense locative, fut-elle de 10 €. Question de principe. :twisted:

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#695 Message par Indécis » 06 oct. 2017, 17:17

Pierric a écrit :
Indécis a écrit :
Pierric a écrit :
Indécis a écrit :Mais ce scénario ne correspond pas à la réalité.
Il est certain à 100% que le nouveau proprio sera remplacé par un nouveau locataire...
Impossible. Le nouveau proprio a acheté l'appartement où il était en location, il ne peut pas être remplacé par un nouveau locataire.

Et sinon, il sort d'où ce nouveau locataire ? Ya une machine cachée quelque part qui crée un locataire dès que quelqu'un achète une maison ?
T'es sérieux ? :shock:
Bah, vas-y, explique nous pourquoi tu crée un nouvel intervenant à partir de rien ?
Donc, tu étais sérieux... :shock:

Tu "raisonnes" à population égale et à nombre de foyers égal...
Donc, pour toi, pas d'augmentation de la population, pas d'augmentation du nombre de divorces, pas d'immigration... :shock:
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#696 Message par lecriminel » 06 oct. 2017, 17:28

crispus a écrit : C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les locaux commerciaux. Encore aujourd'hui un article parle de la fin des boulangeries en centre ville, en accusant les clients... pas les prix de l'immo. :roll:
salauds de clients !
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#697 Message par Pierric » 09 oct. 2017, 09:42

Indécis a écrit :
Pierric a écrit :
Indécis a écrit : T'es sérieux ? :shock:
Bah, vas-y, explique nous pourquoi tu crée un nouvel intervenant à partir de rien ?
Donc, tu étais sérieux... :shock:

Tu "raisonnes" à population égale et à nombre de foyers égal...
Donc, pour toi, pas d'augmentation de la population, pas d'augmentation du nombre de divorces, pas d'immigration... :shock:
Pas forcément, regarde le dernier exemple ...
Tu viens quand même de détruire toi même ton raisonnement en disant que c'est l'augmentation de la population qui amène une augmentation de côut, pas les APL Accession

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#698 Message par pat43 » 09 oct. 2017, 09:47

Vincent92 a écrit :
Ben92 a écrit :En fait, la présence massive d'HLM à Paris et petite couronne - environ la moitié du parc locatif total - crée beaucoup de pauvreté. J'explique.
Une partie importante des pauvres et classes moyennes inférieures étant logée en HLM, le parc locatif privé est calibré pour le "reste" de la population, comprenant proportionnellement moins de pauvres et classes moyennes inférieures. Donc les prix moyens du parc locatif privé s'ajustent sur ce reste de la population, comprenant beaucoup de jeunes cadres célibataires. (Les jeunes et les célibataires étant peu logés en HLM et peu propriétaires). Cette population là ne rechigne à payer 800/900€ pour un simple studio à Paris ou un petit 2P dans la petite couronne correcte, et les prix s'ajustent en conséquence. Mais une personne qui a le malheur de vivre seule, de ne pas être cadre et qui par exemple gagne 1600€ par mois (salaire de classe moyenne inférieure. Rappel salaire médian 1772€), ne sera absolument pas prioritaire pour avoir un HLM (priorité donnée aux femmes avec enfants), et ne pourra pas se loger de manière digne (suffit de regarder ce qu'on peut louer pour 533€ par mois).
Je te rassure, Macron à décider de dégager la classe moyenne des HLMs. Donc, pour tous ceux qui bénéficier d'un statut privilégié (bon salaire mais logement social) ca sera moins rentable. Et donc, mécaniquement, ca sera plus facile pour un bas salaire d'avoir un logement social.
La maire communiste de Paris n'a d'ailleurs pas l'air très contente : http://www.rtl.fr/actu/politique/anne-h ... 7790384902
Bon, le problème est que les logements sociaux vont concentrés une proportion encore plus importante de pauvres et donc de problème. Mais n'est ce pas leur rôle? (de loger la population la plus pauvre).
Loger les pauvres, ça n'a jamais été la mission des HLM. Ce sont des sociétés ayant au contraire besoin de bons payeurs, et ce débat est largement parisiano-parisien, et celui de quelques grandes villes.
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#699 Message par pat43 » 09 oct. 2017, 09:51

cashisking a écrit :
Pierric a écrit :Et sinon, il sort d'où ce nouveau locataire ?
L'Allemagne en a créé 1 million l'année dernière.
C'est intéressant ce que tu dis, mais le problème c'est que statistiquement, on ne connait comme sûr que l'année 2014. :mrgreen:
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

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Re: APL moins 5 euros pour tout le monde.

#700 Message par Indécis » 09 oct. 2017, 10:26

Pierric a écrit :
Indécis a écrit :
Pierric a écrit :
Indécis a écrit : T'es sérieux ? :shock:
Bah, vas-y, explique nous pourquoi tu crée un nouvel intervenant à partir de rien ?
Donc, tu étais sérieux... :shock:

Tu "raisonnes" à population égale et à nombre de foyers égal...
Donc, pour toi, pas d'augmentation de la population, pas d'augmentation du nombre de divorces, pas d'immigration... :shock:
Pas forcément, regarde le dernier exemple ...
Tu viens quand même de détruire toi même ton raisonnement en disant que c'est l'augmentation de la population qui amène une augmentation de côut, pas les APL Accession
OK, laisse tomber... (au contraire, tout mon raisonnement repose sur l'augmentation de la population et donc sur un circuit ouvert)
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

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