Investissement locatif

[theblackcarpet]

Au moins son portefeuille pourra servir de baseline dans le fil dédié au scpi. On pourra comparer avec celui d'EmileZola qui a investi il y a 10 ans et voir que cette histoire de montage de Sci option IS où l'on achète à crédit pour 350k des parts de scpi est une vaste fumisterie.

.

Question idiote sûrement pour les pros en financement, mais :
Les banques prêtent pour des SCPI ?

Si tu vas voir une banque et que tu es solvable et lui demande un prêt pour lui faire acheter des scpi, tu vois une raison pour qu'elle te dise non ?

Oui, elle a un devoir de conseil

Maintenant si tu es solvable que sur ton futur salaire, elle ne prêtent pas, non !!!

Une banque lambda ne te prétera pas pour un montage SCPI en architecture ouverte.

Pour celles que j'ai cité qui prétent en archi ouverte (a ma connaisance 2 en ile de france, voire peut etre Credit du nord pour les SCPI sofidy) elle ne te préteront pas sur salaire. Elle va utiliser ta marge hypotécaire si tu en as une sur un bien immo existant pour passer par Credit logement en garantie et si ce n'est pas le cas elle passera par nantissement ou son propre organisme de cautionnement si elle en a un.

Dans le dernier des cas ca sera nantissement d'une AV.

[stchong]

Merci pour le réponse dont je me doutais.

Pour devenir rentier avec une SCPI, faut déjà l'être

[Marie 94]

La plupart des banques voire l'écrasante majorité prête pour leurs SCPI, c'est pour cela qu'il ne faut quasiment (jamais) acheter les SCPI bancaires souvent mal gérées.

C'est pourquoi il est difficile de trouver une banque qui vous prête et permet d'acheter des SCPI d'autres SG, en architecture ouverte.

Le crédit foncier le fait mais à des taux relativement élevés et ne permet pas trop le montage SCI IS (ils vous majorent le taux d'emprunt, sans raison vraiment valable) et la BPE le fait sur une liste référencée en interne sur laquelle ils sont commissionnés (ce qui est normal) mais vous pouvez choisir parmi une 20aine de SCPI en toute indépendance.

Si tu lisais mes messages en entier, tu verrais que j'ai déjà indiqué que les banques prêtent et exigence un investissement minimum. Mon conseiller m'a déjà proposé sa daube, 75k d'investissement minimum n

C'est assez risible de voir à quel point tu as été endoctriné au point de ne pas te rendre compte que tu as fait un choix contraint entre 20 SCPI qui t'a obligé à faire un mix entre:
- le paquebot Immorente pour le jouer safe
- Pierval Santé et Cristal Rente pour être plus agressif.

Pas la peine de nier l'évidence, tu t'es fait avoir sur Cristal Rente. C'est toi même qui l'écrit sur l'autre forum. En gros, je me suis fait pigeonné mais c'est pas grave ce n'est que 20% de mon portefeuille. Mouais.

Quand la collecte va chuter pour Pierval Santé, on va bien rigoler comment ils vont distribuer des dividendes.

[stchong]

La plupart des banques voire l'écrasante majorité prête pour leurs SCPI, c'est pour cela qu'il ne faut quasiment (jamais) acheter les SCPI bancaires souvent mal gérées.

C'est pourquoi il est difficile de trouver une banque qui vous prête et permet d'acheter des SCPI d'autres SG, en architecture ouverte.

Le crédit foncier le fait mais à des taux relativement élevés et ne permet pas trop le montage SCI IS (ils vous majorent le taux d'emprunt, sans raison vraiment valable) et la BPE le fait sur une liste référencée en interne sur laquelle ils sont commissionnés (ce qui est normal) mais vous pouvez choisir parmi une 20aine de SCPI en toute indépendance.

Si tu lisais mes messages en entier, tu verrais que j'ai déjà indiqué que les banques prêtent et exigence un investissement minimum. Mon conseiller m'a déjà proposé sa daube, 75k d'investissement minimum n

C'est assez risible de voir à quel point tu as été endoctriné au point de ne pas te rendre compte que tu as fait un choix contraint entre 20 SCPI qui t'a obligé à faire un mix entre:
- le paquebot Immorente pour le jouer safe
- Pierval Santé et Cristal Rente pour être plus agressif.

Pas la peine de nier l'évidence, tu t'es fait avoir sur Cristal Rente. C'est toi même qui l'écrit sur l'autre forum. En gros, je me suis fait pigeonné mais c'est pas grave ce n'est que 20% de mon portefeuille. Mouais.

Quand la collecte va chuter pour Pierval Santé, on va bien rigoler comment ils vont distribuer des dividendes.

Y'en aura pas de dividende, ceux ne sont pas des obligations.

[remy51]

Rémy, pour la 150ème fois, j'ai lu sa prez..

donc si tu l'as lu tu as bien du comprendre que les scpi sont une goutte d'eau dans son patrimoine ... et que ses revenus ainsi que sa capacité d'épargne sont assez conséquents donc je vois pas trop en quoi il se transformerait en commercial d'une SCPI sachant que son investissement dans les scpi est, en plus, très diversifié.s

devine qui vient balancer un message commercial? C'est pas notre Stéphane hein .

oui , il donne un avis après à chacun de faire son idée et ça ne concerne en rien TBC puisque c'est Stéphane qui écrit.

D'ailleurs quand tu vois la suite avec l'info sur le rififi, et que Roudoudou reste dans le déni.

dans le déni ??? je vois pas en quoi il est dans le déni , pour moi il est dans l'interrogation et dans le scepticisme .. genre : bon ben on va voir ce qui va se passer ..

[theblackcarpet]

Si tu lisais mes messages en entier, tu verrais que j'ai déjà indiqué que les banques prêtent et exigence un investissement minimum. Mon conseiller m'a déjà proposé sa daube, 75k d'investissement minimum n

C'est assez risible de voir à quel point tu as été endoctriné au point de ne pas te rendre compte que tu as fait un choix contraint entre 20 SCPI qui t'a obligé à faire un mix entre:
- le paquebot Immorente pour le jouer safe
- Pierval Santé et Cristal Rente pour être plus agressif.

Pas la peine de nier l'évidence, tu t'es fait avoir sur Cristal Rente. C'est toi même qui l'écrit sur l'autre forum. En gros, je me suis fait pigeonné mais c'est pas grave ce n'est que 20% de mon portefeuille. Mouais.

Quand la collecte va chuter pour Pierval Santé, on va bien rigoler comment ils vont distribuer des dividendes.

Je n'ai rien écrit dans ce sens tu extrapoles, Cristal rente est une SCPI bien gérée c'est facile à verifier il suffit de lire les bulletins depuis 2011, le RN est stable, les revenus aussi. La lecture du fil je cite dit que "c'est regrettable" et n'a strictement pas d'incidence sur les actifs. Ce genre d'event n'est pas prévisible et fait partie de la vie d'une société. L'évidence c'est que tu l'inventes c'est tout.

Au passage Pierval Santé c'est pas agressif hein une SCPI sur murs de santé.

Tu ne comprends même pas les mécanismes de fonctionnement d'une SCPI, la baisse de la collecte est une bonne nouvelle car elle permet à la SCPI de ne pas être en flux tendu pour investir car le cash collecté est placé en tréso (en attendant d'être investi) et ne rapporte rien et fait donc baisser temporairement le rendement.

Une SCPI ne distribue pas des dividendes donc c'est sur qu'il n'y en aura pas, elle distribue des loyers et est transparente fiscalement quand détenue par une personne physique.

C'est donc tout l'inverse de ce que tu décris. Bref j'arrête de te briser car on ne tire pas sur une ambulance en feu.

ps = je mets des calecons

[stchong]

Y'a qu'une "bonne guerre" pour devenir riche.

Tu achètes a crédit avant, ton bien est détruit pendant la guerre mais ton pays est gagnant (c'est le seul hic )
Tu as donc un dommage de guerre qui te permet de construire du neuf dans de future zone en gentrification d'office puisque tout est détruit et voilà comment les rares propriétaires d'avant guerre on fait fortune, et que le tableau de Friggit ne commence que tardivement.

[stchong]

Si tu lisais mes messages en entier, tu verrais que j'ai déjà indiqué que les banques prêtent et exigence un investissement minimum. Mon conseiller m'a déjà proposé sa daube, 75k d'investissement minimum n

C'est assez risible de voir à quel point tu as été endoctriné au point de ne pas te rendre compte que tu as fait un choix contraint entre 20 SCPI qui t'a obligé à faire un mix entre:
- le paquebot Immorente pour le jouer safe
- Pierval Santé et Cristal Rente pour être plus agressif.

Pas la peine de nier l'évidence, tu t'es fait avoir sur Cristal Rente. C'est toi même qui l'écrit sur l'autre forum. En gros, je me suis fait pigeonné mais c'est pas grave ce n'est que 20% de mon portefeuille. Mouais.

Quand la collecte va chuter pour Pierval Santé, on va bien rigoler comment ils vont distribuer des dividendes.

Je n'ai rien écrit dans ce sens tu extrapoles, Cristal rente est une SCPI bien gérée c'est facile à verifier il suffit de lire les bulletins depuis 2011, le RN est stable, les revenus aussi. La lecture du fil je cite dit que "c'est regrettable" et n'a strictement pas d'incidence sur les actifs. Ce genre d'event n'est pas prévisible et fait partie de la vie d'une société. L'évidence c'est que tu l'inventes c'est tout.

Au passage Pierval Santé c'est pas agressif hein une SCPI sur murs de santé.

Tu ne comprends même pas les mécanismes de fonctionnement d'une SCPI, la baisse de la collecte est une bonne nouvelle car elle permet à la SCPI de ne pas être en flux tendu pour investir car le cash collecté est placé en tréso et ne rapporte rien et fait donc baisser temporairement le rendement.

Une SCPI ne distribue pas des dividendes donc c'est sur qu'il n'y en aura pas, elle distribue des loyers et est transparente fiscalement quand détenue par une personne physique.

C'est donc tout l'inverse de ce que tu décris. Bref j'arrête de te briser car on ne tire pas sur une ambulance en feu.

ps = je mets des calecons

Non non, vous avez tous les deux torts une SCPI distribue des bénéfices si il y en a

[Marie 94]

tu as indiqué (à tort) que j'avais un investissement de 350kE (si tu as lu ma présentation il est écrit 100 et non 350) pour alimenter tes conneries.

c'est toi qui est venu ici en parlant de se constituer un capital de 350k en scpi. Tu as commencé avec 100 et tu ne compte pas t'arrêter là (il faut écouter Stéphane hein). Tu viens de poster un message cet après-midi sur l'autre forum. Mon petit doigt me dit que tu vas prendre encore plus de risque pour compenser ton mauvais choix. Conseilles-tu d'acheter du Cristal Rente alors que même GBL le déconseille?

Les.Scpi investissent dans des bureaux et dans des locaux commerciaux. Que tu as fait le choix de choisir dans un 1er temps que des scpi orienté commerces te regarde mais vient pas nier l'évidence. D'ailleurs dans la seconde liste, tu regardes celles qui ont des bureaux. Tu es tellement désespéré?

[Marie 94]

donc si tu l'as lu tu as bien du comprendre que les scpi sont une goutte d'eau dans son patrimoine ... et que ses revenus ainsi que sa capacité d'épargne sont assez conséquents ..

ça c'est ce qu'il essaie de nous faire croire. Tu crois franchement qu'un mec qui a 1,5m de patrimoine viendrait perdre son temps sur 2 forums différents où il donne des versions différentes de son patrimoine et de ses revenus? A la même période, il a posté 7k de revenus ici sous le pseudo tbc et 9k sous Roudoudou là-bas.

Aujourd'hui, il prétend être à un TMI de 41%. Pour une famille avec 1 enfant, ça fait du 13k/mois. Il y a une sacré inflation dans ses prez. Libre à toi de le croire mais moi j'ai du mal à gober ça.

Il a écrit lui-même sur Bulle Immo vivre avec 1000€/mois il y a qq mois et devant les railleries, il est passé à 4-5k/mois. Mytho? Troll? Malade? Probablement les 3 à la fois.

[remy51]

tu as indiqué (à tort) que j'avais un investissement de 350kE (si tu as lu ma présentation il est écrit 100 et non 350) pour alimenter tes conneries.

c'est toi qui est venu ici en parlant de se constituer un capital de 350k en scpi.

exact TBC n'a jamais dit qu'il allait investir 350ke et comme il dit c'est bien expliqué dans sa présentation que tu dis avoir lue ....
ci dessous sa phrase que tu as mal interprèté

En tous cas ca me permet de générer 350k d'actif en en investissant que 90 sur 20 ans et en prenant des hypothèses que tout va rester flat.

donc si tu l'as lu tu as bien du comprendre que les scpi sont une goutte d'eau dans son patrimoine ... et que ses revenus ainsi que sa capacité d'épargne sont assez conséquents ..

ça c'est ce qu'il essaie de nous faire croire. Tu crois franchement qu'un mec qui a 1,5m de patrimoine viendrait perdre son temps sur 2 forums différents où il donne des versions différentes de son patrimoine et de ses revenus? A la même période, il a posté 7k de revenus ici sous le pseudo tbc et 9k sous Roudoudou là-bas.

Aujourd'hui, il prétend être à un TMI de 41%. Pour une famille avec 1 enfant, ça fait du 13k/mois. Il y a une sacré inflation dans ses prez. Libre à toi de le croire mais moi j'ai du mal à gober ça.

Il a écrit lui-même sur Bulle Immo vivre avec 1000€/mois il y a qq mois et devant les railleries, il est passé à 4-5k/mois. Mytho? Troll? Malade? Probablement les 3 à la fois.

Tu ne te bases sur aucun élément concret , juste des élucubrations , après si tu ne veux pas le croire tu as bien le droit mais ça ne repose sur rien.
Ses évolutions de situation sont bien expliquées dans sa présentation et elles ne me paraissent pas délirantes mais plutôt réalistes.
Après les 1.5 de patrimoine c'est bien précisé BRUT ..

[Jeffrey]

Brut de pommes ?

[Jeffrey]

Au moins son portefeuille pourra servir de baseline dans le fil dédié au scpi. On pourra comparer avec celui d'EmileZola qui a investi il y a 10 ans et voir que cette histoire de montage de Sci option IS où l'on achète à crédit pour 350k des parts de scpi est une vaste fumisterie.

.

Question idiote sûrement pour les pros en financement, mais :
Les banques prêtent pour des SCPI ?

Si tu vas voir une banque et que tu es solvable et lui demande un prêt pour lui faire acheter des scpi, tu vois une raison pour qu'elle te dise non ?

Oui, elle a un devoir de conseil

Maintenant si tu es solvable que sur ton futur salaire, elle ne prêtent pas, non !!!

Tu fais de l'humour ciselé là ?

[remy51]

si tu reprends sa prez tu peux bien voir l'évolution de ses revenus , de son patrimoine , de sa vie de famille . C'est assez simple et clair à lire.

[remy51]

Brut de pommes ?

désaltère sans a-t--e-

[ignatius]

après je dis pas que c'est impossible vu que je l'ai fait , je dis que c'est assez compliqué et pas donné à tout le monde , il faut maitriser pas mal de paramètres .
Ignatius présente ça comme si ça se faisait aisément. Je ne suis pas d'accord.

En matière de construction, c'est le 1er bien que tu fais construire qui demande un coût d'entrée en matière de préparation et compréhension.
Or souvent les gzns s'arrêtent à 1 construction, ce qui est logique, et présentent cela comme compliqué et fastidieux.
J'en suis pour ma part à ma 3e construction et cela ne m'a jamais paru aussi simple.
J'en projette d'ailleurs d'autres, mais j'attends de voir ce que va décider le gouvernement, pour adapter mon enveloppe juridique et fiscale.
Cela pourrait aussi par ailleurs jouer sur le bien (surface, programme de defisc ou non...)

Quand je dis simple j'entends acheter un terrain avec un bon rapport qualité/prix , pas si facile d'ailleurs on vient de le voir tu parles de terrain à 85e/m2 je trouve que tu n'es pas très réaliste.
C'est également maitriser le coût de construction en trouvant là encore des artisans avec un bon rapport qualité/prix. Pas si facile non plus.
Je me demande vraiment si tu aurais ce même sentiment si tu avais du acheter du terrain pour réaliser ton projet.

J'ai réalisé ce projet à tiroir (3 constructions ) parce que j'avais un terrain dont je ne savais pas quoi faire.
Si tu fais la même chose que moi en achetant le terrain tu as 4.4 % de renta brute + la defisc.
Et franchement faire construire une maison à l'heure actuelle c'est assez simple.
A moins de tout vouloir gérer, tu prends un constructeur et puis voilà.

[remy51]

[J'ai réalisé ce projet à tiroir (3 constructions ) parce que j'avais un terrain dont je ne savais pas quoi faire.
Si tu fais la même chose que moi en achetant le terrain tu as 4.4 % de renta brute + la defisc.
Et franchement faire construire une maison à l'heure actuelle c'est assez simple.
A moins de tout vouloir gérer, tu prends un constructeur et puis voilà.

tes 4.4% brute (sachant que la différence entre le brut et le net pour une maison c'est essentiellement la TF et l'assurance proprio) tu les as que si tu arrives à avoir un terrain pour un excellent prix et faire une construction pour un très bon prix , ce qui est loin d'être évident.
J'ai acheté ma RP (2003) puis l' ai/fait rénové(er) puis vendu (2006) , acheté un bien locatif (à 2) et avons fait de gros travaux dedans (2005 2006) , acheté un bien de défisc direct à un copain promoteur (2006 , mise en loc 2007) , acheté 3 terrains pour n'en faire qu'un (à 3) et ai/fait construire 7 maisons dessus en direct par des artisans et par nous (2007/2008/2009) reste 2 maisons à construire sur ce terrain sous condition , j'ai fait construire ma nouvelle rp par un constructeur et les finitions en direct par des artisans 2010/2011)
Tu achètes un terrain au prix quasi n'importe où en France et tu fais construire à un prix normal , pour moi c'est impossible de chopper du 4.4% brute (qui est quasi du net puisqu'il n'y a qu'à défalquer la TF el l'assurance proprio).
Si effectivement tu arrives à acheter bien moins cher que son prix normal et que tu réduises les coûts de construction ça devient intéressant .. mais c'est loin d'être facile.

[lecriminel]

sachant que la différence entre le brut et le net pour une maison c'est essentiellement la TF et l'assurance proprio.

je crois que tu as oublié quelque chose

[EmileZola]

Oui les banques prêtent pour les SCPI mais pas toutes, surtout si ce ne sont pas les leurs.
Généralement les gérants de SCPI ont des banques partenaires qui ont l'habitude et financent sans difficultés.

[olmostoline]

Si tu peux nous donner le nom d'un promoteur qui propose des sci avec financement je suis preneur.

[EmileZola]

Paref travaillait avec le Crédit Foncier à l'époque. Il y a dix ans.
Mais j'avais tordu le bras à ma banque de l'époque pour qu'ils financent.

[lecriminel]

Mais j'avais tordu le bras à ma banque de l'époque pour qu'ils financent.

j'imagine le branle-bas de combat quand le conseiller est arrivé en sueur pour annoncer que s'ils ne le finançaient pas pour sa SCPI, Mr E.Zola fermerait tous ses comptes. La peur de leur vie.

[lecriminel]

Mais j'avais tordu le bras à ma banque de l'époque pour qu'ils financent.

Ils ont fait un livre sur toi, non ?
"L'homme qui a fait trembler le Credit Lyonnais" (et non, ce n'est pas Tapie)

[caroline77]

[Jeffrey]

je pense que ce serait bien pour l'intérêt du fil de se recentrer sur les possibilités de placement de cash pour une personne du profil d'Ave (ou autre), et de passer à autre chose. On peut évoquer l'investissement en scpi ou le locatif, aussi bien en termes de rentabilité que de risque. Merci à tous d'avancer dans le bon sens.

[Marie 94]

L'intérêt de ces échanges aura été de mettre en garde contre le démarchage sur ce forum. Je voudrai quand même partager ici avoir été contactée en MP par:
- une agence pour logements étudiants. Un type chelou MathieuD. qui s'est inscrit le 20/02 a posté 5 messages et m'a fait une offre. Il ne s'est plus reconnecté depuis le 25/02 =» je ferai suivre à la modération ce cas.
- un forumeur me demandant mon 06 pour des conseils sur une ville que je ne connais pas. J'ignore si c'était pour l'immo ou pour un plan drague . J'ai poliment refusé.

Méfiez vous donc. Ne pas prendre pour argent comptant tout ce que les gens racontent. On ne sait pas qui se cache derrière chaque profil. Pour ceux, qui vont sur l'autre forum, je vous invite à lire la prez de Jeff33. Ça me fait de la peine de voir de naifs comme lui se monter la tête avec cette histoire de rentier.

Pour revenir à Ave, compte tenu de son exposition en Immo, il serait plus sage de diversifier (PEA). Perso, je ne fais que ça depuis mon acquisition étant trop exposée au secteur immo résidentiel.

[theblackcarpet]

On est ravis de savoir que tu te fais draguer mais je vois pas le rapport avec le sujet

C'est toi qui fait de la peine Tu devrais respecter ce que la modération à dit. Oser aller critiquer l'autre forum, les gens qui contribuent, c'est marrant, et d'ailleurs tu passes beaucoup de temps dessus pour quelqu'un qui considère que ce sont des crevards. Tu as lu toutes les présentations ? As ton avis je dis vrai ou pas ? de quelle couleur sont mes chiottes ? Tu penses que je suis plutôt thé ou café ? indice : je préfère les caleçons aux slips.

Ca fait 5 posts que tu répètes que tu plains les gens la bas, mais as tu fait ta propre introspection ? Je ne le pense pas.

Mon objectif dans la vie c'est pas le pognon c'est la liberté, et en effet ca passe par un certain degré d'indépendance financière, c'est tout l'esprit de l'autre forum.

ps = Je vous invite à me contacter en MP si vous voulez des rendements de 15% sans risque en PEA je sais faire aussi comme de la SCPI.

En fait j'ai trouvé je suis un peu le Ben92 des SCPI

[remy51]

pas la peine d'en rajouter TBC stp.

[Vincent92]

Je pense également qu'une option PEA très diversifié est plus en adéquation avec le profil d'Ave (très exposé à l'immobilier/du cash en banque/...). Je soupçonne qu'elle n'ait pas envie de se prendre la tête à suivre ces actions et arbitrer régulièrement. Il reste donc l'option trackers/ETFs exposés "monde".

[remy51]

Pour revenir à Ave, compte tenu de son exposition en Immo, il serait plus sage de diversifier (PEA). Perso, je ne fais que ça depuis mon acquisition étant trop exposée au secteur immo résidentiel.

Je pense également d'une option PEA très diversifié me semble plus en adéquation avec le profill d'Ave. Je souptionne qu'elle n'est pas envie de se prendre la tête à suivre les actions régulièrement. Il reste donc l'option tracker avec des fonds exposés "monde".

Complétement d'accord avec vous et pour le PEa pourquoi pas des etf ou suivre les recommandations hebdomadaires de revues spécialisées ...
ça c'est pour le cash disponible.
Un investissement dans l'immobilier pour profiter de l'effet de levier ne serait pas inintéressant également. A réfléchir lequel en fonction de la renta et surtout de la fiscalité propre à Ave.

[theblackcarpet]

tu as indiqué (à tort) que j'avais un investissement de 350kE (si tu as lu ma présentation il est écrit 100 et non 350) pour alimenter tes conneries.

c'est toi qui est venu ici en parlant de se constituer un capital de 350k en scpi. Tu as commencé avec 100 et tu ne compte pas t'arrêter là (il faut écouter Stéphane hein). Tu viens de poster un message cet après-midi sur l'autre forum. Mon petit doigt me dit que tu vas prendre encore plus de risque pour compenser ton mauvais choix. Conseilles-tu d'acheter du Cristal Rente alors que même GBL le déconseille?

Les.Scpi investissent dans des bureaux et dans des locaux commerciaux. Que tu as fait le choix de choisir dans un 1er temps que des scpi orienté commerces te regarde mais vient pas nier l'évidence. D'ailleurs dans la seconde liste, tu regardes celles qui ont des bureaux. Tu es tellement désespéré?

Pour info et donc démonter la calomnie et l'absurdité de certaines remarques. T+1an (et je viendrai poster un bilan à chaque t+1an si j'ai le temps) par rapport à l'investissement :

- Tout se passe comme prévu les loyers sont tombés trimestriellement, avec même quelques légères hausses suite au redémarrage du marché commercial + bureaux
- Augmentation du prix de la part de +4% et +2% de la Scpi Cristal Rente (qui était qualifiée de schéma de Ponzi ici... ) suite à une revalorisation du patrimoine. Pour information la revalorisation n'est possible que si les valeurs d'expertise augmentent et est strictement réglementée
- Diversification sur 6 scpi differentes investies en France et en Europe (yc Europe du nord)