Etude Insee sur la société française

Débats sur le thème de l'immobilier, anecdotes et annonces
Message
Auteur
Avatar du membre
Marie 94
-++
-++
Messages : 4591
Enregistré le : 28 janv. 2016, 18:50

Re: Etude Insee sur la société française

#201 Message par Marie 94 » 08 sept. 2017, 09:13

Gpzzzz a écrit :T as pas compris, le débat ce n est pas de savoir si c est mieux d etre a villennes qu a Verneuil...
Mes propos visaient a te répondre sur le cas ou l ecole recruterait desormais moins a Villennes pour faire de la place pour les gosses des mureaux.. Cela aurait un impact bien evidemment sur les gens qui achetent a Villennes et veulent aller a cette ecole.. ils sont pas plus bete que toi donc ils s adapteraient et achèteraient désormais a Verneuil pour avoir plus de chance d y rentrer.. resultat ce seront des gens de Verneuil comme toi qui devrait ceder leur place..
On joue un jeu à somme nulle. Si on accueille des gamins des Mureaux, évidemment ça sera des places en moins pour ceux de Villennes et Verneuil. Sauf que la place de mon ainé est acquise, une 2ème place est même garantie avec l'abonnement «fratrie» :mrgreen: .
En tout cas, c'est bon pour ma revente dans 20 ans, on vous vend plus qu'une maison, une place au soleil est offerte en option pour vos gamins :P

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36102
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Etude Insee sur la société française

#202 Message par Gpzzzz » 08 sept. 2017, 09:16

Marie 94 a écrit :
Gpzzzz a écrit :T as pas compris, le débat ce n est pas de savoir si c est mieux d etre a villennes qu a Verneuil...
Mes propos visaient a te répondre sur le cas ou l ecole recruterait desormais moins a Villennes pour faire de la place pour les gosses des mureaux.. Cela aurait un impact bien evidemment sur les gens qui achetent a Villennes et veulent aller a cette ecole.. ils sont pas plus bete que toi donc ils s adapteraient et achèteraient désormais a Verneuil pour avoir plus de chance d y rentrer.. resultat ce seront des gens de Verneuil comme toi qui devrait ceder leur place..
On joue un jeu à somme nulle. Si on accueille des gamins des Mureaux, évidemment ça sera des places en moins pour ceux de Villennes et Verneuil. Sauf que la place de mon ainé est acquise, une 2ème place est même garantie avec l'abonnement «fratrie» :mrgreen: .
En tout cas, c'est bon pour ma revente dans 20 ans, on vous vend plus qu'une maison, une place au soleil est offerte en option pour vos gamins :P
Oui tout le monde a bien compris qu'une fois que tu avais eu ce que tu voulais ca ne te dérangeais pas que ce soit les autres qui en palissent, et c'est comme ca pour tout avec toi....
Ca s'appelle de l'égoisme... C'est un apport culturel de ton enfance à l'étranger ou c'est du made in France ?

Zandu
Messages : 184
Enregistré le : 06 janv. 2013, 18:03

Re: Etude Insee sur la société française

#203 Message par Zandu » 08 sept. 2017, 09:37

Vincent92 a écrit :Je n'ai rien sous entendu. Je t'ai juste demandé comment tu l'expliquer. La réponse que j'en tire, même si tu as l'air trop timide pour le dire clairement : "Ca vient de la population mais je trouve que ce n'est pas justifié".
Je ne reviens pas sur le "je trouve que ce n'est pas justifié". On trouvera certainement certains habitants de Saint Denis pour te paraphraser et après tout chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Par contre, si tu dis (à demi mot) que cette différence de prix vient principalement la réputation de la population, tu ne peux plus dire que c'est anecdotique/que ca ne représente qu'un "pouillème du problème global de l'immobilier".
Et en te lisant, j'ai même eu l'impression que tu en avais conscience. Que tu avais fait un arbitrage en préférant le bien à la localisation mais que ce n'était quand même pas l'idéal. Que tu trouvais les propos des gens trop extrême sur Argenteuil, certes, mais qu'il y avait quand même un peu de vrai. C'est en ce sens que je trouve que ton propos n'est pas cohérent.

Autre question : Tu as dit beaucoup de mal de la population de Saint Cloud. Souhaites tu qu'elle devienne comme celle d'Argenteuil? Ou alors, malgré tout le mal que tu peux en penser, c'est quand même mieux d'avoir des voisins type Saint Cloud?
Ton explication de texte sur ma pensée profonde (complexe dirait l'autre) est séduisante. Mais en fait c'est absolument pas ce que j'ai voulu dire.
Je pense que c'est c'est en partie tout l'inverse: la ville est pas chère donc dans certains quartiers la population qui achète est celle qui a moins de moyen.
Y'a d'autres raisons: le centre ville est pourri, les impôts sont élevés, une grande partie de la ville est très urbanisée.
C'est une ville quasiment aussi peuplée que Brest, et ça me parait logique qu'il y ait des grandes différences selon les quartiers: j'aime bien la rue de Siam mais j'irais pas mettre les pieds à Pontanezen par peur de me faire caillasser.
C'est aussi en grande partie un marché de report pour des couples de trentenaires qui auraient voulu acheter à Colombes et qui peuvent avoir une surface 50% plus grande ici.

"Tu as dit beaucoup de mal de la population de Saint Cloud": relis avec tes yeux, j'ai simplement dit qu'il y avait encore très présente l'ambiance vieille France et serre-tête qui ne me plait pas. J'ai vécu à Versailles et c'est un peu la même chose, en plus marqué je trouve. Chacun son truc, moi je suis athée et anticlérical.
"C'est quand même mieux d'avoir des voisins type Saint Cloud": mes voisins foutaient le bordel, maintenant je suis (littéralement) entouré de profs et d'infirmières et c'est plutôt calme à part des caquètements de poules de temps en temps et des chiards qui braillent le week-end.

Indécis
~~+
~~+
Messages : 11554
Enregistré le : 19 mars 2009, 19:43

Re: Etude Insee sur la société française

#204 Message par Indécis » 08 sept. 2017, 09:37

Gpzzzz a écrit :Oui tout le monde a bien compris qu'une fois que tu avais eu ce que tu voulais ca ne te dérangeais pas que ce soit les autres qui en palissent, et c'est comme ca pour tout avec toi....
Ca s'appelle de l'égoisme... C'est un apport culturel de ton enfance à l'étranger ou c'est du made in France ?
Finalement, son enfance à l'étranger explique beaucoup de choses, en particulier son absence d'attachement à la France et à ses valeurs, sa croyance dans des citoyens-monde qui migrent en fonction de leurs intérêts (@attali), son individualisme forcené où seuls les meilleurs ont le droit d'être heureux...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36102
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Etude Insee sur la société française

#205 Message par Gpzzzz » 08 sept. 2017, 09:40

Indécis a écrit :
Gpzzzz a écrit :Oui tout le monde a bien compris qu'une fois que tu avais eu ce que tu voulais ca ne te dérangeais pas que ce soit les autres qui en palissent, et c'est comme ca pour tout avec toi....
Ca s'appelle de l'égoisme... C'est un apport culturel de ton enfance à l'étranger ou c'est du made in France ?
Finalement, son enfance à l'étranger explique beaucoup de choses, en particulier son absence d'attachement à la France et à ses valeurs, sa croyance dans des citoyens-monde qui migrent en fonction de leurs intérêts (@attali), son individualisme forcené où seuls les meilleurs ont le droit d'être heureux...
Oui voila c'est tout a fait ca !
Ce ne sont pas des valeurs que je partage, après chacun pense comme il veut, je ne juge pas les propos de Marie, mais je les combats :)

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22641
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Etude Insee sur la société française

#206 Message par Goldorak2 » 08 sept. 2017, 09:45

Praséodyme a écrit :
Goldorak2 a écrit :
Praséodyme a écrit :Ce n'est pas parce que quelque chose se trouve dans la charia que c'est par nature mauvais.
Ben vu de France pas loin.

L'islam s'est quand même construit au départ contre la chrétienté et le judaisme, pour remplacer tous les monothéismes. Nous, les français, sommes des chrétiens ou les héritiers des chrétiens. Et Jésus est juif.
Ensuite islam = soumission ce qui est l'exact opposé de la liberté française.
crime d'apostasie punie par la mort en islam vs liberté de croyance française.
Le prophète de l'islam puis les califes sont des commandeurs des croyants (réunion des pouvoirs spirituels et temporel) vs séparation des pouvoirs spirituels et temporels des chrétiens (rendre à césar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à Dieu, il fallait que les chrétiens fasse leur cette citation pour que l'empire romain accepte les chrétiens).
Violence islamique (qui s'étend par le glaive et la conquête) vs message de paix chrétien (la religion chrétienne s'est étendue sans violence par la persuasion)
Virilité et anti féminisme islamique vs féminité chrétienne (importance de Marie) et anti-machisme occidental
Foi aveugle vs culte de la raison chrétienne puis occidentale
Spiritualisme, le musulman privilégie la vie après la mort vs matérialisme occidental "récent".
Alla est tout puissant vs l'Etat est tout puissant.
Alla a fait l'Homme et toute chose vs L'évolution a fait la nature (dont l'Homme) et l'Homme a fait Dieu
Le culinaire très différent (place du porc et abatage "sans douleur" des animaux, dans des conditions sanitaires saines)
Prescription vestimentaire de l'islam vs laïcité en France suite aux guerres de religion du 16ème (ne pas exhiber sa foi à la face des autres pour pouvoir vivre en bonne intelligence).

Ca en fait des oppositions frontales. Vu de France, beaucoup de valeurs musulmanes sont objectivement opposées aux valeurs françaises, et donc par nature mauvaises (et vis versa).

Le seul point notable de convergence est la zakat, l'impôt de la charité, pratiqué chez les musulmans comme chez les français. Mais les musulmans le réserve aux musulmans alors que nous sommes universaliste... au moins dans le discours (en pratique on paie les impôts pour les français).

Les autres points communs sont des standards partout présents dans l'espèce humaine (ne pas tuer son semblable, ne pas voler, aimer ses enfants et parents, etc... ). Peu discriminant, donc.
OK, là tu as des arguments.

C'est quand même un peu simpliste de ne voir dans l'orient islamique que de l'obscurantisme moyenâgeux et dans l'occident chrétien que l'harmonie laïque entre un christianisme bisounours et une modernité triomphante éclairée par les lumières.
Je ne dis pas QUE ça.
Il y a du vrai quand on regarde le monde tel qu'il est aujourd'hui, mais le fait que ça n'a pas toujours ressemblé à ça nous empêche de conclure qu'il ne peut en être autrement.
Ensuite si le monde musulman a brillé et est parti en avance celà tient à deux choses :
1. Il s'est installé (par conquête militaire) dans les régions les plus riches et les plus prospères du 7-11ème siècle. L'Iran, l'Irak, l'Anatolie, l'Egypte, l'Espagne étaient les régions les plus riches et les plus peuplées du monde antique centrée sur la Méditérannée... Italie exceptée, quoique l'Italie en tant que centre de l'Empire romain, ait particulièrement souffert des invasions barbares. Les musulmans ont récupéré et exploité ces terres, cette population, cette technique. Les mosquées ont par exemple été bâties avec des techniques et des ouvriers bysantins et décorées avec de l'art islamique.
Le monde musulman partait donc en avance sur l'occident.
2. Une situation géographique privilégiée entre l'Europe et l'Inde. Le monde musulman contrôlait le commerce entre le moyen orient (musulman), l'Europe, l'Inde et derrière éventuellement l'extrème orient (Chine, Japon, Corée... mais ce commerce là dépendait aussi du bon vouloir des mongols).
L'occident reconquiert la Méditerranée (les croisades échouent au moyen orient mais les flottes occidentales gardent la domination de la Méditerranée et donc du commerce méditerranéen. Bataille définitive de Lépante 16ème siècle. A partir du 16ème, il y aura encore des bateaux pirates musulmans mais plus de bateaux marchands musulmans en Méditerranée.
Puis l'occident chrétien se lance sur les océans en ouvrant des voies maritimes vers l'Inde et la Chine qui court-circuitent la voie de commerce terrestre contrôlée par les musulmans... (et découvre et domine un autre continent en passant : la jeune Amérique).


Depuis le 17ème siècle, le monde musulman a perdu son avance initial antique et les voies de communication exclusives. L'occident s'est industrialisé à marche forcée et l'avance occidentale a été phénoménale à la fin du 19ème et au début du 20ème siècle. Puis l'occident a fait les deux guerres mondiales occidentales 1914-18 et 1939-45 qui l'ont épuisé et délégitimé.

Enfin le monde musulman a récupéré du pétrole dans la deuxième moitié du 20ème siècle. Ce qui l'a remis en selle par miracle divin (inch allah).

Le monde musulman a toujours sa mentalité antique et y retourne avec ferveur (cf succès des islamistes).

La raison de la stagnation propre est dans l'islam et dans le coran. Dieu est omniscient, sait tout ce qui fût, est et sera. Mohamed a parlé pour Dieu et c'était le dernier prophète. Tout est dit. Tout est écrit dans le coran et l'homme ne peut pas en changer une virgule. Le musulman ne le veut pas et le monde musulman n'y a pas réussi depuis 14 siècles. Chercher le progrès sur cette terre ? Et puis quoi encore ? Les savants ont déjà bien du mal à freiner les dérives du progrès non compatible avec la parole divine... La réforme en islam est toujours la même histoire : arrêter la dérive moderne pour revenir à l'islam des origines, de Mahomet, de Dieu. Elle est en cours en ce moment.
Il n'y aura pas de modernité dans l'islam. 3 choix possibles
Il peut y avoir une islamisation de la modernité, donc un retour en arrière.
Ou un renoncement à l'islam (mais c'est punissable de mort d'après la parole divine),
Ou des mauvais musulmans tiraillés entre leur foi et la modernité... toujours tentés par une action d'éclat qui rachètera leurs compromissions et leurs péchés. (un déséquilibré bien intégré tuant subitement au nom de l'islam, diront les actualités...)
Modifié en dernier par Goldorak2 le 11 sept. 2017, 08:35, modifié 5 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: Etude Insee sur la société française

#207 Message par Jeffrey » 08 sept. 2017, 10:05

squamata a écrit :@Abaqus : Merci pour ton retour, cela fait du bien d'avoir du sang neuf dans cette discussion.
Jeffrey a écrit :Il faudrait aussi comprendre que dans les années soixante dix à 90, les générations d'hommes en âge de travailler avaient fait pour beaucoup la guerre d'Algérie. ça n'aide pas forcément à accueillir favorablement une population maghrébine qui arrive en France pour travailler, avec dans le même temps un parti communiste à 25% d'électeurs qui dénonce à cette époque un stratagème de la classe patronale pour diviser le monde ouvrier.
Pourquoi devrait on les comprendre ? Il y a toujours ce genre de comportement de la part des touristes français en Cochinchine ( dédicace à OSS 117 )
Cela me fait penser a mon beau père qui rappelle ses bons souvenirs de l'occupation de la 2GM. De l'occupation française en Allemagne, bien évidement, après la guerre !
On devrait les comprendre parce que c'est toujours préférable de comprendre un maximum de facteurs qui interviennent dans une situation. Je ne faisais pas la morale.
Je ne vois pas le rapport avec votre beau père.
Quis custodiet ipsos custodes?

Avatar du membre
Marie 94
-++
-++
Messages : 4591
Enregistré le : 28 janv. 2016, 18:50

Re: Etude Insee sur la société française

#208 Message par Marie 94 » 08 sept. 2017, 10:08

Gpzzzz a écrit :
Marie 94 a écrit :
Gpzzzz a écrit :T as pas compris, le débat ce n est pas de savoir si c est mieux d etre a villennes qu a Verneuil...
Mes propos visaient a te répondre sur le cas ou l ecole recruterait desormais moins a Villennes pour faire de la place pour les gosses des mureaux.. Cela aurait un impact bien evidemment sur les gens qui achetent a Villennes et veulent aller a cette ecole.. ils sont pas plus bete que toi donc ils s adapteraient et achèteraient désormais a Verneuil pour avoir plus de chance d y rentrer.. resultat ce seront des gens de Verneuil comme toi qui devrait ceder leur place..
On joue un jeu à somme nulle. Si on accueille des gamins des Mureaux, évidemment ça sera des places en moins pour ceux de Villennes et Verneuil. Sauf que la place de mon ainé est acquise, une 2ème place est même garantie avec l'abonnement «fratrie» :mrgreen: .
En tout cas, c'est bon pour ma revente dans 20 ans, on vous vend plus qu'une maison, une place au soleil est offerte en option pour vos gamins :P
Oui tout le monde a bien compris qu'une fois que tu avais eu ce que tu voulais ca ne te dérangeais pas que ce soit les autres qui en palissent, et c'est comme ca pour tout avec toi....
Ca s'appelle de l'égoisme... C'est un apport culturel de ton enfance à l'étranger ou c'est du made in France ?
Non ça s'appelle une maman soucieuse de l'éducation de ses enfants. Je ne suis pas ministre de l'éducation nationale. Je ne m'occupe pas de l'éducation de tous les enfants mais seulement des miens et c'est déjà beaucoup de travail. J'ai fait mes devoirs de parents, me suis renseigné sur les meilleures écoles, analyser le marché immobilier, les perspectives, fait les dossiers et tout. On est juste récompensé pour nos efforts.

J'essaie de donner la meilleure éducation possible à mes enfants en fonction de mes moyens. Dois-je m'en excuser?

Si tes gosses se retrouvent en zep à Rosa Parks, c'est de ta responsabilité et la conséquence de tes choix. Pas la peine de blâmer les autres pour ça.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22641
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Etude Insee sur la société française

#209 Message par Goldorak2 » 08 sept. 2017, 10:17

Marie 94 a écrit :Non ça s'appelle une maman soucieuse de l'éducation de ses enfants. Je ne suis pas ministre de l'éducation nationale. Je ne m'occupe pas de l'éducation de tous les enfants mais seulement des miens et c'est déjà beaucoup de travail. J'ai fait mes devoirs de parents, me suis renseigné sur les meilleures écoles, analyser le marché immobilier, les perspectives, fait les dossiers et tout. On est juste récompensé pour nos efforts.

J'essaie de donner la meilleure éducation possible à mes enfants en fonction de mes moyens. Dois-je m'en excuser?
Non. C'est bien de chercher le mieux pour tes enfants. Mais c'est mal de vouloir pourrir les enfants des autres. En particulier les enfants de tes compatriotes.
Si tes gosses se retrouvent en zep à Rosa Parks, c'est de ta responsabilité et la conséquence de tes choix. Pas la peine de blâmer les autres pour ça.
Ca dépend aussi de la population que tu souhaites faire venir, ou que tu laisses venir, dans les zep de Rosa Park ou d'ailleurs alors que tu n'y es pas.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 08 sept. 2017, 11:27, modifié 2 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Avatar du membre
optimus maximus
~~+
~~+
Messages : 15193
Enregistré le : 14 nov. 2014, 23:00

Re: Etude Insee sur la société française

#210 Message par optimus maximus » 08 sept. 2017, 10:18

Goldorak2 a écrit :
Praséodyme a écrit :
Goldorak2 a écrit :
Praséodyme a écrit :Ce n'est pas parce que quelque chose se trouve dans la charia que c'est par nature mauvais.
Ben vu de France pas loin.

L'islam s'est quand même construit au départ contre la chrétienté et le judaisme, pour remplacer tous les monothéismes. Nous, les français, sommes des chrétiens ou les héritiers des chrétiens. Et Jésus est juif.
Ensuite islam = soumission ce qui est l'exact opposé de la liberté française.
crime d'apostasie punie par la mort en islam vs liberté de croyance française.
Le prophète de l'islam puis les califes sont des commandeurs des croyants (réunion des pouvoirs spirituels et temporel) vs séparation des pouvoirs spirituels et temporels des chrétiens (rendre à césar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à Dieu, il fallait que les chrétiens fasse leur cette citation pour que l'empire romain accepte les chrétiens).
Violence islamique (qui s'étend par le glaive et la conquête) vs message de paix chrétien (la religion chrétienne s'est étendue sans violence par la persuasion)
Virilité et anti féminisme islamique vs féminité chrétienne (importance de Marie) et anti-machisme occidental
Foi aveugle vs culte de la raison chrétienne puis occidentale
Spiritualisme, le musulman privilégie la vie après la mort vs matérialisme occidental "récent".
Alla est tout puissant vs l'Etat est tout puissant.
Alla a fait l'Homme et toute chose vs L'évolution a fait la nature (dont l'Homme) et l'Homme a fait Dieu
Le culinaire très différent (place du porc et abatage "sans douleur" des animaux, dans des conditions sanitaires saines)
Prescription vestimentaire de l'islam vs laïcité en France suite aux guerres de religion du 16ème (ne pas exhiber sa foi à la face des autres pour pouvoir vivre en bonne intelligence).

Ca en fait des oppositions frontales. Vu de France, beaucoup de valeurs musulmanes sont objectivement opposées aux valeurs françaises, et donc par nature mauvaises (et vis versa).

Le seul point notable de convergence est la zakat, l'impôt de la charité, pratiqué chez les musulmans comme chez les français. Mais les musulmans le réserve aux musulmans alors que nous sommes universaliste... au moins dans le discours (en pratique on paie les impôts pour les français).

Les autres points communs sont des standards partout présents dans l'espèce humaine (ne pas tuer son semblable, ne pas voler, aimer ses enfants et parents, etc... ). Peu discriminant, donc.
OK, là tu as des arguments.

C'est quand même un peu simpliste de ne voir dans l'orient islamique que de l'obscurantisme moyenâgeux et dans l'occident chrétien que l'harmonie laïque entre un christianisme bisounours et une modernité triomphante éclairée par les lumières.
Je ne dis pas QUE ça.
Il y a du vrai quand on regarde le monde tel qu'il est aujourd'hui, mais le fait que ça n'a pas toujours ressemblé à ça nous empêche de conclure qu'il ne peut en être autrement.
Ensuite si le monde musulman a brillé et est parti en avance celà tient à deux choses :
1. Il s'est installé (par conquête militaire) dans les régions les plus riches et les plus prospères du 7-11ème siècle. L'Iran, l'Irak, l'Anatolie, l'Egypte, l'Espagne étaient les régions les plus riches et les plus peuplées du monde antique centrée sur la Méditérannée... Italie exceptée, quoique l'Italie en tant que centre de l'Empire romain, ait particulièrement souffert des invasions barbares. Les musulmans ont récupéré et exploité ces terres, cette population, cette technique. Les mosquées ont par exemple été bâties avec des techniques et des ouvriers bysantins et décorées avec de l'art islamique.
Le monde musulman partait donc en avance sur l'occident.
2. Une situation géographique privilégiée entre l'Europe et l'Inde. Le monde musulman contrôlait le commerce entre le moyen orient (musulman), l'Europe, l'Inde et derrière éventuellement l'extrème orient (Chine).
L'occident reconquiert la Méditérranée (les croisades échouent au moyen orient mais les flottes occidentales gardent la domination de la Méditérannée et donc du commerce méditérranéen. Bataille définitive de Lépante 16ème siècle. A partir du 16ème, il y aura encore des bateaux pirates musulmans mais plus de bateaux marchands musulmans en Méditérrannée.
Puis l'occident chrétien se lance sur les océans en ouvrant des voies maritimes vers l'Inde et la Chine qui court-circuitent la voie de commerce terrestre contrôlée par les musulmans... (et découvre et domine un autre continent en passant : la jeune Amérique).


Depuis le 17ème siècle, le monde musulman a perdu son avance initial et les voies de communication. L'occident s'est industrialisé et l'avance a été phénoménale à la fin du 19ème et au début du 20ème siècle. Puis l'occident a fait les deux guerres mondiales occidentales qui l'ont épuisé et l'ont délégitimé.

Et le monde musulman a récupéré du pétrole dans la deuxième moitié du 20ème siècle. Ce qui l'a remis en selle.

Le monde musulman a toujours sa mentalité antique et y retourne.

La raison de la stagnation propre est dans l'islam et dans le coran. Dieu est omniscient, sait tout ce qui fût, est et sera. Mohamed a parlé pour Dieu et c'était le dernier prophète. Tout est dit. Tout est écrit dans le coran et l'homme ne peut pas en changer une virgule. Pas depuis 14 siècles.
Il n'y aura pas de modernité dans l'islam. Il n'y aura qu'une islamisation de la modernité... Un renoncement à l'islam (mais c'est punissable de mort d'après la parole divine) ou des mauvais musulmans... toujours tentés par une action d'éclat qui rachetera leurs compromissions et leurs péchés. (un déséquilibré tuant au nom de l'islam, diront les actualités)
La chance de l'occident chrétien au tournant du moyen-âge et de la renaissance, c'est son extrême morcellement. En particulier le Saint-Empire romain germanique. Cela a permis une meilleure diffusion des idées en dépit des interdits religieux (l'Eglise était contre l'imprimerie par exemple).
Le monde musulman était un ensemble beaucoup moins morcelé donc moins réceptif aux innovations comme l'imprimerie. Le déclin du monde musulman ne commence pas à l'ouest mais lors de la prise de Bagdad en 1258. Une sauvagerie sans nom d'après les témoignages de l'époque.

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36102
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Etude Insee sur la société française

#211 Message par Gpzzzz » 08 sept. 2017, 10:25

Marie 94 a écrit :
Gpzzzz a écrit :
Oui tout le monde a bien compris qu'une fois que tu avais eu ce que tu voulais ca ne te dérangeais pas que ce soit les autres qui en palissent, et c'est comme ca pour tout avec toi....
Ca s'appelle de l'égoisme... C'est un apport culturel de ton enfance à l'étranger ou c'est du made in France ?
Non ça s'appelle une maman soucieuse de l'éducation de ses enfants. Je ne suis pas ministre de l'éducation nationale. Je ne m'occupe pas de l'éducation de tous les enfants mais seulement des miens et c'est déjà beaucoup de travail.
Bah c'est bien pourtant le point de départ de la conversation...
Marie 94 a écrit : Pour ma part, je trouve dommage que tous les enfants de cette école ne bénéficient pas de la diversité dans une région aussi cosmopolite.
Marie 94 a écrit : Nan la solution, c'est que l'école fasse un peu de pub aux Mureaux pour attirer des talents. Sur les 40% d'élèves qui viennent d'autres villes, il y en a très peu qui viennent des Mureaux contrairement à ceux de Villennes qui est pourtant plus éloignée. Mais bon je vais pas faire la fine bouche, il y a qq années, il y avait 0 diversité qq soit la classe. Là, il y en a un peu. C'est sur la bonne voie.
Tu veux que les pratiques de l'école changent afin de modifier le visage des classes de tes enfants... Enfin une fois que toi tu as réussit a avoir ce que tu voulais.. :lol:

Avatar du membre
Bidibulle
~~+
~~+
Messages : 11933
Enregistré le : 06 sept. 2007, 13:38
Localisation : Dans les volcans qui riaient très fort

Re: Etude Insee sur la société française

#212 Message par Bidibulle » 08 sept. 2017, 10:34

Ben oui, ça fera moins de concurrence pour sa progéniture, si celle des autres étudie dans des conditions plus difficiles.
Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. (Gandhi)

Avatar du membre
Marie 94
-++
-++
Messages : 4591
Enregistré le : 28 janv. 2016, 18:50

Re: Etude Insee sur la société française

#213 Message par Marie 94 » 08 sept. 2017, 10:54

Goldorak2 a écrit :
Marie 94 a écrit :Non ça s'appelle une maman soucieuse de l'éducation de ses enfants. Je ne suis pas ministre de l'éducation nationale. Je ne m'occupe pas de l'éducation de tous les enfants mais seulement des miens et c'est déjà beaucoup de travail. J'ai fait mes devoirs de parents, me suis renseigné sur les meilleures écoles, analyser le marché immobilier, les perspectives, fait les dossiers et tout. On est juste récompensé pour nos efforts.

J'essaie de donner la meilleure éducation possible à mes enfants en fonction de mes moyens. Dois-je m'en excuser?
Non. C'est bien de chercher le mieux pour tes enfants. Mais c'est mal de vouloir pourrir les enfants des autres. En particulier tes compatriotes.
Si tes gosses se retrouvent en zep à Rosa Parks, c'est de ta responsabilité et la conséquence de tes choix. Pas la peine de blâmer les autres pour ça.
Ca dépend aussi de la population que tu souhaites faire venir, ou que tu laisses venir, dans les zep de Rosa Park ou d'ailleurs alors que tu n'y es pas.
Procès d'intention ridicule. Je ne suis pas ministre de l'éducation nationale.

Gpzzzz a fait le choix d'habiter à Montgeron en connaissance de cause. Personne ne l'a condamné à vivre là bas hein. Il ne peut s'en prendre qu'à lui-même si son environnement n'est pas terrible. Il veut avoir un service de qualité en payant un tarif low cost. Elle est bien bonne celle-là :lol:

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36102
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Etude Insee sur la société française

#214 Message par Gpzzzz » 08 sept. 2017, 10:58

Marie 94 a écrit :
Goldorak2 a écrit :
Marie 94 a écrit :Non ça s'appelle une maman soucieuse de l'éducation de ses enfants. Je ne suis pas ministre de l'éducation nationale. Je ne m'occupe pas de l'éducation de tous les enfants mais seulement des miens et c'est déjà beaucoup de travail. J'ai fait mes devoirs de parents, me suis renseigné sur les meilleures écoles, analyser le marché immobilier, les perspectives, fait les dossiers et tout. On est juste récompensé pour nos efforts.

J'essaie de donner la meilleure éducation possible à mes enfants en fonction de mes moyens. Dois-je m'en excuser?
Non. C'est bien de chercher le mieux pour tes enfants. Mais c'est mal de vouloir pourrir les enfants des autres. En particulier tes compatriotes.
Si tes gosses se retrouvent en zep à Rosa Parks, c'est de ta responsabilité et la conséquence de tes choix. Pas la peine de blâmer les autres pour ça.
Ca dépend aussi de la population que tu souhaites faire venir, ou que tu laisses venir, dans les zep de Rosa Park ou d'ailleurs alors que tu n'y es pas.
Procès d'intention ridicule. Je ne suis pas ministre de l'éducation nationale.

Gpzzzz a fait le choix d'habiter à Montgeron en connaissance de cause. Personne ne l'a condamné à vivre là bas hein. Il ne peut s'en prendre qu'à lui-même si son environnement n'est pas terrible. Il veut avoir un service de qualité en payant un tarif low cost. Elle est bien bonne celle-là :lol:

Edit : j'avais pas vu le message de Goldo..

1/ On discute à la base de tes propos sur les méthodes de recrutement de l'école de tes enfants !!
je vois bien que depuis 2 ou 3 posts, accullé par nos remarques, tu cherches a faire diversion.. Te casses pas va on a compris comme dirait Jugnot dans les Bronzés ! :mrgreen:

2/ Sur les ZEP, effectivement Goldo a raison, si Rosa Parks est aussi pourri c'est parce que des gens comme toi Marie acceptent et recommandent meme de faire venir des gens du tiers monde a des années lumières de notre culture occidentale..
Mais tu t'en fous, ta situation te permet de les éviter ! Encore une fois c'est une flagrante preuve d'égoisme contrairement à ce que tu penses de toi !!

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22641
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Etude Insee sur la société française

#215 Message par Goldorak2 » 08 sept. 2017, 11:21

Gpzzzz a écrit :2/ Sur les ZEP, effectivement Goldo a raison, si Rosa Parks est aussi pourri c'est parce que des gens comme toi Marie acceptent et recommandent meme de faire venir des gens du tiers monde a des années lumières de notre culture occidentale..
Mais tu t'en fous, ta situation te permet de les éviter ! Encore une fois c'est une flagrante preuve d'égoisme contrairement à ce que tu penses de toi !!
Mais il se pourrait quand même que, dans une certaine forme de justice, les enfants de Marie se prennent quand même les assassins issus de la diversitude tant souhaitée (pour les enfants des autres...) et tant rêvée.

A l'instar des journalistes de gauche Charlie hebdo, assassinés par ceux là même qu'ils avaient défendu pendant des années contre le FN, le pape et le vieux peuple français pour un dessin tout mignon bien plus innocent et sympathique que ce que le FN, le pape, et le vieux peuple français avaient stoïquement subi de leur part.

Cette histoire de chien qui mort la main qui l'a nourri a sidéré une partie de la bien pensence... moins ceux qui avaient déjà fait connaissance (dès l'école ou dans les livres en regardant l'histoire du monde musulman) avec le monde musulman et s'attendaient donc au pire.

Que les islamistes s'en prennent seulement au FN, aux identitaires, aux catho, aux israéliens, aux juifs... mais quand même pas à nous, les gauchistes, leurs alliés et amis de toujours... Tel à le crédo de Marie et des autres gauchistes. Mais ça ne sera pas. Vous paierez comme les autres et souffrirez de la chute ou de la reconquête du territoire français.

Renseignes toi. Va voir la vie dans les pays multi-culturels dès lors que des musulmans sont impliqués. Va voir les Liban, l'Inde et autres melting pot Yougoslave. Ou même simplement la très proche Algérie coloniale... Voir dans les pays multi-ethnique (USA, Brésil, Mexique, ...). Avant de souhaiter ça à tes compatriotes, fussent ils pauvres, franchouillards et non mondialistes et en te croyant (définitivement ?) à l'abri dans ta banlieue huppée.
Modifié en dernier par Goldorak2 le 08 sept. 2017, 12:48, modifié 5 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Indécis
~~+
~~+
Messages : 11554
Enregistré le : 19 mars 2009, 19:43

Re: Etude Insee sur la société française

#216 Message par Indécis » 08 sept. 2017, 11:23

Gpzzzz a écrit :Mais tu t'en fous, ta situation te permet de les éviter ! Encore une fois c'est une flagrante preuve d'égoisme contrairement à ce que tu penses de toi !!
Je crois qu'il n'y a que Marie qui se croit généreuse (avec les enfants des autres...).
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

Avatar du membre
Commandant sylvestre
Messages : 586
Enregistré le : 17 mai 2010, 12:14

Re: Etude Insee sur la société française

#217 Message par Commandant sylvestre » 08 sept. 2017, 12:09

Indécis a écrit :
Gpzzzz a écrit :Mais tu t'en fous, ta situation te permet de les éviter ! Encore une fois c'est une flagrante preuve d'égoisme contrairement à ce que tu penses de toi !!
Je crois qu'il n'y a que Marie qui se croit généreuse (avec les enfants des autres...).
Ce qui est mignon c'est qu'elle se croit sauvée, pense avoir fait "les efforts" pour s'être mise à l'abri avec ça progéniture. "Une place au soleil" parmi les nuages.
Vivement le premier cambriolage, tu nous raconteras.
"Bon déjà Macron comprends vaguement de quoi il parle au lieu d'enfiler des formules creuses..."
- VPL -

Avatar du membre
Marie 94
-++
-++
Messages : 4591
Enregistré le : 28 janv. 2016, 18:50

Re: Etude Insee sur la société française

#218 Message par Marie 94 » 08 sept. 2017, 12:45

Gpzzzz Regarde-toi, tu es le parfait contre-exemple. Bien que tu sois de culture française et chrétienne, des français comme moi te considèrent comme mal éduqué et ne te souhaitent pas comme voisin. Le fait que tu ais les mêmes origines ethniques ou croyances ne changent rien. Ces même personnes n’auront rien contre avoir un voisin maghrébin musulman bien éduqué de la même CSP.

C’est comme Goldorak qui mise sur un vote ethnique des fdesouche pour faire triompher le FN. Tous les français ne mettent pas au 1er rang les notions d’origines ethniques ou de religion pour définir les appartenances à la nation.

Je considère qu’il y a un tronc commun, des valeurs partagées (laïcité par ex). Le non-respect de ces valeurs mette ces gens en dehors de la communauté. C’est valable pour le musulman qui veut faire du prosélytisme, comme pour le franchouillard qui vient la ramener avec les racines chrétiennes pour justifier sa supériorité (façon de dire que les autres religions sont en-dessous, dire que la France est chrétienne revient à dire aussi que les juifs n’ont pas leur place ici). La laïcité suppose une neutralité envers ceux qui croient ou pas.

Le fait d’être française par le sang de culture chrétienne ne me donne aucune légitimité pour contester la nationalité d’autres français. C’est la loi, point barre ! Les dernières générations réclament à être traité sur un pied d’égalité et ne pas être désigné par leurs origines ou leur religion. Ils sont Français pour le meilleur et pour le pire. On garde bien les plus médiocres et les mal-éduqués d’entre nous. Hélas, il faudra faire avec, dans le respect de la loi bien-sûr. Moindre connerie = taule. Aucune excuse pour les délinquants, islamistes and co.

Votre analyse est juste sur mon expérience à l’étranger. Le fait d’avoir vécu comme minorité dans un autre pays change bcp de choses dans mon regard. Le fait d’avoir travaillé à l’étranger également (les Anglais ne se préoccupent guère des voiles et autres turbans).

Il y a aujourd’hui en France une génération ouverte à la mondialisation, les Erasmus et cie, des français qui ont vécu à l’étranger, côtoyé bcp d’étudiants étrangers dans leurs scolarité même en France. Sur la place du Louvre, j’ai vu bcp de drapeaux européens, d’étrangers européens ou non célébrant la victoire de Macron.

Que vous vous mettiez à nous détester nous aussi français mondialisés ne m’étonne guère. Votre conception de la nation exclusive est dépassée. Il y aura de plus en plus de français qui partiront étudier à l’étranger et auront une plus grande ouverture que vous. Vous n’y pouvez rien. Le gouvernement serait d’ailleurs inspiré d’étendre l’année à l’étranger pour tous et de renforcer les bourses. C’est la meilleure arme contre le nationalisme.

Je ne suis qu’une simple maman. Je n’ai aucun pouvoir de décision sur la sélection des élèves. Mais ça ne m’empêche pas d’avoir un avis sur les réformes à venir. En grand seigneur, je suis prête à accepter une concurrence accrue pour mon 2ème. Mais malheureusement, l’école privilégie les parents d’élèves pour inscrire les frères et sœurs avant d’ouvrir les inscriptions aux autres dans un esprit de fraternité catholique. Je me suis engagée à respecter l’esprit de l’école. :P
Avec 3 enfants inscrits, ils offrent même une remise de 10% sur les tarifs. Si je suis le raisonnement des têtes pensantes ici, le grand remplacement nous menace. Je devrai donc m’y opposer en augmentant mon taux de fécondité pour concurrencer les populations ethniques. J’ai vu une famille de catho tradi 6 enfants. Ils lisent aussi Bulle Immo je pense.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Etude Insee sur la société française

#219 Message par Vincent92 » 08 sept. 2017, 12:56

Je ne suis pas d'accord avec tout (je pense notamment que toutes les régions ne doivent pas partir sur un pied d'égalité en France. De part son histoire, la France a une culture judéo-chrétienne) mais - pour une fois - il n'y a pas que des conneries.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 sept. 2017, 12:58, modifié 3 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Zoumana
+
+
Messages : 3482
Enregistré le : 02 sept. 2013, 11:53

Re: Etude Insee sur la société française

#220 Message par Zoumana » 08 sept. 2017, 12:56

Marie 94 a écrit :Gpzzzz Regarde-toi, tu es le parfait contre-exemple. Bien que tu sois de culture française et chrétienne, des français comme moi te considèrent comme mal éduqué et ne te souhaitent pas comme voisin. Le fait que tu ais les mêmes origines ethniques ou croyances ne changent rien. Ces même personnes n’auront rien contre avoir un voisin maghrébin musulman bien éduqué de la même CSP.
lol.
c'est quoi "bien éduqué" ?
qui partage tes opinions politiques ?
la barre de rire. :lol:

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Etude Insee sur la société française

#221 Message par Vincent92 » 08 sept. 2017, 13:07

Zoumana a écrit :c'est quoi "bien éduqué" ?
Former aux usages de la société (ici, la société francaise). Qui ne met pas la musique à fond comme s'il n'avait pas de voisin, qui ne cuisine pas (régulièrement) des plats qui sentent dans toute la cage d'escalier, avec des enfants tenus, habillé "normalement",...
Bref, qui respecte les autres.
Oui, il y a beaucoup d'africains mal éduqués (à la culture française) mais il y a aussi des "français de souche" très mal éduqués. Tout comme il y a des africains parfaitement éduqués.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 sept. 2017, 13:16, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Zoumana
+
+
Messages : 3482
Enregistré le : 02 sept. 2013, 11:53

Re: Etude Insee sur la société française

#222 Message par Zoumana » 08 sept. 2017, 13:16

Vincent92 a écrit :
Zoumana a écrit :c'est quoi "bien éduqué" ?
Former aux usages de la société (ici, la société francaise). Qui ne met pas la musique à fond comme s'il n'avait pas de voisin, qui ne cuisine pas (régulièrement) des plats qui sentent dans toute la cage d'escalier, avec des enfants tenus, habillé "normalement",...
Bref, qui respecte les autres.
Oui, il y a beaucoup d'africains mal éduqués mais il y a aussi des "français de souche" très mal éduqués. Tout comme il y a des africains parfaitement éduqués.
certes, mais dans le contexte, faudra m'expliquer ce qui fait penser à la pas très vierge Marie que gpzzzz serait mal éduqué du coup.

Avatar du membre
Zoumana
+
+
Messages : 3482
Enregistré le : 02 sept. 2013, 11:53

Re: Etude Insee sur la société française

#223 Message par Zoumana » 08 sept. 2017, 13:19

Marie 94 a écrit : Je considère qu’il y a un tronc commun, des valeurs partagées (laïcité par ex). Le non-respect de ces valeurs mette ces gens en dehors de la communauté. C’est valable pour le musulman qui veut faire du prosélytisme, comme pour le franchouillard qui vient la ramener avec les racines chrétiennes pour justifier sa supériorité (façon de dire que les autres religions sont en-dessous, dire que la France est chrétienne revient à dire aussi que les juifs n’ont pas leur place ici). La laïcité suppose une neutralité envers ceux qui croient ou pas.
d'accord, mais du coup comment concilies tu cette volonté de valeurs communes et de laïcité avec un discours pro immigration ?
parce que comme indiqué ici seuls 18% des musulmans de France sont en accord avec toi sur le sujet.
n'y aurait il pas une forme de schyzophrénie dans ton discours ?

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36102
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Etude Insee sur la société française

#224 Message par Gpzzzz » 08 sept. 2017, 13:38

Zoumana a écrit :
Marie 94 a écrit :Gpzzzz Regarde-toi, tu es le parfait contre-exemple. Bien que tu sois de culture française et chrétienne, des français comme moi te considèrent comme mal éduqué et ne te souhaitent pas comme voisin. Le fait que tu ais les mêmes origines ethniques ou croyances ne changent rien. Ces même personnes n’auront rien contre avoir un voisin maghrébin musulman bien éduqué de la même CSP.
lol.
c'est quoi "bien éduqué" ?
qui partage tes opinions politiques ?
la barre de rire. :lol:
Peu importe c'est pas vraiment le sujet mais Marie est chamboulé car elle se rend compte sur ce forum que des personnes avec le meme CSP qu'elle ne partageaient pas ses idées..
Donc son premier reflexe est de tenter d'expliquer que ces participants ne sont pas en fait de la meme "classe" qu'elle.. C'est le plus facile pour remettre les choses dans l'ordre et se revoiler la face..

Car en fait la 2eme étape, et c'est la plus dure, c'est qu'en fait une grosse partie de ces voisins CSP+ ont les memes idées que nous sur l'immigration (suffit de voir les différents sondage ou études sur l'immigration en générale et la place de l'Islam dans la république), par contre c'est toujours un sujet tabou et qui ne se retranscrit pas forcément dans les votes car les considérations économiques des riches classés plutot à droite sont prioritaires dans la prise de décision dans l'isoloire..

J'en parlais sur un autre thread, mais j'ai discuté avec des gens qui ont voté Fillon et Macron lors d'un WE en Normandie et certains étaient vraiment raciste. J'étais pas choqué, mais j'ai compris ce que le mot haine voulait dire..
Ce n'est pas l'arabe en France qui les dérangeait mais l'arabe tout court.. Après tout le monde ne mets pas ce genre de discussion sur le tapis, surtout entre voisin lorsqu'il y a une voilée dans la rue :roll:

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: Etude Insee sur la société française

#225 Message par Jeffrey » 08 sept. 2017, 13:48

Marie 94 a écrit :Gpzzzz Regarde-toi, tu es le parfait contre-exemple. Bien que tu sois de culture française et chrétienne, des français comme moi te considèrent comme mal éduqué et ne te souhaitent pas comme voisin. Le fait que tu ais les mêmes origines ethniques ou croyances ne changent rien. Ces même personnes n’auront rien contre avoir un voisin maghrébin musulman bien éduqué de la même CSP.
Pour toi, la catégorie socio professionnelle est LE filtre marqueur, le Curseur de sélection pour définir ton entourage.
Cela fait plusieurs fois que j'essaye de te répondre sur ce point, mais tu ignores mes réponses. Tu ne comprends pas que cette structuration sociale n'est pas compatible avec la fraternité par exemple, et encore moins avec l'égalité. C'est dommage de ne pas écouter plus les réponses qui te sont faites.
Marie 94 a écrit : C’est comme Goldorak qui mise sur un vote ethnique des fdesouche pour faire triompher le FN. Tous les français ne mettent pas au 1er rang les notions d’origines ethniques ou de religion pour définir les appartenances à la nation.
pour d'autres, ce serait l'endroit où on met ses enfants à l'école ? Ou quoi exactement encore ?
Marie 94 a écrit :
Je considère qu’il y a un tronc commun, des valeurs partagées (laïcité par ex). Le non-respect de ces valeurs mette ces gens en dehors de la communauté. C’est valable pour le musulman qui veut faire du prosélytisme, comme pour le franchouillard qui vient la ramener avec les racines chrétiennes pour justifier sa supériorité (façon de dire que les autres religions sont en-dessous, dire que la France est chrétienne revient à dire aussi que les juifs n’ont pas leur place ici).
Oui, c'est aussi valable pour ceux qui préfèrent mettre leurs enfants dans une école confessionnelle, qu'elle soit coranique ou catholique. On peut évoquer des critères de qualité de formation, quand bien même. L'égalité républicaine consiste à œuvrer au sein de la république pour améliorer les services qui sont fournis à toute la population, pas à coller ses mômes dans le privé.
Marie 94 a écrit : La laïcité suppose une neutralité envers ceux qui croient ou pas.
C'est plus complexe, elle impose aussi un examen des croyances, pour déterminer quelles sont les revendications acceptables avec les règles sociales fondatrices de notre République, comme l'égalité par exemple.
Marie 94 a écrit : Le fait d’être française par le sang de culture chrétienne ne me donne aucune légitimité pour contester la nationalité d’autres français. C’est la loi, point barre ! Les dernières générations réclament à être traité sur un pied d’égalité et ne pas être désigné par leurs origines ou leur religion.
C'est pour cela qu'ils auraient intérêt à renoncer à des comportements identitaires soit disant définis comme un héritage culturel.
Marie 94 a écrit : Ils sont Français pour le meilleur et pour le pire. On garde bien les plus médiocres et les mal-éduqués d’entre nous. Hélas, il faudra faire avec, dans le respect de la loi bien-sûr. Moindre connerie = taule. Aucune excuse pour les délinquants, islamistes and co.

Votre analyse est juste sur mon expérience à l’étranger. Le fait d’avoir vécu comme minorité dans un autre pays change bcp de choses dans mon regard. Le fait d’avoir travaillé à l’étranger également (les Anglais ne se préoccupent guère des voiles et autres turbans).
Les anglais sont le peuple d'Europe Occidentale qui est probablement le plus hiérarchisé du point de vue ethnique. Les turbans et autres ne sont que des stigmates de revendications communautaires. La vérité est que sur le territoire britannique, quand tu te balades à Liverpool, ou Manchester ou Glasgow, tu es presque en mesure de lire sur la physionomie des gens leur appartenance sociale et ethnique, surtout chez les blancs.
Marie 94 a écrit :
Il y a aujourd’hui en France une génération ouverte à la mondialisation, les Erasmus et cie, des français qui ont vécu à l’étranger, côtoyé bcp d’étudiants étrangers dans leurs scolarité même en France. Sur la place du Louvre, j’ai vu bcp de drapeaux européens, d’étrangers européens ou non célébrant la victoire de Macron.
:lol: :lol:
Marie 94 a écrit : Que vous vous mettiez à nous détester nous aussi français mondialisés ne m’étonne guère.
il n'y a que toi qui déteste les autres, on peut avoir une conception différente de la société sans pour autant détester les gens.
Marie 94 a écrit : Votre conception de la nation exclusive est dépassée. Il y aura de plus en plus de français qui partiront étudier à l’étranger et auront une plus grande ouverture que vous. Vous n’y pouvez rien. Le gouvernement serait d’ailleurs inspiré d’étendre l’année à l’étranger pour tous et de renforcer les bourses. C’est la meilleure arme contre le nationalisme.
S'il suffisait d'aller à l'étranger pour faire preuve d'ouverture ...
Marie 94 a écrit : Je ne suis qu’une simple maman. Je n’ai aucun pouvoir de décision sur la sélection des élèves. Mais ça ne m’empêche pas d’avoir un avis sur les réformes à venir. En grand seigneur, je suis prête à accepter une concurrence accrue pour mon 2ème. Mais malheureusement, l’école privilégie les parents d’élèves pour inscrire les frères et sœurs avant d’ouvrir les inscriptions aux autres dans un esprit de fraternité catholique. Je me suis engagée à respecter l’esprit de l’école. :P
Bon, donc quand tu parles de sélection accrue, tu parles du pognon que tu es capable de mettre sur la table, ou du fait que tu penses que t'es plus maligne que les autres. Parce que j'ai pas vu passer une ligne de ta part où la sélection de tes mioches s'est faite sur leurs résultats scolaires ou les tests d'entrée qu'ils auraient passé. A cette sélection là, je n'ai aucun doute, à la seconde génération, tu seras perdante. :mrgreen:
Quis custodiet ipsos custodes?

Avatar du membre
Marie 94
-++
-++
Messages : 4591
Enregistré le : 28 janv. 2016, 18:50

Re: Etude Insee sur la société française

#226 Message par Marie 94 » 08 sept. 2017, 13:53

Vincent92 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec tout (je pense notamment que toutes les régions ne doivent pas partir sur un pied d'égalité en France. De part son histoire, la France a une culture judéo-chrétienne) mais - pour une fois - il n'y a pas que des conneries.
Il faut vraiment que tu t'interroges sur ta conformité avec les valeurs de la République dans ce cas. La loi de 1905 est très claire, le christianisme a perdu sa primauté.

Je trouve marrant de lire que les musulmans ne respectent pas les valeurs françaises et de vous voir tenir des propos contraires à ces mêmes valeurs (ici la laïcité). Enleve le judeo de ta phrase et tu as le discours d'avant guerre où tu pouvais expliquer que les juifs n'avaient pas leur place en France (ou étaient au mieux des citoyens de 2nd rang) car la France était une terre chrétienne.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: Etude Insee sur la société française

#227 Message par Jeffrey » 08 sept. 2017, 14:00

optimus maximus a écrit :La chance de l'occident chrétien au tournant du moyen-âge et de la renaissance, c'est son extrême morcellement. En particulier le Saint-Empire romain germanique. Cela a permis une meilleure diffusion des idées en dépit des interdits religieux (l'Eglise était contre l'imprimerie par exemple).
C'est vraiment mal comprendre les mécanismes historiques.
Il y a dans la religion catholique une composante qui produit naturellement une recherche de progrès, qu'elle soit politique, artistique, spirituelle ou scientifique.
Il y a mille exemples durant les 2000 ans passés. L'approche est totalement différente dans l'islam ou dans le bouddhisme.
Quis custodiet ipsos custodes?

Indécis
~~+
~~+
Messages : 11554
Enregistré le : 19 mars 2009, 19:43

Re: Etude Insee sur la société française

#228 Message par Indécis » 08 sept. 2017, 14:12

Marie 94 a écrit :
Vincent92 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec tout (je pense notamment que toutes les régions ne doivent pas partir sur un pied d'égalité en France. De part son histoire, la France a une culture judéo-chrétienne) mais - pour une fois - il n'y a pas que des conneries.
Il faut vraiment que tu t'interroges sur ta conformité avec les valeurs de la République dans ce cas. La loi de 1905 est très claire, le christianisme a perdu sa primauté.

Je trouve marrant de lire que les musulmans ne respectent pas les valeurs françaises et de vous voir tenir des propos contraires à ces mêmes valeurs (ici la laïcité). Enleve le judeo de ta phrase et tu as le discours d'avant guerre où tu pouvais expliquer que les juifs n'avaient pas leur place en France (ou étaient au mieux des citoyens de 2nd rang) car la France était une terre chrétienne.
Ce que je trouve marrant ou triste, c'est de voir que, pour toi, les valeurs françaises et la culture française se résument à la laîcité. :shock:
Bref, tu corresponds à la caricature à l'extrême de nos élites (sans le statut) mondialisés ou carrément apatrides...
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit...

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Etude Insee sur la société française

#229 Message par Vincent92 » 08 sept. 2017, 14:21

Marie 94 a écrit :
Vincent92 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec tout (je pense notamment que toutes les régions ne doivent pas partir sur un pied d'égalité en France. De part son histoire, la France a une culture judéo-chrétienne) mais - pour une fois - il n'y a pas que des conneries.
Il faut vraiment que tu t'interroges sur ta conformité avec les valeurs de la République dans ce cas. La loi de 1905 est très claire, le christianisme a perdu sa primauté.

Je trouve marrant de lire que les musulmans ne respectent pas les valeurs françaises et de vous voir tenir des propos contraires à ces mêmes valeurs (ici la laïcité). Enleve le judeo de ta phrase et tu as le discours d'avant guerre où tu pouvais expliquer que les juifs n'avaient pas leur place en France (ou étaient au mieux des citoyens de 2nd rang) car la France était une terre chrétienne.
C'est probablement parce que tu confonds culture et religion.
Un pays peut défendre la laïcité (garantir aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Assurer aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. La séparation et la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics...) tout en ayant une identité, une culture et un patrimoine hérité du passé.
La laïcité n'est pas synonyme de néant (même si c'est le discours médiatique).
J'entends par là le discours médiatique pro-mondialiste (où - c'est en tout as mon impression - il n'y a pas de valeurs et où tout se mélange) qui nie le passé des peuples et met tout à la même échelle. Accusant ceux qui sont attachés aux valeurs passés d'être précisément des hommes du passé/vivant dans le passé (se targuant d'être des hommes du présent/futur et qui comprenne profondément mieux notre monde).
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 sept. 2017, 14:29, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36102
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Etude Insee sur la société française

#230 Message par Gpzzzz » 08 sept. 2017, 14:29

Vincent92 a écrit :
Marie 94 a écrit :
Vincent92 a écrit :Je ne suis pas d'accord avec tout (je pense notamment que toutes les régions ne doivent pas partir sur un pied d'égalité en France. De part son histoire, la France a une culture judéo-chrétienne) mais - pour une fois - il n'y a pas que des conneries.
Il faut vraiment que tu t'interroges sur ta conformité avec les valeurs de la République dans ce cas. La loi de 1905 est très claire, le christianisme a perdu sa primauté.

Je trouve marrant de lire que les musulmans ne respectent pas les valeurs françaises et de vous voir tenir des propos contraires à ces mêmes valeurs (ici la laïcité). Enleve le judeo de ta phrase et tu as le discours d'avant guerre où tu pouvais expliquer que les juifs n'avaient pas leur place en France (ou étaient au mieux des citoyens de 2nd rang) car la France était une terre chrétienne.
C'est probablement parce que tu confonds culture et religion.
Un pays qui défendre la laïcité (garantir aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Assurer aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. La séparation et la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics...) tout en ayant une identité, une culture et un patrimoine hérité du passé.
La laïcité n'est pas synonyme du néant (même si c'est le discours médiatique).
J'entends par là le discours médiatique pro-mondialiste qui nie le passé des peuples et met tout à la même échelle. Accusant ceux qui sont attachés aux valeurs passés d'être précisément des hommes du passé/vivant dans le passé (se targuant d'être des hommes du futur).
C'est pire que ca.. Marie ne mets pas tout le monde à la meme échelle, elle est surement la plus discriminante du forum.. Les pauvres d'un coté (forcément mal éduqué) à fuire et les riches de l'autre qu'il faut fréquenter car gage de toute morale..
Mais elle trouve ca tout a fait normal cet apartheid.. elle le revendique avec force d'ailleurs :D

Avatar du membre
Zoumana
+
+
Messages : 3482
Enregistré le : 02 sept. 2013, 11:53

Re: Etude Insee sur la société française

#231 Message par Zoumana » 08 sept. 2017, 14:39

elle a juste ce complexe de supériorité lié au fait d'appartenir à la classe des "winners" de la mondialisation, ceux qui sont en fait largement surpayés professionnellement pour avoir généralement fait des études tout ce qu'il y a de plus quelconque, mais avec erasmus et/ou expérience pro à l'étranger.
Les personnes les mieux payées de mon entourage sont des gens qui ont fait des écoles de commerce pas spécialement prestigieuses mais qui coutaient cher + séjour erasmus + validation des études par stage pro à l'étranger. ça plait énormément aux recruteurs, et ils se retrouvent avec des salaires > 70K€ à moins de 40 ans alors qu'ils n'étaient ni les plus intelligents, ni les plus cultivés, ni même les plus travailleurs de la bande, mais qui sont devenus bilingues en anglais.
Ce qui est gênant avec Marie, c'est plutôt son indifférence voire son mépris envers tous ceux qui n'ont pas forcément eu la même chance qu'elle et qui se plaignent de vivre dans un environnement dégradé dont elle n'a pas à souffrir elle même grâce à la ségrégation spatiale et financière.
C'est quand même curieux qu'elle vienne donner des leçons de morale alors qu'au fond, les seules valeurs qu'elle met en pratique sont celles du libéralisme et de la loi du plus fort. Jeffrey lui a répondu sur la mobilité sociale, mais curieusement ça ne suscite aucune réaction.
Je dois dire que je ne comprends pas très bien sa logique si elle en a une. ça donne vraiment l'impression d'une personne qui poussée dans ses contradictions, va sortir les noms d'oiseaux et l'argumentation ad hominem plutot que de se remettre en question.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22641
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Etude Insee sur la société française

#232 Message par Goldorak2 » 08 sept. 2017, 14:42

Vincent92 a écrit :Un pays qui défendre la laïcité (garantir aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions.
C'est pas ça la laïcité. La LAICITE n'est pas le liberté d'expression de ses convictions, mais bien au contraire la DISCRETION de ses convictions. On n'affiche pas sa conviction à la face de l'autre. On ne se promène pas avec une kippa ou avec un voile... sauf exception (en gros, sauf les professionnels de la religion qui affichent par leur habits, leur profession (prêtre, rabbin, etc...) ou les fêtes particulières). Celà permet à chacun de se croiser pacifiquement voir d'oeuvrer ensemble sans se gêner dans la vie de tous les jours. Neutralité de l'espace public. La religion est une affaire strictement privée. En gros, on en a rien à cirer, des croyances. Et il ne faut pas qu'elles se voient en public.
Selon ce principe, il faut bannir les voiles de l'espace public et le halal des restau collectifs. C'est facile et urgent.
Assurer aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir.
ca c'est autre chose que la laïcité. C'est la LIBERTE. De croire, de ne pas croire, de changer de croyance. C'est très occidental comme concept. L'occidental a son libre arbitre. Le musulman est soumis.


Après on a aussi la LIBERTE D'EXPRESSION. Plus dans la parole, dans les écrits et dans les chansons que dans les faits. Parce que nous sommes un peuple politique, amateur de joute oratoire et de bons mots qui mordent...
Modifié en dernier par Goldorak2 le 08 sept. 2017, 14:56, modifié 4 fois.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Gpzzzz
~~+
~~+
Messages : 36102
Enregistré le : 31 oct. 2010, 22:00

Re: Etude Insee sur la société française

#233 Message par Gpzzzz » 08 sept. 2017, 14:43

Zoumana a écrit :elle a juste ce complexe de supériorité lié au fait d'appartenir à la classe des "winners" de la mondialisation, ceux qui sont en fait largement surpayés professionnellement pour avoir généralement fait des études tout ce qu'il y a de plus quelconque, mais avec erasmus et/ou expérience pro à l'étranger.
Les personnes les mieux payées de mon entourage sont des gens qui ont fait des écoles de commerce pas spécialement prestigieuses mais qui coutaient cher + séjour erasmus + validation des études par stage pro à l'étranger. ça plait énormément aux recruteurs, et ils se retrouvent avec des salaires > 70K€ à moins de 40 ans alors qu'ils n'étaient ni les plus intelligents, ni les plus cultivés, ni même les plus travailleurs de la bande, mais qui sont devenus bilingues en anglais.
Ce qui est gênant avec Marie, c'est plutôt son indifférence voire son mépris envers tous ceux qui n'ont pas forcément eu la même chance qu'elle et qui se plaignent de vivre dans un environnement dégradé dont elle n'a pas à souffrir elle même grâce à la ségrégation spatiale et financière.
C'est quand même curieux qu'elle vienne donner des leçons de morale alors qu'au fond, les seules valeurs qu'elle met en pratique sont celles du libéralisme et de la loi du plus fort. Jeffrey lui a répondu sur la mobilité sociale, mais curieusement ça ne suscite aucune réaction.
Je dois dire que je ne comprends pas très bien sa logique si elle en a une. ça donne vraiment l'impression d'une personne qui poussée dans ses contradictions, va sortir les noms d'oiseaux et l'argumentation ad hominem plutot que de se remettre en question.
Dans le cas de Marie c'est encore pire, vu qu'elle a ce complexe sans avoir le salaire que tu évoques.. Mais en général ce sont les pires.. Le nouveau riche est un peu hautain, celui qui se fait passer pour un nouveau riche est bien souvent insupportable :lol:

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Etude Insee sur la société française

#234 Message par Vincent92 » 08 sept. 2017, 14:59

Il me semble que Marie ne fait pas partie des riches mais de la classe moyenne francilienne.
Elle a quand même dû faire des sacrifices pour son deuxième achat (assez loin de son lieu de travail) et elle n'a pas beaucoup d'actif (essentiellement un appartement d'une valeur inférieure à 200k€) pour un couple de leur âge.

De ce que j'en comprends (me reprendre si nécessaire), elle pense que tous les problèmes (comme l'éducation) se résoudront par la poursuite et par l’obtention d'études longues à l'école.
C'est ce qu'à fait notre gouvernement ces 30 dernières années (88% de réussite au bac en 2016!). Malheureusement, valider des études à tout le monde ca ne sert absolument à rien. Au contraire, cela créé de la frustration. Car, si tout le monde à un bac +5, le bac +5 ne vaut plus rien et la sélection se fait autrement.
Cela créé juste des nouveaux travailleurs plus "diplômés", qui ne sont pas forcément mieux éduqués d'ailleurs.
Une position assez proche de celle de Belkacem j'imagine (quand je l'écoute, j'ai juste envie de lui mettre des baffes à celle là)
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Tom-Personne
Messages : 497
Enregistré le : 02 août 2015, 11:22
Contact :

Re: Etude Insee sur la société française

#235 Message par Tom-Personne » 08 sept. 2017, 16:42

Pour rebondir sur le sujet, une tribune de Charles Gave dans Causeur : Demain, le suicide démographique européen.
- > https://www.causeur.fr/demographie-fran ... ion-146595

Ce qui est intéressant, c'est qu'il ne me semble pas que l'auteur soit particulièrement proche des thèses du FN.
Je ne le connais pas bien, mais il me semble qu'il est plutôt sur une ligne libérale conservatrice.

Quelques extraits :
Commençons par une petite remarque anecdotique : pour la première fois dans l’histoire la quasi-totalité des dirigeants européens n’ont pas d’enfants. Madame Merkel, Madame May, Monsieur Macron, les premiers ministres Italien, Suédois, Néerlandais, Luxembourgeois, Irlandais… aucun n’a d’enfants.
Seuls le Belge Charles Michel et l’Espagnol Mariano Rajoy en ont deux chacun.
Pas si anecdotique que ça, la remarque.

Poussons plus loin : ces 100 grands-parents sont tous logés, et parfois fort bien.
Penser que l’immobilier va monter quand il n’y aura que 42 acheteurs pour 100 vendeurs est une idée intéressante mais dont j’ai du mal à comprendre la logique.
Et c’est tout aussi vrai des voitures, des frigidaires, des chambres d’hôtel, des places de professeurs ou d’obstétriciens, ou que sais-je encore…
Il n'empêche que l'immobilier est toujours inaccessible dans les grands bassins d'emploi.

La réalité est probablement que nous en sommes déjà à 90% de la population ayant un taux de fécondité des femmes de 1,4, comme partout ailleurs en Europe et que les 10% restantes doivent être à 4 ou à 5 enfants par femme (ce que je peux constater dans les zones commerciales autour d’Avignon), ce qui nous amène aux alentours de 1,8 pour le taux de fécondité « national » (1,4×0.9+4×10).
Hypthétique, mais pas forcément complètement déraisonnable.
A mon avis, le propos est à moduler en fonction de la classe sociale.
J'ai l'impression que les très basses fécondités se trouvent surtout en haut de la pyramide sociale.
Tout en bas, je suis disposé à croire qu'il y a une très haute fécondité chez les femmes d'ascendance extra-européenne sans aucune éducation.
Au milieu, je ne suis pas certain que la différence entre les "de souche" et les autres soit si grande.

Monsieur Macron a fait toute sa campagne sur sa capacité « magique » à arrêter le temps et ceux parmi nous qui vivent fort agréablement ont beaucoup aimé ce message et donc voté pour lui (les autres, une majorité, se sont abstenus ou ont voté contre).
Mais ceux qui vivent fort agréablement sont de moins en moins nombreux...

Pierre Chaunu, le grand historien français disparu en 2009, fort inquiet de ce phénomène l’avait appelé la « peste blanche », par opposition à la « peste noire » qui avait décimé l’Europe au XIVe siècle.
Ce suicide, comme tout suicide est un refus de la vie.
Dans le fond, l’Europe va mourir parce qu’elle a refusé la vie en privilégiant les cultures de mort.
Un point quand même : une faible fécondité est suicidaire pour une nation, mais au niveau d'une famille, c'est plutôt une stratégie censée.
Dans un système économique qui génère de plus en plus de précarité et d'exclusion, faire trop d'enfants, c'est la garantie qu'il y en aura au moins un qui ne trouvera jamais de travail, ou aura un destin misérable, et aucun parent ne veut ça (sauf peut-être ce qui croient que c'est une autorité supérieure qui décide).

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22641
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Etude Insee sur la société française

#236 Message par Goldorak2 » 08 sept. 2017, 16:47

Jeffrey a écrit :
optimus maximus a écrit :La chance de l'occident chrétien au tournant du moyen-âge et de la renaissance, c'est son extrême morcellement. En particulier le Saint-Empire romain germanique. Cela a permis une meilleure diffusion des idées en dépit des interdits religieux (l'Eglise était contre l'imprimerie par exemple).
C'est vraiment mal comprendre les mécanismes historiques.
Il y a dans la religion catholique une composante qui produit naturellement une recherche de progrès, qu'elle soit politique, artistique, spirituelle ou scientifique.
Il y a mille exemples durant les 2000 ans passés. L'approche est totalement différente dans l'islam ou dans le bouddhisme.
On peut lire à ce sujet Braudel : Grammaire des civilisations. Ce livre accessible, qui a failli être le programme d'histoire de terminal, permet de survoler le temps long. Ce livre s'arrête aux années 1960... mais c'est pas plus mal pour voir les fondamentaux des civilisations sans être pollué par les événements récents. On voit bien qu'il fait un gros zoom sur la période 1960-65. Détails sans grand intérêt aujourd'hui.
Image

Un résumé :
Semper Victor a écrit :Le livre de Braudel, écrit en 1963 (avec une série de post-scriptum en 1966), a été publié pour la première fois sous le titre de « Grammaire des civilisations » en 1987. Au départ il s'agit d'un projet de manuel pour les classes de Terminale qui, jugé trop ambitieux, ne sera jamais approuvé comme tel. Par grammaire, on entend l'ensemble des règles qui régissent et organisent une langue, tout en lui conférant sa singularité. Braudel s'applique donc à comprendre les règles et les singularités de chacune des grandes civilisations historiques, en partant d'une analyse du mot en lui-même : « civilisation » avec ou sans s est une invention française tardive du XVIIIème siècle. Pour ce qui est du fond, Braudel pose ensuite la définition suivante : « Une civilisation, ce n'est donc ni une économie donnée ni une société donnée, mais ce qui, à travers des séries d'économies, des séries de sociétés, persiste à vivre en ne se laissant qu'à peine et peu à peu infléchir » (page 82). Selon lui, la compréhension des religions est sans doute le point le plus important, pour étudier et comprendre les civilisations : « La religion est le trait le plus fort, au caeur des civilisations, à la fois leur passé et leur présent. Et tout d'abord, bien entendu, au caeur des civilisations non européennes. (...) Le christianisme s'affirme une réalité essentielle de la vie occidentale et qui marque, sans qu'il le sachent ou le reconnaissent toujours, les athées eux-mêmes. Les règles éthiques, les attitudes devant la vie et la mort, la conception du travail, la valeur de l'effort, le rôle de la femme ou de l'enfant, autant de comportements qui ne semblent plus rien avoir avec le sentiment chrétien et cependant en dérive. Il n'en reste pas moins que la tendance de la civilisation occidentale, dès que se développe la pensée grecque, c'est sa poussée vers le rationalisme, donc vers un dégagement par rapport à la vie religieuse. Mais c'est sa singularité » (pages 66 et 67).

La première civilisation évoquée est celle de l'Islam. Braudel constate qu'elle a «manqué d'hommes » au moment de son âge d'or et a ensuite dû supporter le fardeau de « trop d'hommes » lors de son déclin, phénomène qui perdure encore aujourd'hui. Il évoque également les grand penseurs de l'Islam et de leurs travaux philosophiques : « Oui cette philosophie est une : désespérément enfermée entre la pensée grecque d'un côté et la révélation coranique de l'autre, elle se heurte à ces murs et reflue sans cesse, vers son point de départ » (page 139 et 140). Braudel date le déclin de l'Islam par la mort d'Averroès. Il explique aussi le rôle dans celui-ci d'Al-Gazali, une sorte d'anti philosophe, défenseur tardif de la religion traditionnelle. L'explication la plus marquante donnée par Braudel sur les phases d'expansion et de repli de la civilisation musulmane est liée à la mer. Pour lui le déclin définitif de l'islam découle de la perte de contrôle de la Méditerranée, à partir de la fin du XIème siècle, malgré retour de flamme à l'époque Ottomane, au XVème et XVIème siècle, à laquelle Lépante mettra fin. Dans l'océan indien avec l'arrivée des Portugais au XVème siècle est décisive. Ils prennent en effet rapidement l'ascendant sur les navigateurs musulmans. Le point ultime de ce repli réside dans le fait que les « marines musulmanes » manqueront la révolution de la vapeur, tout comme leur civilisation manquera plus globalement la révolution industrielle.

Braudel étudie ensuite le « Continent noir » en évoquant d'entrée les contingences géographiques de l'Afrique : enclavement entre un désert au nord et au sud et entre un océan à l'ouest et à l'est. La question de l'esclavage est bien entendu présente : « Il y a toujours eu, à la décharge de l'Europe, des réactions de piété et d'indignation vis-à-vis de l'esclavage des Noirs. Elles n'étaient pas purement formelles puisqu'elles ont abouti tout de même, un beau jour, au mouvement de Wilberforce en Angleterre, pour la libération des Noirs et l'abolition de l'esclavage. Sans affirmer qu'une des traites négrières (vers l'Amérique) a été plus humaine, ou moins inhumaine que l'autre (vers l'Islam), on notera ce fait, important pour le monde noir actuel, qu'il y a aujourd'hui des Afrique vivante dans le Nouveau Monde. De fort noyaux ethniques se sont développés et perpétués jusqu'à nos jours, au nord et au sud de l'Amérique, tandis qu'aucune de ces Afrique exilées n'a survécu en Asie ou en terre d'Islam » (page 204). C'est dans ce chapitre qu'apparaît la formule « choc des civilisations » pour la première fois (de l'histoire des idées semblent-il également). Braudel explique que les « chocs des civilisations », des simples contacts commerciaux au cas extrême de la colonisation, génèrent toujours un passif ET un actif.

Le chapitre suivant est consacré à l'Extrême Orient dans lequel Braudel rassemble Chine, Inde, Japon et civilisation du sud-est asiatique, tout en y consacrant ensuite des sous-chapitres distincts. Il voit dans ces grandes civilisations des « mondes végétaux », marqués par l'immobilisme sur la très longue durée et par le mode d'alimentation à dominante végétarienne de leurs populations, très tôt devenues (trop) nombreuses. Ces mondes sont aussi marqués par la menace permanente des nomades : Mongols ou Turkmènes. Pour la Chine et l'Inde, ses analyses et réflexions sur les systèmes religieux des locaux sont lumineuses et envoutantes.

Le dernier chapitre de « Grammaire des civilisations » est consacré à la civilisation européenne. Braudel y insiste de manière importante sur l'importance des Croisades dans la formation de l'idée européenne. Pas pour leur côté religieux, mais pour celui d'une « première expérience commune » pour les Européens. Le bénéfice des croisades est surtout de la reconquête de manière durable et décisive de la Méditerranée de manière durable (son sujet de prédilection). Dans un deuxième temps, Braudel parle d'une autre particularité de la civilisation européenne : le goût immodéré pour le concept de « liberté », avec dans l'ordre, les libertés (individuelles, particulières, citadines, privilèges), LA liberté, puis le libéralisme. Vient ensuite la partie sur la Chrétienté que Braudel caractérise comme « se sauvant dans un monde en péril, mais au prix de mille prouesses » et conclut qu'en « dehors de cette hostilité d'adversaires appuyés sur des idéologies réfléchies, l'Eglise a dû faire face constamment à cette déchristianisation régulière, monotone qui n'est souvent que vulgaire décivilisation » (page 455). Il évoque ensuite le penchant rationaliste, caractéristique lui aussi de l'Europe issue qui se fraye son chemin dans à travers de tous les courants de pensée, chrétien, humaniste et naturellement philosophiques et scientifiques. Le point clé reste néanmoins la « révolution industrielle » si spécifique à la civilisation européenne et à la position dominante qu'elle lui permet d'acquérir. Braudel évoque également les autres Europe : l'Amérique latine, les Etats-Unis (avec beaucoup des détails), les mondes anglo-saxons et l'Europe russe et orthodoxe devenue soviétique. C'est d'ailleurs sur le communisme que son texte apparaît aujourd'hui comme le plus « daté », car il n'anticipe pas l'issue soudaine de la Guerre Froide dans les années 1990. Son analyse et ses conclusions sur l'idée d'Union européenne et de ses problèmes en devenir par contre réellement prophétique.

Par sa clarté, par son style merveilleux et par la profondeur de ses réflexions la « Grammaire des civilisations » est plus qu'un classique, il s'agit d'une œuvre majeure - et si intelligente - pour comprendre notre monde.
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8223
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: Etude Insee sur la société française

#237 Message par Ben92 » 08 sept. 2017, 17:07

Tom-Personne a écrit : Un point quand même : une faible fécondité est suicidaire pour une nation
C'est loin d'être évident. C'est bien connu que l'Allemagne, la Corée du Sud ou Singapour (0,81 enfant par femme pour ce dernier) vont très mal, alors que le Niger avec ses 6,76 enfants par femme est un des pays les plus propères. :D
La vérité est que les enfants coutent cher à une Nation (éducation), qu'ils n'y pas de travail pour tous une fois arrivé à l'âge adulte s'ils sont trop nombreux (chômage), et que ça provoque des pénuries de logement (logement cher donc appauvrissement de la population).
Serait temps qu'on change de logiciel en France et qu'on s'attaque à la vache sacrée de la politique familiale.
Modifié en dernier par Ben92 le 08 sept. 2017, 17:12, modifié 1 fois.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Etude Insee sur la société française

#238 Message par Vincent92 » 08 sept. 2017, 17:11

Ben92 a écrit :
Tom-Personne a écrit : Un point quand même : une faible fécondité est suicidaire pour une nation
C'est loin d'être évident. C'est bien connu que l'Allemagne va très mal, alors que le Niger avec ses 7,57 enfants par femme est un des pays les plus propères. :D
La vérité est que les enfants coutent cher à une Nation (éducation), qu'ils n'y pas de travail pour tous une fois arrivé à l'âge adulte s'ils sont trop nombreux (chômage), et que ça provoque des pénuries de logement (logement cher donc appauvrissement de la population).
Serait temps qu'on commence un peu à changer de logiciel en France et qu'on s'attaque à la vache sacrée de la politique familiale.
Ton discours est court termiste. Les 30/50 premières années tu as raison puis ensuite tu pleures (pas beaucoup au départ mais ca s’amplifie).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8223
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: Etude Insee sur la société française

#239 Message par Ben92 » 08 sept. 2017, 17:14

ton discours est court termiste. Les 30/50 premières années tu as raison puis ensuite tu pleures.
C'est faux. L'Allemagne a un taux de fécondité < 2 depuis très longtemps. Quand ils ont besoin de main d'oeuvre supplémentaire, ils en font venir. C'est tout benef pour eux : la main d'oeuvre fraiche arrive quand elle est en âge de travailler.
A la limite ton raisonnement se tenait au 20e siècle quand il n'y avait pas autant de transferts de popluations. De nos jours une nation a tout intérêt à laisser à d’autres la charge de faire des gosses.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Etude Insee sur la société française

#240 Message par Vincent92 » 08 sept. 2017, 17:42

Ca ne fait que un peu plus de 40 ans (année 70) que l'Allemagne a un taux de fécondité inférieur à 2. Et accueillir des étrangers en âge de travailler et former aux métiers qu'on veut n'est pas si simple. Surtout si on est sur ta ligne (c'est à dire qu'on ne veut pas d'africain). Si tu veux voir ce que donne ton discours long terme, tu te trompes de modèle, il faut que tu regardes plutôt le japon (peu d'enfant et politique d’immigration peu accommodante).
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 sept. 2017, 17:46, modifié 2 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 28631
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: Etude Insee sur la société française

#241 Message par lecriminel » 08 sept. 2017, 17:44

Pour accompagner la baisse du nombre nécéssaire d'emploi, et tant qu'on se base comme maintenant sur l'emploi comme raison de vivre, une baisse de la population est souhaitable actuellement.
Ou alors il faudrait moderniser la pensée et l'organisation de toute la société.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

Avatar du membre
Marie 94
-++
-++
Messages : 4591
Enregistré le : 28 janv. 2016, 18:50

Re: Etude Insee sur la société française

#242 Message par Marie 94 » 08 sept. 2017, 17:55

@Jeffrey: Je ne vous déteste pas. Au contraire je vous adore ! Sinon, je ne passerai pas autant de temps ici. :mrgreen: Certaines interventions sont tellement drôle (le pire c'est que l'intervenant écrit sérieusement lui) je n’ai même pas besoin d’aller voir un humoriste sur scène.

Au passage, je vous recommande le one man show Mohamed le Suédois. C’est une expérience sociologique d’être dans un public composé à 90% de maghrébins et de le voir les tailler. Si vous avez le malheur d’être non-maghrébin et vous mettre au 1er rang, l’humoriste ne va pas vous lâcher. Il passe à Paris et à Marseille aussi.

Je préfère en rire qu’en pleurer devant les mêmes arguments lus et relus sur ce forum. On me prête des intentions que je n’ai pas eues, des propos que je n’ai pas tenu, des raccourcis et simplifications grossières, d’être tantôt une riche bobo, tantôt une pauvre banlieusard reculée. On m’avait même pris pour une maghrébine musulmane une fois sur une discussion sur le halal parce que je disais m’en foutre de ce que les musulmans mangeaient. On me souhaite de me faire assassiner dans un attentat ou de me faire cambrioler. Quand on en arrive là, c’est qu’on est vraiment à court d’arguments.

Pour ma part, j’ai essayé d’argumenter calmement au tout début il y a 1 et ½ lors de mon inscription mais j’ai bien vu que ça ne servait strictement à rien ici. Toute la fine fleur de Bulle Immo m’est tombée dessus avec une agressivité et un aplomb incroyable. Depuis, je me suis mis au niveau des échanges ici et j’avoue n’utiliser qu’une faible partie de mes capacités intellectuelles. C’est dommage me diriez-vous mais que voulez-vous dès que qqun qui ne partage pas des opinions anti-immigration s’exprime ici, il a droit au mieux à des moqueries, au pire à des attaques perso ou à des insultes. Dans ces conditions, il est difficile d’avoir un débat contradictoire respectueux et courtois qui peut être enrichissant pour chacune des parties. Venez pas me dire meuhh et toi gnagnagna. J’ai été respectueuse au début. Relisez mes 1er posts. Quand je me fait agressée gratuitement, j’ai pas tendance à me laisser faire. Give respect get respect.

Ce que je constate pour ma part d’abord lectrice puis contributrice de ce forum, ce n’est pas un forum qui change au sens il y a des nouveaux qui apportent une valeur ajoutée mais c’est plutôt d’anciens membres qui étaient sur la touche à l’époque d’ahbenouiahbennon, breizh and co, et qui ont pris de l’importance aujourd’hui au point de faire de cet espace une tribune politique. Qq soit le sujet, ils le ramènent à l’immigration et balancent le même discours stéréotypé et simpliste. La modération façon ahbenouihabennon était peut-être excessive mais là on arrive à la situation inverse où les colleurs d’affiche frontiste du web font la loi et sont contents quand ils arrivent à faire fuir ou taire un de leurs contradicteurs.

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 28631
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: Etude Insee sur la société française

#243 Message par lecriminel » 08 sept. 2017, 18:21

Il y a aujourd’hui en France une génération ouverte à la mondialisation, les Erasmus et cie, des français qui ont vécu à l’étranger, côtoyé bcp d’étudiants étrangers dans leurs scolarité même en France. Sur la place du Louvre, j’ai vu bcp de drapeaux européens, d’étrangers européens ou non célébrant la victoire de Macron.
Macron et sa "mondialisation" n'a rien à voir avec la vraie mondialisation.
Celle de Macron, c'est de la concentration de richesse qui s'appuie sur une incohérence mondiale des règles fiscales et des changes (et règles nationales). C'est une mafia qui n'a que peu d'appui populaire et arrive à tromper/battre la démocratie grâce à la peur du changement, une mainmise des médias (TINA), et une diabolisation ridicule mais efficace de leurs adversaires (Le Pen, c'est la promesse d'un nouvel Oradour; Mélenchon, ce sera le Venezuela en pire). Nike, qui vend 150$ des chaussures qui lui coutent 80c à produire en est le symbole (bien qu'on ne parle pas d'eux sur le thème de l'evasion fiscale, mais comme ils étaient parmi les premiers...)
La vraie mondialisation, c'est des transports plus économiques qui permettent plus d'échanges, ce nombre facilite les echanges suivants. Et des Français trouvent de meilleures conditions à l'étranger et s'y installent.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

Avatar du membre
Jeffrey
Modérateur
Modérateur
Messages : 13656
Enregistré le : 12 févr. 2012, 19:59

Re: Etude Insee sur la société française

#244 Message par Jeffrey » 08 sept. 2017, 18:23

Personne n'est dupe Marie, c'est dommage...
Quis custodiet ipsos custodes?

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8223
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: Etude Insee sur la société française

#245 Message par Ben92 » 08 sept. 2017, 19:04

Vincent92 a écrit :Ca ne fait que un peu plus de 40 ans (année 70) que l'Allemagne a un taux de fécondité inférieur à 2. Et accueillir des étrangers en âge de travailler et former aux métiers qu'on veut n'est pas si simple. Surtout si on est sur ta ligne (c'est à dire qu'on ne veut pas d'africain). Si tu veux voir ce que donne ton discours long terme, tu te trompes de modèle, il faut que tu regardes plutôt le japon (peu d'enfant et politique d’immigration peu accommodante).
Le Japon ne se porte pas si mal il me semble. Croissance anémique certes, mais le niveau de vie reste bon. Mais je pense que leur politique d'immigration est trop restrictive.
Le meilleur exemple qui me vient spontanément est la Suisse. Faible taux de fécondité (1,54), une importation de travailleurs immigrés importante mais choisie et de qualité. C'est dans ce critère que tout réside. L'Allemagne sans atteindre la qualité de la Suisse a tout de même une main d'oeuvre immigrée bien plus qualitative que nous (malgré les graves erreurs e Merkel depuis un an et demi...) C'est là tout notre problème. On doit choisir notre immigration et non plus la subir. En attendant on se récupère le "filtrat", ce qui reste après que tous les autres pays européens se soient servis. Paris est le terminus des pauvres ères et des indésirables du monde entier (enfin surtout d'Afrique).

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Etude Insee sur la société française

#246 Message par Vincent92 » 08 sept. 2017, 19:14

Oui j'ai bien compris l'idée, enfin, le problème est qu'on ne peut pas offrir les mêmes salaires que la Suisse. Pour un jeune pas spécialement francophile, le choix serait vite fait. Si tu voulais migrer en Amérique du Nord pour le travail - nonobstant la langue - tu irais aux USA ou au Mexique?
Qui est francophile? Principalement nos anciennes colonies.
Oui, on peut être plus sélectif mais il ne faut pas non plus se raconter d'histoire. Chaque pays fait avec ces armes/possibilités.
Et pour le Japon, c'est un pays qui se meurt (dépeuplement) et qui aura beaucoup de mal à inverser la tendance. Quand on a des trous dans la pyramide, ca devient vraiment compliqué.
Modifié en dernier par Vincent92 le 08 sept. 2017, 19:26, modifié 1 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8223
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: Etude Insee sur la société française

#247 Message par Ben92 » 08 sept. 2017, 19:25

Vincent92 a écrit : Qui est francophile? Principalement nos anciennes colonies.
.
:D :D :D
Tu parles bien de ceux qui brulent les drapeaux français et mettent un drapeau algérien à la place ??? Drôle de vision de la "francophilie".
Ils viennent chez nous parce que :
- on est les seuls abrutis qui veuillent bien d'eux
- les aides sociales y sont les plus généreuses au monde
- ils ont leurs autres "potes" qui détestent les français ici
- ils parlent vaguement français (quand y ils sont vraiment obligés. Car le français est la langue des infidèles)
Mais ils nous détestent !
Modifié en dernier par Ben92 le 08 sept. 2017, 19:29, modifié 3 fois.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: Etude Insee sur la société française

#248 Message par Vincent92 » 08 sept. 2017, 19:27

Si tu n'aimes pas le terme francophile, remplace le par "qui a envie de venir en France". Pour le reste, je pense que ton analyse est caricaturale (même s'il y a bien des gens qui viennent uniquement pour les raisons que tu as donné).
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Avatar du membre
Manfred
~~+
~~+
Messages : 21973
Enregistré le : 20 oct. 2007, 17:35

Re: Etude Insee sur la société française

#249 Message par Manfred » 08 sept. 2017, 20:13

Ben92 a écrit :
ton discours est court termiste. Les 30/50 premières années tu as raison puis ensuite tu pleures.
C'est faux. L'Allemagne a un taux de fécondité < 2 depuis très longtemps. Quand ils ont besoin de main d'oeuvre supplémentaire, ils en font venir. C'est tout benef pour eux : la main d'oeuvre fraiche arrive quand elle est en âge de travailler.
A la limite ton raisonnement se tenait au 20e siècle quand il n'y avait pas autant de transferts de popluations. De nos jours une nation a tout intérêt à laisser à d’autres la charge de faire des gosses.
grotesque. ça revient à dire qu'un immigré turc (par exemple) est équivalent à un allemand, et que ce turc va devenir lui et sa descendance allemand, sans que cela ait de conséquences sur ce qu'est la nation allemande, son avenir etc.
Et accessoirement, ce discours est antinomique avec celui que je t'ai vu tenir sur l'immigration par ailleurs.

Avatar du membre
Marie 94
-++
-++
Messages : 4591
Enregistré le : 28 janv. 2016, 18:50

Re: Etude Insee sur la société française

#250 Message par Marie 94 » 08 sept. 2017, 20:15

Jeffrey a écrit :Personne n'est dupe Marie, c'est dommage...
Moi aussi je trouve dommage de voir la qualité des échanges baisser avec ces cette parodie de débat.

J'estime que tu y contribues grandement à cet abaissement en:
- agressant les intervenants qui ne partagent pas tes opinions, soit en charcutant leurs messages pour les vider de leur sens, soit en les insultant ouvertement comme tu l'as fait avec Praseodyme. Crois tu que tu donnes l'exemple avec ce genre d'interventions?
- en hurlant avec la meute avec. Ta critique de l'école privée est un non-sens. Tu as écrit toi-même que si c'était à refaire, tu mettrais tes gosses dans le privé. Et maintenant, tu nous fais la langue de bois «école républicaine...»
- en fermant les yeux sur tous les dérapages verbaux qui empêchent la libre expression de toutes les opinions. Il y a certainement des forumeurs inscrits ou invités d'origine maghrébine ou africaine qui lisent les échanges. Vu l'ambiance ici, je comprendrai qu'ils s'abstiennent d'intervenir de peur d'être pris à partie. C'est dommage, leurs points de vue auraient été fort intéressant.

Prends ces remarques pour ce qu'elles sont. Ne te focalises pas sur l'auteure.

Répondre