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MessagePublié: 09 Fév 2018, 02:17 
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Inscrit(e) le : 24 Déc 2011, 22:36
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(J'ouvre un fil mais si c'est déjà cité, qu'un modo le joigne à un autre)

avatarFrance 2France Télévisions
Mis à jour le 09/02/2018 | 01:47
publié le 08/02/2018 | 22:14
https://www.francetvinfo.fr/economie/vi ... 00440.html



Allez au 2/3 , où ils expliquent sur quels types de terrains sont construits ces eco-quartiers.

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Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic


Dernière édition par saturne le 09 Fév 2018, 08:57, édité 1 fois.

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MessagePublié: 09 Fév 2018, 02:18 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
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Maisons écolos , pièges à bobos


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 08:05 
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Inscrit(e) le : 19 Sep 2017, 06:58
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Le prototype du reportage à la ***. Et apres ca couinera sur les rezosocios et les fake News...

N'importe quelle baraque mal construite aura des problèmes, personne n'a jamais prétendu que 15mm de contre plaqué était étanche ou isolant. Le crétin qui achète une maison avec "zéro" isolation et qui n'arrive pas à faire valoir ses droits mérite des coups de pied, pas de passer à la télé.

Donc en gros, promoteur escroc, gare au fiasco !


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 09:08 
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Inscrit(e) le : 11 Août 2007, 12:44
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Rien d'étonnant, on dirait que ce "label" sert à fourguer des trucs invendables.

J'ai halluciné la première fois que j'ai vu une pancarte annonçant ce genre de chose... dans un ancien bassin de rétention d'eau pluviale, survolé par une ligne THT

Envoyé de mon MI 5s en utilisant Tapatalk

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MessagePublié: 09 Fév 2018, 09:32 
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Inscrit(e) le : 20 Mai 2005, 20:42
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Localisation : Ile de France Ouest
Une maison écolo, c'est comme une voiture écolo, ça n'existe pas.
Tu vis en petit appartement en ville et tu prends les TEC si t'es un vrai, un pur, un tatoué.


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 09:36 
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Inscrit(e) le : 24 Déc 2011, 22:36
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C'est vers le dernier tiers du reportage que ça devient intéressant.
(Un peu avant l'interview de Mme la maire)

Les quartiers écolos se construisent sur des terrains vagues sans les décontaminer
C'est la mairie/HLM qui dirige... revend le terrain, et en échange, accepte une décontamination superficielle

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MessagePublié: 09 Fév 2018, 09:56 
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Inscrit(e) le : 31 Mai 2016, 12:10
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crispus a écrit:
Rien d'étonnant, on dirait que ce "label" sert à fourguer des trucs invendables.


Tu sais, les Nutella et autre Kinder commencent toujours leurs pubs par des arguments nutritionnels ( « Du pain, un grand verre de lait etc. » ).

Rien de nouveau au pays du marketting.

Encore plus subtiles, il y a les pubs qui fonctionnent sur l'autosuggestion : Le fait d'être persuadé avoir entendu quelque chose qui n'a jamais été dit.

Par exemple en ce moment il y a des pubs McDo qui mettent en avant « Tous nos steaks hachés sont 100% pur boeuf et fabriqués exclusivement avec du muscle ». Le public est donc persuadé que les patties de viande dans les burgers de McDo sont toujours 100% pur boeuf ; mais en fait la dénomination "viande hachée" impose que la composition soit que du muscle, et la dénomination "steak haché" impose en plus 100% pur boeuf (et <20% mg et <15% collagène).

Donc en gros, McDo dit "un steak haché est un steak haché" ; et tout le monde est persuadé avoir entendu "dans nos hamburgers la viande c'est 100% boeuf et 100% muscles" alors qu'en fait ils auraient tout aussi bien dire "l'eau ça mouille" c'est une information aussi pertinente.

Sauf que si ils ont effectivement des burgers ou les patties sont des steak hachés (dans ce cas rien à dire, et ils n'oublient pas de le préciser dans l'information sur le produit que c'est un steak haché :wink: ), ils en ont aussi (en général des burgers temporaires) où l'information produit mentionne "Burger au boeuf" ou encore "délicieuse préparation à base de boeuf" :mrgreen:

Encore plus fort, ils n'hésitent pas à mettre à côté des informations produits concernant un "burger au boeuf" un encadré "Nos steaks hachés sont 100% pur boeuf".

Aucun mensonge, rien à redire. Mais le clientpigeon est persuadé qu'on lui a dit qu'il allait bouffer un steak haché 100% pur boeuf :mrgreen:


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 10:10 
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Inscrit(e) le : 19 Sep 2017, 06:58
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saturne a écrit:
C'est vers le dernier tiers du reportage que ça devient intéressant.
(Un peu avant l'interview de Mme la maire)

Les quartiers écolos se construisent sur des terrains vagues sans les décontaminer
C'est la mairie/HLM qui dirige... revend le terrain, et en échange, accepte une décontamination superficielle


Tous les quartiers neufs se construisent sur ce genre de terrain, entre autres. C'est rare qu'on remplace un parc ou un bois par un programme immobilier. Je répète qu'il faut généraliser la question de la qualité de la construction, dans tous ses aspects, à l'ensemble de la promotion immobilière.

Mais bon, le "journaliste" qui se montre le quart du temps dans son "reportage", en prenant un air pénétré chaque fois qu'il dit une banalité, c'est tellement évident que c'est un neuneu...


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 10:55 
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Inscrit(e) le : 16 Sep 2012, 08:35
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Juste un détail très utile, un appartement "écolo", il a été dit,
1 € du m² de chauffage par mois en coût,
je suis ~50 centimes du m² par mois pour chauffage (+eau chaude), à 21 degrés en moyenne, un appartement classé F soit disant. Le pire est quand même les ponts thermiques, on fait pas mieux en plus cher.


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 12:13 
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Inscrit(e) le : 19 Sep 2017, 06:58
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Ben ouais, il y' a des malfaçons évidentes, puisqu'un bâtiment récent construit normalement est très simplement bien plus performant. Mais la construction bois n'a pas par nature la même étanchéité qu'une boîte en béton ou agglos, donc si c'est mal fait ben ça vaut nib. Tu mets 20cm d'isolant mais avec des trous béants, on est d'accord que ça ne marche pas.

Il est évident que c'est mal construit (pas forcément mal conçu, il y a des tas de contrôles et garde-fous sur la conception), mais c'est complètement crétin de tripoter un bout de contreplaqué pour prétendre que l'air rentre à cet endroit, pour une paroi qui doit faire au moins 20 à 30cm.

La mode du bâtiment basse consommation a forcément attiré des margoulins, voire juste des boîtes ayant besoin de boulot et ayant lésiné sur la formation de leurs ouvriers, ou sur la qualité de la mise en œuvre...


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 13:21 
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Inscrit(e) le : 03 Sep 2015, 09:18
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Localisation : Paris
aleph-zero a écrit:
crispus a écrit:
Rien d'étonnant, on dirait que ce "label" sert à fourguer des trucs invendables.


Tu sais, les Nutella et autre Kinder commencent toujours leurs pubs par des arguments nutritionnels ( « Du pain, un grand verre de lait etc. » ).

Rien de nouveau au pays du marketting.

Encore plus subtiles, il y a les pubs qui fonctionnent sur l'autosuggestion : Le fait d'être persuadé avoir entendu quelque chose qui n'a jamais été dit.

Par exemple en ce moment il y a des pubs McDo qui mettent en avant « Tous nos steaks hachés sont 100% pur boeuf et fabriqués exclusivement avec du muscle ». Le public est donc persuadé que les patties de viande dans les burgers de McDo sont toujours 100% pur boeuf ; mais en fait la dénomination "viande hachée" impose que la composition soit que du muscle, et la dénomination "steak haché" impose en plus 100% pur boeuf (et <20% mg et <15% collagène).

Donc en gros, McDo dit "un steak haché est un steak haché" ; et tout le monde est persuadé avoir entendu "dans nos hamburgers la viande c'est 100% boeuf et 100% muscles" alors qu'en fait ils auraient tout aussi bien dire "l'eau ça mouille" c'est une information aussi pertinente.

Sauf que si ils ont effectivement des burgers ou les patties sont des steak hachés (dans ce cas rien à dire, et ils n'oublient pas de le préciser dans l'information sur le produit que c'est un steak haché :wink: ), ils en ont aussi (en général des burgers temporaires) où l'information produit mentionne "Burger au boeuf" ou encore "délicieuse préparation à base de boeuf" :mrgreen:

Encore plus fort, ils n'hésitent pas à mettre à côté des informations produits concernant un "burger au boeuf" un encadré "Nos steaks hachés sont 100% pur boeuf".

Aucun mensonge, rien à redire. Mais le clientpigeon est persuadé qu'on lui a dit qu'il allait bouffer un steak haché 100% pur boeuf :mrgreen:


:oops: j'ai rien compris à ton explication ...


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 14:09 
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Inscrit(e) le : 12 Nov 2014, 11:40
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Dans le même style, ça donne envie les écolos, ça fait surtout mal entretenu et radin.

https://www.leboncoin.fr/ventes_immobil ... htm?ca=6_s

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De haut le monarque Macron vous nargue. La rue s'anime. (04/05/20107)


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 14:41 
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Inscrit(e) le : 20 Mai 2005, 20:42
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Localisation : Ile de France Ouest
stchong a écrit:
Dans le même style, ça donne envie les écolos, ça fait surtout mal entretenu et radin.
https://www.leboncoin.fr/ventes_immobil ... htm?ca=6_s

Ce cauchemar :shock:
Citer:
vous désirez connaître vos voisins et partager du temps, de l'outillage avec eux.
terrain de 5600 m2 en copropriété
buanderie alimentée en eau de pluie
le traitement des eaux usées se fait par phytoépuration. Votre construction devra être équipée de toilettes sèches à séparation
Une rencontre et une co-optation par les habitants sont nécessaires.


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 14:54 
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Inscrit(e) le : 19 Sep 2017, 06:58
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Donc, en France, agglos + enduit = top du top, bois grisé = sous-merde


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 15:06 
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Inscrit(e) le : 20 Mai 2005, 20:42
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Localisation : Ile de France Ouest
gabuzo-meu a écrit:
Donc, en France, agglos + enduit = top du top, bois grisé = sous-merde

Non de l'ancien bien conservé est bien mieux. Les trucs bobos écolos à 40k€ pour chier dans la sciure et vivre en communauté (pouahhhh) ça intéresse 0.00001% des gens. Et je demande à voir dans 10 ans...


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 16:06 
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Inscrit(e) le : 03 Juil 2015, 17:23
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gabuzo-meu a écrit:
Ben ouais, il y' a des malfaçons évidentes, puisqu'un bâtiment récent construit normalement est très simplement bien plus performant. Mais la construction bois n'a pas par nature la même étanchéité qu'une boîte en béton ou agglos, donc si c'est mal fait ben ça vaut nib.

Difficile de généraliser sur "la construction bois", tellement cela regroupe différentes techniques (fustes, madrier, ossature, poteau-poutres, etc.).
Ensuite, une boîte en agglos mal fait, ça ne vaut pas mieux en terme d'étanchéité à l'air.
C'est donc surtout le soin mis à la conception et plus encore à la réalisation qui importe. N'importe quelle entreprise sérieuse de "construction bois" (quelle que soit la technique employée) mets un pare-vapeur pour assurer l'étanchéité à l'air.
L'intérêt de l'ossature bois, c'est qu'à épaisseur d'isolant égale, le mur est bien moins épais (fenêtre donnant moins l'impression d'être une meurtrière, par exemple) qu'en construction conventionnelle. La légêreté de la construction permet aussi de réduire la taille des fondations ($$$), de faire de la préfabrication en atelier (gain de temps). L'aspect énergie grise est aussi meilleure qu'avec du béton banché.

a+
Beone


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MessagePublié: 09 Fév 2018, 18:06 
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Inscrit(e) le : 19 Sep 2017, 06:58
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On est d'accord, mais dans ce pays on fait semblant de croire que certains hurluberlus prétendent qu'il suffit d'empiler des cagettes...


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MessagePublié: 10 Fév 2018, 08:25 
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Inscrit(e) le : 02 Nov 2006, 08:47
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une forme de reportage sans réelle mise en perspective et réalisé à la mode M6 avec beaucoup de mise en scène

sur le fond
Je compatis avec les acheteurs des maisons en bois de Bayonne qui se sont fait rouler dans la farine par un constructeur véreux.

et je suis assez choqué par la démarche de la mairie de Limeille Brevanne en terme de dépollution ainsi que par la posture de la Maire interviewée.

Conclusion pour moi
Oui c'est plus choquant de se faire avoir quand on achète un label "ecolo" mais est ce que la proportion d'arnaque à la construction y est supérieur à la moyenne du batiment ?..pas sur.

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MessagePublié: 10 Fév 2018, 08:57 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
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Il est facile de refourguer de la 'Mot2Cambronne' a une personne qui n’y connaît rien.


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MessagePublié: 12 Fév 2018, 10:01 
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Inscrit(e) le : 30 Avr 2008, 13:27
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Localisation : Hauts-de-Seine
tonysonic a écrit:
:oops: j'ai rien compris à ton explication ...

... C'est ce que je me suis d'abord dit en lisant son explication.
Puis j'ai pris le temps de détailler les composants sémantiques : ce qu'affirme l'enseigne, c'est que ses steaks hâchés sont 100% pur boeuf. Ici, on doit sans doute comprendre "si on en utilisait, ils le seraient".

Mais ils décrivent leurs produits comme "burgers au boeuf", et non comme "burgers au steak hâché de boeuf", ce qui implique que lesdits steaks hâchés peuvent très bien convenir diverses autres composantes qui n'ont qu'un très lointain rapport avec les bovins - voire aucun !

C'est très subtil, mais tout est écrit. Sauf que c'est rédigé d'une façon à faire établir des corrélations d'informations qui sont inexactes. C'est une belle façon de tromper son monde tout en n'énonçant que des "vérités"...

C'est en tout cas ce que j'en ai compris.

_________________
"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet." (Courteline)


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MessagePublié: 12 Fév 2018, 10:15 
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Inscrit(e) le : 31 Mai 2016, 12:10
Message(s) : 409
patience a écrit:
C'est en tout cas ce que j'en ai compris.


Tu as bien compris.

Je précise un détail, histoire de rendre les choses moins simples et encore plus inattaquables :mrgreen: McDo a effectivement des burgers dont le patty de viande est un steak haché, et d'autres qui ne sont pas avec un steak haché mais un patty "au boeuf" :mrgreen:


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MessagePublié: 12 Fév 2018, 11:58 
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Inscrit(e) le : 22 Oct 2012, 13:59
Message(s) : 976
Localisation : Bretagne
Des fois on voit de grandes déclaration sur les pubs/emballages avec un petit * qui revoie au "conformément à la législation en vigueur".
Ce qui veut dire que la marque se vante d'un truc auquel tous les concurrents se conforment (souvent sans le dire) également.

Sinon vu le reportage très bien j'aime bien comment le discours écolo-bobo se fracasse sur la réalité des choses (le terrain pollué étant le summum).
Bayonne quelle honte d'avoir pu remettre les clefs de ces "cabanes de jardin".

Le "label-petits-fours-caviar-photo" pour les maires impliqués montre bien qu'il suffit de vouloir et non de réussir. La photo étant prise, on peut torcher la réalisation.


Dernière édition par sim_v le 12 Fév 2018, 14:18, édité 1 fois.

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MessagePublié: 12 Fév 2018, 13:18 
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Inscrit(e) le : 03 Sep 2015, 09:18
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Localisation : Paris
patience a écrit:
tonysonic a écrit:
:oops: j'ai rien compris à ton explication ...

... C'est ce que je me suis d'abord dit en lisant son explication.
Puis j'ai pris le temps de détailler les composants sémantiques : ce qu'affirme l'enseigne, c'est que ses steaks hâchés sont 100% pur boeuf. Ici, on doit sans doute comprendre "si on en utilisait, ils le seraient".

Mais ils décrivent leurs produits comme "burgers au boeuf", et non comme "burgers au steak hâché de boeuf", ce qui implique que lesdits steaks hâchés peuvent très bien convenir diverses autres composantes qui n'ont qu'un très lointain rapport avec les bovins - voire aucun !

C'est très subtil, mais tout est écrit. Sauf que c'est rédigé d'une façon à faire établir des corrélations d'informations qui sont inexactes. C'est une belle façon de tromper son monde tout en n'énonçant que des "vérités"...

C'est en tout cas ce que j'en ai compris.


J'ai un peu mieux compris avec ton explication mais je dois être naif, je vois pas comment un steack haché peut contenir autre chose que du bœuf ... je connais très mal l'industrie de l'agroalimentaire et surtout que je ne mange pratiquement plus de viande rouge ...


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MessagePublié: 12 Fév 2018, 14:03 
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Inscrit(e) le : 31 Mai 2016, 12:10
Message(s) : 409
tonysonic a écrit:
je dois être naif, je vois pas comment un steack haché peut contenir autre chose que du bœuf ...


Mais justement un steak haché ne peut pas contenir autre chose que du boeuf puisque d'après la réglementation, un truc qu'on appelle "steak haché" c'est composé de 100% de muscle de boeuf, avec moins de 20% de MG :mrgreen:

Mais ce que toi tu appelles "steak haché", comme 99% de la population, c'est un machin hâché avec de la viande qui ressemble visuellement à un steak haché. La prochaine fois que tu fais les courses, regarde et tu verras que plus tu vas vers les 1er prix, moins la mention "steak haché" est présente sur l'emballage.

Exemple chez Toupargel :

http://amzn.eu/1tjiUWv
"steak haché". Donc pur boeuf, 100% muscle. Moins de 20% de MG (15% dans cet exemple). La mention "steak haché" sur l'emballage est donc normale. 11,60€ / kg.

http://amzn.eu/6yLRsbZ
"Extra-tendre hachés oignons", l'image est la même qu'un steak haché mais la dénomination "steak haché" a disparu de l'emballage. Il n'y a que 51% de viande dans la préparation. 8,90€ le kg


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MessagePublié: 12 Fév 2018, 15:03 
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Inscrit(e) le : 03 Sep 2015, 09:18
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Localisation : Paris
merci aleph ! j'ai appris quelque chose aujourd'hui ! :mrgreen:


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MessagePublié: 30 Mars 2018, 08:02 
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Inscrit(e) le : 03 Juin 2011, 22:45
Message(s) : 5848
aleph-zero a écrit:
Mais ce que toi tu appelles "steak haché", comme 99% de la population, c'est un machin hâché avec de la viande qui ressemble visuellement à un steak haché. La prochaine fois que tu fais les courses, regarde et tu verras que plus tu vas vers les 1er prix, moins la mention "steak haché" est présente sur l'emballage.



Si la loi a prévu que la menton "steak haché" concerne que la viande 100%, cette mention ne doit figurer nulle part sur l'emballage, normalement, non ?

Quand je fais mes courses, je prends des steaks à 50% de viande et 50% de matière végétale pour réduire la viande. Je trouve que les industriels ne font pas assez d'effort pour fabriquer des steaks végétaux à 100%, aussi, ça permet de couper la poire en 2 avec ces steack (à moitié hachés) vendus par 10 en marque distributeur.

_________________
Arrivé à un certain stade, seul le doute est permis, laissant loin derrière l'affirmation d'une quelconque certitude.


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MessagePublié: 30 Mars 2018, 08:08 
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Inscrit(e) le : 03 Juin 2011, 22:45
Message(s) : 5848
stchong a écrit:
Dans le même style, ça donne envie les écolos, ça fait surtout mal entretenu et radin.

https://www.leboncoin.fr/ventes_immobil ... htm?ca=6_s

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Vu l'épaisseur de la toiture de la maison du fond, j'ai pas l'impression que c'est des maisons très écologiques.

Pour le coup, c'est pas très jojo, aucune maison ne ressemble à une autre, ils auraient gagné en performance énergétique (chauffage) à coller leurs maisons, mais pourquoi pas, ca reste une bonne initiative.

_________________
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MessagePublié: 30 Mars 2018, 08:30 
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Inscrit(e) le : 20 Mai 2005, 20:42
Message(s) : 11829
Localisation : Ile de France Ouest
Ça a un côté camp de gitans mais fait par un architecte. Ou favella.
A voir la gueule du truc dans 10 ans...


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MessagePublié: 30 Mars 2018, 13:53 
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Inscrit(e) le : 19 Sep 2017, 06:58
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Les maisons ne se ressemblent pas, mais j'ai dans l'idée que ce qui vous gêne c'est les "abords", le fait que ce ne soit pas manucuré.
Ça ne le sera pas plus dans 10 ans, et ça ne le serait pas plus avec des maison traditionnelles...


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MessagePublié: 30 Mars 2018, 14:11 
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mouai... je pense qu'on aurait pu faire exactement le même reportage sur les constructions neuves "ordinaires". les malfaçons sont malheureusement monnaie courante dans le bâtiment!

question de compétence et de soin apporté à la réalisation.

Cependant, concernant les méthodes de construction écolo, et en particulier les matériaux, je trouve qu'il y a un sujet sur lequel on manque considérablement d'information, et j'ai l'impression que ça arrange bien le marketing de la construction écolo :

on nous vend des matériaux soit-disant écolo car ils consommeraient moins d'énergie grise (énergie requise pour la fabrication), mais impossible de trouver des données fiables sur la durée de vie réelle de ses matériaux.
or il ne sert à rien de consommer 3 fois moins d'énergie à la fabrication si c'est pour avoir une durée de vie 10 fois moindre!!!!

Bref, il est aujourd'hui impossible de faire des choix éclairés, et je suppute fortement que si on se contente d'écouter bêtement le marketing écolo qui veut bannir certains matériaux à cause de l'énergie requise pour les produire, on va payer tres cher pour une construction peu performante sur le long terme (donc pas écolo non plus).

parce que si c'est pour devoir tout refaire tous les 20 ans, pour le coté écolo, on repassera!

exemple: on est en train de tuer la brique monomur, car soit-disant pas assez performante et trop d'énergie grise, alors que je suis convaincu que c'est une des meilleurs méthodes de construction jamais inventée (si utilisée seule, en grande épaisseur et sans isolant additionnel) : sous réserve que la colle tienne (à valider), ça doit pouvoir passer plusieurs centaines d'années sans bouger ni perdre en performance énergétiques t avec un entretien minimal.

_________________
Pourquoi l'immo. va baisser: http://thominetweb.free.fr/spip/article ... _article=4
7 idées reçues: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38997
Le cycle 3 Schémas: http://thominetweb.free.fr/benjamin/cyc ... iliere.doc


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MessagePublié: 03 Avr 2018, 14:21 
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Inscrit(e) le : 03 Juil 2015, 17:23
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Gandalf_barbones a écrit:
[...]
exemple: on est en train de tuer la brique monomur, car soit-disant pas assez performante et trop d'énergie grise, alors que je suis convaincu que c'est une des meilleurs méthodes de construction jamais inventée (si utilisée seule, en grande épaisseur et sans isolant additionnel) : sous réserve que la colle tienne (à valider), ça doit pouvoir passer plusieurs centaines d'années sans bouger ni perdre en performance énergétiques t avec un entretien minimal.


Il faut combien de cm pour atteindre l'exigence minimal réglementaire (RT2012) ? Parce que des murs de 50cm, c'e'st peut-être sympa dans un chateau ou un manoir de maitre, mais sur une maison constructeur de 100m², c'est moins agréable !
Sinon, il y a la maison Feuillette en France, qui est en paille/chaux et qui date de 1921. Toujours en bon état de nos jours. Et il me semble qu'il doit aussi y avoir des réalisations anciennes aux USA. Donc la durabilité des matériaux écologiques n'est pas forcément inférieure à celle des matériaux plus conventionnels, tant que c'est bien mis en oeuvre.

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Beone a écrit:
Gandalf_barbones a écrit:
[...]
exemple: on est en train de tuer la brique monomur, car soit-disant pas assez performante et trop d'énergie grise, alors que je suis convaincu que c'est une des meilleurs méthodes de construction jamais inventée (si utilisée seule, en grande épaisseur et sans isolant additionnel) : sous réserve que la colle tienne (à valider), ça doit pouvoir passer plusieurs centaines d'années sans bouger ni perdre en performance énergétiques t avec un entretien minimal.


Il faut combien de cm pour atteindre l'exigence minimal réglementaire (RT2012) ? Parce que des murs de 50cm, c'e'st peut-être sympa dans un chateau ou un manoir de maitre, mais sur une maison constructeur de 100m², c'est moins agréable !
Sinon, il y a la maison Feuillette en France, qui est en paille/chaux et qui date de 1921. Toujours en bon état de nos jours. Et il me semble qu'il doit aussi y avoir des réalisations anciennes aux USA. Donc la durabilité des matériaux écologiques n'est pas forcément inférieure à celle des matériaux plus conventionnels, tant que c'est bien mis en oeuvre.

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42,5cm, d’après ce que j'ai lu. c'est pas beaucoup plus qu'un parpaing de 20 + 10cm d'isolant+rail+BA13!
la brique monomur, tu met juste de l'enduit sur les 2 faces et c'est tout, et tu as un mur isolé dans la masse, qui (si la colle tient, point sur lequel je n'arrive pas à avoir d'info), tient probablement 400 ans! Ton surplus d’énergie grise, tu as largement le temps de la rentabiliser (enfin plutôt tes descendants).

autres avantages: perméable à l'humidité (réduit les besoins de ventilation), ne craint aucunement l'humidité (un accident est vite arrivé), pose rapide, inertie thermique pour le confort d'été.

et puis dans une maison écologique bien conçue, on concentre un maximum d'ouverture au Sud, en grand format.... du coup l'épaisseur, ça ne gêne pas trop.

inconvénient: cout car pas assez courant, expertise requise pour que ça soit bien posé (éviter les ponts thermiques....)

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Gandalf_barbones a écrit:
42,5cm, d’après ce que j'ai lu. c'est pas beaucoup plus qu'un parpaing de 20 + 10cm d'isolant+rail+BA13!

curieuse comparaison : tu la laisses à nu à l'intérieur ta brique ?

[edit : erreur de quote]


Dernière édition par FunamBulle le 04 Avr 2018, 10:58, édité 1 fois.

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MessagePublié: 04 Avr 2018, 10:47 
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FunamBulle a écrit:
Gandalf_barbones a écrit:
42,5cm, d’après ce que j'ai lu. c'est pas beaucoup plus qu'un parpaing de 20 + 10cm d'isolant+rail+BA13!

curieuse comparaison : tu la laisses à nu à l'intérieur ta brique ?

pas nue, juste un enduit adapté pour conserver les propriétés de respirabilité

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Oui mais c'est ondulé, non ? Il faut donc une bonne épaisseur d'enduis !


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Gandalf_barbones a écrit:
Beone a écrit:
Il faut combien de cm pour atteindre l'exigence minimal réglementaire (RT2012) ?
42,5cm, d’après ce que j'ai lu. c'est pas beaucoup plus qu'un parpaing de 20 + 10cm d'isolant+rail+BA13!

Bon au final, je suis allé chercher les infos sur le net:
Citer:
Contrairement à la RT2005, qui imposait des gardes-fou sur le niveau minimal d’isolation des parois, la RT2012 impose uniquement un niveau de performance énergétique global, laissant au concepteur le choix de sa stratégie pour y parvenir.

Source: https://www.e-rt2012.fr/explications/conception/choisir-isolation-rt-2012/
Donc on peut faire ce qu'on veut, l'étude thermique réglementaire valide un résultat global. On pourrait donc même utiliser du parpaing non isolé !

Quelques chiffres:
- Monomur 37.5cm: 3 < R < 3.5 m2. K/W
- Porotherm 42: R= 3.91 m2. K/W
- Ossature bois largeur finie 40 cm, ouate de cellulose 20cm + fibre de bois dense 6cm: R= 5.26m2. K/W + 1.54 m2. K/W = 6.8 m2. K/W
- Paille 45cm: R = 7 m2. K/W
Ca donne une idée des performances comparatives à épaisseurs de mur similaire. L'exemple de l'ossature bois, c'est ce que j'ai chez moi, construction de 2012.
Je trouve quand même que la brique monomur ne tient pas la comparaison en terme de performance thermique. Ceci peut expliquer quelle soit un peu délaissée lorsqu'on s'intéresse aux performances thermiques pures.

Pour la perméabilité à la vapeur d'eau, les deux dernières solutions font aussi bien que la brique. Pour la durabilité, RdV dans quelques décennies. Néanmoins, il n'est pas certain que le pavillon de 100m² ait vocation à survivre plus de 50 ans, au vue de la valeur patrimoniale et architecturale. Il sera plutôt détruit pour reconstruire plus en accord avec les besoins dans 50 ans, si l'emplacement est bon.

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Beone a écrit:
Néanmoins, il n'est pas certain que le pavillon de 100m² ait vocation à survivre plus de 50 ans, au vue de la valeur patrimoniale et architecturale. Il sera plutôt détruit pour reconstruire plus en accord avec les besoins dans 50 ans, si l'emplacement est bon.

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Beone


si tu pars du principe qu'on construit pour 50 ans, effectivement il faut oublier la monomur.
mais pour le coup, construire pour 50 ans, même pas une vie, c'est pas écolo du tout!

Moi, j'aime quand les choses sont bien faite, et faites pour durer longtemps: l'investissement tant financier que vis à vis de la préservation de l'environnement est bien meilleur.

ce que je constate, c'est qu'on a encore, et heureusement, de vieilles bâtisses qui ont plusieurs centaines d'années qui sont encore debout, très jolies, et qui si elles son bien rénovées peuvent être très confortables et agréables à vivre.
par contre, les constructions récentes (de ces 50 dernières années), effectivement, au bout de quelques dizaines d'années, on se demande s'il ne faudrait pas mieux démolir puis reconstruire! quel gâchis! je ne trouve pas cette solution satisfaisante et je pense qu'il faudrait se poser la question de comment renverser cette tendance.

je constate aussi que la course à la performance énergétique (et à la connectivité) entraine une course à la technicité: les maisons sont de plus en plus complexes, à construire mais aussi à entretenir.... tous ces équipements à la mode sont rapidement frappés d'obsolescence... et je trouve qu'on va donc trop loin. Je pense qu'il vaut mieux une maison plus simple, quitte à ce qu'elle soit un poil moins performante, mais qui sera aussi beaucoup moins contraignante en entretien/rénovation au fil des ans... bref, revenir aux fondamentaux.

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MessagePublié: 04 Avr 2018, 12:57 
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Retour d'expérience :
Pour les constructions de moins d’un siècle, au bout de 50 ans tout est pratiquement à refaire sauf les murs maîtres et peut être la charpente. La différence par rapport au neuf est que cela se fait progressivement, les travaux sont étalés dans le temps.

Il y a des cas particuliers : pour une résidence secondaire qui date de plus de deux ou trois siècles ( ?), j’ai pu garder toutes les charpentes et parquets d’origine en châtaignier des caves aux greniers, mais cela m’a coûté probablement plus cher que de tout refaire à neuf.
Ce n’est plus tout à fait de l’immobilier, c’est une lubie,…. on sait qu’on perd de l’argent. Le site est exceptionnel, ça n’a pas de prix.

Enfant, j’ai vécu dans cette maison en mode écolo par nécessité : un seul chauffage à la cheminée au bois, pas d’eau courante, pas de WC => guérite au fond du jardin en toutes saison !
On a mis un siècle pour foutre en l’air le mode écolo, je n’ai plus très envie d’y retourner.
Aucune nostalgie, je n’ai plus envie de me geler les c… au fond du jardin.


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MessagePublié: 04 Avr 2018, 13:13 
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Gandalf_barbones a écrit:
Moi, j'aime quand les choses sont bien faite, et faites pour durer longtemps

Gandalf, il fabrique ses maisons en Menhir, aussi.


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MessagePublié: 04 Avr 2018, 13:21 
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Le prétexte de la perméabilité pour le monomur et le besoin réduit d'une vmc est bidon: une vmc sert avant tout à renouveler l'air (CO2) ET à rejeter l'humidité, et ce n'est certainement pas un mur aussi perméable soit-il qui va absorber les énormes quantités d'humidité produites dans la sdb et la cuisine.

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MessagePublié: 04 Avr 2018, 14:17 
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Gandalf_barbones a écrit:
je constate aussi que la course à la performance énergétique (et à la connectivité) entraine une course à la technicité: les maisons sont de plus en plus complexes, à construire mais aussi à entretenir.... tous ces équipements à la mode sont rapidement frappés d'obsolescence... et je trouve qu'on va donc trop loin. Je pense qu'il vaut mieux une maison plus simple, quitte à ce qu'elle soit un poil moins performante, mais qui sera aussi beaucoup moins contraignante en entretien/rénovation au fil des ans... bref, revenir aux fondamentaux.

Ce n'est pas spécifique aux maisons mais à toute la technologie actuellement et à la pensée "écologique". On remplace des voitures pas encore usées par des nouvelles usines à gaz qui rejettent en théorie dans des conditions standardisées et non représentatives de l'utilisation, moins de polluant, mais dont le remplacement anticipé ne fait rien gagner sur le bilan global et dont l'utilisation en condition réelles ne fait rien gagner même localement. On va utiliser des produits "écolos" pour l'entretien des vélos et outils de sports/loisirs de plein air, mais on va régulièrement changer les normes sans aucun intérêt réel si ce n'est de faire renouveler le matériel encore utilisable (26-> 29 pouces sur les VTT ou monoplateau, freins à disques sur vélo de course...), on va faire des certifications pour tel ou tel polluant pour l'électronique grand public mais on va se débrouiller pour que ça soit rapidement obsolète (principalement grâce aux normes évolutives et versions de logiciels obligatoires à compatibilité limitée dans le temps) et que ça ne puisse pas économiquement être réparé / entretenu... On va utiliser des ressources alimentaires bio / commerce équitable "c'est bon pour la planète et l'humain" mais acheminées de l'autre bout du monde. On va considérer l'alimentation des PC (alimentations certifiées, processeur à empreinte réduite...) pour réduire la consommation et on va stocker ses données dans le cloud à l'autre bout de la planète on ne sait même pas forcément où, en empruntant des chemins pas neutres en consommation.

Le problème est la surconsommation et des politiques pensent régler ça en mettant de nouvelles normes antipollution qui vont justement inciter à tout renouveler et à surconsommer ou à délocaliser là où il n'y a pas les normes et donc à rajouter du transport. Et du coup comme ça provoque que plus rien n'a besoin de durer parce que ça doit juste tenir jusqu'à la prochaine norme / mode, plus rien n'est durable.

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"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936


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MessagePublié: 04 Avr 2018, 14:30 
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Je ne suis pas sûr que tout ce que tu décrives soit du ressort des politiques. Pour l'essentiel j'y vois des stratégies d'entreprises destinées à mettre un vernis écolo sur la fuite en avant consumériste classique.

Même en ce qui concerne les normes anti-pollution, j'ai bien l'impression que c'est parce que les fabricants ont pu assurer des "résultats" mirobolants, via des procédures normalisées pas vraiment révélatrices des émissions réelles, que des normes ambitieuses ont été édictées. C'est ce qu'on appelle du lobbyisme, pas plus, pas moins.


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MessagePublié: 04 Avr 2018, 18:48 
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Localisation : Conflans St Honorine (78) / La Gacilly proche (56)
La vraie maison écolo, c'est la maison qu'on construit avec le matériau disponible sur place, comme ça se faisait dans un passé pas si lointain: maisons en torchis avec la paille et la terre argileuse prélevées dans un rayon très faible, charpente construite avec le bois de la forêt à côté, etc.
On en est très très loin de la maison écolo, surtout quand je vois des quartiers "écolos" (moches de surcroît) construits sur une ancienne terre agricole, et la commune qui construit une nouvelle route pour transporter (en voiture !!) les nouveaux habitants.
Pour ceux qui connaissent le coin, le nouveau quartier "Bayonnes" à Herblay, c'est exactement cela :twisted:

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MessagePublié: 04 Avr 2018, 18:50 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
Message(s) : 11727
vpl a écrit:
Je ne suis pas sûr que tout ce que tu décrives soit du ressort des politiques. Pour l'essentiel j'y vois des stratégies d'entreprises destinées à mettre un vernis écolo sur la fuite en avant consumériste classique.

Même en ce qui concerne les normes anti-pollution, j'ai bien l'impression que c'est parce que les fabricants ont pu assurer des "résultats" mirobolants, via des procédures normalisées pas vraiment révélatrices des émissions réelles, que des normes ambitieuses ont été édictées. C'est ce qu'on appelle du lobbyisme, pas plus, pas moins.


Tout à fait. C’est exactement comme pour les véhicules et les tests pollution. Ils sont en ligne droite, sur circuit et à 50 km/h :mrgreen:

Bref tu rajoutes 25-30% des chiffres et tu as la consommation réelle

Ça doit être pareil ici


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MessagePublié: 04 Avr 2018, 21:17 
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wasabi a écrit:
Et du coup comme ça provoque que plus rien n'a besoin de durer parce que ça doit juste tenir jusqu'à la prochaine norme / mode, plus rien n'est durable.

... et en contradiction avec De architectura de Vitruve au Ier siècle av. J.-C
Citer:
Du livre premier du traité, Claude Perrault tira au XVIIe siècle, ce passage célèbre à partir duquel il formula la triade vitruvienne à laquelle l’architecture doit satisfaire :
· firmitas (solidité, ou robustesse) ;
· utilitas (commodité, ou utilité) ;
· venustas (beauté, ou volupté).

https://fr.wikipedia.org/wiki/De_architectura


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MessagePublié: 05 Avr 2018, 12:48 
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Inscrit(e) le : 12 Nov 2014, 11:40
Message(s) : 5055
La suite du superbe terrain

Donc dans cette association en plus du lot vient d'apparaitre une maison en vente

https://www.leboncoin.fr/ventes_immobil ... htm?ca=6_s

Image

L'interieurImage

Donc dans l'annonce y'a les infos sur les dates


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MessagePublié: 05 Avr 2018, 12:53 
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Inscrit(e) le : 20 Mai 2005, 20:42
Message(s) : 11829
Localisation : Ile de France Ouest
Citer:
À la sortie du bourg de Loperhet, sur la Presqu'île de Plougastel, se situe l’éco-village Écocum, sur une parcelle arborée de 5 600 m2 à proximité de la route nationale Brest-Quimper.
8 maisons y sont construites (9 à terme) en matériaux écologiques, en habitat groupé aux fondations s’appuyant sur une charte à trois piliers : écologie, solidarité et coopération intergénérationnelle, sur un modèle original de copropriété horizontale.

Ce cauchemar :shock:


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MessagePublié: 05 Avr 2018, 13:00 
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Inscrit(e) le : 20 Nov 2008, 12:25
Message(s) : 11727
Il doit y avoir des fans de faire leurs besoins dans une litière comme les chats. Pas moi :mrgreen:


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MessagePublié: 05 Avr 2018, 13:09 
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Inscrit(e) le : 20 Juin 2008, 14:43
Message(s) : 2945
Localisation : Conflans St Honorine (78) / La Gacilly proche (56)
Des maisons en bois (je rêve où le toit aussi est en bois ? :shock: ) dans une région humide ??? :shock:

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MessagePublié: 05 Avr 2018, 13:12 
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Inscrit(e) le : 20 Mai 2005, 20:42
Message(s) : 11829
Localisation : Ile de France Ouest
ddv a écrit:
Des maisons en bois (je rêve où le toit aussi est en bois ? :shock: ) dans une région humide ??? :shock:

Avec un beau poêle au milieu et les bouteilles de gaz au premier plan sur la droite :lol:


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