Taxe fonciere en fonction du revenu

Message

licorne · #51 Message par **licorne** » 10 mars 2018, 10:08

parpayou a écrit : 2 SMIC pour un couple pas de TF, 2 SMIC + 1€, la quenelle dans le fion (et pas celle des supermarché mais la généreuse des traiteurs Lyonnais)

fascccciste

#52 Message par **crispus** » 10 mars 2018, 10:14

lescargot a écrit :1) c'était et c'est toujours assez rare d'acheter dans les 5 premières années de sa vie professionnelle, mème quand on a un bon niveau d'études, pour des raisons de stabilité professionnelle et personnelle etc. Donc cette population existait et existe toujours et n'est pas beaucoup moins solvable qu'il y a 10 ans.

Elle n'est pas devenue plus riche comme tu le fais toi même remarquer... donc comment augmenter les loyers sans risque ?
Elle est aussi moins nombreuse, vu la tronche de notre démographie et du marché de l'emploi.

A terme il restera des apparts vides (mais surtaxés, merci Duflot^^), ou il faudra se résoudre à baisser les loyers pour loger ceux actuellement refoulés faute de revenus suffisants.

L'augmentation des loyers restera réservée à une poignée de bailleurs chanceux ne louant qu'à des csp+... Mais ce sera dans un périmètre limité à quelques grandes villes.

Quant à la prétendue "vente massive" des logements, elle ne les fera pas disparaître pour autant : ils seront achetés par des primos (autant de locataires en moins !), ou de nouveaux investisseurs, qui retrouveront un bon rendement locatif... grâce à la baisse des prix.

Pour reprendre Pangloss :
Les bailleurs n'ont plus de rendement ? Qu'ils mangent de la plus-value !

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lescargot · #53 Message par **lescargot** » 10 mars 2018, 13:52

crispus a écrit :
lescargot a écrit :1) c'était et c'est toujours assez rare d'acheter dans les 5 premières années de sa vie professionnelle, mème quand on a un bon niveau d'études, pour des raisons de stabilité professionnelle et personnelle etc. Donc cette population existait et existe toujours et n'est pas beaucoup moins solvable qu'il y a 10 ans.
Elle n'est pas devenue plus riche comme tu le fais toi même remarquer... donc comment augmenter les loyers sans risque ?
Elle est aussi moins nombreuse, vu la tronche de notre démographie et du marché de l'emploi.

bof. je ne crois pas à une baisse de la solvabilité moyenne des locataires depuis 20 ans. Il y a #37% de la population qui est en location (à peu près stable depuis 20 ans..), et si on peut croire que la croissance de l'écart des revenu depuis 20 ans fait que ces types ont une part de PIB qui a baissée, cette baisse a été plus que compensée par l'augmentation globale des revenus sur la période

crispus a écrit : A terme il restera des apparts vides (mais surtaxés, merci Duflot^^), ou il faudra se résoudre à baisser les loyers pour loger ceux actuellement refoulés faute de revenus suffisants..

je pense qu'il n'y a pas de magie la dedans, un bailleur calcule ses couts, y compris TF, évalue la valeur de son bien s'il le vendait, se fixe un % minimum de rendement sur cette valeur et voit si il peut louer à ce prix ou un peu plus cher. S'il n'y arrive pas, il vend et il met ses sous ailleurs, mais il n'accepte pas de louer en dessous de ses coûts et de ce % minimum. Donc les loyers ne peuvent baisser que : si les coûts baissent, si la valeur des biens baisse, ou si les bailleurs acceptent des % de retour sur valeur de leurs biens un peu plus faibles, mais là aussi il y a un taquet.

crispus a écrit : L'augmentation des loyers restera réservée à une poignée de bailleurs chanceux ne louant qu'à des csp+... Mais ce sera dans un périmètre limité à quelques grandes villes.

amha non. Les locataires qui payaient 100 de loyer et 5 de TH vont payer 106 de loyer. Cà va pas changer sensiblement leurs budgets et le 1 d'augmentation correspond à ce que çà va couter aux bailleurs de faire le boulot du percepteur à la place du percepteur

crispus a écrit : Quant à la prétendue "vente massive" des logements, elle ne les fera pas disparaître pour autant : ils seront achetés par des primos (autant de locataires en moins !), ou de nouveaux investisseurs, qui retrouveront un bon rendement locatif... grâce à la baisse des prix.

amha si on taxe trop les bailleurs ils vont désinvestir et çà va faire baisser la valeur des biens ce qui permettra de retrouver un nouvel équilibre avec un parc locatif plus réduit et des loyers plus faibles. En général ce sont des ajustements et pas des "ventes massives". Les prix de vente des biens immobiliers montrent qu'on n'a pas pris ce chemin jusqu'à présent mais çà peut venir.

crispus a écrit : Pour reprendre Pangloss :
Les bailleurs n'ont plus de rendement ? Qu'ils mangent de la plus-value !

....sauf que s'ils ont du rendement ils investissent et çà fait monter l'immo, d'où plus value, et s'ils n'en ont pas ils désinvestissent et çà fait baisser l'immo. C'est pas fromage ou dessert, c'est soit fromage et dessert, soit rien du tout.

#54 Message par **Marie 94** » 11 mars 2018, 12:37

Bel exemple de fake news ce fil où à partir d'une réflexion pour supprimer la TH pour tout le monde à partir de 2020, les anti-macron se donnent à cœur joie pour déformer les choses.

lescargot · #55 Message par **lescargot** » 11 mars 2018, 13:47

Marie 94 a écrit :Bel exemple de fake news ce fil où à partir d'une réflexion pour supprimer la TH pour tout le monde à partir de 2020, les anti-macron se donnent à cœur joie pour déformer les choses.

il n'y a pas de fake news, il y a :
- un gros flou sur le financement de la suppression de la TH
- des doutes évident sur la thèse selon laquelle la TH serait compensée par des dotations payées par la fiscalité nationale (prime à la corruptions des élus locaux....)
- une news sourcée et vérifiable selon laquelle le maire de Nice a annoncé qu'il financera #80% de la suppression de la TH par une augmentation de TF

A partir de çà on peut, soit comprendre le scénario de loin le plus probable pour la suite, soit "déformer les choses" en prétendant faire passer des évidences pour des "fake news"

lecriminel · #56 Message par **lecriminel** » 12 mars 2018, 00:04

lescargot a écrit :bof. je ne crois pas à une baisse de la solvabilité moyenne des locataires depuis 20 ans. Il y a #37% de la population qui est en location (à peu près stable depuis 20 ans..), et si on peut croire que la croissance de l'écart des revenu depuis 20 ans fait que ces types ont une part de PIB qui a baissée, cette baisse a été plus que compensée par l'augmentation globale des revenus sur la période

les gens autour de vous ne s'appauvrissent pas ?

ignatius · #57 Message par **ignatius** » 12 mars 2018, 08:05

lecriminel a écrit :
lescargot a écrit :bof. je ne crois pas à une baisse de la solvabilité moyenne des locataires depuis 20 ans. Il y a #37% de la population qui est en location (à peu près stable depuis 20 ans..), et si on peut croire que la croissance de l'écart des revenu depuis 20 ans fait que ces types ont une part de PIB qui a baissée, cette baisse a été plus que compensée par l'augmentation globale des revenus sur la période
les gens autour de vous ne s'appauvrissent pas ?

Le nombre de délais pour le paiement des impots est en nette régression.
De même les dossiers de surendettement.

#58 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 08:40

ignatius a écrit :Le nombre de délais pour le paiement des impôts est en nette régression.

C'est assez logique vu que de moins en moins de gens en payent.

Goldorak2 · #59 Message par **Goldorak2** » 12 mars 2018, 08:45

lecriminel a écrit :les gens autour de vous ne s'appauvrissent pas ?

Plutôt non. A part ceux qui divorcent, qui s'appauvrissent beaucoup.

flipper le dauphin

Marie 94 a écrit :Bel exemple de fake news ce fil où à partir d'une réflexion pour supprimer la TH pour tout le monde à partir de 2020, les anti-macron se donnent à cœur joie pour déformer les choses.

Il y a quand meme une reelle interrogation sur la magie qui va s'opperer pour compenser un impot local par une compensation nationale
Interrogation exarcerbé par la particularité de cet impot local dont le niveau de taxation varie de ville en ville
Et par le fait qu'on sait pertinement que l'etat ne tient jamais ses engagements sur la compensation

#61 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 09:42

flipper le dauphin a écrit :Il y a quand même une réelle interrogation sur la magie qui va s'opérer pour compenser un impôt local par une compensation nationale

Pas de magie mais du collectivisme bien français.
Une taxe en fonction du revenu (les riches yzonkapéyé), tout remonte à Paris, et ensuite une redistribution des susucres en fonction des affinités.
Être bon gestionnaire ne servira plus à rien.
Le nivellement par le bas.

Goldorak2 · #62 Message par **Goldorak2** » 12 mars 2018, 09:51

flipper le dauphin a écrit :
Marie 94 a écrit :Bel exemple de fake news ce fil où à partir d'une réflexion pour supprimer la TH pour tout le monde à partir de 2020, les anti-macron se donnent à cœur joie pour déformer les choses.

Il y a quand meme une reelle interrogation sur la magie qui va s'opperer pour compenser un impot local par une compensation nationale
Interrogation exarcerbé par la particularité de cet impot local dont le niveau de taxation varie de ville en ville
Et par le fait qu'on sait pertinement que l'etat ne tient jamais ses engagements sur la compensation

+1

Les TH est quand même du gros argent, un impôt direct qui fait mal. Et cette douloureuse ponction bridait les élus locaux.
Les besoins de financement locaux, jadis couverts par la TH ne vont pas s'évanouir. Ils risquent même d'augmenter puisque les impôts locaux ne provoqueront plus l'ire des contribuables locaux. La demande locale, insensible aux impôts locaux, va forcément augmenter.

C'est facile de dire moins -voir pas- d'impôts, la difficulté est de dire ce que l'on ne finance plus. Réciproquement, c'est facile de dire qu'on va financer ces nouveaux besoins, la difficulté est de trouver l'argent pour ce faire. Ou par quel mécanisme se résous l'équation dépense publique= recette fiscale. (Et si ce mécanisme est démenti par les faits, revenir à la situation ex ante).

La compensation de l'Etat, si elle peut s'effectuer qques années avec les impôts nationaux (un endettement accru ?) pour limiter la grogne au démarrage, ne durera pas "autant que les impôts". L'Etat est lui même largement en manque d'argent (les besoins d'argent sont infinis... j'entends personne dire qu'il est trop riche et gagne trop d'argent. Même Mickaël Jackson a manqué d'argent...)

#63 Message par **Marie 94** » 12 mars 2018, 10:46

La justice fiscale veut qu’un impôt soit progressif. Or, la TH ancienne formule était devenu un impôt dégressif au-delà d’un certain seuil (à partir du D5) en plus d’être inégalitaire : des gens en moyenne plus pauvres payaient plus parce qu’ils vivaient dans des communes pauvres fortement taxées. D’où sa suppression d’abord pour 80% des français (déjà voté) puis pour toute le monde (en cours).
Maintenant, le gouvernement réfléchi à transférer la TH encore payée par les 20% vers la TF. On en profite pour rendre cette TF progressive en fonction des revenus. Bref, on aurait un impôt progressif. La boucle est bouclée. Je me réjouis d’avoir un président visionnaire qui défend la justice fiscale.

Les riches vont évidemment hurler et essayer de se faire passer pour la classe moyenne mais la manœuvre est un peu grosse.

Gpzzzz · #64 Message par **Gpzzzz** » 12 mars 2018, 10:58

Marie 94 a écrit :La justice fiscale veut qu’un impôt soit progressif. Or, la TH ancienne formule était devenu un impôt dégressif au-delà d’un certain seuil (à partir du D5) en plus d’être inégalitaire : des gens en moyenne plus pauvres payaient plus parce qu’ils vivaient dans des communes pauvres fortement taxées. D’où sa suppression d’abord pour 80% des français (déjà voté) puis pour toute le monde (en cours).
Maintenant, le gouvernement réfléchi à transférer la TH encore payée par les 20% vers la TF. On en profite pour rendre cette TF progressive en fonction des revenus. Bref, on aurait un impôt progressif. La boucle est bouclée. Je me réjouis d’avoir un président visionnaire qui défend la justice fiscale.

Les riches vont évidemment hurler et essayer de se faire passer pour la classe moyenne mais la manœuvre est un peu grosse.

Ca parait tout à fait défendable d'apporter de la progressivité dans l'impot.. Que les 20% les plus riches participent un peu plus au financement de la réforme pourquoi pas..
Le seul souci c'est en fait la paupérisation du pays..
Dans les 20% les plus riches t'embarquent aussi des gens qui gagnent moins de 2500€ par mois !! Tu parles d'un riche toi !! 30 000€ par an primes comprises !! On dirait du Hollande dans le texte

#65 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 11:05

Marie 94 a écrit :Maintenant, le gouvernement réfléchi à transférer la TH encore payée par les 20% vers la TF. On en profite pour rendre cette TF progressive en fonction des revenus. Bref, on aurait un impôt progressif. La boucle est bouclée.

Si les communes perdent leurs ressources propres (en bref c'est Paris qui décide qui doit toucher quoi, et non plus les citoyens qui financent leur ville), on aura une déresponsabilisation totale des élus et des habitants.
On veut reproduire à l'échelle municipale ce qui ne marche pas depuis 40 ans en France. En gros un impôt avec des ressources fournies par un très faible pourcentage de la population, qui part dans un pot commun totalement opaque, pour des dépenses décidées par Paris.
Les communes bien gérées deviendront aussi mal gérées que l'état français. Les communes mal gérées seront toujours aussi mal gérées.
Le nivellement par le bas, donc.

#66 Message par **Ferrari** » 12 mars 2018, 11:07

Gpzzzz a écrit :
parpayou a écrit :
La majorité réfléchit à la façon de prendre en compte le revenu fiscal de référence pour moduler l'impôt local.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018 ... evenus.php

Les 20 % qui payent encore la taxe d'habitation verront en plus une majoration de leur TF. Double peine pour la classe moyenne, la France qui travaille une nouvelle fois. Tous au RSA
20% les plus riches, ca ne peut pas etre la classe moyenne.. C'est la classe aisée..

La classe moyenne elle est entre les 20% les plus pauvres et les 20% les plus riches.. Et dans cette classe moyenne, il y a 20% de moyenne inférieure et 20% de moyenne supérieure.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2417897

Ha oui ?
8ième décile > 33000€/an.

En couple, ça va vite...
2x1400/mois quoi. 2800x12=33600€.

Pour tout ceux qui ont fait un peu d'études, et qui ont un emploi "moyen" c'est mort.
C'est donc bien la "classe moyenne" (vous savez, ceux qui n'ont droit à aucune aide et qui paye déjà tout plein pot) pour ce qu'il en reste qui va encore trinquer.

Bien entendu, pour les riches, 9ième décile (>56000€ en 2015), ça en fera bouger une sans toucher l'autre comme d'habitude.

#67 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 11:10

Gpzzzz a écrit :Ca parait tout à fait défendable d'apporter de la progressivité dans l'impot.. Que les 20% les plus riches participent un peu plus au financement de la réforme pourquoi pas.

Aucune objection là-dessus.
Mais pour l'IR en France (et peut-être de la TF si tout cela se confirme), on aura 60% qui paieront zéro, et 40% qui paieront le reste.
Ce n'est plus de la progressivité.
Sachant que les 40% paient les services plein pot derrière. Ce n'est plus de la participation à l'effort commun, on est carrément dans la subvention directe.

Gpzzzz · #68 Message par **Gpzzzz** » 12 mars 2018, 11:11

Ferrari a écrit :
Gpzzzz a écrit :
parpayou a écrit :
La majorité réfléchit à la façon de prendre en compte le revenu fiscal de référence pour moduler l'impôt local.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018 ... evenus.php

Les 20 % qui payent encore la taxe d'habitation verront en plus une majoration de leur TF. Double peine pour la classe moyenne, la France qui travaille une nouvelle fois. Tous au RSA
20% les plus riches, ca ne peut pas etre la classe moyenne.. C'est la classe aisée..

La classe moyenne elle est entre les 20% les plus pauvres et les 20% les plus riches.. Et dans cette classe moyenne, il y a 20% de moyenne inférieure et 20% de moyenne supérieure.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2417897

Ha oui ?
8ième décile > 33000€/an.

En couple, ça va vite...
2x1400 quoi.
Pour tout ceux qui ont fait un peu d'études, et qui ont un emploi "moyen" c'est mort.
C'est donc bien la "classe moyenne" pour ce qu'il en reste qui va encore trinquer.

Bien entendu, pour les riches, 9ième décile (>56000€ en 2015), ça en fera bouger une sans toucher l'autre comme d'habitude.

C'est exactement ce que je viens d'évoquer dans mon dernier message..
Il y a un décallage enorme entre les chiffres et le ressenti..
Pour moi quand t'es dans les 20% les plus riches, tu t'attends a avoir quand meme un bon niveau de vie, vu que 80% sont derriere toi..
Dans les chiffres, le pays est tellement en train de s'appauvrir que meme celui qui est dans les 20% de tete il est presque pauvre vu son pouvoir d'achat !!

Gpzzzz · #69 Message par **Gpzzzz** » 12 mars 2018, 11:16

cashisking a écrit :
Gpzzzz a écrit :Ca parait tout à fait défendable d'apporter de la progressivité dans l'impot.. Que les 20% les plus riches participent un peu plus au financement de la réforme pourquoi pas.
Aucune objection là-dessus.
Mais pour l'IR en France (et peut-être de la TF si tout cela se confirme), on aura 60% qui paieront zéro, et 40% qui paieront le reste.
Ce n'est plus de la progressivité.
Sachant que les 40% paient les services plein pot derrière. Ce n'est plus de la participation à l'effort commun, on est carrément dans la subvention directe.

Je suis d'accord avec toi, actuellement il n'y a aucun progréssivité..
Une vraie progressivité ca passerait deja pas une dizaine de tranche d'imposition à l'IR et presque tout le monde paierait meme les moins riches.. Je pense qu'il ne faut pas éxonéré plus de 10% la population (bref juste ceux qui gagnent moins de 600e par mois)

#70 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 11:21

Gpzzzz a écrit :Je suis d'accord avec toi, actuellement il n'y a aucun progréssivité..
Une vraie progressivité ca passerait deja pas une dizaine de tranche d'imposition à l'IR et presque tout le monde paierait meme les moins riches.. Je pense qu'il ne faut pas éxonéré plus de 10% la population (bref juste ceux qui gagnent moins de 600e par mois)

Oui, concrètement ça n'a pas de sens de faire payer des impôts à ceux qui bénéficient des aides de l'état.
Et pour ceux qui bossent / touchent des rentes, go

1% mini (smicards en gros), des tranches, et un taux marginal à 35/40% (selon sa sensibilité). Pas de niche alakon, pas de subventions, d'aides, de défisc, un truc clair qui ne change pas tous les 2 ans.
Mais je rêve, là.

Gpzzzz · #71 Message par **Gpzzzz** » 12 mars 2018, 11:24

cashisking a écrit :
Gpzzzz a écrit :Je suis d'accord avec toi, actuellement il n'y a aucun progréssivité..
Une vraie progressivité ca passerait deja pas une dizaine de tranche d'imposition à l'IR et presque tout le monde paierait meme les moins riches.. Je pense qu'il ne faut pas éxonéré plus de 10% la population (bref juste ceux qui gagnent moins de 600e par mois)
Oui, concrètement ça n'a pas de sens de faire payer des impôts à ceux qui bénéficient des aides de l'état.
Et pour ceux qui bossent / touchent des rentes, go 1% mini (smicards en gros), des tranches, et un taux marginal à 35/40% (selon sa sensibilité). Pas de niche alakon, pas de subventions, d'aides, de défisc, un truc clair qui ne change pas tous les 2 ans.
Mais je rêve, là.

Bref :
Un choc de simplification !!! Mais ca y est Hollande est passé par la, on l'a deja eu..
Et une révolution !! Et ca Macron est en train de s'en charger...

#72 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 11:26

Ferrari a écrit :Ha oui ?
8ième décile > 33000€/an.

En couple, ça va vite...
2x1400/mois quoi. 2800x12=33600€.

2x1400 et tu serais dans le 8ème décile ???
Ça me semble difficile. A mon avis les chiffres sont données par UC.

#73 Message par **Marie 94** » 12 mars 2018, 11:28

cashisking a écrit :
Gpzzzz a écrit :Ca parait tout à fait défendable d'apporter de la progressivité dans l'impot.. Que les 20% les plus riches participent un peu plus au financement de la réforme pourquoi pas.
Aucune objection là-dessus.
Mais pour l'IR en France (et peut-être de la TF si tout cela se confirme), on aura 60% qui paieront zéro, et 40% qui paieront le reste.
Ce n'est plus de la progressivité.
Sachant que les 40% paient les services plein pot derrière. Ce n'est plus de la participation à l'effort commun, on est carrément dans la subvention directe.

Il y a une volonté de mise sous tutelle des communes par l’Etat avec cette réforme pour les forcer à baisser les dépenses publiques et ce n’est pas plus mal. On leur file des dotations dont les montants resteront au mieux stables, et au pire, baisseront.
Les communs biens gérés s’en accommoderont. Les cancres mauvais gestionnaires seront battus aux prochaines élections et remplacés.
Trouves-tu juste le mode de calcul de la TF aujourd’hui ? On a d’un côté Mme Michu pauvre retraitée qui payent bcp par rapport à ses revenus en vivant dans une commune pauvre. De l’autre côté, des gens aisés qui paient peu (en valeur absolue et en valeur relatives par rapport à leurs revenus).
De toute façon, on va vers un paiement des services en fonction des revenus. Regarde ce qui se passe dans l’enseignement supérieur. Si tes gamins vont à Dauphine, ils paieront plus tandis que d’autres seront exonérés et c’est tout à fait normal. Ça va se généraliser à l’avenir.
Chacun voit midi à sa porte et se demande s’il va payer plus sans se soucier de la justice fiscale et sociale. Moi, je trouvais normal plein pot à la cantine pour permettre aux enfants pauvres de manger en payant 50 centimes. La solidarité what else?

#74 Message par **Marie 94** » 12 mars 2018, 11:35

cashisking a écrit :
Ferrari a écrit :Ha oui ?
8ième décile > 33000€/an.

En couple, ça va vite...
2x1400/mois quoi. 2800x12=33600€.
2x1400 et tu serais dans le 8ème décile ???
Ça me semble difficile. A mon avis les chiffres sont données par UC.

Oui c'est ça. Pour une famille avec 2 enfants de moins de 12 ans, ça fait 2,1 UC (1UC pour le 1er adulte + 0,5 pour le 2ème, 0,3/enfant). Soit 33 000€ * 2,1 = 69 300€/an (ou 5775€/mois).

#75 Message par **Ferrari** » 12 mars 2018, 11:41

Oh temps pour moi.
Le site de l'INSEE ne le précisait pas .

#76 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 11:41

Marie 94 a écrit :La solidarité what else?

J'ai rien contre la solidarité en soi.
Mais en France c'est devenu tellement caricatural, alors même que c'est inefficace (ça se saurait depuis le temps), que certains en ont un peu marre de payer pour "les autres", juste parce ce qu'ils ont le "malheur" de gagner correctement leur vie.

#77 Message par **Marie 94** » 12 mars 2018, 11:56

On contribue à un système dont on bénéficie aussi des services. On ne paye pas juste pour les autres. A la cantine, tes enfants consomment également et c’est normal qu’ils contribuent au service. Ceux qui ont en pas les moyens paient moins et c’est normal. A la rigueur, si on te demandait de payer pour les autres mangent et pas ton enfant, je comprendrais mais on en n’est pas là.
Ce que je trouve caricatural c’est plutôt le discours ambiant sur ce fil où les gens font le jeu du système anglo-saxon du « marche ou crève ». On a la chance d’avoir en France un modèle social qui permet à chacun d’être logé, soigné et éduqué correctement. Vous voulez vivre dans un pays avec x% de SDF, des gens incapables de se soigner et des étudiants endettés jusqu’au cou ?

#78 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 12:08

Marie 94 a écrit :Ce que je trouve caricatural c’est plutôt le discours ambiant sur ce fil où les gens font le jeu du système anglo-saxon du « marche ou crève ». On a la chance d’avoir en France un modèle social qui permet à chacun d’être logé, soigné et éduqué correctement. Vous voulez vivre dans un pays avec x% de SDF, des gens incapables de se soigner et des étudiants endettés jusqu’au cou ?

Ce qui m'interpelle, c'est que le système français (Robin des Bois, en gros) ne fonctionne pas, mais dès qu'on parle de le changer (sans toucher aux fondamentaux), c'est la levée de bouclier. La seule proposition (toujours la même) : T'as du fric, alors tu paies. Si ça fonctionnait on serait le pays le plus prospère au monde, vu que nous avons les dépenses sociales les plus élevées.
Si on me diminuait les impôts de moitié, j'investirais très certainement l'autre moitié en travaux pour ma maison. En payant la TVA, et en faisant bosser des gars, qui eux-mêmes paieraient leurs impôts et consommeraient. Malheureusement l'état préfère me prendre cet argent pour le gérer à sa guise, et malheureusement il le gère toujours très mal, et certainement pas dans mon intérêt.
Vous voulez donner du blé au pauvres, moi je serais plutôt pour leur donner du travail.

canti · #79 Message par **canti** » 12 mars 2018, 12:17

cashisking a écrit :
Marie 94 a écrit :Ce que je trouve caricatural c’est plutôt le discours ambiant sur ce fil où les gens font le jeu du système anglo-saxon du « marche ou crève ». On a la chance d’avoir en France un modèle social qui permet à chacun d’être logé, soigné et éduqué correctement. Vous voulez vivre dans un pays avec x% de SDF, des gens incapables de se soigner et des étudiants endettés jusqu’au cou ?
Ce qui m'interpelle, c'est que le système français (Robin des Bois, en gros) ne fonctionne pas, mais dès qu'on parle de le changer (sans toucher aux fondamentaux), c'est la levée de bouclier. La seule proposition (toujours la même) : T'as du fric, alors tu paies. Si ça fonctionnait on serait le pays le plus prospère au monde, vu que nous avons les dépenses sociales les plus élevées.
Si on me diminuait les impôts de moitié, j'investirais très certainement l'autre moitié en travaux pour ma maison. En payant la TVA, et en faisant bosser des gars, qui eux-mêmes paieraient leurs impôts et consommeraient. Malheureusement l'état préfère me prendre cet argent pour le gérer à sa guise, et malheureusement il le gère toujours très mal, et certainement pas dans mon intérêt.
Vous voulez donner du blé au pauvres, moi je serais plutôt pour leur donner du travail.

A force de demander à ceux qui gagnent plus de payer davantage.,Je parle surtout pour la classe moyenne à 5 ou 6 ke qui sont limite traités de nantis, on arrive à niveler le système par le bas où tout le monde gagne au final la même chose...
Une sorte de communisme déguisée.
Dans la théorie, je suis d'accord avec toi pour donner du travail aux pauvres.
Mais deux facteurs à prendre en compte.
-Certains pauvres ne souhaitent pas travailler.
- souvent les pauvres sont les moins éduqués (je ne généralise pas) donc peuvent postuler uniquement à des jobs sans qualification. Jobs qui disparaissent de plus en plus. (logistique par exemple)

#80 Message par **Marie 94** » 12 mars 2018, 12:24

Le but du modèle social ce n’est pas d’être le pays le plus prospère du monde mais le moins inégalitaire. Les Etats-Unis sont prospères certes mais avec une société inégalitaire poussée à l’extrême.
Macron diminue justement les impôts en suppriment la TH pour 80% des Français ! Ils redonnent du pouvoir d’achat à des gens qui ont une plus grande propension à consommer. Déjà, ils touchent plus de monde qu’en baissant les impôts de 50% à des profils comme toi (10 ou 20% des Français). Et en plus, une fois ta maison rénovée, tu vas probablement épargner cette somme. D’un point de vue économique, sa politique est plus juste et plus efficace.

#81 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 12:39

Marie 94 a écrit :Le but du modèle social ce n’est pas d’être le pays le plus prospère du monde mais le moins inégalitaire.

C'est le but de toute société collectiviste, avec ses défauts.

lescargot · #82 Message par **lescargot** » 12 mars 2018, 12:41

Marie 94 a écrit :Il y a une volonté de mise sous tutelle des communes par l’Etat avec cette réforme pour les forcer à baisser les dépenses publiques et ce n’est pas plus mal. On leur file des dotations dont les montants resteront au mieux stables, et au pire, baisseront.:

çà ne marche pas comme çà en France et çà n'a jamais marché comme çà. En pratique il y a :
- les profiteurs du système : des régions ou le gros argument électoral dans les élections locales c'est de dire aux électeurs qu'on est capable d'extorquer "plus" à Paris, ou la collectivité nationale, que ce à quoi on a droit. Typiquement les électeurs locaux votent pour le parti qui vient de remporter la majorité législative, les élus locaux correspondants vont ensuite pleurer à Paris pour obtenir des "cadeaux" envers leurs électeurs qui puissent montrer que leurs promesses électorales d'obtenir des subventions indues n'étaient pas de l'intox.
- les éternelles vaches à lait : des régions réputées plus avancées, ou plus riches, que la moyen, où le gros argument électoral dans les élections locales, c'est de dire aux électeurs qu'on est capable de négocier fermement avec Paris le paiement d'une "protection", politiquement et économiquement indue, mais en échange de quoi Paris acceptera de fiche la paix aux locaux et de les laisser bosser sur le plan économique sans les emmerder pour le plaisir.

Depuis #30 ans, Paris ne tient pas/plus ses promesses envers les "vaches à lait" réputées et arrose de façon éhontée les profiteurs du système avant chaque élection. Comme en général les élus des villes de la catégorie "profiteurs du système" sont en plus malhonnêtes, ces villes ont des impots locaux élevés, ou très élevés, et l'état n'a pas les moyens politiques de les mettre sous tutelle. Par contre, il peut tenter de ponctionner encore plus les vaches-à-lait pour entretenir ce clientélisme politique

Marie 94 a écrit : Les communs biens gérés s’en accommoderont. Les cancres mauvais gestionnaires seront battus aux prochaines élections et remplacés.

....et la marmotte emballe le chocolat

Marie 94 a écrit : Trouves-tu juste le mode de calcul de la TF aujourd’hui ? On a d’un côté Mme Michu pauvre retraitée qui payent bcp par rapport à ses revenus en vivant dans une commune pauvre. De l’autre côté, des gens aisés qui paient peu (en valeur absolue et en valeur relatives par rapport à leurs revenus).

La progressivité des impots est a apprécier globalement et non pas poste par poste, sinon il faudrait supprimer la TVA, or globalement le niveau de progressivité des impots français est nettement au dessus de la moyenne européenne (voir notamment l'imposition des successions).

Marie 94 a écrit : De toute façon, on va vers un paiement des services en fonction des revenus. Regarde ce qui se passe dans l’enseignement supérieur. Si tes gamins vont à Dauphine, ils paieront plus tandis que d’autres seront exonérés et c’est tout à fait normal. Ça va se généraliser à l’avenir.

bof... le système d'enseignement supérieur français de #1900 était à peu près gratuit dans un soucis de promotion des classes défavorisées, l'instauration de systèmes privés parallèles, relativement coûteux, + ou - inspiré du modèle anglo-saxons témoigne d'un recul de cette préoccupation. La mise en place de systèmes de facturation plus ou moins complexe dans certaines universités publiques ressemble surtout à une confusion des genres, où on ne comprend pas bien qui est réputé en profiter et qui c'est réputé emmerder (classes moyennes ?....).

Marie 94 a écrit : Chacun voit midi à sa porte et se demande s’il va payer plus sans se soucier de la justice fiscale et sociale. Moi, je trouvais normal plein pot à la cantine pour permettre aux enfants pauvres de manger en payant 50 centimes. La solidarité what else?

Je trouve anormal que les contribuables strasbourgeois paient pour la malhonnêteté des élus rennais

...

wizi · #83 Message par **wizi** » 12 mars 2018, 13:43

Marie 94 a écrit :Maintenant, le gouvernement réfléchi à transférer la TH encore payée par les 20% vers la TF. On en profite pour rendre cette TF progressive en fonction des revenus. Bref, on aurait un impôt progressif. La boucle est bouclée.

https://argent.boursier.com/immobilier/ ... -4834.html
http://www.lepolitique.fr/2018/03/09/en ... -variable/

Pour l'instant, rien n'est confirmé, mais l'argent gagné par cette réforme de la TF serait déjà utilisé pour essayer de tenir la promesse d’exonération pour les 80%...Qui coutera 10 milliards/an en année pleine, et dont l'argent n'a pas encore trouvé.

Cela ne serait pas pour exonérer les 20% restants, car là, il faudrait encore trouver 10 milliards de plus !

#84 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 14:01

wizi a écrit :Pour l'instant, rien n'est confirmé, mais l'argent gagné par cette réforme de la TF serait déjà utilisé pour essayer de tenir la promesse d’exonération pour les 80%...Qui coûtera 10 milliards/an en année pleine, et dont l'argent n'a pas encore trouvé.
Cela ne serait pas pour exonérer les 20% restants, car là, il faudrait encore trouver 10 milliards de plus !

Du bonneteau à la sauce Macron.
Faut bien que quelqu'un paye in fine.
Ça sera le salaud de riche propriétaire, plutôt que le pauvre locataire chétif et tremblotant.
Macron vient bien du PS après tout.

#85 Message par **Ferrari** » 12 mars 2018, 14:32

wizi a écrit :
Pour l'instant, rien n'est confirmé, mais l'argent gagné par cette réforme de la TF serait déjà utilisé pour essayer de tenir la promesse d’exonération pour les 80%...Qui coutera 10 milliards/an en année pleine, et dont l'argent n'a pas encore trouvé.

Cela ne serait pas pour exonérer les 20% restants, car là, il faudrait encore trouver 10 milliards de plus !

C'est tout vu. Ce sera une augmentation de la CSG.

#86 Message par **Ferrari** » 12 mars 2018, 14:36

cashisking a écrit : Macron vient bien du PS après tout.

Le système d'alternance gauche/droite est parfait vu que l'on ne peut pas taper sur les mêmes en permanence.
La gauche tape sur le proprio, le commerçant, la classe moyenne+, -etc...
Hop, la droite tape un peu sur la classe populaire..populaire-
Et hop, on change et ça continue comme ça jusqu'à détruire la classe moyenne..par grignotage.

#87 Message par **cashisking** » 12 mars 2018, 14:43

Ferrari a écrit :
wizi a écrit : Pour l'instant, rien n'est confirmé, mais l'argent gagné par cette réforme de la TF serait déjà utilisé pour essayer de tenir la promesse d’exonération pour les 80%...Qui coutera 10 milliards/an en année pleine, et dont l'argent n'a pas encore trouvé.
Cela ne serait pas pour exonérer les 20% restants, car là, il faudrait encore trouver 10 milliards de plus !
C'est tout vu. Ce sera une augmentation de la CSG.

Si il arrive à en faire passer une deuxième sans révolution, je lui tire mon chapeau

T'as une source ?

wizi · #88 Message par **wizi** » 12 mars 2018, 15:02

C'est clair que pour l'augmentation de CSG, afin de pouvoir exonérer les "20% les plus aisés", cela sera difficile à faire passer.

lecriminel · #89 Message par **lecriminel** » 12 mars 2018, 15:14

cashisking a écrit :certains en ont un peu marre de payer pour "les autres", juste parce ce qu'ils ont le "malheur" de gagner correctement leur vie.

en fait l'organisation française, c'est une machine à exclure en masse (environ 20% de la population aujourd'hui, en constante augmentation) financée par les 70% du dessus (alors qu'ils croyaient etre épargnés en évitant le brouette des 20%) tout cela sous le regard amusé des 10% du top qui beneficient de rentes de situation et ne paient pas d'impot.

pimono · #90 Message par **pimono** » 12 mars 2018, 15:28

wizi a écrit :C'est clair que pour l'augmentation de CSG, afin de pouvoir exonérer les "20% les plus aisés", cela sera difficile à faire passer.

soyez pas naïfs.
la csg c'est le moyen le plus ingénieux pour dégraisser la bête immonde. bien sur qu'il y a aura d'autres "arrivages" de ça.

ignatius · #91 Message par **ignatius** » 12 mars 2018, 15:45

cashisking a écrit :
Gpzzzz a écrit :Ca parait tout à fait défendable d'apporter de la progressivité dans l'impot.. Que les 20% les plus riches participent un peu plus au financement de la réforme pourquoi pas.
Aucune objection là-dessus.
Mais pour l'IR en France (et peut-être de la TF si tout cela se confirme), on aura 60% qui paieront zéro, et 40% qui paieront le reste.
Ce n'est plus de la progressivité.
Sachant que les 40% paient les services plein pot derrière. Ce n'est plus de la participation à l'effort commun, on est carrément dans la subvention directe.

Compliqué de recouvrer des clopinettes sur des pauvres.
Cependant ça va devenir possible et aisé avec le prélèvement à la source.

Emmanuel il sent bon

optimus maximus · #92 Message par **optimus maximus** » 12 mars 2018, 15:50

S'ils souhaitent que les revenus déterminent le montant de la taxe foncière, j'espère que ce sera progressif.

À la rigueur, autant l'incorporer à l'IR... Enfin, tout ça n'est pas forcément en phase avec la volonté de donner plus d'autonomie aux collectivités locales.

Gpzzzz · #93 Message par **Gpzzzz** » 12 mars 2018, 15:56

ignatius a écrit :
cashisking a écrit :
Gpzzzz a écrit :Ca parait tout à fait défendable d'apporter de la progressivité dans l'impot.. Que les 20% les plus riches participent un peu plus au financement de la réforme pourquoi pas.
Aucune objection là-dessus.
Mais pour l'IR en France (et peut-être de la TF si tout cela se confirme), on aura 60% qui paieront zéro, et 40% qui paieront le reste.
Ce n'est plus de la progressivité.
Sachant que les 40% paient les services plein pot derrière. Ce n'est plus de la participation à l'effort commun, on est carrément dans la subvention directe.
Compliqué de recouvrer des clopinettes sur des pauvres.
Cependant ça va devenir possible et aisé avec le prélèvement à la source.
Emmanuel il sent bon

Tu ne nous as toujours pas expliqué par quel miracle ca va etre plus simple de recouvrer en minimum 12 fois, mais parfois en plus et surtout d'entreprises voir d'organismes différents ce qu'il etait possible de récupèrer en une seule fois auparavant ?
Choc de simplification

#94 Message par **Marie 94** » 12 mars 2018, 16:21

wizi a écrit :
Marie 94 a écrit :Maintenant, le gouvernement réfléchi à transférer la TH encore payée par les 20% vers la TF. On en profite pour rendre cette TF progressive en fonction des revenus. Bref, on aurait un impôt progressif. La boucle est bouclée.
https://argent.boursier.com/immobilier/ ... -4834.html
http://www.lepolitique.fr/2018/03/09/en ... -variable/

Pour l'instant, rien n'est confirmé, mais l'argent gagné par cette réforme de la TF serait déjà utilisé pour essayer de tenir la promesse d’exonération pour les 80%...Qui coutera 10 milliards/an en année pleine, et dont l'argent n'a pas encore trouvé.

Cela ne serait pas pour exonérer les 20% restants, car là, il faudrait encore trouver 10 milliards de plus !

Bcp de spéculations sans fondements dans ces articles fake news rédigés par les vaincus aigris de la dernière présidentielle. Tout y est: "super taxe foncière", "loyer fictif" (tiens tiens). Macron il mange les enfants sinon?

fluxtendus · #95 Message par **fluxtendus** » 12 mars 2018, 16:26

http://www.boursorama.com/actualites/po ... bf8e261936

les proprios se feront péter la rondelle, ça me semble évident

#96 Message par **Marie 94** » 12 mars 2018, 16:39

fluxtendus a écrit :http://www.boursorama.com/actualites/po ... bf8e261936

les proprios se feront péter la rondelle, ça me semble évident

Tiens Cashisking, on a retrouvé ton pseudo sur Bourso!

Pathor il y a une heure
Comment le riche paye sa baguette de pain le même prix que le moins riche, c'est injuste ! On est vraiment malade dans ce pays ...

ignatius · #97 Message par **ignatius** » 12 mars 2018, 16:42

Gpzzzz a écrit :
ignatius a écrit :
cashisking a écrit :
Gpzzzz a écrit :Ca parait tout à fait défendable d'apporter de la progressivité dans l'impot.. Que les 20% les plus riches participent un peu plus au financement de la réforme pourquoi pas.
Aucune objection là-dessus.
Mais pour l'IR en France (et peut-être de la TF si tout cela se confirme), on aura 60% qui paieront zéro, et 40% qui paieront le reste.
Ce n'est plus de la progressivité.
Sachant que les 40% paient les services plein pot derrière. Ce n'est plus de la participation à l'effort commun, on est carrément dans la subvention directe.
Compliqué de recouvrer des clopinettes sur des pauvres.
Cependant ça va devenir possible et aisé avec le prélèvement à la source.
Emmanuel il sent bon
Tu ne nous as toujours pas expliqué par quel miracle ca va etre plus simple de recouvrer en minimum 12 fois, mais parfois en plus et surtout d'entreprises voir d'organismes différents ce qu'il etait possible de récupèrer en une seule fois auparavant ?
Choc de simplification

Je te laisse reflechir.
Un train de virement effectué par un employeur, qu'il y ait 1000 ou 3000 lignes ça prend autant de temps à traiter (imputation automatique).
Un paiement effectué par un contribuable, sur ce genre de sommes, les défaillances sont nombreuses.
Et gérer du recouvrement forcé est plus long et plus complexe que de l'amiable ou tout est automatisé.
Exemple quand j'étais percepteur il y a 6 ou 7 ans, gestionnaire d'une trésorerie mixte, je gerais sur 10 % de mon temps 15 000 contribuables en recouvrement amiable, et sur 25 % de mon temps 500 contribuables en recouvrement forcé.
Le reste du temps je faisais de la gestion de collectivités locales.
Prélèvement à la source = pas de risque de défaillances sur de tels contribuables = on peut y aller tranquillou (techniquement, après il faut une décision politique).

#98 Message par **Ferrari** » 12 mars 2018, 16:58

Ca se passe comment pour les non imposables, le PAS ?
Ils sont intégrés au système PAS avec un taux 0 et voilà, ou ils ne sont intégrés dans le PAS que quand ils deviennent imposables ?

Perso, je pense qu'ils sont intégrés avec un taux zéro dès lors qu'ils ont un revenu même faible, ou un revenu de remplacement.

Gpzzzz · #99 Message par **Gpzzzz** » 12 mars 2018, 17:00

ignatius a écrit :
Gpzzzz a écrit : Tu ne nous as toujours pas expliqué par quel miracle ca va etre plus simple de recouvrer en minimum 12 fois, mais parfois en plus et surtout d'entreprises voir d'organismes différents ce qu'il etait possible de récupèrer en une seule fois auparavant ?
Choc de simplification
Je te laisse reflechir.
Un train de virement effectué par un employeur, qu'il y ait 1000 ou 3000 lignes ça prend autant de temps à traiter (imputation automatique).
Un paiement effectué par un contribuable, sur ce genre de sommes, les défaillances sont nombreuses.
Et gérer du recouvrement forcé est plus long et plus complexe que de l'amiable ou tout est automatisé.
Exemple quand j'étais percepteur il y a 6 ou 7 ans, gestionnaire d'une trésorerie mixte, je gerais sur 10 % de mon temps 15 000 contribuables en recouvrement amiable, et sur 25 % de mon temps 500 contribuables en recouvrement forcé.
Le reste du temps je faisais de la gestion de collectivités locales.
Prélèvement à la source = pas de risque de défaillances sur de tels contribuables = on peut y aller tranquillou (techniquement, après il faut une décision politique).

Oui donc voila, ce qui fait gagner du temps ce n'est pas la nouvelle méthode car en fait elle va etre plus longue qu'avant sur la majorité des dossiers, c'est juste qu'elle va entrainer une diminution des impayés...
C'est ce que je dis depuis le début, plus on chope l'impot en amont plus il y a de chances d'avoir l'argent, et c'est bien le but de la réforme.. Et non cette pseudo simplification de la taxation ^^

Gpzzzz · #100 Message par **Gpzzzz** » 12 mars 2018, 17:02

Ferrari a écrit :Ca se passe comment pour les non imposables, le PAS ?
Ils sont intégrés au système PAS avec un taux 0 et voilà, ou ils ne sont intégrés dans le PAS que quand ils deviennent imposables ?

Perso, je pense qu'ils sont intégrés avec un taux zéro dès lors qu'ils ont un revenu même faible, ou un revenu de remplacement.

Tout le monde est intégré dans le système, par contre t'es taxé les 3/4 de l'année avec le taux de l'année précédente, donc il y aura toujours sur certains profils des soucis pour récupérer de l'argent qui n'aura pas été prélevè (lorsque tes revenus augmentent d'une année sur l'autre).