La remontada de l'Espagne

[achillemo]

L'idéal ce sont les agglomérations de 10km environ du nord au sud. Suffisant pour avoir toutes les infrastructures, les loisirs, soins médicaux et distances courtes pour bosser avec peu de bouchons.

Voire même un réseau de tec correct.

Un gars qui fait 10km par jour pour bosser, même en voiture ca fait 2200km par an. C'est pas ça qui crée des gilets jaunes.

[crispus]

Un ami me disait que les Romains avaient estimé que la taille optimale d'une ville était de 20000 habitants. Au delà, elle doit vampiriser une trop grande superficie agricole et le niveau de vie des campagnes environnante se dégrade.

Ça ne les a pas empêchés d'étaler Rome à tout va.

[Goldorak2]

Ah... Les articles de contrepoints. Je me demande pourquoi j'ai cliqué...
En plus pas une seule ligne ne parle de la question, le mitage des territoires.

Dans le livre il en parle.

Une ville se développe naturellement en disque autours de son centre.

Exemple hors livre de Paris avec la Cité, les arrondissement centraux (de tête à l'intérieur des fortifications de Philippe Auguste), le périphérique/forfifications du 19ème, etc.... )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Enceintes_de_Paris
Les limites de Paris du IVe siècle à 2015 :


Retour au livre de Bénard
Avec les restrictions de droit à bâtir, le disque ne peut pas grandir. On veut garder des champs autours de le ville. Au lieu d'agrandir la ville en disque et de construire des infrastructures urbaines, on part en étalement urbain le long des voies de communication existante puis, la contrainte bloquante augmentant, en hyper étoilement urbain.

Hors livre pour schématiser, des logements pour parisien à Versailles ou à Evry remplacent des logements à 10km de Notre Dame (c'est l'étalement urbain puisqu'on n'élargit plus le disque de Paris pour y garder des champs ou une densité légère).
Puis des logements à Orléans et à sa banlieue remplacent des logements de parisiens puisqu'on veut garder des champs à 5 km des centres d'Evry et de Versailles (hyper étoilement urbain).

Et bien entendu, en continuant de bloquer le foncier pour éviter l'hyper étoilement urbain, il y a et il y aura bien pire.

[Goldorak2]

Ah... Les articles de contrepoints. Je me demande pourquoi j'ai cliqué...

Si tu veux rester dans la ligne de confort intellectuel et dans le rien pensant je te propose ce site :
https://www.lemonde.fr/
Tu peux aussi écouter Macron ou Hollande diffuser la bonne parole, c'est tout comme.

[pepa2]

Merci à tous pour ces liens et ces idées de lecture.

Petit aparté pas trés important : Je remarque que la thématique d'origine de certains posts est souvent détournée au hasard des interventions et que personne n'y prend ombrage, du coup j'ai moi aussi contribué à cela mais bon, c'est pas trés grave n'est-ce-pas ? En tout cas vous semblez le tolérer.

[ddv]

Bonjour,
J'aimerais bien devenir une encyclopédie pour comprendre et y voir un peu plus clair dans les échanges entre Ben, ddv, golderak, etc... car cette question m'intéresse.

Malheureusement ces échanges sont surtout des points de vue personnels et en tout cas moi, j'aimerais bien trouver des sources fiables qui détailleraient la réalité économique et écologique de cette opposition entre maison individuelle et les immeubles collectifs.

J'ai souvent entendu dire par les écolos que l'étendue des maisons mite les territoires et augmente les transports mais mes connaissances limitées.
Si vous connaissez un ouvrage suffisamment objectif qui puisse mieux éclairer la question, je veux bien le noter. Merci.

J'ai une maison (qui ne prend donc au sol qu'environ 100m2) avec un grand terrain zéro pesticides et avec une diversité de végétaux. Sur ce terrain (à moitié grillagé - de toutes façons, les animaux passent par-dessus), j'ai le passage de nombreux animaux: chevreuils, biches, lièvres, hérissons, faisans, etc., sans compter les nombreux oiseaux qui nichent dans les vieilles dépendances et les anciennes aérations de la maison.
En comparaison, dans les parcs entourant les immeubles des villes (parcs censés compenser l'absence de terrain individuel), je n'ai jamais vu aucun de ces animaux (à part de rares hérissons écrasés sur la route), et les employés de la ville foutent en général des pesticides et coupent la moindre "'mauvaise herbe" qui a le malheur de pousser. Les oiseaux peuvent difficilement nicher à part les arbres (sauf quand ces derniers sont taillés).
Qu'on me prouve que mon cas est moins écologique.

[Ben92]

Bonjour,
J'aimerais bien devenir une encyclopédie pour comprendre et y voir un peu plus clair dans les échanges entre Ben, ddv, golderak, etc... car cette question m'intéresse.
Malheureusement ces échanges sont surtout des points de vue personnels et en tout cas moi, j'aimerais bien trouver des sources fiables qui détailleraient la réalité économique et écologique de cette opposition entre maison individuelle et les immeubles collectifs.

Pourquoi toujours vouloir s'en remettre aux travaux des autres, qui sur un sujet comme celui-ci sont forcément biaisés idéologiquement ?
Parfois il est mieux de réfléchir par soi-même pour comprendre une situation. Ma contribution n'est pas qu'un point de vue personnel car chacun peut constater (et être d'accord ou pas) avec les exemples que j'ai donné. Liste d'exemples non exhaustive, en réfléchissant tu en trouveras pas mal d'autres.
Une chose est sûre en tout cas : les velléités individuelles sont rarement compatibles avec l'intérêt collectif. C'est vrai pour l'habitat comme pour plein d'autres choses.

[Ben92]

Pour revenir à la thématique d'origine, AMHA l'Espagne a déjà rattrapé puis dépassé la France dans à peu près tous les domaines. C'est dû aux progrès de l'Espagne mais aussi au naufrage ahurissant de la France commencé depuis 20/30 ans (et surtout depuis 10 ans, où on coule à pic)
L'Espagne est une nation dont les dirigeants prennent des décisions dans l'intérêt collectif à long terme sans se laisser impressionner par les velléités individuelles. Pour ne donner qu'un seul exemple, en Espagne la police est encore crainte et respectée.

[Goldorak2]

Pour revenir à la thématique d'origine, AMHA l'Espagne a déjà rattrapé puis dépassé la France dans à peu près tous les domaines. C'est dû aux progrès de l'Espagne mais aussi au naufrage ahurissant de la France commencé depuis 20/30 ans (et surtout depuis 10 ans, où on coule à pic)
L'Espagne est une nation dont les dirigeants prennent des décisions dans l'intérêt collectif à long terme sans se laisser impressionner par les velléités individuelles. Pour ne donner qu'un seul exemple, en Espagne la police est encore crainte et respectée.

Je suis d'accord. Je ne sais pas si l'Espagne se porte bien, mais je vois bien que la France coule à pic sous la direction de Hollande et de Macron (et c'était déjà pas super génial avec Sarko, en deuxième moitié de mandat).

Il n'y a rien qui ressemble à une réaction chez nos équipes dirigeantes actuelles. Bien au contraire, ils ouvrent chaque mois de nouvelles pistes et chantiers permettant d'accélérer au maximum le désastre avec le temps qu'il leur reste à méfaire. A ce niveau de sottises, ce n'est plus de incompétence mais de l'hostilité

J'ai en tête le démantèlement d'EDF, le démantèlement de l'industrie automobile, le pacte de marrakesh, l'acquittement des criminels, l'accueil inconditionnel des mineurs isolés, la tolérance de la fraude sociale, la condamnation des policiers, les insultes répétés des français, et de l’extrême droite, la mise en avant des envahisseurs (Yousoupha, Benzemma) et la promotion de la diversité, la destruction de l'enseignement, le confinement, la construction de mosquées, la tolérance voir la promotion de l'islam, la lutte contre l'étalement urbain, la loi SRU+++, l'endettement, les engagements européens et mondiaux, mise à bas de l'organisation napoléonienne qui avait fait ses preuve (commune/maire département/préfet, état) au profit des machins, des régions et de l'UE, etc...

[Ben92]

J'ai en tête le démantèlement d'EDF, le démantèlement de l'industrie automobile, le pacte de marrakesh, l'acquittement des criminels, l'accueil inconditionnel des mineurs isolés, la tolérance de la fraude sociale, la condamnation des policiers, les insultes répétés des français, et de l’extrême droite, la mise en avant des envahisseurs (Yousoupha, Benzemma) et la promotion de la diversité, la destruction de l'enseignement, le confinement, la construction de mosquées, la tolérance voir la promotion de l'islam, la lutte contre l'étalement urbain, la loi SRU+++, l'endettement, les engagements européens et mondiaux, mise à bas de l'organisation napoléonienne qui avait fait ses preuve (commune/maire département/préfet, état) au profit des machins, des régions et de l'UE, etc...

Tu es bien ingrat, tu as oublié les nombreux "observatoires" et autres "consultations" qui sont créés sur divers sujets et ne vont pas tarder à faire leurs preuves.
Pour le reste, peut-être est-ce une volonté assumée de complaire aux "nouveaux français" en prenant le pari que ces "nouveaux français" seront la population majoritaire d'ici quelques années.

[pepa2]

En comparaison, dans les parcs entourant les immeubles des villes (parcs censés compenser l'absence de terrain individuel), je n'ai jamais vu aucun de ces animaux (à part de rares hérissons écrasés sur la route), et les employés de la ville foutent en général des pesticides et coupent la moindre "'mauvaise herbe" qui a le malheur de pousser. Les oiseaux peuvent difficilement nicher à part les arbres (sauf quand ces derniers sont taillés).
Qu'on me prouve que mon cas est moins écologique.

Vous êtes un homme heureux, du moins vous devriez l'être avec cette philosophie. A mon petit niveau car pour l'instant j'habite en appart à Paris mais j'ai un balcon, c'est ce que je pratique, pas de pesticides ni insectisides et bizarrement pour certains qui pourraient être sceptiques je n'ai pas de problèmes de nuisance et mes fleurs aiment le marc de café

Pourquoi toujours vouloir s'en remettre aux travaux des autres, qui sur un sujet comme celui-ci sont forcément biaisés idéologiquement ?
Parfois il est mieux de réfléchir par soi-même pour comprendre une situation.

C'est vrai mais on peut toujours écouter et lire les autres, cela conforte, enrichit sa propre pensée et on peut se tromper aussi en étant un peu ignorant, on a toujours des zones d'ignorance et pour certaines thématiques cela peut éclairer la pensée tout en étant forts sur nos convictions, ce qui est important car même si ce sont les imbéciles qui ne changent pas d'avis, les moutons j'aime pas trop.

[Pi-r2]

Une chose est sûre en tout cas : les velléités individuelles sont rarement compatibles avec l'intérêt collectif. C'est vrai pour l'habitat comme pour plein d'autres choses.

Ch'uis pas communiste.