RIC : débat sur la partie immobilière

Débats sur le thème de l'immobilier, anecdotes et annonces
Message
Auteur
Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#151 Message par Vincent92 » 22 janv. 2019, 15:25

saturne a écrit :
22 janv. 2019, 14:55
Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 14:21
Saturne a écrit :De quoi on l'exclut ? Initialement, en supprimant le logement de fonction, on mis sur le marché une DEMANDE nouvelle qui a allégé la charge de l'État et facilité un essort productif: moteur de la construction, etc. Ici, on a injecté les fonks dans la demande.
Que sont devenu ces logements de fonction?
Ils ont été revendus à leurs occupants, pardi !
Pas de nouvelle demande qui viendrait gonfler les prix ailleurs du coup. Passer du statut de locataire de son logement à propriétaire du même logement qui lui était déjà réservé n'a pas vraiment d'incidence sur le reste du marché. Ou alors, si tout le monde peut le racheter en cas de revente, il est déflationniste (on passe d'un logement réservé à un logement achetable par tous en cas de revente) sur le reste du marché.
Par analogie, si tu me dis qu'on transforme un logement du parc privé en logement HLM, il y a clairement une incidence. Si tu me dis que tu proposes à un locataire d'un logement HLM de devenir propriétaire de ce même logement, je ne vois pas l'incidence inflationniste. Si tu en vois une, il faut la démontrer.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8161
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#152 Message par Ben92 » 22 janv. 2019, 16:25

Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 15:25
Si tu me dis que tu proposes à un locataire d'un logement HLM de devenir propriétaire de ce même logement, je ne vois pas l'incidence inflationniste. Si tu en vois une, il faut la démontrer.
Je me permets de répondre sur ce cas précis. Quand un HLM est vendu à son occupant, c'est en général à un prix très en dessous du marché. Ça permet à l'occupant d'acheter un logement qu'il n'aurait jamais pu acheter dans un marché libre, et prive donc quelqu'un de plus riche d'acheter ce logement dans "marché libre et juste". C'est donc une mesure inflationniste pour tous les autres.

Vincent92
~~+
~~+
Messages : 15047
Enregistré le : 06 janv. 2016, 11:16

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#153 Message par Vincent92 » 22 janv. 2019, 16:26

Ben92 a écrit :
22 janv. 2019, 16:25
Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 15:25
Si tu me dis que tu proposes à un locataire d'un logement HLM de devenir propriétaire de ce même logement, je ne vois pas l'incidence inflationniste. Si tu en vois une, il faut la démontrer.
Je me permets de répondre sur ce cas précis. Quand un HLM est vendu à son occupant, c'est en général à un prix très en dessous du marché. Ça permet à l'occupant d'acheter un logement qu'il n'aurait jamais pu acheter dans un marché libre, et prive donc quelqu'un de plus riche d'acheter ce logement dans "marché libre et juste". C'est donc une mesure inflationniste pour tous les autres.
Justement non puisque la personne plus riche n'avait pas accès à ce logement précisément parce que le marché n'était pas libre. Que la personne aidée soit propriétaire ou locataire ne change rien au problème de la personne qui n'a pas accès à ce marché.
J'ai pris cette analogie car les logements de fonctionnaires étaient réservés aux fonctionnaires. L'analogie a évidemment ces limites car pour les HLM ils revendent pour en faire d'autres (alors que pour les logements de fonctionnaires ce n'était pas le cas). Et dans ce cas là (où l'on préempte ou construit de nouveaux logements), oui cela a un impact.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

Ben92
~~+
~~+
Messages : 8161
Enregistré le : 20 mars 2014, 22:15

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#154 Message par Ben92 » 22 janv. 2019, 16:32

Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 16:26
Justement non puisque la personne plus riche n'avait pas accès à ce logement précisément parce que le marché n'était pas libre. Que la personne aidée soit propriétaire ou locataire ne change rien au problème de la personne qui n'a pas accès à ce marché.
J'ai pris cette analogie car les logements de fonctionnaires étaient réservés aux fonctionnaires.
OK si tu compares la situation où l'occupant est locataire HLM (situation A) avec la situation où l'occupant devient propriétaire e son HLM à prix préférentiel (situation B)
Je comparais la situation où un HLM serait vendu "normalement" au prix du marché donc pas forcément à l'occupant (situation C) avec la situation B.
La situation B est clairement inflationniste par rapport à la situation C.

Avatar du membre
saturne
+
+
Messages : 2950
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#155 Message par saturne » 22 janv. 2019, 20:08

Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 15:21
saturne a écrit :
22 janv. 2019, 14:43
Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 13:11
saturne a écrit :Si à cela s'ajoute que les salaires publics ne contribuent pas par eux-mêmes à _créer de la Richesse_, mais seulement à distribuer
Pourquoi dit il que la fonction publique ne créé pas de richesse?
Parce que la DEPENSE de la FP provient de nos impôts. C'est à dire,un Richesse déjà créée en un premier temps
En un second temps, cette Dépense à son tour, crée de la Richesse, comme tout autre demande, où l'ARGENT mobilise le travail et l'activité privée (=non publique, ou mieux, en exerçant la liberté d'entreprise).
Puis cette richesse en un second temps est alors prélevée par l'impôt (en argent), et on recommence le cycle.
Les travailleurs des services non marchands produisent par leur activité le revenu qui les rémunère. Les salaires de la fonction publique ne sont pas prélevés sur les travailleurs de la sphère capitaliste.
De la même façon, les travailleurs de la sphère capitaliste produisent aussi les salaires qu’ils reçoivent, qu’il ne faut pas voir comme un prélèvement sur les consommateurs, bien que les dépenses d’achats de consommation retournent dans les entreprises.

Les travailleurs employés dans les services publics non marchands et qui fournissent éducation, santé , services municipaux,... produisent des choses utiles que l’on peut qualifier de valeurs d’usage. Mais ils produisent aussi de la valeur économique, qui est monétaire bien que non marchande, et qui n’est pas un prélèvement sur la production marchande.
On peut le démontrer facilement en imaginant une société où la part du non marchand est de 100% et donc la part du marchand de 0%.

Les impôts sont le prix collectif des services non marchands. Ils jouent le même rôle que les prix des marchandises achetées et payées individuellement. La différence est que, dans un cas, la validation de l’existence et du paiement collectif de services non marchands passe par une décision politique collective alors que, dans l’autre cas, la validation sociale passe par le marché (il existe des besoins solvables, bien que tous ne le soient pas).
Très bien. Mais entre produire qlq chose et percevoir un revenu, il te manque une étape: la monétisation de la production.

Les services qui sont produits, et justement rémunérés, ils sont monétisés comment, par qui ?
Dans le cas des services privés, par la vente, c'est à dire qu'ils ont un _prix_, payable en argent.

Dans le cas des services publics ?
L'impôt. La monétisation est donc déjà faite, Les SP n'ont pas de prix, ils ont seulement un coût pour l'État.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

Avatar du membre
saturne
+
+
Messages : 2950
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#156 Message par saturne » 22 janv. 2019, 21:00

Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 15:25
saturne a écrit :
22 janv. 2019, 14:55
Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 14:21
Saturne a écrit :De quoi on l'exclut ? Initialement, en supprimant le logement de fonction, on mis sur le marché une DEMANDE nouvelle qui a allégé la charge de l'État et facilité un essort productif: moteur de la construction, etc. Ici, on a injecté les fonks dans la demande.
Que sont devenu ces logements de fonction?
Ils ont été revendus à leurs occupants, pardi !
Pas de nouvelle demande qui viendrait gonfler les prix ailleurs du coup. Passer du statut de locataire de son logement à propriétaire du même logement qui lui était déjà réservé n'a pas vraiment d'incidence sur le reste du marché. Ou alors, si tout le monde peut le racheter en cas de revente, il est déflationniste (on passe d'un logement réservé à un logement achetable par tous en cas de revente) sur le reste du marché.
Par analogie, si tu me dis qu'on transforme un logement du parc privé en logement HLM, il y a clairement une incidence. Si tu me dis que tu proposes à un locataire d'un logement HLM de devenir propriétaire de ce même logement, je ne vois pas l'incidence inflationniste. Si tu en vois une, il faut la démontrer.
Moi j'en reste à la question du statut de la FP et le rapport avec l'immo, si tu veux bien.

Pour l'incidence inflationniste, je te renvoie à Thatcher, Mitterrand, Gonzalez et les successeurs... (ça s'est fait partout en Occident), la mise en vente de logements de fonction/ouvriers, et ce qui s'est passé après, "l'inflation des actifs". Tu en tires tout seul la démonstration. Suffit de comparer le revenu disponible et le nombre d'années de revenu pour être proprio.

La vérité c'est que dans les années Thatcher/Mitterrand les salariés de la FP étaient violemment contre le principe du démantèlement de services publics et des conditions qui vont avec le statut. Chacun à sa façon les a fait plier.
La solution c'est mettre sur pied un sophisme monumental, comme celui dont on parlait hier: on a expliqué aux ouvriers qu'en devenant proprios, ils devenaient prorpriétaires d'un "capital" et de même aux fonks, pour les calmer, on a défiscalisé l'acquisition de la propriété, et au niveau interne, permis d'exploiter un bien immo sans considérer cela une "activité incompatible avec _le statut_". C'est tout un lavage de cerveau, au bout de 30 ans, tu tombes sur un fonk catégorie A qui te répond qu'il est tout à fait normal d'avoir une exploitation privée du moment que ce n'est pas incompatible avec _la fonction_" (au sens de mission).
Même toi, tu t'imagines que le revenu des FP est le payé par leur "travail". Mais tu oublies qu'il n'a pas de prix ! Cette différence entre un travail productif, et un travail redistributif, c'est ce qui permet(tait) d'avoir des enseignants, des soignants, des gendarmes, des fonks qui ne travaillaient pas pour leur paye, mais pour leur _statut_.

Maintenant, comme toute la hierarchie a le cerveau passé à l'eau de javel, tu vois maintenant nos meilleures élites de la FP se construire un patrimoine immobilier avant de monnayer leur "expérience" dans le privé (je ne parle pas des énarques, mais des cols-blancs qui hymphestissent pour en faire une source de revenus). Dans cette soupe, arrivent nos élus -- souvent issus de la FP, cette fois l'ENA par ex. mais désormais hors de portée du contrôle inquisitorial sur leur usage des fonds publics -- et ils se font applaudir en votant des lois qui voient large avec l'argent public- Et ce faisant, ainsi va le monde, voilà que plus personne n'y trouve à redire.

Sauf les GJ.
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7208
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#157 Message par alexlyon » 22 janv. 2019, 22:59

saturne a écrit :
22 janv. 2019, 21:00
Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 15:25
saturne a écrit :
22 janv. 2019, 14:55
Vincent92 a écrit :
22 janv. 2019, 14:21
Que sont devenu ces logements de fonction?
Ils ont été revendus à leurs occupants, pardi !
Pas de nouvelle demande qui viendrait gonfler les prix ailleurs du coup. Passer du statut de locataire de son logement à propriétaire du même logement qui lui était déjà réservé n'a pas vraiment d'incidence sur le reste du marché. Ou alors, si tout le monde peut le racheter en cas de revente, il est déflationniste (on passe d'un logement réservé à un logement achetable par tous en cas de revente) sur le reste du marché.
Par analogie, si tu me dis qu'on transforme un logement du parc privé en logement HLM, il y a clairement une incidence. Si tu me dis que tu proposes à un locataire d'un logement HLM de devenir propriétaire de ce même logement, je ne vois pas l'incidence inflationniste. Si tu en vois une, il faut la démontrer.
Même toi, tu t'imagines que le revenu des FP est le payé par leur "travail". Mais tu oublies qu'il n'a pas de prix ! Cette différence entre un travail productif, et un travail redistributif, c'est ce qui permet(tait) d'avoir des enseignants, des soignants, des gendarmes, des fonks qui ne travaillaient pas pour leur paye, mais pour leur _statut_.
Non.
Les fonks ne voulaient pas un statut (c'est à dire un privilège, celui de l'emploi à vie et déconnecté de leur professionnalisme).
Ce statut, ils l'avaient et l'ont encore.
Ils étaient invirables, même en branlant rien ou mal.

Ce qu'ils voulaient et veulent sans cesse : de l'argent.
Les fonks travaillent pour leur paye, mais pas pour leur statut.

Avatar du membre
saturne
+
+
Messages : 2950
Enregistré le : 24 déc. 2011, 22:36

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#158 Message par saturne » 23 janv. 2019, 13:00

alexlyon a écrit :
22 janv. 2019, 22:59
Non.
Les fonks ne voulaient pas un statut (c'est à dire un privilège, celui de l'emploi à vie et déconnecté de leur professionnalisme).
Ce statut, ils l'avaient et l'ont encore.
Ils étaient invirables, même en branlant rien ou mal.

Ce qu'ils voulaient et veulent sans cesse : de l'argent.
Les fonks travaillent pour leur paye, mais pas pour leur statut.
Tu viens de résumer 30 années d'idéologie sociale-libérale / sociale démocrate.

Et d'enterrer plus d'un siècle de travail des salariés de la FP : l'État dans lequel tu vis.

Bref, la discussion aboutit à un choix, mais il faut bien comprendre lequel ;

-- On élimine une fois pour toutes le statut de la FP. Mais vraiment, alors, car je ne vois pas pourquoi on paierait avec nos impôts autre chose que les services régaliens (sécurité, administration fiscale, diplomatie). Pour les autres services, on les vire, qu'ils aillent mettre un prix à leur travail, et on laisse faire le "marché".

Ainsi, avec un marché assaini, je n'ai plus à payer de fonks, je baisse les impôts, et je laisse le "ruissellement de la Richesse de la Nation" suivre son cours et inonder la Nation au gré des plus capables et des bien-nés. Et je m'en lave les mains.

-- On restaure le statut de la FP, on rétablit les incompatibilités, clarifie les critères déontologiques internes et par effet réciproque, on assainit rapidement le "marché" pour dégonfler certains coûts fixes (effet d'accaparement). Je suis OK pour payer leur travail et les services qu'ils assurent avec nos impôts, mais à condition qu'ils n'interviennent pas sur le marché et en particulier sur les coûts de première nécessité (à commencer par le logement).

Ainsi, avec un marché assaini, j'augmente les fonks et assure leurs besoin de première nécessité sans avoir à augmenter les impôts (je parie qu'on les baisse, d'ailleurs), mais en échange, -- attention -- je leur _confie_ le ruissellement de la Richesse de la Nation, sur toute la Nation, sans distinction d'origine, de naissance ou de fortune.

C'est l'un ou l'autre. Il faut choisir. Et si tu remarques bien, c'est surtout aux fonks de faire ce choix : laisser-faire en préparant leur démission/dissolution, ou bien assurer et défendre leur mission de service public en commençant par revoir leurs propres critères internes de déontologie. Car c'est bien pour cela qu'on leur a accordé un _statut_, et c'est cela qu'on attend(ait) d'eux.

Moi, je vais enfiler un gilet jaune. Et toi ?
Billets philophynanciers crédit-consuméristes : http://ppcc-fr.blogspot.fr/?view=mosaic

alexlyon
~~+
~~+
Messages : 7208
Enregistré le : 18 nov. 2015, 22:37

Re: RIC : débat sur la partie immobilière

#159 Message par alexlyon » 23 janv. 2019, 17:46

Pas moi.
Trop vulgaire, trop dangereux, trop fatiguant.
Mais j'encourage à le faire tout ceux qui le font.
Va s'y fonce !

Répondre