Les 2 avis opposés du forum avaient raison

[Marie 94]

Moi, c'est le contraire, je n'ai pas acheté en 2006 un studio sous-terrain "souplex" qui faisait honte en zone de non-droit en m'endettant sur 25 ans, et depuis je suis ruiné. Je dors actuellement sous les ponts. J'ai vraiment raté le coche.

Est ce pour autant que ton camping car dans lequel tu vis est une bonne affaire ? Ça perd de la valeur ces trucs là nan ?

[franckyfranck]

"du travail moderne fondé sur la connaissance" 

 Mais avec le haut débit développé partout, internet, je peux travailler sur mon pc depuis le fin fond de la cambrousse, à Paris ou à Tombouctou, ça ne change rien 

 Non, ce sont les entreprises, enfin plutôt les dirigeants des entreprises qui ne sont pas "modernes" et ne veulent pas faire confiance à leurs employés et continuent à s'entasser dans leur métropole (dans laquelle seuls ces dirigeants peuvent se loger dans un grand espace).

Sauf que franchement ce n’est pas le fait d’avoir accès à Internet qui compte mais bien d’avoir accès à des gens qui savent et sont formés. J’ai appris de mes collégues, ils ont appris de moi. Et ça continue (dans les deux sens). C’est ce partage d’expérience qui fonctionne. Chercher la solution sur stackoverflow ca va bien pour du travail d’exécutant et des choses connues dans le métier, mais sur certaines choses, bien spécifique, la connaissance est très peu sur internet.

Et puis pour Paris autant tu n’a pas tout à fait tord de dire qu’il faut gagner une blinde pour se loger, mais à Rennes / Lyon / Toulouse c’est beaucoup moins vrai. A moins de vouloir vivre dans 200m2. Mais on rentre dans des besoins « spéciaux ».

Ca, c'est toi qui le dit. J'aurais tendance à penser que tu te bases sur l'avis de gens que tu connais et qui donc font partie du même environnement social que toi. Pas représentatif.
Quant à Chateauroux et autres villes moyennes/petites, si soi-disant les gens ne veulent pas y aller, c'est justement parce que la vie s'est éteinte progressivement à cause de cette métropolisation qui a pompé toutes les ressources qui existaient initialement.
Tu mets 3-4 entreprises de technologie (et pas uniquement des usines) à Chateauroux, tu verras que la ville sera beaucoup plus attractive, même si de par son emplacement et son climat, cette ville ne fait tout de même pas rêver 

Je peux difficilement me baser sur l’avis de gens que je ne connais pas.

Et mettre de l’activité ne se décréte pas. J’ai un contre exemple : Rennes. Ce n’est pas une ville très grande mais si tu bosses dans la vidéo ou les télécoms c’est clairement le deuxième spot après Paris. Loin devant Lyon ou d’autres villes. Pourquoi ? Car il y a à la fois les formations universitaires et plusieurs entreprises du même secteur. La masse critique est atteinte, donc Rennes ca marche pour peu que tu sois dans ces secteurs. Mais tu es dans un cas d’expertise bien précise avec justement une concentration de personnel. Tu ne peux pas réussir cela partout. Rennes, ca marche car les singés sont mobiles et peuvent changer de taf. Les patrons ont un vivier ou taper du personnel. Et la ville est agréable à vivre. Maintenant tu es dépendant d’un secteur d’activité bien précis pour atteindre cela. Le jour ou la vidéo est moins en demande d’inné très qualifié, il va y avoir de l’exode. Clairement pas un modèle réalisable partout. Tu as la même chose à Toulouse avec l’aéronautique. Si je devais bosser la dedans, clairement la place c’est Toulouse, pas Paname. Mais ce genre de choses arrive car les formations universitaires haut de gamme sont déjà la. Par exemple la face de Rennes forme des brutes en maths du signal… Et depuis des dizaines d’années.

Après sur l’attractivité, ca me, saoulerait de ne pas avoir autant de lieux de sortie que dans une grande ville. Donc clairement Paris me manquerait vite ou que je sois.

Les prix explosent dans les métropoles, les gens (payés au lance-pierre) ne peuvent pas s'y loger. Tu proposes peut-être que tout ce monde loge dans du social, comme au bon vieux temps de l'URSS ?

Ce que tu dis est vrai pour Paris. Les autres métropoles restent accessibles pour la plupart des français. Peut être pas dans leur hypercentre mais en proche périphérie oui. A Toulouse le prix au m2 moyen est de 3000 Euros ca te fait le 100m2 à 300 000 Euros. A Rennes c’est pour 2700 Euros du m2 donc 270 000 Euros pour 100m2. Avec les taux actuels ce n’est clairement pas réservé aux cadres dirigeants.

Concernant le logement social je ne penses pas que l’idée soit à jeter. Il faut avant tout que les gens comprennent que c’est un privilége et donc qu’ils soient virés si ils foutent la 'Mot2Cambronne'. Et mettre un critère d’emploi sur la commiune dans les priorités d’attribution ce qui permettrait par excemple de loger le personnel mal payé mais nécéssaire au fonctionnement de la ville.

Maintenant pour connaitre quelques batiments HLM de Paris, la plupart sont non seulement décents mais très agréables. Construction récente, bien isolé, et maintenu en état propre… J’ai connu un e époque ou j’aurais été super content d’en avoir un. Après le HLM guetto ca existe, ce n’est pas une majorité à Paris.

Pour ce qui est de l’URSS tu as Singapour qui n’est pas communiste mais qui a un grand secteur social pour le logement. Et les HLM de Singapour ils sont sympa. Il est vrai beaucoup moins que les condominiums de « luxe » mais c’est un modèle qui permet d’inclure le plus grand nombre en ville. Par contre il est vrai que tu as intérêt à respecter les loi la bas sinon ton postérieur va souffrir....

[Vincent92]

189K€ en 2018 (l'acheteur a payé comptant). Pour rappel prix d'achat : 135KE en 2006.

merci.
Tu avais sous-estimé le prix avant la vente, on s'en doutait un peu.
je vais maintenant tacher de voir si l'appartement était plus accessible pour toi ou pour ton acheteur, hypothèse emprunt sur 15 ans sans apport:
ton achat 135, mensualités de 890 euros avec ton apport, correspondant à 1121 euros sans apport.
corresponsant à 1.222 euros si les travaux avaient été réalisés avant l'achat (donc pour un bien semblable à celui de ton acheteur)
correspondant à 1.405 euros de 2018.


pour ton acheteur, achat 189k, 203k FN inclus,
ce qui donne pour un taux à 0.95% hors assurance une mensualité de 1.271 euros.

Ceux qui ont raté le train resteront ils à quai ?

Son acheteur a payé comptant. Donc, il est plus riche qu'elle l'était, c'est juste évident. Si tu prends un acheteur sans apport (avait elle 0 apport? Je ne sais pas mais c'est loin d'être évident. En tout cas, ce n'est pas le cas général pour des achats en petite couronne et cela change tout à tes calculs si par exemple on prend un apport de 30%), on peut conclure que c'est plus ou moins le même profil, contrairement à ce que tu disais.
Je note que tu as pris une inflation salariale de 15%, je pense que c'est particulièrement généreux. A voir si les gens qui font comme ce que faisait Marie94 en 2006 gagne vraiment 15% de plus (pas forcément convaincu).

oscar d honneur pour Vincent92 qui semble dire que les acheteurs en petite couronne parisienne en 2018 ont eu moins de 15% d augmentation de salaire depuis 2006 !!
énorme

Je vais te préciser la position en cas de doute car j'ai l'impression que tu l'as mal comprise). Je disais que je ne suis pas sûr que la personne qui fait pareil que ce que faisait Marie au début soit payée 15% de plus que Marie à son début et non pas que les gens qui achètent n'augmentent pas (par expérience ou changement de poste) de 15% sur la période.
Pour prendre un exemple : Quand j'ai commencé à travailler un jeune ingénieur en informatique de mon école gagnait en gros entre 35 et 40k€ à la sortie en travaillant à Paris. Je ne suis pas sûr qu'on soit entre 40k€ Et 46k€ à la sortie d'école aujourd'hui.
Par contre, je pense que la très grosse majorité de ma promotion gagne plus que cela (plus que +15%) pour peu qu'elle soit en région parisienne.

[Ben92]

oscar d honneur pour Vincent92 qui semble dire que les acheteurs en petite couronne parisienne en 2018 ont eu moins de 15% d augmentation de salaire depuis 2006 !!
énorme

Je pense qu'il veut dire 15% d'augmentation à métier et expérience égale. Ce ne peut donc être l'augmentation d'une même personne de 2006 à 2018.

[Vincent92]

oscar d honneur pour Vincent92 qui semble dire que les acheteurs en petite couronne parisienne en 2018 ont eu moins de 15% d augmentation de salaire depuis 2006 !!
énorme

Je pense qu'il veut dire 15% d'augmentation à métier et expérience égale. Ce ne peut donc être la même personne.

En effet, je compare la situation de Marie en 2006 et celle de son acheteur en 2017.
Je dis que les 15% d'inflation salariale de lecriminel me semble élevée à poste et expérience égale sur la période tout en sachant que Marie est cadre.
Ce n'est pas ce qui s'est passée dans mon secteur mais je ne connais pas le domaine des ressources humaines.

[Vincent92]

lecriminel a mis tout le monde en pls

A vrai dire, non. Je dirais même qu'il a changé de position : il a d'abord affirmé que l'acheteur de Marie était plus pauvre qu'elle l'était puis au final un peu près pareil.
La vérité sur ce cas particulier est qu'il a acheté cash donc il est beaucoup riche qu'elle l'était.

Ceci dit, c'est tout de même assez drôle car :
- On part d'une thèse forum : les acheteurs vont se faire tondre.
- On donne un exemple où le prix a au contraire bien augmenté et l'acheteur a bien fait d'acheter
- Lecriminel est fidèle à lui même (si on considère +15% par ci + 15% par là, en fait ca a baissé)
- Et tu arrives pour conclure ça.

[lecriminel]

si on est tous d'accord sur la fracture géographique évoquée par franck où les salaires ont plus augmenté dans les grandes villes et encore plus à Paris qu'en province,
et que les salaires à Paris ont augmenté moins que l'inflation,
doit on en conclure que la France a intégré le tiers monde sauf une ville de 15km de diamètre qui elle, ne s'appauvrit que doucement ?

[Vincent92]

si on est tous d'accord sur la fracture géographique évoquée par franck où les salaires ont plus augmenté dans les grandes villes et encore plus à Paris qu'en province,
et que les salaires à Paris ont augmenté moins que l'inflation,
doit on en conclure que la France a intégré le tiers monde sauf une ville de 15km de diamètre qui elle, ne s'appauvrit que doucement ?

Pas tous : Le SMIC a pas mal augmenté et les hauts salaires encore plus.
Entre les deux c'est clair que depuis la crise (2008-2009) la hausse ne me semble pas faramineuse.
Sur la metropolisation : Je dirais qu'il y a de moins en moins de travail et en particulier à "haut" revenu/très qualifiés hors grande ville. Mais il y en a encore.

[lecriminel]

Je dirais même qu'il a changé de position : il a d'abord affirmé que l'acheteur de Marie était plus pauvre qu'elle l'était puis au final un peu près pareil.

L'accessibilité au bien, c'est l'effort maximal sur la durée maximale. J'ai pris 15 ans qui est moins que la moyenne parce que c'était la durée de Marie.
C'est vrai que 187 euros ce n'est pas énorme, ça fait tout de même des revenus nécessaires 570 euros plus élevés. Et plus sur une durée plus longue. Donc oui, l'acheteur moyen est plus modeste en 2018 qu'en 2006 pour le meme bien, même s'il ne gagne pas 2 fois moins, en RP. En France, l'écart est beaucoup plus élevé.

[Vincent92]

Je dirais même qu'il a changé de position : il a d'abord affirmé que l'acheteur de Marie était plus pauvre qu'elle l'était puis au final un peu près pareil.

L'accessibilité au bien, c'est l'effort maximal sur la durée maximale. J'ai pris 15 ans qui est moins que la moyenne parce que c'était la durée de Marie.
C'est vrai que 187 euros ce n'est pas énorme, ça fait tout de même des revenus nécessaires 570 euros plus élevés. Et plus sur une durée plus longue. Donc oui, l'acheteur moyen est plus modeste en 2018 qu'en 2006 pour le meme bien, même s'il ne gagne pas 2 fois moins, en RP. En France, l'écart est beaucoup plus élevé.

Refait ton calcul avec 20 ans 30% d'apport et 8% d'inflation salariale.

[Gpzzzz]

lecriminel a mis tout le monde en pls

A vrai dire, non. Je dirais même qu'il a changé de position : il a d'abord affirmé que l'acheteur de Marie était plus pauvre qu'elle l'était puis au final un peu près pareil.
La vérité sur ce cas particulier est qu'il a acheté cash donc il est beaucoup riche qu'elle l'était.

Ceci dit, c'est tout de même assez drôle car :
- On part d'une thèse forum : les acheteurs vont se faire tondre.
- On donne un exemple où le prix a au contraire bien augmenté et l'acheteur a bien fait d'acheter
- Lecriminel est fidèle à lui même (si on considère +15% par ci + 15% par là, en fait ca a baissé)
- Et tu arrives pour conclure ça.

nan il a juste dit qu une personne en 2018 plus pauvre que Marie en 2006 pouvait acheter un bien de meilleur qualité.. peu importe qui a acheté au final..

[lecriminel]

Lecriminel est fidèle à lui même (si on considère +15% par ci + 15% par là, en fait ca a baissé)

j'ai pris l'inflation officielle qui elle même est notoirement sous -estimée, je ne vois pas quel meilleur chiffre je peux prendre ! D'après la doxa officielle, le pouvoir d'achat augmente chaque année.
Ou alors on joue les imbéciles et on parle en euros courants. Mais effectivement je vais être fidèle à moi-même et ne pas discuter avec un postulat aussi crétin.

Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre que la baisse des taux a avantagé tout le monde, acheteurs en attente comme endettés.

[Vincent92]

Lecriminel est fidèle à lui même (si on considère +15% par ci + 15% par là, en fait ca a baissé)

j'ai pris l'inflation officielle qui elle même est notoirement sous -estimée, je ne vois pas quel meilleur chiffre je peux prendre ! D'après la doxa officielle, le pouvoir d'achat augmente chaque année.
Ou alors on joue les imbéciles et on parle en euros courants. Mais effectivement je vais être fidèle à moi-même et ne pas discuter avec un postulat aussi crétin.

Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre que la baisse des taux a avantagé tout le monde, acheteurs en attente comme endettés.

L'inflation que tu prends c'est l'inflation sur biens et services.
Concernant les salaires : Le SMIC a fait +21% depuis 2006 et c'est probablement plus pour les très hauts revenus mais on s'intéresse ici au salaire de cadre débutant (c'était le cas de Marie). Je pense qu'on est largement en dessous de l'inflation.
Il est évident que la baisse des taux a resolvabilisé beaucoup d'acheteurs mais Marie a aussi vendu beaucoup plus cher.

[lecriminel]

Je dirais même qu'il a changé de position : il a d'abord affirmé que l'acheteur de Marie était plus pauvre qu'elle l'était puis au final un peu près pareil.

L'accessibilité au bien, c'est l'effort maximal sur la durée maximale. J'ai pris 15 ans qui est moins que la moyenne parce que c'était la durée de Marie.
C'est vrai que 187 euros ce n'est pas énorme, ça fait tout de même des revenus nécessaires 570 euros plus élevés. Et plus sur une durée plus longue. Donc oui, l'acheteur moyen est plus modeste en 2018 qu'en 2006 pour le meme bien, même s'il ne gagne pas 2 fois moins, en RP. En France, l'écart est beaucoup plus élevé.

Refait ton calcul avec 20 ans 30% d'apport et 8% d'inflation salariale.

l'apport moyen est de 9%,
8% de salaire, ça veut dire 0.6% officiels et réellement probablement près de 1% de perte de pouvoir d'achat chaque année dans la ville qui résiste le plus, et ce pendant 12 ans. Je veux bien que la France coule, mais peut-être pas à ce rythme.

[lecriminel]

Il est évident que la baisse des taux a resolvabilisé beaucoup d'acheteurs mais Marie a aussi vendu beaucoup plus cher.

oui, en RP, à Lyon et Bordeaux, et probabement quelques poches ici et là, l'achat a rajouté un gain supplémentaire,
et l'attente ailleurs.

[Vincent92]

Je dirais même qu'il a changé de position : il a d'abord affirmé que l'acheteur de Marie était plus pauvre qu'elle l'était puis au final un peu près pareil.

L'accessibilité au bien, c'est l'effort maximal sur la durée maximale. J'ai pris 15 ans qui est moins que la moyenne parce que c'était la durée de Marie.
C'est vrai que 187 euros ce n'est pas énorme, ça fait tout de même des revenus nécessaires 570 euros plus élevés. Et plus sur une durée plus longue. Donc oui, l'acheteur moyen est plus modeste en 2018 qu'en 2006 pour le meme bien, même s'il ne gagne pas 2 fois moins, en RP. En France, l'écart est beaucoup plus élevé.

Refait ton calcul avec 20 ans 30% d'apport et 8% d'inflation salariale.

l'apport moyen est de 9%,
8% de salaire, ça veut dire 0.6% officiels et réellement probablement près de 1% de perte de pouvoir d'achat chaque année dans la ville qui résiste le plus, et ce pendant 12 ans. Je veux bien que la France coule, mais peut-être pas à ce rythme.

L'apport moyen en France ou en petite couronne parisienne? Car ce n'est pas du tout la même chose. Ceci dit, prend 20% si ça te fait plaisir.

[lecriminel]

apport moyen en France

8% de salaire, ça veut dire 0.6% officiels et réellement probablement près de 1% de perte de pouvoir d'achat chaque année dans la ville qui résiste le plus, et ce pendant 12 ans. Je veux bien que la France coule, mais peut-être pas à ce rythme.

si on a -12% à Paris de pouvoir d'achat du au blocage des salaires en 12 ans,
ça fait combien en province ? 15 % ? Quand on pense que la perte de pouvoir d'achat se fait surtout par des depenses contraintes supplémentaires (le fils chomeur, la grand-mère en maison de retraite, oh c'est juste quelques centaines d'euros, les PV réguliers, la journée de carence qui saute, la mutuelle obligatoire à 60 euros/mois, etc....), ça fait combien de perte de pouvoir d'achat totale ? 40% ? 50% ? Je pense qu'on se tiers mondise un peu moins vite que ça quand meme.

[Vincent92]

apport moyen en France

8% de salaire, ça veut dire 0.6% officiels et réellement probablement près de 1% de perte de pouvoir d'achat chaque année dans la ville qui résiste le plus, et ce pendant 12 ans. Je veux bien que la France coule, mais peut-être pas à ce rythme.

si on a -12% à Paris de pouvoir d'achat du au blocage des salaires en 12 ans,
ça fait combien en province ? 15 % ? Quand on pense que la perte de pouvoir d'achat se fait surtout par des depenses contraintes supplémentaires (le fils chomeur, la grand-mère en maison de retraite, oh c'est juste quelques centaines d'euros, les PV réguliers, la journée de carence qui saute, la mutuelle obligatoire à 60 euros/mois, etc....), ça fait combien de perte de pouvoir d'achat totale ? 40% ? 50% ? Je pense qu'on se tiers mondise un peu moins vite que ça quand meme.

Une chose est sûre : tu es fidèle à toi même

[squamata]

la connaissance est très peu sur internet.

Tu ne dois travailler que sur des systèmes propriétaires alors.

J’ai un contre exemple : Rennes. Ce n’est pas une ville très grande mais si tu bosses dans la vidéo ou les télécoms c’est clairement le deuxième spot après Paris. Loin devant Lyon ou d’autres villes. Pourquoi ? Car il y a à la fois les formations universitaires et plusieurs entreprises du même secteur. La masse critique est atteinte, donc Rennes ca marche pour peu que tu sois dans ces secteurs.

Les dynamismes de Rennes dans les télécom, c'est grâce à Pierre Marzin et son fief, Lannion, dans les années 60-70
Dans les années 90, il y a eu ce genre de mouvement de décentralisation de l'activité des entreprises appartenant à l'état ( certaines activités de ministères, FT, la Poste, Edf, des GIE autour de la santé ).
Le dynamisme de Nantes n'est qu'une conséquence de ces politique de décentralisation des années 90-2000.
Bordeaux, Rennes, et Toulouse c'est la même chose et toutes les entreprises privés se sont agglutiner autour.
Mais ça c’était à l’époque ou l’état avait encore des entreprises à lui. Va décentraliser quand il ne te reste que des ministères

[kamoulox]

C’est juste une affaire d’offre et demande.

[kamoulox]

Je dirais même qu'il a changé de position : il a d'abord affirmé que l'acheteur de Marie était plus pauvre qu'elle l'était puis au final un peu près pareil.

L'accessibilité au bien, c'est l'effort maximal sur la durée maximale. J'ai pris 15 ans qui est moins que la moyenne parce que c'était la durée de Marie.
C'est vrai que 187 euros ce n'est pas énorme, ça fait tout de même des revenus nécessaires 570 euros plus élevés. Et plus sur une durée plus longue. Donc oui, l'acheteur moyen est plus modeste en 2018 qu'en 2006 pour le meme bien, même s'il ne gagne pas 2 fois moins, en RP. En France, l'écart est beaucoup plus élevé.

Refait ton calcul avec 20 ans 30% d'apport et 8% d'inflation salariale.

l'apport moyen est de 9%,
8% de salaire, ça veut dire 0.6% officiels et réellement probablement près de 1% de perte de pouvoir d'achat chaque année dans la ville qui résiste le plus, et ce pendant 12 ans. Je veux bien que la France coule, mais peut-être pas à ce rythme.

[kamoulox]

Acheter un bien normal (75m2) dans une grande ville est un luxe aujourd’hui


Vu sur le revenu :


Lyon

- Prix d’un 4 pièces (75 m2) : 343.000 euros
- Mensualité sur 20 ans : 1.738 euros
- Revenu minimal : 5.300 euros / mois

Commentaire du Revenu : la forte hausse des prix de l’immobilier (+ 51% en 10 ans) oblige les primo-accédants à faire des concessions sur la taille du logement et l’éloignement géographique au regard de la zone recherchée sur leur achat. Les couples de cadres qui gagnent à deux entre 5.000 et 6.000 euros net tirent leur épingle du jeu.


Nantes

- Prix d’un 4 pièces (75 m2) : 251.000
- Mensualité sur 20 ans : 1.267 euros
- Revenu minimal : 3.840 euros / mois

Commentaire du Revenu : Pour acheter à crédit un bien immobilier de 75 m2 à Nantes, vous devez gagner 46.000 euros par an (3.840 x 12), soit être dans les 30% de la population française qui gagnent le mieux sa vie, selon l’Insee (Le revenu et patrimoine des ménages, édition 2 018).

Nice

- Prix d’un 4 pièces (75 m2) : 342.000 euros
- Mensualité sur 20 ans : 1.734 euros
- Revenu minimal : 5.250 euros / mois

Commentaire du Revenu : historiquement, la ville la plus chère derrière Paris, Nice a été dépassé par Lyon. Mais s’y loger confortablement reste problématique si vous gagnez moins de 5.300 euros par mois.

Paris

- Prix d’un 4 pièces (75 m2) : 786.000 euros
- Mensualité sur 20 ans : 3.976 euros
- Revenu minimal : 12.050 euros / mois

Commentaire du Revenu : pour devenir propriétaire dans la capitale d’un quatre pièces en empruntant sur 20 ans la totalité de la somme nécessaire à l’opération, un ménage doit disposer au minimum 12.000 euros de ressource par mois. Selon l’Insee, une personne seule qui gagne avant impôt direct et prestations sociales 8.850 euros se situe parmi les 1% les plus aisés de la population.

Pour un couple avec un enfant de moins de 14 ans, ce seuil est atteint à partir de 15.930 euros par mois. Acquérir son «chez soi» à Paris est donc réservé aux cadres supérieurs et professions libérales.


Conclusion de notre enquête : si on compare le revenu minimal nécessaire pour acheter 75 m2 au revenu disponible moyen par ménage (3.025 euros selon l’Insee), la situation est tendue dans toutes les métropoles étudiées.

Les couples de cadres avec deux salaires de 3.000 euros net disposent eux du budget nécessaire à leur projet immobilier, sauf à Paris (sans surprise !).

[Vincent92]

Acheter un bien normal (75m2) dans une grande ville est un luxe aujourd’hui


Vu sur le revenu :


Lyon

- Prix d’un 4 pièces (75 m2) : 343.000 euros
- Mensualité sur 20 ans : 1.738 euros
- Revenu minimal : 5.300 euros / mois

Commentaire du Revenu : la forte hausse des prix de l’immobilier (+ 51% en 10 ans) oblige les primo-accédants à faire des concessions sur la taille du logement et l’éloignement géographique au regard de la zone recherchée sur leur achat. Les couples de cadres qui gagnent à deux entre 5.000 et 6.000 euros net tirent leur épingle du jeu.


Nantes

- Prix d’un 4 pièces (75 m2) : 251.000
- Mensualité sur 20 ans : 1.267 euros
- Revenu minimal : 3.840 euros / mois

Commentaire du Revenu : Pour acheter à crédit un bien immobilier de 75 m2 à Nantes, vous devez gagner 46.000 euros par an (3.840 x 12), soit être dans les 30% de la population française qui gagnent le mieux sa vie, selon l’Insee (Le revenu et patrimoine des ménages, édition 2 018).

Nice

- Prix d’un 4 pièces (75 m2) : 342.000 euros
- Mensualité sur 20 ans : 1.734 euros
- Revenu minimal : 5.250 euros / mois

Commentaire du Revenu : historiquement, la ville la plus chère derrière Paris, Nice a été dépassé par Lyon. Mais s’y loger confortablement reste problématique si vous gagnez moins de 5.300 euros par mois.

Paris

- Prix d’un 4 pièces (75 m2) : 786.000 euros
- Mensualité sur 20 ans : 3.976 euros
- Revenu minimal : 12.050 euros / mois

Commentaire du Revenu : pour devenir propriétaire dans la capitale d’un quatre pièces en empruntant sur 20 ans la totalité de la somme nécessaire à l’opération, un ménage doit disposer au minimum 12.000 euros de ressource par mois. Selon l’Insee, une personne seule qui gagne avant impôt direct et prestations sociales 8.850 euros se situe parmi les 1% les plus aisés de la population.

Pour un couple avec un enfant de moins de 14 ans, ce seuil est atteint à partir de 15.930 euros par mois. Acquérir son «chez soi» à Paris est donc réservé aux cadres supérieurs et professions libérales.


Conclusion de notre enquête : si on compare le revenu minimal nécessaire pour acheter 75 m2 au revenu disponible moyen par ménage (3.025 euros selon l’Insee), la situation est tendue dans toutes les métropoles étudiées.

Les couples de cadres avec deux salaires de 3.000 euros net disposent eux du budget nécessaire à leur projet immobilier, sauf à Paris (sans surprise !).

Encore une étude bidon qui veut faire croire qu'on achète dans ces villes sans apport.
Photo datant de 2016 prise rapidement sur internet :



On avait 19% d'apport en moyenne pour un achat francilien. C'est probablement bien plus pour des villes comme Paris et Lyon.

[kamoulox]

Tu peux faire la même chose, en rajoutant 100000 d’apport si ça te chante. Il y a paris, et le reste...

[slash33]

Prends bien note du commentaire méthodologique au bas. Aussi il existe des données plus actuelles que celles-ci.

[lecriminel]

Une chose est sûre : tu es fidèle à toi même

je te renvoie le compliment et te donne une opportunité de changer pour être clair,
parmi ces affirmations, lesquelles sont vraies selon toi ?
-sur les 12 dernières années, le pouvoir d'achat des salariés a baissé de 7% (ou plus) par rapport à l'inflation officielle
-l'inflation officielle n'est pas sous-estimée
-la forte baisse de pouvoir d'achat de ces dernières années est due au blocage des salaires et non à l'explosion de dépenses obligatoires (déjà mentionnées)
-lecriminel est un idiot qui complique tout, il suffit de regarder les indices des notaires en euros courants pour savoir quand c'est le meilleur moment d'acheter. C'est le plus tôt possible, même Kevin et Dylan savent ça. Mon grand-père a acheté une baraque pour douze mille francs, il a vraiment le sens des affaires.

[Vincent92]

Une chose est sûre : tu es fidèle à toi même

je te renvoie le compliment et te donne une opportunité de changer pour être clair,
parmi ces affirmations, lesquelles sont vraies selon toi ?
-sur les 12 dernières années, le pouvoir d'achat des salariés a baissé de 7% (ou plus) par rapport à l'inflation officielle

Certains salaires se sont maintenus (le SMIC par exemple) ou ont augmentés (les très hauts salaires) et certains salaires ont diminués (comme le cas qui nous intéresse : le cadre débutant qui travaille en IDF) en considérant l'inflation. Au global, cela a dû un peu près suivre l'inflation officielle.

-l'inflation officielle n'est pas sous-estimée

Elle est sous-estimée, par ce qu'ils appellent "l'effet qualité" (ils trouvent normal qu'un produit d'entrée de gamme coute plus cher puisqu'il est meilleure que celui d'avant) et une pondération discutable (notamment le poids de l'immobilier)

-la forte baisse de pouvoir d'achat de ces dernières années est due au blocage des salaires et non à l'explosion de dépenses obligatoires (déjà mentionnées)

Le pouvoir d'achat n'a pas baissé pour tout le monde. Cela a principalement baissé pour les classes moyennes à légèrement aisées et c'est dû au fait qu'elles supportent l'inflation des aides (dépenses pour les pauvres et moins pauvres) et la déflation des impôts des plus riches.

-lecriminel est un idiot qui complique tout, il suffit de regarder les indices des notaires en euros courants pour savoir quand c'est le meilleur moment d'acheter. C'est le plus tôt possible, même Kevin et Dylan savent ça. Mon grand-père a acheté une baraque pour douze mille francs, il a vraiment le sens des affaires.

Lecriminel arrive toujours à des résultats aberrants par exagérations. Il est évident que Marie94 s'est enrichie par la vente récente de son appartement acheté en 2006 en petite couronne parisienne. Et son acheteur n'est pas spécialement d'un niveau social inférieur à ce qu'était le sien en 2006.

[lecriminel]

Lecriminel arrive toujours à des résultats aberrants par exagérations. Il est évident que Marie94 s'est enrichie par la vente récente de son appartement acheté en 2006 en petite couronne parisienne. Et son acheteur n'est pas spécialement d'un niveau social inférieur à ce qu'était le sien en 2006.

il ne faut pas avoir l'esprit étriqué, il y a toujours une limite où un choix n'est plus le bon, parfois il faut aller chercher loin cette limite.
son choix était à peu près neutre avec une vente à 150k.
elle a vendu 39k de plus (on va négliger l'écart mensualité-loyer sur la période précédent la vente),
admettons qu'elle est gagnante de 39k en 12 ans par rapport à la location au loyer maximal.
Sauf qu'entre temps, elle est partie 1an à Londres, on n'a pas compté dans les dépenses ses mensualités payées à vide.
Et surtout, on n'a pas compté (et pour cause, on ne sait pas faire, c'est pour ça qu'on ne le fait pas, mais ça donne un résultat faux) que si elle n'avait pas eu son bien vide, elle aurait peut-être cherché plus activement à rester sur Londres et gagné plus d'argent.

Ton affirmation de son enrichissement est valable pour une personne qui n'a pas trouvé de placement correct pour son apport, qui s'est décidé à se bloquer dans sa ville pour des années et qui ne trouverait pas de loyer intéressant, qui prefererait vivre dans un appartement inadapté (elle a eu des enfants) quelques temps que de payer (il y a des FN chaque fois que tu changes) pour s'adapter. Si tu pousses suffisamment loin n'importe laquelle ou lesquelles des conditions, la location peut etre gagnante. Le loyer seul par exemple n'est probablement pas suffisant (il faudrait louer 270 euros de moins que le loyer qu'elle a pris comme référence), mais l'opportunité professionnelle ratée efface rapidement ton gain.
Enfin, on parle d'un achat dans la zone de France qui a le plus augmenté (zone populaire presque à Paris, 3km), cet exemple est à une extremité de l'achat gagnant par rapport à la location, la bonne.


Effectivement je pensais que l'acheteur serait d'un niveau social plus marqué vers le bas, sur 15 ans sans apport, en triplant la mensualité pour trouver le salaire nécessaire, on arrive quand même dans les 500 euros. Ca commence malgré tout à être significatif.

[Marie 94]

Il y a 3 ans tout juste, je publiais mon 1er message sur ce forum. J'ai été relire pour le plaisir les 1eres réactions à mon thread sur mon achat dont celle d'un certain lecriminel

Surtout ne change pas. Tes démonstrations chiffrées sont un vrai régal.

[loulipo]

En faisant du rangement, j'ai retrouvé cet ouvrage :

Sortie en 2012.

Le livre ne m'est plus utile (j'ai acheté malgré sa lecture). Je le cède contre les frais de port (~5€ par Mondial Relay).
Pour les fans d'archives, on retrouve la plupart des thèses à l'origine du forum (le livre a été régulièrement cité ici à sa sortie).
Je suis retombé sur une interview des auteurs, avec un éclairage instructif sur la motivation de la thèse du krach :

la caractéristique principale du livre c’est de présenter une anticipation argumentée et rationnelle, avec de nombreuses données, de nombreuses reflexions qui suivent tout un raisonnement logique, ce qui manque dans la plupart des autres analyses.
En cela nous suivons effectivement la méthode d’anticipation politique telle qu’elle est suivie par le LEAP. [...] en ce sens c’est éminemment plus politique qu’économique.

[ddv]

Il y a 3 ans tout juste, je publiais mon 1er message sur ce forum. J'ai été relire pour le plaisir les 1eres réactions à mon thread sur mon achat dont celle d'un certain lecriminel

Surtout ne change pas. Tes démonstrations chiffrées sont un vrai régal.

On peut toujours se vanter d'avoir fait le bon choix, une chance sur deux de se tromper. Personne n'est capable d'anticiper l'évolution de l'immobilier. Qui peut prédir par exemple l'évolution à Saint Denis (93) ? Personne.

[Jumpingothello]

le débat me fait penser au film The BIG SHORT sur les subprimes. Des économistes sérieux misent sur le crash mais ils ne vient pas pendant X années. Pas qu'ils s'agissent de *** censuré *** mais ils ont clairement minimisés le pouvoir de ceux qui sont aux manettes pour truquer le marché dans des proportions qui défient toutes les lois économiques.

La courbe de friggit fait son sens, Paris sans doute dû souffrir un vrai krach immo, si ça n'a pas été le cas, c'est en grande partie en raison des aides publiques qui sont dirigées vers l'immo grâce à un lobbying très efficace du secteur ( pas prêt d’être fini, voir d'ou vient grivaux).

Perso je ne tranche pas, j'ai fait le choix de sans doute surpayé un bien dans lequel j'ai très bien vécu pendant 7 ans. Sa bonne revente m'a ensuite permis d'avoir un bien, bien au delà de mes espérances initiales pour des mensualités inférieures à celles que j'avais précédemment, que je n'aurai probablement pas pu m'acheter.
tant que ceux qui n’achètent pas reste satisfaits de leur situation tu t'en fous un peu, à plus forte raison si l'envie de bouger est forte. Idem, si tu achète est que tout ce passe bien pourquoi y trouver à redire.
Après la vraie réponse ne se joue souvent qu'à la revente, perso je ne pense plus bouger avant 20 ans, mais la vie peut en décider autrement.

[Vincent92]

Il y a 3 ans tout juste, je publiais mon 1er message sur ce forum. J'ai été relire pour le plaisir les 1eres réactions à mon thread sur mon achat dont celle d'un certain lecriminel

Surtout ne change pas. Tes démonstrations chiffrées sont un vrai régal.

On peut toujours se vanter d'avoir fait le bon choix, une chance sur deux de se tromper. Personne n'est capable d'anticiper l'évolution de l'immobilier. Qui peut prédir par exemple l'évolution à Saint Denis (93) ? Personne.

Tu as raison, tu ne peux pas anticiper le prix. Mais plus tu comptes conserver et plus la chance de perte est faible et il n'y a pas de position neutre pour une résidence principale.
Ainsi, si tu as les moyens d'acheter le bien voulu et que tu comptes conserver longtemps, tu prends plus de risques à rester locataire qu'à acheter.
Au global (c'est à moduler en fonction de la zone géographique) et dans les conditions actuelles, si tu restes 10 ans, le risque est quand même très faible (il faut vraiment que tu vendes beaucoup moins cher pour être perdant).
Contrairement à ce que certains pensent, si tu comptes conserver longtemps, la position du "bon père de famille" n'est pas l'attente.
Après, on pourra toujours trouver des investissements plus profitables. C'est sûr que Marie94 aurait gagné beaucoup plus d'argent en achetant des bitcoin par exemple.

[lecriminel]

Il y a 3 ans tout juste, je publiais mon 1er message sur ce forum. J'ai été relire pour le plaisir les 1eres réactions à mon thread sur mon achat dont celle d'un certain lecriminel

Surtout ne change pas. Tes démonstrations chiffrées sont un vrai régal.

non, non, "tu as fait fortune dans l'immobilier",
tu aurais été dans ma short-list si j'avais du deviner quel forumeur avait intégré LREM.

[lecriminel]

Au global (c'est à moduler en fonction de la zone géographique) et dans les conditions actuelles, si tu restes 10 ans, le risque est quand même très faible (il faut vraiment que tu vendes beaucoup moins cher pour être perdant).

dans les conditions actuelles, oui (sauf RP avec des rendements très bas),
mais
-10 ans c'est assez long, c'est pratiquement la garantie de ne pas avoir un logement adapté à un moment ou à un autre
-ce n'ést pas toujours le cas, comme lors de la création du forum.

[immoglobine]

Bien que depuis mon inscription en 2007, j’ai vécu majoritairement à un jet de pierre de la Part Dieu, je me suis longtemps considéré plutôt côté “agglo petites et moyenne“. Je pense sincèrement que j’y retournerais jusqu’en 2013.

En 2007 la pression à l’achat était vraiment partout, limite jusque sur les paquets de céréales.

Début de la décennie de 2010 j’étais à la cambrousse en plus dans un coin qui dépendait pas mal de l'industrie auto qui était en crise (cas qui ressemblait pas mal à l’article). Mon bailleur n’a jamais appliqué les augmentations de loyer. Les vendeurs tiraient la gueule et la tirent encore. Certaines maisons qui étaient déjà en vente à l’époque le sont toujours.(Mais comme le fait remarquer Vincent92 la seule rubrique du forum qui a moins de messages que “Franche comté” est “Limousin”.)

Lorsque j’ai fais mon offre d’achat en 2016 l’immo dans mon quartier venait d’atteindre un point bas après son pic de 2008 (c’était pas une baisse de ouf non plus moins de 10% et sur la ville ça avait globalement stagné mais la hiérarchie des quartiers à changé). Les conditions d’emprunt n’avait jamais été aussi excellentes. Il y a eut un gros bons des prix en 2017 ou tous ceux chassés du centre de l’agglo se sont pointés. Ils ont acheté toutes les bouzes en ventes depuis des années au prix fort (Un peu l’inverse de la théorie de l’effet qualité). Si en 2018 la ville était toujours en dynamique de hausse des prix le quartier s’est un peu tassé.

Sur mon cas purement perso j’ai bien fait de ne pas acheter en 2007 (vu que j’avais très peu d’apport, je n’étais pas en couple marié,...) j’ai pu enchaîner plusieurs mutations accompagnées de leur primes qui ont constituées une bonne part de mon apport pour mon achat en 2016. Il aurait été impossible pour moi en 2007 d’acheter ce que j’ai acheté en 2016 (prix, apport, taux,...) même avec un apport similaire. D’autant que grâce à mes mutations mon avancement à été plus rapide. (Sachant que plus de 60% de la population va naître, travailler toute sa vie et mourir dans sa région natale, mon cas n’est cependant pas représentatif)

Quand j'observe mes camarades d’études (plutôt grandes métropoles) et de lycée (plutôt cambrousse), il doit maintenant y avoir une majorité de propriétaires. Les achat s’étalent en gros de 2008 à aujourd’hui.

Je ne connais qu’un cas qui à réellement perdu de l’argent mais parce que la détention à été courte. Heureusement pour eux il venait de familles riches les parents ont plus que renfloué.
Deux autres cas ou il n’y a pas eu réellement de gain en agglo moyennes. Mais dans les 3 cas c’était des couples qui avait acheté des logement devenus trop petits avec la naissance des enfants.

Mes derniers potes du lycée sont devenus proprio en 2016, c’était vraiment la folie: entre les prix et les taux bas. Mais en règle générale toutes mes connaissances ont réalisé directement un “achat familial” (ou définitif pour ceux qui ne veulent pas fonder de famille) (même les quelques en région parisienne mais la aussi famille aisées avec aides des parents + bon métiers), donc quasiment aucun parcourt immobilier avec revente puis nouvel achat.

[Gpzzzz]

je pense pas que ce phénomène soit nouveau..
il y a toujours eu des gens qui louaient puis achetaient directement leur bien familiale... c est même ce que font la majorité des riches d ailleurs..

Le parcours résidentiel c est surtout un truc de pauvre en fait..
ils s imposent de vivre 10ans dans un 2p meme avec des enfants le temps d avoir l apport et les revenus nécessaires à l achat d un meilleur bien....

[Ben92]

Le parcours résidentiel c est surtout un truc de pauvre en fait..

Bah écoute dans mon entourage, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont fait le fameux parcours résidentiel, et les autres.
Les premiers sont propriétaires (ou accédants) de grands appartements à Paris ou dans le bon 92, les autres non. (Enfin ils ont acheté pour la plupart depuis 2016-17, mais dans des villes moins côtées).
Et ce n'est pas une question de revenus.

[lecriminel]

Le parcours résidentiel c est surtout un truc de pauvre en fait..

Bah écoute dans mon entourage, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont fait le fameux parcours résidentiel, et les autres.
Les premiers sont propriétaires (ou accédants) de grands appartements à Paris ou dans le bon 92, les autres non. (Enfin ils ont acheté pour la plupart depuis 2016-17, mais dans des villes moins côtées).
Et ce n'est pas une question de revenus.

tu es dans quelle categorie ?

[Vincent92]

Le parcours résidentiel c est surtout un truc de pauvre en fait..

Bah écoute dans mon entourage, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont fait le fameux parcours résidentiel, et les autres.
Les premiers sont propriétaires (ou accédants) de grands appartements à Paris ou dans le bon 92, les autres non. (Enfin ils ont acheté pour la plupart depuis 2016-17, mais dans des villes moins côtées).
Et ce n'est pas une question de revenus.

Gpzzzz a raison. Acheter un petit logement parce qu'on a pas les moyens d'acheter plus grand est un truc de "pauvre".
Tout comme louer (et c'est encore plus vrai si c'est subventionnée et conditionnée par des revenus faibles) un bien pas top à Montgeron (surtout si on n'aime pas la ville) est un truc pour les (encore plus) pauvres.
Effectivement, quand on a vraiment les moyens, on devient directement propriétaire d'un logement confortable où l'on veut. Sauf que çela ne représente pas grand monde dans les régions où l'immobilier coûte cher.

Ceci fonctionne pour tout d'ailleurs. Si tu as vraiment les moyens, il ne te vient pas à l'idée de louer ou d'acheter d’occasion une voiture ou un bateau dont tu te sers régulièrement. Tu achètes direct le top de ce que tu veux.
Je le soupçonne d'avoir écrit ce genre de message, qui relate une évidence, pour en titiller certains. Il semble que cela a bien fonctionné avec toi .
Il eusse été à mon avis plus intelligent de lui faire remarquer que les locataires ne vivaient pas forcément dans des meilleurs logements.

[Gpzzzz]

Le parcours résidentiel c est surtout un truc de pauvre en fait..

Bah écoute dans mon entourage, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont fait le fameux parcours résidentiel, et les autres.
Les premiers sont propriétaires (ou accédants) de grands appartements à Paris ou dans le bon 92, les autres non. (Enfin ils ont acheté pour la plupart depuis 2016-17, mais dans des villes moins côtées).
Et ce n'est pas une question de revenus.

Gpzzzz a raison. Acheter un petit logement parce qu'on a pas les moyens d'acheter plus grand est un truc de "pauvre".
Tout comme louer (et c'est encore plus vrai si c'est subventionnée et conditionnée par des revenus faibles) un bien pas top à Montgeron (surtout si on n'aime pas la ville) est un truc pour les (encore plus) pauvres.
Effectivement, quand on a vraiment les moyens, on devient directement propriétaire d'un logement confortable où l'on veut. Sauf que çela ne représente pas grand monde dans les régions où l'immobilier coûte cher.

Ceci fonctionne pour tout d'ailleurs. Si tu as vraiment les moyens, il ne te vient pas à l'idée de louer ou d'acheter d’occasion une voiture ou un bateau dont tu te sers régulièrement. Tu achètes direct le top de ce que tu veux.
Je le soupçonne d'avoir écrit ce genre de message, qui relate une évidence, pour en titiller certains. Il semble que cela a bien fonctionné avec toi .
Il eusse été à mon avis plus intelligent de lui faire remarquer que les locataires ne vivaient pas forcément dans des meilleurs logements.

tu vois le mal partout toi

[ignatius]

Moi j'aime bien le parcours résidentiel.
J'ai fait construire une maison de 75 m2, puis revente avec 29 % de plus value.
Puis j'ai fait construire une maison de 125 m2.
Revente avec 18 % de plus value.
Puis j'ai acheté une maison de 203 m2.
Pas de revente dans un horizon proche.
J'ai commencé avec 10 000 € d'apport.

[slash33]

Et donc combien de patrimoine net maintenant? 265k pour moi. OK j'aurai plus si j'avais su que j'allais doubler mon salaire mais franchement c'était un coup de poker.

[Parsifal]

Moi j'aime bien le parcours résidentiel.
J'ai fait construire une maison de 75 m2, puis revente avec 29 % de plus value.
Puis j'ai fait construire une maison de 125 m2.
Revente avec 18 % de plus value.
Puis j'ai acheté une maison de 203 m2.
Pas de revente dans un horizon proche.
J'ai commencé avec 10 000 € d'apport.

Et à quel point penses tu ce système soutenable pour les plus jeunes ?

[ignatius]

Moi j'aime bien le parcours résidentiel.
J'ai fait construire une maison de 75 m2, puis revente avec 29 % de plus value.
Puis j'ai fait construire une maison de 125 m2.
Revente avec 18 % de plus value.
Puis j'ai acheté une maison de 203 m2.
Pas de revente dans un horizon proche.
J'ai commencé avec 10 000 € d'apport.

Et à quel point penses tu ce système soutenable pour les plus jeunes ?

C'est toujours faisable.
Il suffit à chaque fois de faire construire.
Cela ne s'applique par contre qu'à la province.

[Parsifal]

Bravo. Bientôt tu pourras peut être comprendre la fonction exponentielle, ce qui est strictement impossible pour les littéraires moyens.

[immoglobine]

je pense pas que ce phénomène soit nouveau..
il y a toujours eu des gens qui louaient puis achetaient directement leur bien familiale... c est même ce que font la majorité des riches d ailleurs..

En effet c’est peut être mon échantillon initial “pré-bulle” qui n’était pas représentatif (parents, oncles, leurs amis,...) car presque tous dans la classe moyenne limité à quelques villes de provinces.

Mes anciens camarades avec les plus faibles ressources (SMIC amélioré et pas celui de bulle-immo) ont quand même acheté des grands logements mais c’est à la campagne. Et le prix de leurs baraques est équivalent à un petit T2 dans mon quartier (environ 120 000 euros).

[lecriminel]

Moi j'aime bien le parcours résidentiel.
J'ai fait construire une maison de 75 m2, puis revente avec 29 % de plus value.
Puis j'ai fait construire une maison de 125 m2.
Revente avec 18 % de plus value.
Puis j'ai acheté une maison de 203 m2.
Pas de revente dans un horizon proche.
J'ai commencé avec 10 000 € d'apport.

Et à quel point penses tu ce système soutenable pour les plus jeunes ?

C'est toujours faisable.
Il suffit à chaque fois de faire construire.
Cela ne s'applique par contre qu'à la province.

création de richesse à la sauce LREM,
même en s'endettant comme un malade, le pays ne s'en sort pas (GJ de sortie, et les mecs ne sont pas des revolutionnaires mais les petites mains du système et ils ne demandent rien de plus que de continuer modestement)

[alexlyon]

En effet toute bulle (ponzi, madoff, cavalerie, pyramide de vente de tuperware, bulbes de tulipes au XVII en Hollande, etc..) repose sur une base croissante de nouveaux entrants pour simplement se maintenir et durer.
Et c'est bien l'assimilation du principe de l'exponentielle qui permet de le comprendre :

https://www.math93.com/index.php/112-ac ... r-de-sissa

[Ben92]

revente avec 29 % de plus value.
Revente avec 18 % de plus value.

Ce sont des plus-value de gagne-petit. En IDF j'ai vu des 50% et même 70% de plus-value en à peine 5 ans.
Quand je vendrai à mon tour, je vais bien croquer.