Immobilier trop cher (ain)?

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Jeffrey
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#51 Message par Jeffrey » 23 mai 2019, 22:21

alexlyon a écrit :
23 mai 2019, 21:44
Depuis plus de 10 ans sur ce forum, les erreurs sont fondées sur une appréciation économique de l'immobilier : rendement, prix au m², levier du crédit, etc...
Mais l'accumulation patrimoniale depuis 70 ans, renforcée par une décennie déflationniste de baisse durable des taux, amène à contredire les réflexes du compromis fordiste.
Friggit est à lire dans son époque, et Piketty dans celle d'aujourd'hui.

Concrètement l'immobilier s'achète avec de l'épargne transmise et accrue avec le temps ET avec des revenus dans la durée via le crédit.
Pour ceux qui n'ont pas d'épargne et qui comptaient sur l'inflation (classe moyenne fordiste de l'époque industrielle), c'est la double peine.

La partition de l'espace en découle, qui renforce le processus pour les générations suivantes.
On recrée progressivement une aristocratie occulte, ce qui a toujours été la finalité inconsciente de la bourgeoisie marchande.
Son sanctuaire n'est pas le château mais le centre ville, littéralement : hors des bourgs, point de salut.
C'est plein d'affirmations non démontrées. Concrètement l'immobilier s'est toujours acheté avec l'épargne transmise ET les revenus dans la durée via le crédit. Il n'y a aucun changement qualitatif de ce point de vue. Quant à évoquer des changements quantitatifs, je n'en vois pas dans ces affirmations.
Il serait sans doute bien plus pertinent de comprendre les changements de paradigmes économiques : part des postes par catégories dans le panier des dépenses des ménages, durée de répartition des postes, contingence des lieux de vie et de rémunération, réduction de l'amplitude de la grille de rémunération pour les masses salariales, uniformisation des modes de dépense et de consommation, modèle comportemental cellulaire à différents stades (première acquisition, puis influence de l'acquisition pour un complément de retraite)...
Piketty, comme Friggit ont un discours partisan; Friggit connait et étudie aussi ces modifications de structure des dépenses, dans des travaux qui ne se résument pas à cette courbe un peu trop emblématoire. Mais ce n'est pas ce qu'il met en avant. Quant à Piketty, si j'avais une once de confiance en sa démarche, je pourrais discuter plus avant de ses affirmations...

Le problème n'est certainement pas la constitution d'un capital qui ne s'érode plus depuis 70 ans, mais bel et bien ces différents mécanismes de société "en marche". Un exemple parmi d'autres : le développement du parc locatif de particuliers en substitution aux zinzins et avec pour finalité la constitution d'un revenu pour la retraite.
Enfin, comme d'habitude, l'immobilier est tellement plein de facteurs en interaction que c'est l'occasion pour les uns comme les autres d'y voir l'accomplissement de leurs théories.
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canti
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#52 Message par canti » 24 mai 2019, 08:23

alexlyon a écrit :
23 mai 2019, 21:44

La partition de l'espace en découle, qui renforce le processus pour les générations suivantes.
On recrée progressivement une aristocratie occulte, ce qui a toujours été la finalité inconsciente de la bourgeoisie marchande.
Son sanctuaire n'est pas le château mais le centre ville, littéralement : hors des bourgs, point de salut.
Tu devrais poster tes analyses sur liberté et réconciliation :lol:

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#53 Message par olivier_aix » 24 mai 2019, 12:30

Lâche ton fric capitaliste, la vie est courte la mort nous guette.
Ca c'est bien vrai ! Et j'ajouterais qu'il y a des centaines d'autres moyens de se faire plaisir que de lâcher son fric dans une baraque qui va coûter un pognon de dingue à entretenir, sera un boulet pour l'évolution pro, et sera un cauchemar à diviser pour le divorce. mais ça on le comprends pas forcément tout de suite :mrgreen:

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#54 Message par ProfGrincheux » 25 mai 2019, 11:11

Concernant l'évolution du patrimoine des ménages français, voici ce que je trouve en un clin d'oeil:
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... -francais/

Sauf erreur d'interpretation de ma part ca progresse plus vite que les salaires. Au niveau microéconomique il est clair que l'épargne disponible est une variable dans le calcul du pouvoir d'achat immobilier. Piketty dit que cette dynamique des patrimoines financiers détermine l'évolution de la structure socio-économique et je trouve très convaincante cette affirmation.

Je ne sais pas s'il est pertinent de regarder le ratio que j'indique plutôt que celui qui est utilise dans la fameuse courbe de friggit qui est une sursimplification par d'autres des travaux dudit friggit. C'est juste une tentative de prendre en compte l'effet de structure socio-économique décrit plus haut.

Il y a aussi une tendance à la hausse des prix du foncier qui est renforcée par la politique du logement et peut être même trouve t' elle toute son explication dans les politiques publiques successives.

Les effets de la structure socio-economique ou juridico-politique sur la formation des prix ou plus généralement sur le marché sont difficiles à apprehender, mais ils existent.

*****

Pour le marche de l'ain, je n'ai pas la moindre idée de comment evaluer le prix à l'instant présent et encore moins le prédire dans 10 ans.

Le prix et pas le juste prix. Le juste prix n'existe que dans un argument normatif à visée politique.

C'est très important mais il vaut mieux s'appuyer sur le prix du marché quand concrètement on prend une décision d'achat ou de non achat. Quand le marché est haut, mieux vaut ne pas s'attendre à des gains mirobolants et réfléchir à ce qu'on ferait en cas de baisse. Pour une rp, le mieux est d'y rester, donc il faut la choisir suffisante pour ses besoins à moyen et long terme et qu'elle soit au goût de madame.

Clairement, le plus gros risque est celui du divorce quand on achète à deux. En effet, le principal danger avec l'immobilier résidentiel est de se trouver forcé de vendre.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#55 Message par alexlyon » 25 mai 2019, 15:29

C'est tout le sujet de ces 20 dernières années.
La fin de l'industrie et donc du compromis fordiste a modifié les structures patrimoniales / sociales / politiques, mais tout le monde ne parle que des revenus et des taux.


Il vaut mieux être fils de riche commerçant qui a péniblement son BTS, parce qu'il hérite du vivant de ses parents.
Alors qu'un brillant boursier qui fait l'X achètera péniblement une maison de contremaître à Asnières, avec 25 ans de crédit.
Ainsi il y vivra...une vie de contremaître (en termes résidentiel), quand le contremaître vendeur partira au soleil, pour y vivre une retraite de polytechnicien.

Le propos est très théorique et spécieux : ce sont les mêmes qui ont tout et les mêmes qui n'ont rien (ne sont rien comme dirait l'autre).
La méritocratie, c'est avant tout être privilégié dans le suivi scolaire, pour "mériter" ses diplômes grâce à son héritage culturel....

L'enjeu véritable, c'est de faire aimer leur vie aux gens de peu, au lieu d'entretenir leurs frustrations.
Et d'en être responsable avec autorité (pitance et protection comme aime Jacquouille).
Si l'aristocratie a tenu 10 fois plus longtemps que la république (grillée au bout de 150 ans), il n'y a pas de hasard.

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#56 Message par neron » 25 mai 2019, 18:31

ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 11:11
...Il y a aussi une tendance à la hausse des prix du foncier renforcée par la politique du logement ? sont explication dans les politiques publiques successives (off course) Les effets de la structure socio-economique ou juridico-politique ? sur la formation des prix ou plus généralement sur le marché sont difficiles à appréhender, mais ils existent (lol au moins la réalité impacte les prix) *****Le prix et pas le juste prix ?. Le juste prix n'existe que dans un argument normatif à visée politique ??... vaut mieux s'appuyer sur le prix du marché quand on prend une décision d'achat. Quand le marché est haut, mieux vaut ne pas s'attendre à des gains mirobolants (of course). Clairement, le plus gros risque est celui du divorce. En effet, le principal danger avec l'immobilier résidentiel est de se trouver forcé de vendre (plutôt 15 ans de jouissance à titre gratuit du logement pour qui aura les mômes + 25 % de prestation compensatoire + 20% car occupé.
alexlyon a écrit :
25 mai 2019, 15:29
Il vaut mieux être fils de riche commerçant parce qu'il hérite du vivant de ses parents ... ce sont les mêmes qui ont tout et les mêmes qui n'ont rien (ne sont rien comme dirait l'autre) ....la méritocratie, c'est avant tout être privilégié dans le suivi scolaire, pour "mériter" ses diplômes grâce à son héritage culturel ...
@alexlyon, tu crois en ces poncifs éculés ou est-ce pour parodier ProfGrincheux ?
La carte n'est pas le territoire - Le monde du Ā (1945) 1er axiome de sémantique générale.

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#57 Message par Jeffrey » 25 mai 2019, 19:29

alexlyon a écrit :
25 mai 2019, 15:29
C'est tout le sujet de ces 20 dernières années.
La fin de l'industrie et donc du compromis fordiste a modifié les structures patrimoniales / sociales / politiques, mais tout le monde ne parle que des revenus et des taux.


Il vaut mieux être fils de riche commerçant qui a péniblement son BTS, parce qu'il hérite du vivant de ses parents.
Alors qu'un brillant boursier qui fait l'X achètera péniblement une maison de contremaître à Asnières, avec 25 ans de crédit.
Ainsi il y vivra...une vie de contremaître (en termes résidentiel), quand le contremaître vendeur partira au soleil, pour y vivre une retraite de polytechnicien.

Le propos est très théorique et spécieux : ce sont les mêmes qui ont tout et les mêmes qui n'ont rien (ne sont rien comme dirait l'autre).
La méritocratie, c'est avant tout être privilégié dans le suivi scolaire, pour "mériter" ses diplômes grâce à son héritage culturel....

Vous racontez n’importe quoi en projetant votre système de valeurs sur des individus et des motivations qui ne sont en rien comme vous les pensez et les présentez. On ne fait pas l’X pour acheter une maison de contremaître, ni pour vivre une vie de nabab au soleil. Entre un tiers et un quart des polytechniciens poursuivent une carrière dans la recherche, ce n'est pas pour s'acheter une maison de contremaitre. Quant aux autres, ce qui les motive, et c'est totalement commun à ce tiers, c'est de faire des choix de parcours, de carrière et de trajectoire où le choix leur incombe plus que les contingences imposées à celui qui fera un BTS, pouvoir vivre des passions et des aventures professionnelles où on est maitre de son destin.

On rentre à l'X après deux années de formation intellectuelle intensive et très exigeante, à l'âge de 20 ans, et sur sélection par concours. C'est à dire qu'on sélectionne des individus jeunes, brillants, intelligents, motivés par le savoir et la curiosité intellectuelle. Acheter une maison de maitre n'est certainement pas la motivation de ces jeunes que vous ne connaissez pas ni ne fréquentez certainement pas.

Vivre aisément, quand on a été admis à l'X, c'est ce qui fait partie des externalités, c'est à dire des situations statistiques qui rentrent dans les conséquences de la sélection d'individus plus performants que la moyenne, sinon bien plus, et qui feront en conséquence des choix de vie stratégiques plus porteurs que pour monsieur tout le monde.

Votre propos est le même que celui de ces idéologues de mes deux, de Piketty à Marx en passant par Bourdieu, qui ne comprennent rien à ce qu'ils tentent de décrire et projettent leurs propres frustrations dans la description de ce qui fait tourner le monde.

Quant à cette dénonciation de la méritocratie héritée, ça aussi ce sont des propos bien discutables. Vous n'avez probablement pas fait l'X, et vos enfants non plus. Est-ce une coïncidence d'après vous ? Est-ce le résultat d'un modèle culturel hérité ? Est-ce le fruit d'une sélection par reproduction dont vous n'avez pas la clé ? Ou est-ce un problème d'alignement de neurones dont vous êtes insuffisamment pourvu et par voie de conséquence vos descendants ou devrais-je dire vos héritiers ? A vous de voir. Les raisons ou les raisins sont trop verts dit on, quand on ne peut les attraper.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#58 Message par ProfGrincheux » 25 mai 2019, 20:41

Personnellement je fréquente beaucoup d'X qui ont choisi la recherche. C'est un des choix de carrière les moins rémunérateurs pour eux et s'ils le font c'est pour d'autres raisons, en général par ambition intellectuelle . Mais ils n'ont pas des vies de contremaître, en aucun cas. Ils ne sont pas non plus d'origine modeste, ils viennent de la classe moyenne supérieure.

Cela dit, Jeffrey, vous sous-estimez gravement Marx. Comme philosophe, il est au moins du niveau d'Auguste Comte. On s'en fout qu'il ait fait de la politique ou même qu'il sautait ses bonnes. La lutte des classes comme principal facteur explicatif de l'histoire et de la politique ça c'est une idée vraiment fascinante. C'est peut être faux mais ca donne un angle d'attaque qui révèle toujours quelque chose.

Vous sous estimez aussi me semble t'il un peu Piketty même s'il pose en successeur de Marx. L'étude de séries statistiques issues des services des impôts Français anglais et américain pour analyser sur le long terme la répartition des revenus et patrimoines est une méthodologie intéressante. Déjà ca fait ressortir des faits. Ce qui est assez rare chez les économistes qui font de la vulgarisation. Peut être sont ce d'autres gens qui l'ont fait les premiers mais il faudrait l'attaquer comme plagiaire. Ok, j'ai pas lu le dernier chapitre de son bouquin, c'était de l'idéologie.

Je suis plus dubitatif sur Bourdieu.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#59 Message par Jeffrey » 25 mai 2019, 20:45

ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 11:11
Concernant l'évolution du patrimoine des ménages français, voici ce que je trouve en un clin d'oeil:
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... -francais/

Sauf erreur d'interpretation de ma part ca progresse plus vite que les salaires. Au niveau microéconomique il est clair que l'épargne disponible est une variable dans le calcul du pouvoir d'achat immobilier. Piketty dit que cette dynamique des patrimoines financiers détermine l'évolution de la structure socio-économique et je trouve très convaincante cette affirmation.
C'est une réflexion à la Shaddock ?
réfléchissez une seconde (2 ?), pour que patrimoine global des ménages progresse plus que les salaires, il faut et il suffit que ... ? la valorisation du patrimoine immobilier progresse plus vite que les salaires ? non ?
Et dans ce cas, imputer la hausse des prix de l'immo à une augmentation du patrimoine des français, c'est comme qui dirait confondre cause et conséquence.
Enfin, je dis ça...
sinon, c'est pas bien brillant ce site, le premier camembert attribue en violet le patrimoine immo et en jaune le patrimoine financier, et dans le graphique du dessous, la légende est inversée. Allez savoir qui est inversé en fait.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#60 Message par Jeffrey » 25 mai 2019, 20:55

ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 20:41
Personnellement je fréquente beaucoup d'X qui ont choisi la recherche. C'est un des choix de carrière les moins rémunérateurs pour eux et s'ils le font c'est pour d'autres raisons, en général par ambition intellectuelle . Mais ils n'ont pas des vies de contremaître, en aucun cas. Ils ne sont pas non plus d'origine modeste, ils viennent de la classe moyenne supérieure.
Ben ce n'est pas en alignant deux constats que vous les reliez en aucune manière. Je viens précisément de dire que la motivation des étudiants qui choisissent l'X est une motivation intellectuelle, et pas matérielle. Quant à la consanguinité auto-reproductive, j'ai juste demandé des pistes pour qu'on m'explique ce qu'elle aurait d'injuste socialement.
ProfGrincheux a écrit : Cela dit, Jeffrey, vous sous-estimez gravement Marx. Comme philosophe, il est au moins du niveau d'Auguste Comte.
Je ne compare que rarement choux et carottes. Je ne sous-estime pas Marx, je pense que c'est un homme du passé.
ProfGrincheux a écrit : On s'en fout qu'il ait fait de la politique ou même qu'il sautait ses bonnes.
C'est vous qui choisissez de vous en foutre, mais c'est un point de vue qui n'a rien d'universel, tout comme le fait que Piketty ait fait l'objet d'une plainte pour violences conjugales. Ou que les trois enfants de Bourdieu aient fait normale sup.
ça compte un peu ces choses là, quand on prétend donner une vision du monde.
ProfGrincheux a écrit : La lutte des classes comme principal facteur explicatif de l'histoire et de la politique ça c'est une idée vraiment fascinante. C'est peut être faux mais ca donne un angle d'attaque qui révèle toujours quelque chose.
ah, donc si c'est faux et que c'est fascinant, ça me fait penser au dernier épisode des avengers. Dommage qu'il y ait eu autant de morts au vingtième siècle pour une histoire qui ne tenait pas debout.
ProfGrincheux a écrit : Vous sous estimez aussi me semble t'il un peu Piketty même s'il pose en successeur de Marx.
ça fait déjà deux raisons de le mépriser, mais j'en ai d'autres sur le fond de ses études.
ProfGrincheux a écrit : L'étude de séries statistiques issues des services des impôts Français anglais et américain pour analyser sur le long terme la répartition des revenus et patrimoines est une méthodologie intéressante. Déjà ca fait ressortir des faits. Ce qui est assez rare chez les économistes qui font de la vulgarisation. Peut être sont ce d'autres gens qui l'ont fait les premiers mais il faudrait l'attaquer comme plagiaire. Ok, j'ai pas lu le dernier chapitre de son bouquin, c'était de l'idéologie.
Vous venez exactement de résumer pourquoi sa posture me semble être une imposture. Qu'il y ait de plus médiocres en matière d'analyse économique, je n'en disconviens pas. Mais les faits ne se résument jamais à leur simple présentation, il a toujours une forme de déontologie du chercheur qui se doit de les présenter en toute objectivité, c'est à dire au moins en signalant un parti pris. Là on manque quelque chose avec m. Piketty.
ProfGrincheux a écrit : Je suis plus dubitatif sur Bourdieu.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#61 Message par alexlyon » 25 mai 2019, 21:35

Jeffrey a écrit :
25 mai 2019, 19:29
alexlyon a écrit :
25 mai 2019, 15:29
C'est tout le sujet de ces 20 dernières années.
La fin de l'industrie et donc du compromis fordiste a modifié les structures patrimoniales / sociales / politiques, mais tout le monde ne parle que des revenus et des taux.


Il vaut mieux être fils de riche commerçant qui a péniblement son BTS, parce qu'il hérite du vivant de ses parents.
Alors qu'un brillant boursier qui fait l'X achètera péniblement une maison de contremaître à Asnières, avec 25 ans de crédit.
Ainsi il y vivra...une vie de contremaître (en termes résidentiel), quand le contremaître vendeur partira au soleil, pour y vivre une retraite de polytechnicien.

Le propos est très théorique et spécieux : ce sont les mêmes qui ont tout et les mêmes qui n'ont rien (ne sont rien comme dirait l'autre).
La méritocratie, c'est avant tout être privilégié dans le suivi scolaire, pour "mériter" ses diplômes grâce à son héritage culturel....

Vous racontez n’importe quoi en projetant votre système de valeurs sur des individus et des motivations qui ne sont en rien comme vous les pensez et les présentez. On ne fait pas l’X pour acheter une maison de contremaître, ni pour vivre une vie de nabab au soleil. Entre un tiers et un quart des polytechniciens poursuivent une carrière dans la recherche, ce n'est pas pour s'acheter une maison de contremaitre. Quant aux autres, ce qui les motive, et c'est totalement commun à ce tiers, c'est de faire des choix de parcours, de carrière et de trajectoire où le choix leur incombe plus que les contingences imposées à celui qui fera un BTS, pouvoir vivre des passions et des aventures professionnelles où on est maitre de son destin.

On rentre à l'X après deux années de formation intellectuelle intensive et très exigeante, à l'âge de 20 ans, et sur sélection par concours. C'est à dire qu'on sélectionne des individus jeunes, brillants, intelligents, motivés par le savoir et la curiosité intellectuelle. Acheter une maison de maitre n'est certainement pas la motivation de ces jeunes que vous ne connaissez pas ni ne fréquentez certainement pas.

Vivre aisément, quand on a été admis à l'X, c'est ce qui fait partie des externalités, c'est à dire des situations statistiques qui rentrent dans les conséquences de la sélection d'individus plus performants que la moyenne, sinon bien plus, et qui feront en conséquence des choix de vie stratégiques plus porteurs que pour monsieur tout le monde.

Votre propos est le même que celui de ces idéologues de mes deux, de Piketty à Marx en passant par Bourdieu, qui ne comprennent rien à ce qu'ils tentent de décrire et projettent leurs propres frustrations dans la description de ce qui fait tourner le monde.

Quant à cette dénonciation de la méritocratie héritée, ça aussi ce sont des propos bien discutables. Vous n'avez probablement pas fait l'X, et vos enfants non plus. Est-ce une coïncidence d'après vous ? Est-ce le résultat d'un modèle culturel hérité ? Est-ce le fruit d'une sélection par reproduction dont vous n'avez pas la clé ? Ou est-ce un problème d'alignement de neurones dont vous êtes insuffisamment pourvu et par voie de conséquence vos descendants ou devrais-je dire vos héritiers ? A vous de voir. Les raisons ou les raisins sont trop verts dit on, quand on ne peut les attraper.
Avis partagé, rien de tout cela n'est incompatible.
Les externalités n'enlèvent rien au destin / choix / talent individuel, mais elles sont rien moins que l'identité sociale.
(Le logos et le socios font l'homme).
Peu importe la situation personnelle, ne tombons pas dans ce travers, c'est l'intérêt d'un forum internet que d'être un monde d'idée entre inconnus, dénué d'histoires personnelles.
(on connait les brillants ingénieurs français d'une manière ou d'une d'autre, ils étaient les hommes de confiance des usines de mon grand-père :wink: )

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#62 Message par Jeffrey » 25 mai 2019, 21:50

Encore faut-il que ces idées ne deviennent pas des fables qui nous trompent. :wink:
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#63 Message par ProfGrincheux » 25 mai 2019, 22:56

Jeffrey a écrit :
25 mai 2019, 20:55
ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 20:41
Personnellement je fréquente beaucoup d'X qui ont choisi la recherche. C'est un des choix de carrière les moins rémunérateurs pour eux et s'ils le font c'est pour d'autres raisons, en général par ambition intellectuelle . Mais ils n'ont pas des vies de contremaître, en aucun cas. Ils ne sont pas non plus d'origine modeste, ils viennent de la classe moyenne supérieure.
Ben ce n'est pas en alignant deux constats que vous les reliez en aucune manière. Je viens précisément de dire que la motivation des étudiants qui choisissent l'X est une motivation intellectuelle, et pas matérielle. Quant à la consanguinité auto-reproductive, j'ai juste demandé des pistes pour qu'on m'explique ce qu'elle aurait d'injuste socialement.
Je vous rejoignais sur votre critique sur la remarque d'alexlyon.

La question de la justice sociale est une question politique plus vaste que le marche immobilier de l'Ain....
ProfGrincheux a écrit : Cela dit, Jeffrey, vous sous-estimez gravement Marx. Comme philosophe, il est au moins du niveau d'Auguste Comte.
Je ne compare que rarement choux et carottes. Je ne sous-estime pas Marx, je pense que c'est un homme du passé.
Newton aussi. Et pourtant ma=F.
ProfGrincheux a écrit : On s'en fout qu'il ait fait de la politique ou même qu'il sautait ses bonnes.
C'est vous qui choisissez de vous en foutre, mais c'est un point de vue qui n'a rien d'universel, tout comme le fait que Piketty ait fait l'objet d'une plainte pour violences conjugales. Ou que les trois enfants de Bourdieu aient fait normale sup.
ça compte un peu ces choses là, quand on prétend donner une vision du monde.
Je n'aime pas ces attaques par la bande, en s'efforçant de discréditer les gens qui essaient de penser en montrant leurs petits cotés. On doit s'attaquer aux idées, aux ecrits. A la Sokal. Pas à la Bruno Latour.
ProfGrincheux a écrit : La lutte des classes comme principal facteur explicatif de l'histoire et de la politique ça c'est une idée vraiment fascinante. C'est peut être faux mais ca donne un angle d'attaque qui révèle toujours quelque chose.
ah, donc si c'est faux et que c'est fascinant, ça me fait penser au dernier épisode des avengers. Dommage qu'il y ait eu autant de morts au vingtième siècle pour une histoire qui ne tenait pas debout.
Ce n'est pas ça qui ne tenait pas debout dans le marxisme et vous le savez très bien. D'ailleurs Marx à la fin de sa vie se défendait d'être marxiste. " Faux" est ici à comprendre comme " incomplet" dans la mesure où ça amène à négliger les facteurs culturels.
ProfGrincheux a écrit : Vous sous estimez aussi me semble t'il un peu Piketty même s'il pose en successeur de Marx.
ça fait déjà deux raisons de le mépriser, mais j'en ai d'autres sur le fond de ses études.
ProfGrincheux a écrit : L'étude de séries statistiques issues des services des impôts Français anglais et américain pour analyser sur le long terme la répartition des revenus et patrimoines est une méthodologie intéressante. Déjà ca fait ressortir des faits. Ce qui est assez rare chez les économistes qui font de la vulgarisation. Peut être sont ce d'autres gens qui l'ont fait les premiers mais il faudrait l'attaquer comme plagiaire. Ok, j'ai pas lu le dernier chapitre de son bouquin, c'était de l'idéologie.
Vous venez exactement de résumer pourquoi sa posture me semble être une imposture. Qu'il y ait de plus médiocres en matière d'analyse économique, je n'en disconviens pas. Mais les faits ne se résument jamais à leur simple présentation, il a toujours une forme de déontologie du chercheur qui se doit de les présenter en toute objectivité, c'est à dire au moins en signalant un parti pris. Là on manque quelque chose avec m. Piketty.
Je ne connais aucun travail en économie ou sciences humaines, à part et encore les statistiques, qui ait l'objectivité des sciences expérimentales ou exactes.

Le parti pris de Piketty est clair et, quoique je ne suis pas convaincu de ses préconisations, ca ne me gêne pas qu'il mette l'accent sur les inégalités de répartition de la richesse. C'est un fait économique dont l'importance me semble minimisee par d'autres écoles de pensée. Je trouve qu'il sépare assez bien faits, analyses et opinions partisanes.
ProfGrincheux a écrit : Je suis plus dubitatif sur Bourdieu.
même tonneau, complaisance politique
La ou on sera d'accord est qu'il faut être libre vis à vis de ces idées. Et ne pas les croire aveuglément. Le pire étant de les appliquer sans comprendre leurs limites. Même ma=F a des limites.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#64 Message par theblackcarpet » 25 mai 2019, 22:59

ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 20:41
Vous sous estimez aussi me semble t'il un peu Piketty même s'il pose en successeur de Marx. L'étude de séries statistiques issues des services des impôts Français anglais et américain pour analyser sur le long terme la répartition des revenus et patrimoines est une méthodologie intéressante. Déjà ca fait ressortir des faits. Ce qui est assez rare chez les économistes qui font de la vulgarisation. Peut être sont ce d'autres gens qui l'ont fait les premiers mais il faudrait l'attaquer comme plagiaire. Ok, j'ai pas lu le dernier chapitre de son bouquin, c'était de l'idéologie.
Désolé c'est court mais Piketty est une imposture, j'ai lu son livre (fait l'effort de...) il manipule les statistiques pour leur donner une orientation. Il n'est pas neutre politiquement et il détourne ses analyses, dommage.

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#65 Message par Jeffrey » 25 mai 2019, 23:57

ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 22:56
La question de la justice sociale est une question politique plus vaste que le marche immobilier de l'Ain....
Elle est plus vaste, mais il est essentiel de bien définir ce qu'on entend par justice. Ce n'est pas un hasard si ce terme a été le leitmotiv de la campagne présidentielle de Hollande, avec le résultat qu'on connait désormais. C'est aussi le vocabulaire récurrent de Piketty, sans jamais poser par un seul chapitre explicatif ce qu'est la justice en elle même. C'est une imposture redoutable que de l'évoquer sans la définir. Cette approche entraine celle de discrimination positive, de quotas de genre, et bien d'autres choses encore comme il est question ici avec la reproduction des élites. Si vous en parlez avec une pirouette quand on essaye d'examiner les moteurs sociaux, tels qu'ils sont décrits par alexlyon, vous vous prêtez au prolongement de cette imposture.
ProfGrincheux a écrit :
ProfGrincheux a écrit : Cela dit, Jeffrey, vous sous-estimez gravement Marx. Comme philosophe, il est au moins du niveau d'Auguste Comte.
Je ne compare que rarement choux et carottes. Je ne sous-estime pas Marx, je pense que c'est un homme du passé.
Newton aussi. Et pourtant ma=F.
Cela n'a strictement rien à voir. Quand je parle d'homme du passé, j'entends qu'il porte une analyse sociétale sur la révolution industrielle, pour ce qu'elle a de moderne à son époque, et pour l'interaction que celle ci entretient avec les états qui sont soit des monarchies où la notion d'inégalité est imprégnée dans l'organisation sociale, soit des républiques où la question de l'essort de prospérité est lié à celui de la détention de valeurs productives. Auguste Comte a apporté une vision différente de l'interaction en matière de sciences, c'est une avancée conceptuelle différente, elle est intemporelle. Marx a produit une analyse socio historique, elle est attachée à l'histoire.
ProfGrincheux a écrit :
C'est vous qui choisissez de vous en foutre, mais c'est un point de vue qui n'a rien d'universel, tout comme le fait que Piketty ait fait l'objet d'une plainte pour violences conjugales. Ou que les trois enfants de Bourdieu aient fait normale sup.
ça compte un peu ces choses là, quand on prétend donner une vision du monde.
Je n'aime pas ces attaques par la bande, en s'efforçant de discréditer les gens qui essaient de penser en montrant leurs petits cotés. On doit s'attaquer aux idées, aux ecrits. A la Sokal. Pas à la Bruno Latour.
Je voudrais être certain que ces gens essayent de penser la société. Si je ne peux m'égarer en lisant Newton, je ne sais pas quoi en penser en lisant Piketty.
ProfGrincheux a écrit :

ah, donc si c'est faux et que c'est fascinant, ça me fait penser au dernier épisode des avengers. Dommage qu'il y ait eu autant de morts au vingtième siècle pour une histoire qui ne tenait pas debout.
Ce n'est pas ça qui ne tenait pas debout dans le marxisme et vous le savez très bien. D'ailleurs Marx à la fin de sa vie se défendait d'être marxiste. " Faux" est ici à comprendre comme " incomplet" dans la mesure où ça amène à négliger les facteurs culturels.
Mais voyons, vous me dites que la lutte des classes comme facteur explicatif de l'histoire est une erreur, je vous réponds que si c'est une erreur, il n'y a pas de fascination qui vaille, et vous me répondez que ce n'est pas cela qui ne tenait pas debout dans le marxisme.... Expliquez vous alors, je n'ai opposé aucune autre interprétation au fait que vous reconnaissiez que son approche était erronée. Evidemment, et c'est tout naturel de le reconnaitre, ce qui n'allait pas était la négligence d'autres facteurs tout aussi prépondérants, comme les aspects culturels. Mais aussi par exemple la non intégration d'une société tolérante et reconnaissante des mérites individuels distincts, et qui ne se résumaient pas à des appartenances de classe. Quoi qu'il en soit, si un modèle est faux, on n'en fait pas une religion. ça me fait penser aux conneries écrites par nietszche, genre tout ce qui ne me tue pas me rend plus fort, genre la polio...
ProfGrincheux a écrit :[
Je ne connais aucun travail en économie ou sciences humaines, à part et encore les statistiques, qui ait l'objectivité des sciences expérimentales ou exactes.
ce n'est pas réellement la question. Vous avez parlé d'imposture, je le reprends à mon compte, aussi dans l'intention. Si vous deviez écrire un livre sur ce qu'est la justice, ne serait-il pas nécessaire d'en définir le sens au premier chapitre ? à vous de voir.
ProfGrincheux a écrit : Le parti pris de Piketty est clair et, quoique je ne suis pas convaincu de ses préconisations, ca ne me gêne pas qu'il mette l'accent sur les inégalités de répartition de la richesse. C'est un fait économique dont l'importance me semble minimisee par d'autres écoles de pensée. Je trouve qu'il sépare assez bien faits, analyses et opinions partisanes.
vous avez un exemple pour illustrer votre perception du parti pris bien distingué de l'analyse ?
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#66 Message par ProfGrincheux » 26 mai 2019, 06:04

Jeffrey a écrit :
25 mai 2019, 20:45
ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 11:11
Concernant l'évolution du patrimoine des ménages français, voici ce que je trouve en un clin d'oeil:
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... -francais/

Sauf erreur d'interpretation de ma part ca progresse plus vite que les salaires. Au niveau microéconomique il est clair que l'épargne disponible est une variable dans le calcul du pouvoir d'achat immobilier. Piketty dit que cette dynamique des patrimoines financiers détermine l'évolution de la structure socio-économique et je trouve très convaincante cette affirmation.
C'est une réflexion à la Shaddock ?
réfléchissez une seconde (2 ?), pour que patrimoine global des ménages progresse plus que les salaires, il faut et il suffit que ... ? la valorisation du patrimoine immobilier progresse plus vite que les salaires ? non ?
Et dans ce cas, imputer la hausse des prix de l'immo à une augmentation du patrimoine des français, c'est comme qui dirait confondre cause et conséquence.
Enfin, je dis ça...
Non. Le patrimoine des ménages n'est pas composé que d'immobilier, il y a une part d'epargne financière et de biens professionnels. Pensons aux encours de fonds euros et aux actions. Le taux d'épargne peut aussi varier tout comme la répartition entre classes d'actifs.

C'est le fait que le capital s'accumule en s'erodant peu qui est le phénomène intéressant. Ainsi que le prix élevé de toutes les classes d'actifs si on le compare à leur rendement. C'est comme si l'inflation se concentrait sur les actifs financiers et immobiliers et n'euthaniasait pas le rentier.

Je ne cherche pas à trier causes et conséquences, juste à percevoir des phénomènes. D'ailleurs ma compréhension de la macroéconomie est limitée. Par exemple, je ne comprends pas assez bien les phénomènes monétaires pour voir si oui ou non l'idée d'une inflation concentrée sur des classes d'actifs fait sens.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#67 Message par ProfGrincheux » 26 mai 2019, 06:31

La force des idées de Marx -ou de Smith- sur la société et l'economie est qu'elles s'appliquent indépendamment des conditions historiques. L'impasse sur certains aspects n'enlève rien à leur pertinence. La lutte des classes comme moteur de l'histoire est une idée qui n'est pas fausse mais incomplète. La lutte des classes comme seul moteur de l'histoire est ce qui me parait faux. Mais c'est " seul" qui me pose problème. Les epigones en ont fait une religion mais c'est toujours le problème avec les gens qui cherchent à justifier leur action politique par des théories sociales et économiques: leur but est de construire un outil de pouvoir voire d'oppression - ce qui est une façon, pas la plus fine, d'analyser la religion.

Comte aussi à essaye de fonder une religion, de façon plus explicite, et ca lui a plutôt nui d'ailleurs.

Je suis d'accord qu'il faut ramener ces choses aux premiers principes et que Piketty n'explicite pas sa conception de la justice sociale. On arrive à la percevoir de façon implicite quand il passe aux préconisations fiscales.

Le drame de Hollande est qu'il ne pouvait pas expliciter sa conception de la justice sociale, soit qu'il n'en avait pas, soit qu'il se rendait compte que les différentes sensibilités de la coalition politique qui l'avait fait roi avaient des conceptions opposées sur ce sujet central dans toute définition d'une politique de gauche et que ceci pouvait la faire exploser. Ce qu'il a cherché à retarder le plus longtemps possible mais n'a pas réussi à empêcher.

Pour rattacher ces digressions à la presente file, je dois préciser que dans juste prix, juste est à entendre au sens de la justice sociale. La notion de juste prix n'est donc pas économique, elle est politique. Or elle a été utilisée par l'OP pour réfléchir à une décision d'achat ou de non achat et je voulais lui expliquer pourquoi c'était à mon sens inadéquat.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#68 Message par Pi-r2 » 26 mai 2019, 08:59

juste = justice ou juste = exact ?
Cette langue impropre à la communication est source de bien des soucis.
ça me rappelle quelque chose, mais quoi au juste ? :lol:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#69 Message par ProfGrincheux » 26 mai 2019, 09:30

Tu auras noté que je finis toujours par definir les termes que j'emploie, ce qui est une déformation professionnelle.

Mais ca m'arrive de me faire avoir par une polysémie bien calculée dans un argument hors de mon domaine de compétences, ce qui est le cas ici.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#70 Message par WolfgangK » 26 mai 2019, 09:53

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur les rapports entre idéologie et travaux scientifiques, mais pour faire bref, je pense qu'il faut essayer de distinguer ce qui concerne des valeurs / priorités qui sont manifestée dans les recherches, et les biais qui amène à une modélisation partielle et partiale. Ce n'est pas toujours évident, parce qu'il peut être légitime ou non de vouloir circonscrire ses travaux (par exemple aux relations de domination), donc c'est aux fruits qu'on juge l'arbre et aux résultats qu'on juge les modèles.
Pour Marx, j'avais un jugement distinct sur les aspects :
- historiques : analyse très intéressante
- objectifs politique : utopie naive mais intéressante
- tactique politique : catastrophique (et le mot est faible)

Sur la partie historique, je pense que l'aspect "pouvoir donné par la possession de l'outil de travail" est toujours essentiel. Mais en me renseignant sur la situation pré-capitalistique en Angleterre, je pense que s'il est important d'étudier la cruauté de l'accumulation initiale du capital, il faut aussi relativiser avec la situation antérieure. Pareil pour les accusaion contemporaine du capitalise d'être responsable du fait qu'il y ait de plus en plus de pauvres dans le monde : c'est vrai au sens strict, mais seulement parce qu'avant les pauvres mourraient beaucoup plus !
Je ne sais plus si c;est cette vidéo qui explique cela :


Toujours propos de Gregory Clark, je pense que Bourdieu a eu de la chance de mourir avant d'avoir pu lire https://en.wikipedia.org/wiki/The_Son_Also_Rises_(book) propos de reproduction sociale…

EDIT: ou lire ça
https://www.nature.com/articles/s41539-017-0005-6
Image

Pour en revenir au sujet, si l'on considère le "juste prix" tel qu'il devrait être, alors effectivement dans les zones en tension le prix est "trop haut" (je suis parisien). Mais le problème, ce n'est pas tant les prix que la tension (liée à la concentration des bassins d'emploi). Et le juste prix n'est pas fixé par ce qui serait juste, mais par les acteurs du marché https://fr.wikipedia.org/wiki/Concours_ ... _de_Keynes

Donc les raisonnements sur les fondamentaux ont leurs limites si vous n'arriveez pas à en convaincre les acteurs du marché.
Modifié en dernier par WolfgangK le 26 mai 2019, 18:47, modifié 1 fois.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#71 Message par Jeffrey » 26 mai 2019, 18:33

ProfGrincheux a écrit :
26 mai 2019, 06:04
Jeffrey a écrit :
25 mai 2019, 20:45
ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 11:11
Concernant l'évolution du patrimoine des ménages français, voici ce que je trouve en un clin d'oeil:
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... -francais/

Sauf erreur d'interpretation de ma part ca progresse plus vite que les salaires. Au niveau microéconomique il est clair que l'épargne disponible est une variable dans le calcul du pouvoir d'achat immobilier. Piketty dit que cette dynamique des patrimoines financiers détermine l'évolution de la structure socio-économique et je trouve très convaincante cette affirmation.
C'est une réflexion à la Shaddock ?
réfléchissez une seconde (2 ?), pour que patrimoine global des ménages progresse plus que les salaires, il faut et il suffit que ... ? la valorisation du patrimoine immobilier progresse plus vite que les salaires ? non ?
Et dans ce cas, imputer la hausse des prix de l'immo à une augmentation du patrimoine des français, c'est comme qui dirait confondre cause et conséquence.
Enfin, je dis ça...
Non. Le patrimoine des ménages n'est pas composé que d'immobilier, il y a une part d'epargne financière et de biens professionnels. Pensons aux encours de fonds euros et aux actions. Le taux d'épargne peut aussi varier tout comme la répartition entre classes d'actifs.

C'est le fait que le capital s'accumule en s'erodant peu qui est le phénomène intéressant. Ainsi que le prix élevé de toutes les classes d'actifs si on le compare à leur rendement. C'est comme si l'inflation se concentrait sur les actifs financiers et immobiliers et n'euthaniasait pas le rentier.

Je ne cherche pas à trier causes et conséquences, juste à percevoir des phénomènes. D'ailleurs ma compréhension de la macroéconomie est limitée. Par exemple, je ne comprends pas assez bien les phénomènes monétaires pour voir si oui ou non l'idée d'une inflation concentrée sur des classes d'actifs fait sens.
Moi, je n'ai rien compris à votre explication. En général, quand je ne comprends pas, ça veut dire une chose...
Les choses sont simples : pour un ménage, il y a le patrimoine immo et le reste. Si le patrimoine immo se valorise du fait de la montée des prix, vous ne pouvez pas en déduire que la montée des prix est permise par l'augmentation du patrimoine des ménages (leur part immo).
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#72 Message par Jeffrey » 26 mai 2019, 18:53

ProfGrincheux a écrit :
26 mai 2019, 06:31
La force des idées de Marx -ou de Smith- sur la société et l'economie est qu'elles s'appliquent indépendamment des conditions historiques.
Ben non, c'est exactement le contraire. Elles s'appliquent contextuellement en fonction de la nature de l'économie, de la répartition des ressources, des capacités à les exploiter, des compétences individuelles ou de groupe constitué à les exploiter. Le rassemblement des individus par une post classification fruit d'une observation des tâches organisées est un constat, pas une formulation ex nihilo. Très exactement l'inverse de ce que vous décrivez.
ProfGrincheux a écrit : L'impasse sur certains aspects n'enlève rien à leur pertinence. La lutte des classes comme moteur de l'histoire est une idée qui n'est pas fausse mais incomplète.
moi je considère que c'est une ânerie monumentale. Elle ne définit la destinée commune que comme partage de la condition. Aucune emphase sur l'expression géographique, sur l'atavisme, sur les aptitudes individuelles à faire ou pas évoluer une condition de groupe. Bref, rien de ce qui s'applique à une société où le degré d'individualisme est strictement supérieur à zéro. Entre autres.
ProfGrincheux a écrit : La lutte des classes comme seul moteur de l'histoire est ce qui me parait faux. Mais c'est " seul" qui me pose problème. Les epigones en ont fait une religion mais c'est toujours le problème avec les gens qui cherchent à justifier leur action politique par des théories sociales et économiques: leur but est de construire un outil de pouvoir voire d'oppression - ce qui est une façon, pas la plus fine, d'analyser la religion.

Comte aussi à essaye de fonder une religion, de façon plus explicite, et ca lui a plutôt nui d'ailleurs.
Oui, d'accord.
ProfGrincheux a écrit : Je suis d'accord qu'il faut ramener ces choses aux premiers principes et que Piketty n'explicite pas sa conception de la justice sociale. On arrive à la percevoir de façon implicite quand il passe aux préconisations fiscales.
ça saute aux yeux dès les premières lignes. Question de perception sensible ou pas.
ProfGrincheux a écrit : Le drame de Hollande est qu'il ne pouvait pas expliciter sa conception de la justice sociale, soit qu'il n'en avait pas, soit qu'il se rendait compte que les différentes sensibilités de la coalition politique qui l'avait fait roi avaient des conceptions opposées sur ce sujet central dans toute définition d'une politique de gauche et que ceci pouvait la faire exploser. Ce qu'il a cherché à retarder le plus longtemps possible mais n'a pas réussi à empêcher.
option n°1 , il n'en avait pas...sur son scooter.
ProfGrincheux a écrit : Pour rattacher ces digressions à la presente file, je dois préciser que dans juste prix, juste est à entendre au sens de la justice sociale. La notion de juste prix n'est donc pas économique, elle est politique.
Là aussi, c'est exactement l'inverse. Ce sont les gens qui décident d'un niveau d'entente. Si vous voulez, appelez cela un prix correct. Mais le biais de compréhension est là. Vous ne pouvez pas substituer une appréciation politique, donc morale, dans un mécanisme dont vous n'êtes en aucune manière acteur. Le lion mange la gazelle. Est-ce juste ? Non, c'est une question de rapport de force, de résultat opératoire d'un ensemble de comportements. Que vaut quelque chose ? c'est une entente entre la valeur que vous y attachez et la valeur opposable d'un autre individu disposé à l'acquérir. Je poursuis une discussion sur un autre fil à propos du développement de centres attractifs en région parisienne ailleurs qu'à Paris. J'ai largement de quoi vivre et travailler à Paris, cela n'est jamais rentré dans mes intentions, parce que mon système de valeurs n'est pas transposable. Donc pas de quoi opérer un mécanisme d'échange avec valeur comparée. Tout mécanisme de vente achat suppose deux comparaisons simultanées : celle du vendeur, qui observe la valeur de son bien relativement à la valeur comparée équivalente d'autres biens, valeur fixée par les acteurs externes. Et celle de l'acheteur, qui fait la même comparaison de valeur entre ce qu'il engage dans la démarche comparativement à l'usage qu'il peut avoir alternativement de la valeur qu'il s'apprête à dépenser. C'est bilatéral et double à chaque fois.
Aucune échelle n'est absolue et juste, parce qu'il y a simultanément deux graduations qui s'opèrent sur deux échelles disjointes. La valeur d'un bien est la rencontre entre ces deux échelles. Aucune justice là dedans.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#73 Message par ProfGrincheux » 26 mai 2019, 20:28

Jeffrey a écrit :
26 mai 2019, 18:33
ProfGrincheux a écrit :
26 mai 2019, 06:04
Jeffrey a écrit :
25 mai 2019, 20:45
ProfGrincheux a écrit :
25 mai 2019, 11:11
Concernant l'évolution du patrimoine des ménages français, voici ce que je trouve en un clin d'oeil:
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... -francais/

Sauf erreur d'interpretation de ma part ca progresse plus vite que les salaires. Au niveau microéconomique il est clair que l'épargne disponible est une variable dans le calcul du pouvoir d'achat immobilier. Piketty dit que cette dynamique des patrimoines financiers détermine l'évolution de la structure socio-économique et je trouve très convaincante cette affirmation.
C'est une réflexion à la Shaddock ?
réfléchissez une seconde (2 ?), pour que patrimoine global des ménages progresse plus que les salaires, il faut et il suffit que ... ? la valorisation du patrimoine immobilier progresse plus vite que les salaires ? non ?
Et dans ce cas, imputer la hausse des prix de l'immo à une augmentation du patrimoine des français, c'est comme qui dirait confondre cause et conséquence.
Enfin, je dis ça...
Non. Le patrimoine des ménages n'est pas composé que d'immobilier, il y a une part d'epargne financière et de biens professionnels. Pensons aux encours de fonds euros et aux actions. Le taux d'épargne peut aussi varier tout comme la répartition entre classes d'actifs.

C'est le fait que le capital s'accumule en s'erodant peu qui est le phénomène intéressant. Ainsi que le prix élevé de toutes les classes d'actifs si on le compare à leur rendement. C'est comme si l'inflation se concentrait sur les actifs financiers et immobiliers et n'euthaniasait pas le rentier.

Je ne cherche pas à trier causes et conséquences, juste à percevoir des phénomènes. D'ailleurs ma compréhension de la macroéconomie est limitée. Par exemple, je ne comprends pas assez bien les phénomènes monétaires pour voir si oui ou non l'idée d'une inflation concentrée sur des classes d'actifs fait sens.
Moi, je n'ai rien compris à votre explication. En général, quand je ne comprends pas, ça veut dire une chose...
Les choses sont simples : pour un ménage, il y a le patrimoine immo et le reste. Si le patrimoine immo se valorise du fait de la montée des prix, vous ne pouvez pas en déduire que la montée des prix est permise par l'augmentation du patrimoine des ménages (leur part immo).
On va le dire plus simplement. Il y a, si je comprends bien les chiffres, un patrimoine financier hors immobilier qui est en croissance plus rapide que l'inflation et que les salaires.

L'augmentation des prix des actifs immobiliers et financiers peut très bien etre couplée ou seulement correllée positivement. Pas forcément de causalité là dedans.

J'étais partie de l'idée d'un ratio prix Immo/(capital empruntable+epargne disponible) qui ne me semble pas plus absurde que prix Immo/revenu disponible pour estimer le pouvoir d'achat immobilier des ménages. En tout cas donner un éclairage complémentaire.

Ensuite je vais vous avouer une chose: je ne suis pas tres sur si je comprends correctement le concept d'inflation.

Quant au juste prix, je trouve l'expression surdéterminée par la coloration politique et morale du mot juste. Je prefere prix du marché et c'est exactement le concept de prix que vous décrivez.
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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#74 Message par lecriminel » 26 mai 2019, 22:08

ProfGrincheux a écrit :
26 mai 2019, 20:28
J'étais partie de l'idée d'un ratio prix Immo/(capital empruntable+epargne disponible) qui ne me semble pas plus absurde que prix Immo/revenu disponible pour estimer le pouvoir d'achat immobilier des ménages. En tout cas donner un éclairage complémentaire.
ce n'est pas la même chose, le premier ratio calcule la possibilité d'acheter (en cramant l'épargne des générations passées), tandis que le second met une limite pour un choix rationnel, au-delà de laquelle on peut parler de prix "injuste" (si je n'étais pas obligé, je n'achèterais pas et ne louerais pas) ou deconnecté (et c'est l'épargne qui arrive à rendre des prix deconnectés des revenus connectés de capacités financières, et les emprunts à rallonge (25 ans) voire à rallonge en 2 temps (comme Marie qui a acheté un bien médiocre en 2005 et en a repris pour 20 ans en 2018))
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Immobilier trop cher (ain)?

#75 Message par ProfGrincheux » 27 mai 2019, 08:12

Ce n'est pas la même chose mais les deux chiffres et leur évolution ont une signification.

Les actifs immobiliers et mobiliers sont franchement chers et procurent des rendements historiquement bas mais suffisamment supérieurs à l'inflation pour que, à taux d'épargne inchangé, les patrimoines croissent plus vite que les salaires. C'est peut être uniquement un effet des taux bas. Ou un effet de la structure de répartition des revenus. Ou tout autre chose. Et probablement tous ces facteurs sont à prendre en compte.Malheureusement, ce raisonnement est purement qualitatif, il faudrait avoir des competences économétriques dont je suis dépourvu pour le rendre quantitatif.

Pour les marchés immobiliers residentiels, je pars personnellement sur le principe qu'une correction de 20% en 2-3 ans est toujours possible à tout moment si une crise économique se déclenche. Pourquoi 20%? Parce que pour un credit relais sur 2 ans , la banque propose de financer de 70 à 80% du prix estimé du bien et elle prend ses précautions pour récupérer ses billes dans les conditions normales de marché. Plus le prix est haut, notamment si le marché semble en surchauffe comme celui évoqué ici, plus le risque est grand. Plus le marché de l'emploi est dynamique, plus ça se rattrape rapidement. Si le marché de l'emploi est atone, le prix peut continuer à chuter.

Des chutes de -40% ou -50% comme on pouvait lire ici au début sont possibles mais c'est que ça va très très mal, que toutes les banques sautent, que l'Etat doive les nationaliser pour que l'économie survive etc... Je ne dis pas que c'est impossible, d'ailleurs la Grèce a vécu quelque chose d'approchant ces dernières années, mais il faut des conditions exceptionnelles (une sortie de l'euro mal préparée par exemple, un défaut souverain, etc....).

Bien entendu on peut faire -20 en deux ans puis stagner 8 ans puis se reprendre -20 en deux ans. Ce scénario me parait exagerement pessimiste pour la zone a moins de 1 h de Lyon.

Par contre +20% en 5 ans, c'est souvent qu'on le voit. Tout comme la stagnation en euros courants (ce qui est en réalité une baisse compte tenu de l'inflation).
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