Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

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ignatius

Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#51 Message par ignatius » 16 sept. 2019, 14:58

Manfred a écrit :
16 sept. 2019, 13:46
qu'est ce que c'est que ces gueux ?
Le parisien qui a envie de verdure a sa résidence secondaire à Fontainebleau, entre gens de bonne compagnie, peu de trajet et c'est quand même plus classe que Tonnerre !
Personnellement j'ai découvert Tonnerre sur cette file.
4775 habitants, contre 6200 il y a 40 ans, on sent le dynamisme à plein nez.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#52 Message par Manfred » 16 sept. 2019, 15:02

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 14:58
Manfred a écrit :
16 sept. 2019, 13:46
qu'est ce que c'est que ces gueux ?
Le parisien qui a envie de verdure a sa résidence secondaire à Fontainebleau, entre gens de bonne compagnie, peu de trajet et c'est quand même plus classe que Tonnerre !
Personnellement j'ai découvert Tonnerre sur cette file.
4775 habitants, contre 6200 il y a 40 ans, on sent le dynamisme à plein nez.
c'est parce que tu n'es jamais allé dans le sud en voiture depuis Paris. un nom de sortie qui s'appelle Tonnerre (sur l'A6 donc), ça marque.

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dioubiban
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#53 Message par dioubiban » 16 sept. 2019, 15:08

Manfred a écrit :
16 sept. 2019, 15:02
ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 14:58
Manfred a écrit :
16 sept. 2019, 13:46
qu'est ce que c'est que ces gueux ?
Le parisien qui a envie de verdure a sa résidence secondaire à Fontainebleau, entre gens de bonne compagnie, peu de trajet et c'est quand même plus classe que Tonnerre !
Personnellement j'ai découvert Tonnerre sur cette file.
4775 habitants, contre 6200 il y a 40 ans, on sent le dynamisme à plein nez.
c'est parce que tu n'es jamais allé dans le sud en voiture depuis Paris. un nom de sortie qui s'appelle Tonnerre (sur l'A6 donc), ça marque.
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#54 Message par Pazuzu » 16 sept. 2019, 15:13

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 14:58
Personnellement j'ai découvert Tonnerre sur cette file.
Je te disais que les provinciaux connaissaient moins la province que les Parisiens.

Il y a même un corollaire : c'est que le provincial considère souvent un autre coin de province comme un trou perdu. Et vice-versa. C'est pour ça que sur une bonne affaire, tu n'auras qu'un parisien et un local.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#55 Message par alpha2 » 16 sept. 2019, 15:16

C'est bizarre de trouver Tonnerre trop éloigné, mais d'être prêt à aller à Blois.
Blois est plus ou moins aussi mal desservi que Tonnerre. On met peut-être 10 minutes de moins, mais on a aussi moins de trains directs.

Pour ma part, j'irais dans l'Yonne, plutôt Villeneuve-sur-Yonne, ou Saint-Julien-du-Sault, voire Sens si besoin d'être dans une ville moyenne.
Là au moins on a une très bonne desserte pour Paris.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#56 Message par Pazuzu » 16 sept. 2019, 15:21

Blois c'est pas mal desservi, y'a des directs qui mettent moins d'une heure 30.

L'avantage c'est surtout de pouvoir louer toute l'année.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#57 Message par roi.de.trefle » 16 sept. 2019, 15:38

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 14:58
4775 habitants, contre 6200 il y a 40 ans, on sent le dynamisme à plein nez.
Il s'est passé quoi pour perdre 10% d’habitants de la ville en 5 ans ? une invasion de zombis ? :mrgreen:
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#58 Message par cashisking » 16 sept. 2019, 15:51

roi.de.trefle a écrit :
16 sept. 2019, 15:38
ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 14:58
4775 habitants, contre 6200 il y a 40 ans, on sent le dynamisme à plein nez.
Il s'est passé quoi pour perdre 10% d’habitants de la ville en 5 ans ? une invasion de zombis ? :mrgreen:
Suicide de masse certainement.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#59 Message par ignatius » 16 sept. 2019, 16:18

Sinon y a Nogent le Rotrou.

La ville est passée de 12800 à 9900 habitants en 40 ans.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#60 Message par ddv » 16 sept. 2019, 16:23

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 16:18
Sinon y a Nogent le Rotrou.

La ville est passée de 12800 à 9900 habitants en 40 ans.
C'est du second degré ? Tu trouves que Sens c'est un coin à se pendre, et tu conseilles Nogent ? :mrgreen:
Dans le secteur, je préfère le joli village de La Ferté Bernard.
Parce que tous les vaccins disponibles en France nous protègent solidement contre le variant Delta. Parce qu’ils divisent par 12 son pouvoir de contamination. Parce qu’ils évitent 95% des formes graves. - E. Macron, 12 juillet 2021

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#61 Message par Pazuzu » 16 sept. 2019, 16:48

Si c'est pour une RS, on s'en fiche qu'une usine ait fermé il y a 20 ans.

Pour du locatif effectivement faut regarder. C'est intégré dans mon blédomètre.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#62 Message par Gpzzzz » 16 sept. 2019, 17:06

Pazuzu a écrit :
16 sept. 2019, 16:48
Si c'est pour une RS, on s'en fiche qu'une usine ait fermé il y a 20 ans.

Pour du locatif effectivement faut regarder. C'est intégré dans mon blédomètre.
Ca compte quand meme un peu..
Une RS ca coute deja bcp de pognon en entretien donc si en plus tu perds à terme bcp en capital, c'est pas l'idéal..
Et tout est lié ensuite.. Moins de population ca veut dire moins de commerce donc moins de touriste ect..

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#63 Message par clarine » 16 sept. 2019, 17:18

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 10:25
Non mais honnêtement y a quoi à Tonnerre ?
Une RS en général tu la prends parce qu il y a quelque chose de remarquable ou d'agréable à proximité.
La mer, la montagne, des forêts, un patrimoine varié à visiter ...
Mais Tonnerre, à part le fait que ce n'est pas la région parisienne et que ce n'est pas cher parce que tout le monde fuit, c'est quoi ses avantages ?
Perso, je ne sais pas ce qu'il y a à Tonerre mais non on ne prend pas une rs uniquement parce qu'il y a quelque chose de remarquable ou...
Ou alors il faudrait changer d'optique et considérer qu'un peu partout dans nos belles campagnes, il y a quelque chose à faire. Je ne sais pas si si c'est "remarquable" mais en tout cas, j'en ai des souvenirs inoubliables : notre Terrier des cailloux, à moins d'1h de Bx, lieu dit de 2 maisons (celle du voisin et la nôtre), les ballades aux champignons, les châtaignes et les mûres, le potager et le champ de fraises, les fruitiers regorgeant de fruits (pommiers, poiriers, noisetiers, abricotier, pruniers...), les premières fleurs du printemps et toutes celles de l'été, la taille du rang de vigne et les premières vendanges, le défilé des amis et de la famille, la piscine, Pâques et les œufs sous la neige, les soirées devant la cheminée et les patates braisées , les parties de tarot et de yam's, les ballades à vélo et l'indispensable halte à la 1ère ferme à 1 km pour chercher les œufs et le lait frais (chaud en l'occurrence)... Sans doute rien de remarquable, c'est vrai. Mais bien des choses que nous ne pouvions pas faire en ville et certainement quelques bonnes raisons de prendre une rs...

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#64 Message par ddv » 16 sept. 2019, 19:29

Ouf! Ca me rassure de voir qu'il y a des gens qui ont des plaisirs simples, je dirais même, des plaisirs normaux. Pas besoin d'avoir un terrain de golf, une piscine olympique, un musée d'art contemporain, un club libertin, des galeries lafayette, un restaurant gastronomique, etc., que sais-je encore, pour y acheter une RS :mrgreen: Juste la tranquillité, pas d'emmerdeurs, pas de pollution, de klaxon, bref, être peinard !
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#65 Message par ignatius » 16 sept. 2019, 19:56

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Modifié en dernier par ignatius le 21 sept. 2019, 17:05, modifié 1 fois.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#66 Message par ddv » 16 sept. 2019, 21:01

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 19:56
ddv a écrit :
16 sept. 2019, 19:29
Ouf! Ca me rassure de voir qu'il y a des gens qui ont des plaisirs simples, je dirais même, des plaisirs normaux. Pas besoin d'avoir un terrain de golf, une piscine olympique, un musée d'art contemporain, un club libertin, des galeries lafayette, un restaurant gastronomique, etc., que sais-je encore, pour y acheter une RS :mrgreen: Juste la tranquillité, pas d'emmerdeurs, pas de pollution, de klaxon, bref, être peinard !
Excusez moi d'insister, je vais peut être avoir l'air un peu simplet, mais c'est pas plus simple d'avoir tout ça avec sa résidence principale ?

En fait, celui qui recherche cela pour une RS, c'est juste le constat d'échec concernant sa RP non ?
Probablement. Mais qui donc peut acheter une maison sur 1000m2 de terrain dans un coin potable (Garches, Le Vésinet, Saint Nom la Bretèche, etc.) ? :mrgreen:
Si c'est pour avoir une RP à Grigny, je vois pas l'intérêt.
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#67 Message par clarine » 16 sept. 2019, 21:34

J'espère que tu n'assimiles pas un pavillon de banlieue à une maison de campagne ?
Si tu parles bien de résidence principale à la campagne (la campagne "campagne", hein) bien sûr que c'est possible d'avoir tout ça avec sa résidence principale. Encore faut-il se sentir l'âme à y vivre à l'année, ce qui n'est pas mon cas, et y avoir son moyen de subsistance. Perso, je n'aspire pas du tout à devoir prendre la bagnole pour travailler, pour faire le taxi aux enfants, pour un oui ou un non, ni à ce que les enfants se lèvent aux aurores pour prendre le car de ramassage scolaire, etc.etc... Donc bon.

Edit PS : ce n'est pas grave si tu ne comprends pas. Nous sommes faits d'histoires, d'expériences et d'envies différentes, heureusement. L'essentiel, sans doute, est que chacun puisse trouver son contentement, sa plénitude avec ce qu'il choisit de vivre (je ne parle évidemment pas de ceux qui subissent).

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#68 Message par ignatius » 16 sept. 2019, 22:01

Bien sûr que je comprends.
Ce que je vois ici, c'est une envie de fuir la RP, mais sans franchir totalement le pas.
D'où la RS, qui représente un sas de décompression et rend la vie en région parisienne supportable.

L'autre solution pourrait être :
suis je obligé de vivre en région parisienne ?
N'y a t il pas un emploi pour moi en province ?

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#69 Message par Jeffrey » 16 sept. 2019, 22:12

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 22:01
Bien sûr que je comprends.
Ce que je vois ici, c'est une envie de fuir la RP, mais sans franchir totalement le pas.
D'où la RS, qui représente un sas de décompression et rend la vie en région parisienne supportable.

L'autre solution pourrait être :
suis je obligé de vivre en région parisienne ?
N'y a t il pas un emploi pour moi en province ?
Pour être muté tous les quatre ou cinq ans et envisager un célibat géographique de province à province ? :lol:
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#70 Message par ventadour » 16 sept. 2019, 22:41

Bon vu que Tonnerre n'a pas foudroyé l'auditoire (!), un coup de coeur, une cabane dans les hortillonnages d'Amiens, pas loin de la gare SNCF :
http://www.emmanuellemorice.com/blog/du ... insolites/
https://www.duneilealautre.fr/nos-maisons-cabanes/
Attention aux moustiques ! :mrgreen:

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#71 Message par ignatius » 17 sept. 2019, 05:30

Sympa les hortillonnages.
Par contre c'est pas le même prix que Tonnerre.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#72 Message par roi.de.trefle » 17 sept. 2019, 08:19

ventadour a écrit :
16 sept. 2019, 22:41
Bon vu que Tonnerre n'a pas foudroyé l'auditoire (!), un coup de coeur, une cabane dans les hortillonnages d'Amiens, pas loin de la gare SNCF :
http://www.emmanuellemorice.com/blog/du ... insolites/
https://www.duneilealautre.fr/nos-maisons-cabanes/
Attention aux moustiques ! :mrgreen:

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Vu la couleur du machin, on voit qu'on est pas dans un périmètre "bâtiment de France" (quand je pense que pour ravaler ma maison j'ai le droit entre gris très clair, sable, & beige)
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#73 Message par ignatius » 17 sept. 2019, 10:31

C'est quoi comme idée le budget pour une RS.
Que l'on ait 100 k€ ou 200 k€, les choix ne sont plus du tout les mêmes.
Sinon si j'habitais le sud de l'IDF, je me pencherai vers la vallée de la loire, ou pas loin de chartres, bonneval etc...

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#74 Message par alexlyon » 17 sept. 2019, 10:39

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 22:01
Bien sûr que je comprends.
Ce que je vois ici, c'est une envie de fuir la RP, mais sans franchir totalement le pas.
D'où la RS, qui représente un sas de décompression et rend la vie en région parisienne supportable.

L'autre solution pourrait être :
suis je obligé de vivre en région parisienne ?
N'y a t il pas un emploi pour moi en province ?
Les postes de décideurs (dirigeants d'entreprise, diplomates, hauts fonctionnaires) ne sont qu'à Paris.

Plus le temps passe, moins on peut éviter Paris. Surtout quand on y est déjà.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#75 Message par ignatius » 17 sept. 2019, 10:44

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Modifié en dernier par ignatius le 21 sept. 2019, 17:06, modifié 1 fois.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#76 Message par alexlyon » 17 sept. 2019, 10:51

Oui, en effet, à 30 ou 35 ans.

Et ensuite ?
Est-il possible d'être sur un job de trentenaire longtemps ?

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#77 Message par ignatius » 17 sept. 2019, 10:52

Vendôme ça a l'air pas mal.
La Flèche, la Ferté-Bernard, Mammers, Blois et ses alentours, Chartres et environs, voire la Mayenne.
Honnêtement dans ces coins là, la météo n'est pas trop pourrie, c'est de la campagne mais pas en déshérence .

Ma préférence va quand même au val de Loire.
La région est animée, touristique, tu as l'A10...

Après c'est ptet un peu plus cher que l'Yonne.

ignatius

Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#78 Message par ignatius » 17 sept. 2019, 10:53

---
Modifié en dernier par ignatius le 21 sept. 2019, 17:06, modifié 1 fois.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#79 Message par alexlyon » 17 sept. 2019, 10:54

Non justement.
c'est pourquoi Paris s'impose alors.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#80 Message par Pazuzu » 17 sept. 2019, 11:06

ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 19:56
En fait, celui qui recherche cela pour une RS, c'est juste le constat d'échec concernant sa RP non ?
Pourquoi tu veux parler absolument d'échec ?

y'a des envies/intérêts qui sont inconciliables au même endroit, c'est tout.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#81 Message par wasabi » 17 sept. 2019, 11:26

cashisking a écrit :
16 sept. 2019, 15:51
roi.de.trefle a écrit :
16 sept. 2019, 15:38
ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 14:58
4775 habitants, contre 6200 il y a 40 ans, on sent le dynamisme à plein nez.
Il s'est passé quoi pour perdre 10% d’habitants de la ville en 5 ans ? une invasion de zombis ? :mrgreen:
Suicide de masse certainement.
coupure EDF. C'est le problème d'être en bout de réseau.
Les congélos ont dégelé et automatiquement le nombre de centenaires continuant à toucher une pension a chuté.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#82 Message par ignatius » 17 sept. 2019, 13:20

Pazuzu a écrit :
17 sept. 2019, 11:06
ignatius a écrit :
16 sept. 2019, 19:56
En fait, celui qui recherche cela pour une RS, c'est juste le constat d'échec concernant sa RP non ?
Pourquoi tu veux parler absolument d'échec ?

y'a des envies/intérêts qui sont inconciliables au même endroit, c'est tout.
Oui tu as raison.
Echec est très excessif.
Insatisfaction serait plus adapté.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#83 Message par Suricate » 17 sept. 2019, 13:32

ignatius a écrit :
17 sept. 2019, 10:52
Ma préférence va quand même au val de Loire.
Nan c'est loin et puis c'est pourri, venez pas. :|

ignatius

Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#84 Message par ignatius » 17 sept. 2019, 13:43

Suricate a écrit :
17 sept. 2019, 13:32
ignatius a écrit :
17 sept. 2019, 10:52
Ma préférence va quand même au val de Loire.
Nan c'est loin et puis c'est pourri, venez pas. :|
Si si, la Normandie c'est surfait :mrgreen:

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#85 Message par dioubiban » 17 sept. 2019, 14:06

le choix du lieu de RS quand on habite Paris doit se décider aussi en fonction du lieu de départ le vendredi soir... allez en normandie quand on est dans le 91 peut s'avérer peu judicieux alors que troyes/le lac d'orient beaucoup plus
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#86 Message par Fluctuat » 18 sept. 2019, 17:13

Comme pour Clarine, il me semble qu'une RS c'est précisément un endroit qui propose un autre cadre de vie, un autre rythme, d'autres activités et relations que l'habitation habituelle. Pas meilleur, pas pour fuir sa résidence principale, mais pour se reposer autrement. Perso, j'ai besoin de la mer, deux, trois semaines par an minimum. Avec un rythme cool et pas en mode visites/ activités obligatoires. Avec des plages quasi-désertes et des resto pas bondés, des marchés où on n'est pas aussi serré que dans le RER aux heures de pointe.
Maintenant même si j'aime beaucoup les coins où je vais, je pense que je me tirerais une balle les mois d'hiver si je devais y vivre quotidiennement. J'aime la mer, j'en ai besoin, mais bon, à un moment donné, j'aime bien aussi me faire des expositions, aller au ciné - et pouvoir voir de la vo-, voir un spectacle, voire seulement marcher en ville. Et puis, au risque d'en scandaliser certains, on peut aimer les bords de mer et la campagne bien enclavée et ne pas se voir vivre ailleurs qu'en ville parce que l'atmosphère n'a rien à voir.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#87 Message par pimono » 18 sept. 2019, 18:51

Pazuzu a écrit :
16 sept. 2019, 16:48

Pour du locatif effectivement faut regarder.
Faut regarder quoi ?
Tu crois que les provinciaux qui ne sont pas intéréssés par acheter de l'immo à prix "pas cher" vont s'empresser de te louer pour t'engraisser ce qui ne se loue pas parce que c'est toi qui aura acheté ? tu es bien naif. Tu peux être certain que tout ce que tu trouveras pas cher, sera difficile à louer même avec des petits loyers, et les agents immobiliers aiment bien faire leur chasse au pigeon avec les mentions idéal location ou investissement alors qu'ils savent très bien que c'est des termes mensongers dès qu'on s'éloigne des métropoles demandées.

Je connais le marché immobilier de la campagne française du nord au sud , il y a des biens vraiment pas cher et des biens plus luxueux mais avec des prix plus que donnés qui ne se vendent pas depuis des années, pourquoi à ton avis ?

Ils font la propagande pour que les gens achètent des maisons secondaires car ce qui se passe est le contraire et inquiète l'oligarchie qui ne tient pas à voir ses esclaves se volatiser à l'étranger trop facilement. La mode est passée, c'est fini le temps des maisons secondaires où on peut avoir une maison tranquille à la campagne, il y a des voyous partout maintenant, même les agriculteurs qui sont sur place se font voler même en pleine journée, les réindexations foncières à venir risquent de faire mal avec la régionalisation car tout le monde sera appelé à remplir les trous, les coups de vents deplus en plus fréquents qui font voler des tuiles et qu'on ne voit pas car on était pas sur place... tout cela est à prendre en considération, et c'est pour ça qu'on se retrouve avec de plus en plus de biens à la vente.

Certains t'ont déconseillé d'aller dans leur région, moi au vu de ton profil je te déconseille de sortir de Paris tout court, des balades dans le métro de terminus à terminus ça te conviendrait davantage ! :mrgreen:
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#88 Message par Pazuzu » 18 sept. 2019, 19:03

pimono a écrit :
18 sept. 2019, 18:51
Tu crois que les provinciaux qui ne sont pas intéréssés par acheter de l'immo à prix "pas cher" vont s'empresser de te louer pour t'engraisser ce qui ne se loue pas parce que c'est toi qui aura acheté ? tu es bien naif.
Mon pauvre ami, mon expérience personnelle me pousse à être obligé de te contredire.

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#89 Message par pimono » 18 sept. 2019, 19:05

Pazuzu a écrit :
18 sept. 2019, 19:03
pimono a écrit :
18 sept. 2019, 18:51
Tu crois que les provinciaux qui ne sont pas intéréssés par acheter de l'immo à prix "pas cher" vont s'empresser de te louer pour t'engraisser ce qui ne se loue pas parce que c'est toi qui aura acheté ? tu es bien naif.
Mon pauvre ami, mon expérience personnelle me pousse à être obligé de te contredire.
si tu as tant que ça de l'expérience, pourquoi demande tu sur un forum, où acheter sachant que c'est la question typique un peu couillonne où tu auras toutes les régions possible en réponse ?
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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#90 Message par Pazuzu » 18 sept. 2019, 19:10

je n'ai pas une énorme expérience, juste assez pour dire que le parisien peut passer devant le pIouc du coin. on m'avait aussi déjà sorti le coup que le locataire louerait pas à un parisien. tu parles ! le loc il s en fiche, et par l agence il sait même pas d'ou je viens.

bon, cela dit, la question était pour une RP, on est déjà plus sur les coins les moins chers, car on veut un truc avec du charme.

(je sais que beaucoup de gens cherchent aussi en locatif du beau, bien placé, sans travaux, avec du charme, etc etc ... mais moi le locatif c'est juste le pognon qui compte, en respectant les règles et les locataires bien sûr)

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Re: Où acheter sa RS quand on vit en Ile de France

#91 Message par pimono » 18 sept. 2019, 19:46

Pazuzu a écrit :
18 sept. 2019, 19:10
je n'ai pas une énorme expérience, juste assez pour dire que le parisien peut passer devant le pIouc du coin.
t'as pas l'impression que c'est toi le plouc avec tes déplacements au quotidien sous terre en métro et ta recherche de profit avec l'existant sans rien apporter de nouveau au marché ? :roll:
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