pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 euros

Débats sur le thème de l'immobilier, anecdotes et annonces
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Lutécien

#1 Message par Lutécien » 08 juin 2005, 02:44

Bonjour Betti,

Une insomnie ? Quels sont vos critères de calcul ?

J'édite un peu pour explication de ma question: vous semblez mélanger le prix de l'ancien et du neuf... Dans un marché sain, le neuf est toujours plus cher que l'ancien à surface égale (de moins en moins le cas aujourd'hui), et moins dépendant du coût de la construction au moment de la vente, mais bien d'autres critères peuvent augmenter ou diminuer sa valeur (emplacement, étage, évolution du quartier, transports,...).

Admettons que le coût de la construction moyen soit de 1244€ (dernier chiffre connu ?), quelle a été aussi sa progression depuis quelques années ? N'aurait-il pas lui aussi subi les affres d'une certaine spéculation ? Pourquoi les constructeurs ne profiteraient pas directement non plus du mouvement de hausse des prix de l'immobilier ? (Ah, cher ami, regardez comme tout augmente !). Encore un mythe.

Voyons comment évolue le marché immobilier (mon avis: à la baisse), et on verra si réellement nos constructeurs de m2 ne peuvent pas s'adapter . Car si le coût de la construction augmente largement plus que celui du coût de la vie, bientôt vous même ne pourrez plus vous loger ! Vos explications semblent logiques, mais c'est oublier de nombreux paramètres, et notamment la capacité des gens à se payer un logement. Si plus personne ne peut payer, les prix baissent, et les vendeurs s'adaptent et maigrissent (l'obésité c'est pas bon pour la santé d'ailleurs).

Kisuisje

#2 Message par Kisuisje » 08 juin 2005, 06:11

Allez, je vais être du côté de Betti. C'est vrai que le neuf peut avoir des prix en baisse, mais il y a les frais de construction, matériaux, salaires, taxes et marge qui sont incompréssibles. Les prix peuvent baisser mais pas à un point 0, ou presque. Dans l'ancien en revanche, je ne vois pas pourquoi les prix ne baisseraient pas de maniere fantastique, il n'y a que les taxes et les travaux d'entretiens. Oui mais, pensez aux autoroutes, dont les péages ne devaient durer que le temps du remboursement de la construction. L'A6 a ete remboursée une dizaine de fois, et pourtant, le péage continue d'exister. Et quand bien même il faudrait en garder un pour payer l'entretien de l'autoroute, ca peut se comprendre, il semble etonnant que le prix soient réévalués tous les ans !
Alors l'immobilier ancien a encore de tres beaux jours devant lui avant de devenir tres bon marché

ungolianth

#3 Message par ungolianth » 08 juin 2005, 07:10

Vous oubliez une evidence : Les constructeurs vont FORCEMENT proposer des prix au m² plus élevés que l'ancien, c'est presque un axiome : le jour ou une maison qui a 20 ans (avec donc nécessairement des travaux à prévoir, des matériaux moins "high-tech") vaut plus cher (ou autant) au m² qu'une maison neuve (hors terrain) cela signifie tout simplement qu'on est en présence d'une bulle.

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leprimo13
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#4 Message par leprimo13 » 08 juin 2005, 08:06

non ungolianth,pas forcement.

le neuf c'est toujours avec du foncier ... ( a moins que l'on invente le stockage de maisons neuves sans terrains)

le prix du neuf a surtout été gonflé par l'explosion des prix du foncier. c'est pas obligatoirement les promoteurs qui maitrisent ce marché !

et mieux vaut une ancienne maison bien placé qu'une maison neuve dans un lotissement mal placée ... (a mon humble avis).

votre axiome n'est pas obligatoirement vérifié.

si le prix du neuf peut evoluer c'est surtout sur le foncier (c'est pour ca que j'ai posé un post sur le sujet .. mais ca n'interesse personne semble t'il ...) la maison elle même ne peut que augmenter en valeur de construction ( a part période de déflation).

on se lance plus facilement a acheter dans l'ancien que faire construire et il faut bien que les promoteurs vendent pour vivre ...

spéculer sur de l'ancien ok .. sur du neuf ... je ne vois pas vraiment l'intéret ...

non ?

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slash33
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#5 Message par slash33 » 08 juin 2005, 08:06

Bulle, je sais pas mais déséquilibre de l'offre et de la demande (en faveur de l'offre) certainement.

zaz

#6 Message par zaz » 08 juin 2005, 08:10

pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 euros, alors que hors coût du foncier, le seul coût de la construction est au minimum de 1200 à 1300 euros le m2.
croire qu'il est possible de construire un 80 m2 à 20 000 euros
Attention, ne confondez pas tout.

Personne ne dit que demain le cout de construction sera de 20 k€ pour un 80m², mais qu'un 80m² pourrait valoir 20 k€, ce qui n'a rien a voir !!!!

L'idée soutenue est que la surproduction serait telle que prochainement, la valeur des biens n'aurait plus rien a voir avec leur valeur de construction (je n'y crois pas personellement).

Bien évidement, ça veut dire que l'industrie immobilière serait au point mort, et que l'on vivrait sur le seul stock de logement déjà construits.

krachimmo
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#7 Message par krachimmo » 08 juin 2005, 09:11

Bonjour Betti, bonjour tout le monde.

Dommage d'une part que vous mélangiez neuf et ancien. Quant à Paris à moins de 2500 € du m² c''est tout à fait possible. Vous savez pourquoi? Parce que c'est déja arrivé! Mais si je vous assure! C'était en 1998. Alors pourquoi ne serait ce pas de nouveau possible demain? Ah mais j''oubliais : ceux qui ne veulent pas que ça baisse nous rappellent sans cesse "oui mais cette fois et chez nous c''est différent" (phrase type sans le moindre argument).

Kisuisje

#8 Message par Kisuisje » 08 juin 2005, 09:29

A 2.500 le m² cela fait le 80m² à 200.000 C'est plus plausible que 20.000 non ? Même à 100.000 cela peut encore etre plausible...En deça il y aura simplement l'effet offre et demande ! Vous préférez un 80m² à Paris ou un 80m² en banlieue ? A qualité égale, le prix même du simple au double ne sera pas un argument.

Fredd
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#9 Message par Fredd » 08 juin 2005, 09:39

A Paris il y a 5-6 ans on trouvait encore des ateliers à rénover dans le 11eme et 12eme à 10000f le m2 (1500€) . Mais on est encore très loin du 80m2 à 250€ le m2 !
Dire qu'il y a assez de logements pour tout le monde, donc le logement ne vaut plus rien ou presque est totalement utopique.

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Re: pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 eu

#10 Message par jmpoure » 08 juin 2005, 09:46

betti a écrit :Pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 euros, alors que hors coût du foncier, le seul coût de la construction est au minimum de 1200 à 1300 euros le m2.
croire qu'il est possible de construire un 80 m2 à 20 000 euros, c'est à dire à 250 euros le m2, c'est à dire 5 fois moins cher, ça revient à croire :

- qu'un ouvrier payé habituellement au smic acceptera de travailler dans le bâtiment pour 200 euros par mois, alors que les assedic lui donneront 700 euros s'il est au chômage,
- qu'une multinationnale cimentière acceptera de vendre la tonne de ciment à 20 euros au lieu de 100 euros, et de perdre 80 euros par tonne vendue, alors qu'il est plus simple de fermer la cimenterie si le prix descend en dessous de 80 euros la tonne,
- et idem avec l'achat de toutes les matières premières et produits finis.
Vous vous tirez une balle dans le pied. Dans un précédent message, j'indiquais que je ne serais pas étonné d'un prix de 20.000 € d'ici 10 ans, pour un appartement de 80 m2. Par contre, je pense que le prix des maisons individuelle va baisser, mais pas dans les proportions du logement collectif.

Ce message peut être lu ici (cliquer sur le lien).

Vous confondez coût de revient d'un appartement neuf et prix du marché de l'ancien (qui plus est dans 10 ans).

:arrow: Le prix de revient est fonction du coût du foncier, du prix de la main d'oeuvre, des matériaux de construction, etc...
:arrow: Le prix du marché est fonction de l'offre et de la demande.

L'INSEE indique que la taille moyenne des logements devrait augmenter dans les prochaines années. Si l'INSEE a raison, la demande devrait s'orienter vers des maisons individuelles, dont la concept répond mieux à la demande moderne :
:arrow: une grande surface, parfois agrandissable,
:arrow: un lieu de vie indépendant (rejet du collectif),
:arrow: un jardin, la proximité avec la nature.
etc ...

L'attrait pour les maisons individuelles est vérifié dans tous les grands pays d'Union-Européenne. La France est probablement le dernier pays à investir dans le logement collectif.

En 2005, certains investisseurs sont persuadés qu'un appartement minuscule, en plein d'un centre-ville, vaut de l'or. Je ne conteste pas qu'aujourd'hui le prix des appartements est élevé. Mais il s'agit d'une aberration de la bulle immobilière. Depuis quelques années, la construction d'immeubles collectifs est essentiellement liée aux produits de défiscalisation et au retour en force de l'habitat social. Il s'agit d'un marché protégé. Comme aux temps de l'Union Soviétique, on produit beaucoup, mais pas forcément pour répondre aux besoins (à long terme) des consommateurs.

Quand on s'endette sur 30 ans, il faut être certain que le bien acheté répondra toujours aux attentes dans 30 ans. Or, chacun sait qu'un appartement minuscule de 80 m2 ne convient pas aux besoins d'un ménage durant 30 ans. Tout acheteur d'un appartement minuscule espère revendre son bien pour acheter plus grand.

Toutes les études montrent que les Français rêvent de vivre dans une maison individuelle. Personne ne rêve de vivre en appartement. L'habitat collectif n'est jamais choisi, il est le résultat d'une contrainte sociale. On vit souvent dans un appartement parce que l'on n'a pas les moyens de vivre dans une maison individuelle. Demandez-vous pouquoi on peut acheter de superbes appartements en plein coeur de Berlin ou de Bruxelles à des prix très bas. La réponse : la grande majorité des Européens souhaitent vivre en maison individuelle.

C'est là tout le drame.

Dans les années à venir, on va construire un grand nombre de maisons individuelles. Avec l'augmentation régulière du niveau de vie, le nombre de condidats à la vie en maison individuelle s'accroît chaque année. Inversement, le nombre de locataires et de propriétaires de logements collectifs diminue. D'ici 10 ans, les locataires et les propriétaires de logements minuscules (Studio, T2, T3 et T4) vont déménager dans des maisons spacieuses.

Sans demande à long terme, l'habitat collectif est condamné. A titre personnel, je suis persuadé que vivre dans un immeuble collectif sera bientôt synonyme de pauvreté, comme dans les pays étrangers.

:arrow: Cher Betti, quand j'analyse vos propos haussiers répétés, je perçois une première erreur, de taille :

Vous considérez qu'un studio, un T2, un T3 ou un T4 est un habitat descend. Peut-être parce que vous êtes propriétaire et bailleur de tels biens immobiliers. Mais tout le monde sait que de tels appartements sont de petites surfaces. Actuellement, les acheteurs se focalisent sur la notion de prix au mètre carré. Quand un bien de 80 m2 vaut 320.000 €, on n'écrit pas que le bien est minuscule.

Ce n'est pas mon avis. Il est d'autant plus regrétable qu'un bien puisse être vendu 320.000€, qu'il s'agit d'un appartement ET d'une petite surface, à la valeur résiduelle presque nulle dans 10 ans. Les acheteurs d'appartements minuscules sont les futurs martyres de notre société.

Cordialement,
Jean-Michel

jaylet

Re: pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 eu

#11 Message par jaylet » 08 juin 2005, 11:01

jmpoure a écrit :L'INSEE indique que la taille moyenne des logements devrait augmenter dans les prochaines années. Si l'INSEE a raison, la demande devrait s'orienter vers des maisons individuelles
Dans quelle étude l'INSEE se livre t-elle à une telle prospective? Voici ce que dit celle de janvier 2005 qui porte sur la population et les logements:
Le nombre moyen d’occupants d’un logement décroît régulièrement en raison de plusieurs facteurs : diminution du nombre d’enfants des familles, ruptures d’union, espérance de vie plus grande chez les femmes que chez les hommes [...]
Le nombre de pièces des logements progresse également ; comme le nombre de personnes par logement diminue, chacun dispose de plus d’espace. En 2004, une résidence principale comporte en moyenne 3,99 pièces, contre 3,86 cinq ans plus tôt. En termes de superficie, la part des petits logements et des logements les plus vastes augmentent. La part des résidences principales de moins de 40 m2 est en progression de 4 points à 14,6 %, alors que celle des logements de plus de 100 m² augmente de 3 points.
En gros l'INSEE nous explique que les ménages sont de plus en plus petits, ce qui laisse des pièces vides dans les logements existants ou bien fait gonfler la part des petits logements par l'adaptation du parc immobilier. Une autre tendance est constatée (dans une moindre mesure, la part des logements les plus vastes augmente aussi) mais ne reçoit pas d'explication. On peut dire qu'il s'agit des pavillons mais le phénomène n'est qu'une tendance parmi d'autres contraires et rien ne dit qu'elle se poursuivra. Je pense que ce sont les baby boomers qui contruisent des pavillons pour les besoins de cette classe d'âge. Quand ils seront vieux les pavillons seront délaissés. Le centre ville est plus commode pour une personne âgée peu mobile.
jmpoure a écrit : Toutes les études montrent que les Français rêvent de vivre dans une maison individuelle. Personne ne rêve de vivre en appartement.

Les études montreraient sans doute que tous les français rêvent d'être riche et de se déplacer en hélicoptère. L'hélicoptère est le moyen de transport de l'avenir.
jmpoure a écrit :A titre personnel, je suis persuadé que vivre dans un immeuble collectif sera bientôt synonyme de pauvreté, comme dans les pays étrangers.
Vous avez raison, posséder un appartement à Manhattan où à Venise est synonyme de dénuement. Les films de Woody Allen, documentariste bien connu des plaies de l'Amérique, s'attardent complaisemment sur ces clochards.
Plus sérieusement, le modèle urbain américain est différent du nôtre. Les pays latins sont attachés à la vie collective. Nous sommes en grande partie un pays latin.

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Re: pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 eu

#12 Message par oli » 08 juin 2005, 11:06

jmpoure a écrit : Toutes les études montrent que les Français rêvent de vivre dans une maison individuelle. Personne ne rêve de vivre en appartement.



Si moi :lol:

Mais seulement si l'appart possède une belle terrasse... :D

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#13 Message par krachimmo » 08 juin 2005, 13:06

betti a écrit : ce qui veut dire que même au creux de 97-98, je pensais que paris était trop cher. mais que voulez vous, apparemment les gens qui veulent s'agglutiner les uns sur les autres dans des logements collectifs, pourvu qu'on soit à l'ombre de la tour eiffel sont plus nombreux que ce que vous pensez.

betti.
Vous continuez sur le même ton d'arrogance hein? Vous ne pouvez pas vous en empêcher!

Eh bien restez dans votre brousse, accumulez vos logements et régnez sur ce qui sera demain un cimetière!

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Re: pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 eu

#14 Message par jmpoure » 08 juin 2005, 13:44

jaylet a écrit :Plus sérieusement, le modèle urbain américain est différent du nôtre. Les pays latins sont attachés à la vie collective. Nous sommes en grande partie un pays latin.
Je ne faisais pas référence au phénomène des ghettos américains.

En Belgique, en Allemagne, en Italie et en Espagne, on construit principalement des maisons. Visitez l'Italie, vous comprendrez. Partout en Europe, les centres-ville sont considérés comme du bas-de-gamme. Pourtant, Bruxelles et Berlin sont aussi chics que Paris. Pourquoi les centres-ville sont-ils délaissés ?

Parce que les Européens apprécient le style de vie attaché aux maisons individuelles : tondre son gazon, faire un barbecue, bricoler, garer sa voiture, avoir des animaux domestiques, élever ses enfants dans plus d'espace, être au calme ou à l'inverse avoir des loisirs bruyants sans se soucier du voisinage.

Lorsqu'ils sont sondés, les Français répondent à une écrasante majorité qu'ils rêvent de vivre en maison individuelle. Il n'est pas besoin de faire une loi de poisson pour comprendre que les maisons individuelles ont de l'avenir. Il suffit de faire une étude qualitative des besoins, c'est à dire interroger 500 personnes pour connaître leurs attentes et leurs besoins.

L'approche de l'INSEE est purement quantitative, c'est à dire qu'ils analysent des données (nb de ménages, surface moyenne, évolution de la population), sans interroger les individus pour connaître leurs désirs.
jaylet a écrit :Une autre tendance est constatée (dans une moindre mesure, la part des logements les plus vastes augmente aussi) mais ne reçoit pas d'explication. On peut dire qu'il s'agit des pavillons mais le phénomène n'est qu'une tendance parmi d'autres contraires et rien ne dit qu'elle se poursuivra. Je pense que ce sont les baby boomers qui contruisent des pavillons pour les besoins de cette classe d'âge.
Vous faites référence à l'intérêt pour les vastes surfaces ? Cette tendance est européenne et mondiale. Les familles souhaitent habiter de vastes pavillons.

Par contre, les baby-boomers ne construisent pas de pavillons. Ce sont de jeunes ménages (<40 ans), en raison de la durée d'endettement. Un pavillon n'est pas un signe de richesse. On peut construire une grande maison pour 120.000 €, moins parfois.
jaylet a écrit :Quand ils seront vieux les pavillons seront délaissés. Le centre ville est plus commode pour une personne âgée peu mobile.
Tout dépend de l'âge des personnes âgées.

L'INSEE montre qu'avant 70 ans, les personnes âgées déménagent rarement. Mais lorsqu'elles quittent leur logement pour une maison de retraite, après 70 ans, elles sont nombreuses à régler leur succession. Je table plutôt sur un déplacement des personnes âgées vers les maisons de retraite que vers des appartements.

Dans 10 ans, de nombreux pavillons des années 1950, 1960, 1970 seront habités par des couples jeunes et rachetés à bon prix. Nous sommes d'accord sur ce point là. Je table sur des prix de -50% à cet horizon, plus dans les zones touchées par la spéculation. Comparé au désastre du logement collectif, je ne pense pas que l'on puisse parler de krach sur les maisons individuelles.

En raison du fort attrait de l'habitat individuel, les locataires et les propriétaires des appartements vont déménager dans des maisons individuelles. Pourquoi ne le feraient-ils pas, puisqu'ils en rêvent ?

Comme par ailleurs, on construit principalement de l'habitat collectif, c'est là que cela coince. A mon sens, cette erreur de positionnement marketing est typiquement française : on fait des calculs et des statistiques, alors qu'il suffisait d'interroger le grand-public.

Cordialement,
Jean-Michel

_MARIE_

Appart versus maison.

#15 Message par _MARIE_ » 08 juin 2005, 15:03

Moi aussi, et j'ai une terrasse, mais je loue et c'est provisoire. Cela ne va pas durer.

viewtopic.php?p=4438#4438
Modifié en dernier par _MARIE_ le 08 juin 2005, 15:09, modifié 1 fois.

Lutécien

#16 Message par Lutécien » 08 juin 2005, 15:08

betti a écrit : ce n'est pas parceque un appartement est déjà construit que son prix peut descendre à 250 euros le m2.
betti.
Pourquoi pas ? Bon, admettons que 250€ soit exagéré...
betti a écrit : si construire un apparetemnt pareil 200 ou 500 mètres plus loin revient à 1200 euros le m2 hors coût du foncier, celui qui est déjà construit ne descendra jamais à 250 m2 sur le simple prétexte qu'il est déjà construit.
betti.
Vous persistez avec un chiffre incompressible de 1200€ le m2 construit... En extrapolant (et en suivant votre raisonnement), si le m2 vendu arrive à 5000€, il ne peut donc pas baisser...
betti a écrit : l'offre et la demande détermine le prix, oui. et ça détermine surtout le fait de construire ou non. dès que l'offre de logement est légèrement éxédentaire, le prix de vente baisse légèrement, et la construction stoppe immédiatement (je concède une inertie de 1 an, soit environ 1,5 % de logements supplémentaires par rapport à l'existant) et totalement. un excès d'offre de 1 ou 2 % ne permet pas de faire s'effondrer les prix. un excès de 1 %, c'est 1 mois de vacance tous les 8 ans au changement de locataire. ce n'est pas ce mois de vacance tous les 8 ans qui permet l'effondrement des prix.
betti.
Là, bravo. Vous imaginez un marché sain: la demande augmente un peu, les prix de l'immobilier montent un peu, la demande baisse un peu, les prix de l'immobilier baissent un peu. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas... La demande monte un peu, les prix s'envolent ! Vous oubliez encore la réalité de ce marché spéculatif.
betti a écrit : on n'est pas comme au temps de l'union soviétique, car, au temps de l'union soviétique, on ne construisait pas beaucoup, puisque on était obligé de vivre avec ses parents, ses enfants, ses frères et belles soeurs et ses neveux dans le même appartement. de plus, au temps de l'union soviétique, on se logeait, mal, mais on se logeait pour 3 à 5 % de ses revenus.
en fait, c'est la méconnaissance de l'histoire et des mécanismes économiques qui vous fait écrire n'importe quoi. malgré votre fan club d'inconditionnels, je me permets de corriger vos erreurs de jugements. à vous de me dire si ce faisant je suis trop aggressive ou si je fais un crime de lèse administrateur comme on l'a déjà dit plusieurs fois.
betti.
Vous avez vécu en URSS, et vous êtes historienne ?
betti a écrit : vous dites que 1 f4 de 80 m2 est une petite surface. d'un certain coté, je suis d'accord avec vous, puisque ce serait insuffisant pour ma famille et que j'ai plus. cependant, j'en connais des qui habitent à paris 13 qui aimeraient avoir 80 m2. il est faux de dire que tout le monde veut 120 ou 150 m2.
betti.
Je suis à Paris, 80m2 c'est petit, et j'ai besoin de 150m2. Nos (bons) revenus ne nous le permettent pas. On écrit "P"aris et non "p"aris (c'est une Grande Ville)
betti a écrit : je précise ici que je pense que le prix de 320 000 euros pour 80 m2 est une abérration qui ne peut s'expliquer que par l'instinct grégaire des parisiens. et que pour moi, le même appartement à 200 000 euros, je le trouve toujours trop cher, que ce soit à l'achat, ou d'un point de vue rapport locatif. ce qui veut dire que même au creux de 97-98, je pensais que paris était trop cher. mais que voulez vous, apparemment les gens qui veulent s'agglutiner les uns sur les autres dans des logements collectifs, pourvu qu'on soit à l'ombre de la tour eiffel sont plus nombreux que ce que vous pensez.
betti.
Ha ! Betti, je ne vous savais pas baissière à ce point ! Bienvenue au Club ! Vous considérez donc que même 200000€ pour 80m2 (en partant de 320000€ tout de même !) c'est trop cher et aberrant. Mais je vous assure que ce n'est pas l'esprit grégaire des parisiens qui aboutit à cette aberration (ne le seriez vous pas un peu d'ailleurs ?), mais simplement un marché qui croit toujours ne pas être assez cher (et devinez qui fait le marché ?), ou plutôt qui veut vous faire croire que ce n'est toujours pas assez cher...

pat.iss

#17 Message par pat.iss » 08 juin 2005, 15:19

J'ai déjà répondu à jmpoure sur son idée d'un T3 à 20.000€ :shock: dans le forum "revue de presse / FNAIM .... baisse ..".

Il a l'air de croire que tout le monde rêve d'être en pavillon. Mon père, ma femme, ma soeur et quelques autres doivent donc être des exceptions... :!:

Je précise que personnellement je suis de ceux qui vise l'achat d'un pavillon, because enfants à venir, donc besoin de place, espace, etc....

Sinon, faut avouer qu'un appart assez grand avec terasse fait l'affaire (voisinage, sentiment de sécurité, proximité commerce et loisir, etc)!!

Autant je crois à une division des prix par 2 dans 6/7ans, autant je ne crois absolument pas à un éffondrement magistrale des prix type "T3 à 20.000€".

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#18 Message par slash33 » 08 juin 2005, 17:51

Le problème du pavillon peut à mon avis être résumé simplement:
- Etant jeune, voir célibataire, il est tout à fait sain de loger dans un appartement (d'ailleurs je me vois pas faire le ménage dans un T7),
- Passé quelques années, formation du couple, arrivée des ambins etc. L'usure et le besoin d'espace commencent à peser. On part donc à la recherche d'une meilleure qualité de vie dans un pavillon.
Donc pour moi le problème se résume en terme de besoins. Il est vrai que d'autres raisonnent en terme d'envies.

champagne

appart/maison

#19 Message par champagne » 08 juin 2005, 18:15

Ma modeste contribution au debat:

je vais prendre la defense de Betti.

Je suis baissier, certes, mais je ne crois pas a 20000 euros pour un T3.

Pourquoi?

Eh bien je ne suis pas entierement d'accord avec l'idee que les gens veulent une maison individuelle.

Aux USA, il y a eu un mouvement tres fort vers les "suburbs" dans les annees 50-60-70

Il y a maintenant, je pense, un retournement de tendance avec un retour vers la ville.
Il semble que certains preferent habiter dans des maisons plus petites, voire des apparts et des lofts, plutot que de conduire et de se trouver dans les embouteillages.

Je crois que ceci est une tendance de fond.

Certes, en France les logements sont trop petits. Aux USA, ils sont peut-etre trop gros (surtout si on va vers une crise energetique).
J'estime qu'il existe jun juste milieu, et il y aura toujours un marche pour les appart bien places (a cote du cine, du RER, des restaurants, etc..)

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raf
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Re: pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 eu

#20 Message par raf » 08 juin 2005, 23:24

betti a écrit :pour ceux qui croient à l'ineptie d'un 80 m2 à 20 000 euros, alors que hors coût du foncier, le seul coût de la construction est au minimum de 1200 à 1300 euros le m2.
croire qu'il est possible de construire un 80 m2 à 20 000 euros, c'est à dire à 250 euros le m2, c'est à dire 5 fois moins cher, ça revient à croire :

- qu'un ouvrier payé habituellement au smic acceptera de travailler dans le bâtiment pour 200 euros par mois, alors que les assedic lui donneront 700 euros s'il est au chômage,
- qu'une multinationnale cimentière acceptera de vendre la tonne de ciment à 20 euros au lieu de 100 euros, et de perdre 80 euros par tonne vendue, alors qu'il est plus simple de fermer la cimenterie si le prix descend en dessous de 80 euros la tonne,
- et idem avec l'achat de toutes les matières premières et produits finis.
Et pour les "bels immeubles 1930/XIXeme siecle" ? Ceux qui ont deja ete payees plusieurs fois ? Est-il logique de les vendre a 10% moins cher (parfois au meme prix - "charme de l'ancien") que le neuf ?

jaylet

#21 Message par jaylet » 08 juin 2005, 23:27

jmpoure a écrit : En Belgique, en Allemagne, en Italie et en Espagne, on construit principalement des maisons. Visitez l'Italie, vous comprendrez. Partout en Europe, les centres-ville sont considérés comme du bas-de-gamme. Pourtant, Bruxelles et Berlin sont aussi chics que Paris. Pourquoi les centres-ville sont-ils délaissés ?
Jugement arbitraire. Vous parlez d'Italie, mais votre diagnostic ne s'applique pas aux plus grandes villes d'Italie du Nord. A Milan, par exemple, le centre historique est ce qu'il y a de plus cher au m2. Les familles aristocratiques y habitent de beaux appartements. On y trouve aussi des cabinets d'avocats etc... Des quartiers ex-populaires centraux des années 40 (typiquement un petit immeuble avec des portes d'appartement donnant sur des balcons courant autour d'une cour intérieure) sont devenus chers. Globalement la banlieue de Milan est moins côtée que le centre, même s'il y a un monde entre les barres d'immeubles années 60 et des villages chics rejoints par l'agglomération. Lesquels villages n'ont d'ailleurs de très peu de maisons individuelles.
Pour placer maintenant Milan centre dans un contexte plus large, cette ville est l'une des plus chères d'Europe.
Votre remarque s'applique surtout à Bruxelles et s'appliquait à l'Angleterre. Je dis s'appliquait car un mouvement général de réhabilitation des centre villes a commencé, par exemple Les Docks de Manchester, ou le Lace Market à Nottingham, qui sont devenus des quartiers rénovés, chics et branchés. Les Anglais appellent ce nouveau style urbain "continental", mot qui résume la situation. En Angleterre, traditionnellement, les aristocrates chassent et font du sport. En France, les aristocrates (ceux qui leur ont succédé et les ont imités) vont au théâtre et à l'opéra. Cette différence de culture laisse naturellement des trâces profondes dans le statut social accordé au centre ville. En urbanisme, c'est néanmoins le modèle parisien qui a tendance à s'exporter en Angleterre : ou plutôt un modèle latin. Ce modèle selon lequel on habite, on se cultive, on fait la fête et on se sent le mieux en centre ville, mis à mal dans quelques villes du sud (Marseille, Palerme...), reprend le dessus en maintes villes d'Europe. Des quartiers mal famés il y a dix ans à Madrid ne le sont plus, etc...
Quand à Bruxelles, un jour les Belges s'apercevront qu'ils y ont des appartements magnifiques. Les expatriés le savent déjà.
Pour moi le modèle latin est appelé à s'étendre car c'est le plus économique et le plus écologique en terme de transports, équipements collectifs...
jmpoure a écrit :L'INSEE montre qu'avant 70 ans, les personnes âgées déménagent rarement. Mais lorsqu'elles quittent leur logement pour une maison de retraite, après 70 ans, elles sont nombreuses à régler leur succession. Je table plutôt sur un déplacement des personnes âgées vers les maisons de retraite que vers des appartements.
Le voeu de Chirac (et celui de plusieurs candidats à sa succession) est de développer les services à la personne et notamment aux personnes âgées, de manière à leur permettre de rester chez elles au lieu de partir en maison de retraite. Je connais déjà des personnes qui achètent des pieds à terre pour les vieux parents, pour les acceuillir près d'eux. Au bout d'un moment, les parents abandonneront leur logement principal. D'autres formes de rapprochement sont possibles. L'idée de la maison de retraite est fortement rejetée par les Français, à juste titre selon moi. Les personnes âgées sont attachées à leurs habitudes et à leur autonomie; c'est l'appartement de centre ville qui réponds le mieux à ce besoin.
L'étude de l'INSEE compare les populations "actifs de 50 ans et plus" vs "retraités" en fonction du type d'agglomération (petite, grande etc...). Le résultat est net. C'est d'abord à Paris que les retraités se maintiennent le mieux, suivie par les grandes villes de Province.
jmpoure a écrit :En raison du fort attrait de l'habitat individuel, les locataires et les propriétaires des appartements vont déménager dans des maisons individuelles. Pourquoi ne le feraient-ils pas, puisqu'ils en rêvent ?
Les femmes françaises travaillent beaucoup (comparées aux allemandes par exemple). Un couple détermine son lieu de vie en fonction de deux employeurs minimum. Seules les grandes villes offrent des emplois variés et qualifiés. Au delà d'une certaine durée de transport, il est plus vivable d'être au centre. C'est encore plus vrai dans une économie de services.

gerardPP

#22 Message par gerardPP » 09 juin 2005, 08:15

betti

bien sûr que le coût est compressible, surtout pour une profession qui va fort bien ces jours-ci. Si scénario baissier se concrétise les revenus dans le bâtiment vont se tasser sérieusement.

Sur le T3
la chose à retenier est me semble -t- il une baisse énorme.
Dans le dossier de LA BULLE on parle des maisons allemande à 600 € le m2, c'était en Allemagne de l'Est ( anciennement )?

gérardP

gerardPP

#23 Message par gerardPP » 09 juin 2005, 08:53

betti a écrit :vous pensez que le salaire est compressible, moi pas.
quelle tête vous ferrez si un jour votre patron vous dit "la conjoncture est difficile, il faut que vous acceptiez une baisse de 30 % de votre salaire" ? ne lui direz vous pas "à ce compte là, je préfère rester à la maison, et c'est les assedic qui me donneront 30 % de moins" ?

et puis, vous savez, dans le site de la bulle, il y a des choses à prendre, des choses à jeter. ce n'est pas le nouvel évangile.

betti.
Vous avez choisi de le dire.

gérardP

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#24 Message par jmpoure » 09 juin 2005, 10:25

gerardPP a écrit :Dans le dossier de LA BULLE on parle des maisons allemande à 600 € le m2, c'était en Allemagne de l'Est (anciennement )?
En Allemagne de l'Ouest, on approche les 1.000€/m2, dans certaines villes quotées : http://www.bulle-immobiliere.org/fr/ch04s05.html

Les prix baissent ... et cela va continuer pendant plusieurs décennies. Aucune chance que les prix se redressent. Le pays est bien trop vieillissant.

pac

#25 Message par pac » 09 juin 2005, 11:02

Concernant le cout de la construction et son augmentation, une petite info de la bouche d'un (petit) promoteur sur la côte d'azur.

Il m'expliquait l'augmentation des couts de construction dans la région, non pas par les matières premières où la main d'oeuvre, mais par le fait que de nombreux groupes de BTP ont de juteux marchés avec les travaux du Tramway et depuis leurs devis pour le gros oeuvre du batiment ont augmenté de façon astronomique...

> un bon gros devis bien salé : ce je ferais si j'avais pas envie de me prendre la tête avec un travail qui me rapporterait "peu" et me desorganiserait

pat.iss

#26 Message par pat.iss » 09 juin 2005, 14:22

M. Poure, si le m² tombait à 1000€ dans 10 ans, ben avec 20.000€ on aurait un T3 de 20m²....pas bien grand quand même!!!

Kisuisje

#27 Message par Kisuisje » 09 juin 2005, 14:25

pat.iss a écrit :M. Poure, si le m² tombait à 1000€ dans 10 ans, ben avec 20.000€ on aurait un T3 de 20m²....pas bien grand quand même!!!
Ouaip, mais avec mes 200.000 d'aujourd'hui dont les interets me payent mon loyer, je pourrai me payer un 200m².... Aujourd'hui je suis à pouvoir m'acheter un 30m² !

wait&see

#28 Message par wait&see » 09 juin 2005, 15:21

Contrairement à ce qui se dit ici ou là, je trouve que vivre en centre-ville est un sacré luxe..... la voiture ne sert que pour se ballader le WE, je fais toutes mes courses entre la sortie du metro et mon appart je vais au ciné à pied je peux trouver mille occupations à distance de metro....... Les enfants ont leur école à 200m........

La campagne j'adore aussi mais le WE. et encore la vrai campagne avec beaucoup de terrain et eloigné de toutes autres habitations.

Je prefere vraiment le 80m2 en centre-ville que le pavillon 150 m2 loin de tout.......... Le pire étant les "banlieu pavillon" toutes identiques (un cauchemar) tous collés avec 150 m2 de jardin donnant sur le jardin du voisin, je pense que je me suicide au bout d'une semaine..........

Comme quoi il faut arretez de croire que ses reves sont les reves des autres, chacuns à des aspirations......

Kisuisje

#29 Message par Kisuisje » 10 juin 2005, 07:44

Tout à fait d'accord pour le centre ville ! J'habite à 200m de la Bastille et je vois le samedi quand je me promene, toutes les voitures arrivant de banlieue, à la queue leu leu, et moi à pieds, tranquille, peinard. Libre !

Pour rien au monde je ne repars en banlieue, touts les inconvénients de Paris sans les avantages, et un pavillon pour quoi faire ? A moins de connaitre un bon architecte qui fera un "vrai" pavillon et pas un cube en placoplatre, je trouve affligeant l'architecture de ces légo individuels (pas sympa pour Lego), entassés les uns sur les autres.

wait&see

#30 Message par wait&see » 10 juin 2005, 10:05

Et bien nous sommes au moins deux.... Et puis meme si habiter en centre-ville coute plus cher en loyer si on prend en compte TOUS les couts de transport en moins, la difference n'est pas si énorme et la qualité de vie est incomparable.

Je compare ici centre-ville et banlieu eloignée.

Pour ce qui est de la province c'est autre chose, car je ne pense pas trouver d'emploi comparable au mien en province.

Kisuisje

#31 Message par Kisuisje » 10 juin 2005, 10:12

J'ai vécu des années à Tours, et si j'y trouvais un emploi équivalent, c'est avec plpaisir que j'y retournerai. Mais alors là aussi en plein centre ville et pas à la campagne environnante. Je crois etre devenu un vrai citadin !

generationsfutures

#32 Message par generationsfutures » 10 juin 2005, 13:17

Bonjour,

Très intéressant ce débat, voici ma petite contribution avec deux messages :
Le premier est destiné à Betti :
Tu dis qu'il est impossible qu'une maison neuve vale 20 000 euros pour 80m².
Moi je dis oui, et je peux même te dire que j'ai participé à la construction d'une telle maison. Pour t'en assurer visite cette page :

http://generationsfutures.chez.tiscali. ... son_3e.htm

Pour arriver à de tels coûts de construction, il faut construire petit à petit plutôt qu'à crédit (c'est ce qu'on appelle de l'autoconstruction assisté par des artisant qui ce sont spécialisés dans la formation des autoconstructeurs.) Bon ok, c'est pas forcément donné à tout le monde de construire sa maison, mais il y en a de plus en plus qui opère comme cela.
Ensuite, il faut utiliser des matériaux écologiques (bois, terre, paille, laine de mouton...) plutôt que ta saloperie de ciment (il faut lui préférer la chaux en petite quantité).

Ensuite le second message est pour Jean-Michel Pouré, quand tu dis que les gens veulent aujourd'hui habiter dans un pavillon, je pense que c'est vrai, mais que cela pourrait être très transitoire, car le coût de l'énergie étant lui aussi dans une bulle (où là on se dit qu'il y a des réserves infinies), le renchérissement de l'essence fera réfléchir bon nombre de ménages et je crois en fait que l'avenir est probablement aux petites et moyennes surfaces en ville. Crise économique aidant, ce n'est pas forcé que les prix des appartements réaugmente cependant.

Pour habiter un pavillon à 30 km de son lieu de travail, il faudra avoir un très bon vélo (un vélo couché) et je ne crois pas que nous serons très nombreux comme cela. En conséquence le prix des maisons individuelles va chuter plus sévèrement encore que tous ces pavillons.

jaylet

#33 Message par jaylet » 10 juin 2005, 15:06

generationsfutures a écrit : Tu dis qu'il est impossible qu'une maison neuve vale 20 000 euros pour 80m2.
Moi je dis oui, et je peux même te dire que j'ai participé à la construction d'une telle maison. Pour t'en assurer visite cette page :

http://generationsfutures.chez.tiscali. ... son_3e.htm
Une expérience que je trouve très sympathique et sans doute utile pour l'avenir, ne serait-ce que d'un point de vue pédagogique.

Il faut juste rappeler qu'il y plusieurs débats sur cette file qui n'ont rien à voir entre eux : coûts de construction, prix de marché sur l'ancien etc...

S'agissant du coût de construction, vous apportez votre... pierre. Cependant il ne faut pas confondre expérimentation et modèle économique.

Laissons de côté le prix du terrain, fixé par le marché.
Vous ne prenez pas en compte le prix de la viabilisation. Ensuite votre site ne détaille pas l'équipement intérieur : le système de chauffage est-il complet avec les radiateurs? La plomberie? L'électricité? Le réseau téléphonique? Les cloisons sont-elles posées? Il y a-t-il des salles d'eau équipées? Des revêtements soignés? Des portes, des fenêtres sécurisées?

Puis la surface : si j'ai bien compris votre plan, les dimension extérieure sont 8*8. En comptant l'épaisseur des murs, cela fait 54,8 m2. En enlevant les arondis d'angle qui sont très marqués, cela fait 52 ou 53, moins encore en loi Carrez. En enlevant placards, cloisons et autres, on est nettement en dessous de 50m2. Il y a-t-il un mezzanine? Comptée combien en Carrez?

Ensuite, la main d'oeuvre est gratuite. D'accord votre modèle est partiellement celui d'une économie non monétaire. Mais alors plus rien n'est comparable; le chiffre de 20000 euros ne veut plus rien dire.

En comptant la main d'oeuvre (y compris conduite de chantier), la viabilisation, les équipements et finitions intérieurs, on arrive, je pense, à 40000 euros pour environ 48m2 loi Carrez + petit débarras en mezzanine. Ni cave ni garage. En comptant également le passage par un intermédiaire chargé des aspects comptables et commerciaux(marge, TVA) , vous êtes au moins à 1000 euros/m2. Qu'en pensez-vous?

generationsfutures

#34 Message par generationsfutures » 10 juin 2005, 15:19

J'ai pas mal de photo à ajouter pour que vous voyez les murs en paille.
Bien sur, 20 000 euros, c'est hors finition mais il faut que je rappelle les propriétaires, ils me diront tout cela. Par contre, il n'y a pas de radiateur au sens où vous l'entendez. Le soleil passe à travers de large vivre, chauffe les cloisons qui sont en terre crue et le soir les cloisons restituent la chaleur. Pour l'appoint il y a un poele de masse qui permet également de chauffer l'eau, qui est normalement chauffée par le soleil.

Par contre, je ne comprend pas très bien votre 1000 euros le m². Il s'agit d'un appartement ? Pour le projet auquel j'ai participé, il s'agit d'une vraie maison et la surface est beaucoup plus grande. Je ne me sens pas très compétent pour dire quel devrait être le prix d'un appartement écologique.

Mon intuition me dit juste qu'il va falloir encore rester un petit peu locataire en appartement; probablement dans un appart plus grand avec un loyer inférieur (merci la bulle). Puis on achétera une exploitation agricole, on vivra en mobil home quelques années, on bâtira notre maison écologique et on empruntera peut être un peu d'argent pour s'acheter panneaux solaires et éoliennes pour devenir indépendant d'EDF.

jaylet

#35 Message par jaylet » 10 juin 2005, 15:42

generationsfutures a écrit : Par contre, je ne comprend pas très bien votre 1000 euros le m2. Il s'agit d'un appartement ? Pour le projet auquel j'ai participé, il s'agit d'une vraie maison et la surface est beaucoup plus grande.
J'ai tenté de calculer la surface réellement habitable de votre maison écologique d'après vos plans et suivant la loi dite "Carrez" qui réglemente le calcul des surfaces habitables dans les contrats de vente. Je trouve moins de 50m2. Elle vous paraît plus grande mais c'est subjectif : il y a une grande hauteur de plafond et vous avez beaucoup sué pour la construire.
Pour le prix total, je compte les matériaux déjà achetés (20000), je rajoute le prix (estimé intuitivement) qu'aurait coûté la main-d'oeuvre s'il avait fallu la payer, plus les frais de viabilisation du terrain et des équipements peut-être manquants (sanitaires...).

J'arrive à un prix au m2 de cette maison si elle avait été commercialisée clé en main par un professionnel.

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#36 Message par GOLD » 10 juin 2005, 15:53

Normal que generationsfutures se construit une maison a 20000 euros, il fait travailler sa gonzesse :lol:

la mienne est une feneante, je vais finir dans un pavé parpaing/placo :x

TSUNAMI

LA BAISSE SE CONFIRME !!!!!

#37 Message par TSUNAMI » 11 juin 2005, 17:45

j'ai réussi à acheter ma maison mitoyenne à 900 euros le m2, avec un garage et un petit bout de terrain. il y a des travaux à y faire, je suis en train de les faire tranquillement et je sais déjà que je pourrai revendre dans 3 ou 4 ans à 1200 euros le m2 en y mettant 150 euros le m2 de travaux.


Bonjour,

La baisse se confirme, si tes pronostics de revente à 1200€ sont justes. :lol: :lol: :lol:

Achat 900€ le m2 8)
Travaux 150€ le m2 :?
Frais de notaire amorti sur 4 ans :oops:
Intérêts Bancaire :oops:
Inflation de 4% par an en moyenne :oops:

Mauvaise "limonades" refait tes calculs :lol:

Salutation

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#38 Message par raf » 11 juin 2005, 22:43

betti a écrit :raf : je l'ai déjà expliqué, en face de la mairie, c'est déjà construit, c'est donc de l'ancien. si beaucoup de gens veulent être en face de la mairie, le droit d'usage de ce lieu précis peut être plus cher que le coût de la construction du neuf ailleurs, où il y a moins de pression démographique.
Marche, speculation, .... "droit de je ne sais pas quoi" = plein bullshit : marche & speculation. Si j'avais un moyen de transport rapide et efficace, ca ne me poserait aucun probleme d'habiter a 30-40-50 km, voir plus, de mon lieu de travail (ou les prix sont raisonables). Mais je travaille a Paris, impossible d'aller en voiture, et les transports en commun limitent mon rayon d'action.

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#39 Message par raf » 12 juin 2005, 19:23

betti a écrit :le neuf en collectif est actuellement à 2300 euros le m2
Ou ?

flipper le dauphin
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#40 Message par flipper le dauphin » 12 juin 2005, 19:56

betti a écrit : mon taux d'emprunt est à 2 % l'an.
betti.
Avec ou sans un mars ?

TSUNAMI

#41 Message par TSUNAMI » 13 juin 2005, 20:07

betti a écrit :j'emprunte pas en euro.
j'emprunte en chf.
mes derniers emprunts tournent autour de 2 %, le dernier, je l'ai eu à 1,72 %.

betti.

Bonjour,

Je travaille à GENEVE, je croyais bien connaitre le marché Suisse, jusqu'à ce matin il était plutôt à 2.25% !!!!

Mais si tu rembourses en € il faut rajouter les frais bancaires, les commissions de virement, les assurances, et de plus attention aux écarts de change :!: :?:

Mais je suis sur que tu as déja une réponse toute faites :lol: :lol: :lol:

Salutations 8)

tribulus

#42 Message par tribulus » 14 juin 2005, 10:45

bonjour,
quand au taux de 1,72 %, c'est à cause d'une erreur de la banque. les taux actuellement sont plus au niveau de 2 ou 2,2 %, je vous l'accorde.
La banque aurait donc fait une telle erreur en ta faveur?(sympa ton banquier)
Faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages :wink: [/img]

Lutécien

#43 Message par Lutécien » 15 juin 2005, 00:44

Betti, vous êtes difficile à suivre (vous devez aimer ! Je dis cela gentiment)... Vous parlez de coût incompressible de 1200€ le m2, ce qui fait selon vous le minimum du prix du marché, et vous achetez à 900€. Vous avez la "chance" de trouver un taux à 1,72% (erreur d'un banquier... suisse), ou 2%. Avec vous, rien ne semble se passer comme vous l'affirmez lorsque vous décrivez le marché ! Que croire ? :wink:

wait&see

#44 Message par wait&see » 15 juin 2005, 09:39

betti a écrit :nous avons acheté la maison à des turcs, les gens n'aiment pas acheter à des étrangers, donc les étrangers vendent un peu moins cher. moi ça ne m'a pas dérangée d'acheter à des turcs, car je savais qu'ils allaient partir, ils n'allaient pas rester habiter chez nous...
donc le prix de 900 euros est possible pour de l'ancien avec défauts, défauts que nous allons résoudre pour quelques uns : aménagements intérieurs (cuisine équipée, agrandissement du salon...), plus de turcs dans la maison...
En quoi ça vous dérange d'habiter à coté de turcs ?? On croit réver là......

jafffar

Pas cher...

#45 Message par jafffar » 15 juin 2005, 09:41

J'en déduis les conseils de betti pour acheter pas cher:
1. Plaquez Paris et sa grisaille et venez vous inscrire à l'équivalent de l'ANPE suisse.
2. Installez vous dans une ville pleine de raciste où il y a au moins un étranger qui compte se barrer avant de se faire lyncher (l'étranger devra être noir ou arabe en tout cas du tiers-monde car la haine raciste est plus fort que si il s'agit d'un étranger blanc et chrétien comme un canadien).
3. Faites votre prêt dans une banque pleine d'employés un peu niais et de myopes qui s'ignorent.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bah finalement t'as raison betti... Ton exemple est à suivre. Je fais mes emplettes, je consulte la carte électorale pour situer les meilleurs résultats de ces chiens galeux de l'extrême droite et j'arrive...
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

JE PRECISE AU CAS OU JE TOMBERAIS SUR DES FORUMEURS AUSSI FUTES QUE TON BANQUIER QUE JE RIGOLE... MON BUT EST DE MONTRER QU'EN TE LISANT LA PLUS GROSSE INEPTIE N'EST PAS FORCEMENT DANS L'IDEE D'UN 80 m2 A 20000 EUROS.

gerardPP

#46 Message par gerardPP » 15 juin 2005, 09:51

je connais des villages comme ça dans le sud-ouest.

le terme est "gris", car les rats sont gris,

donc ya des gris et pas de travail donc c'est pas cher.

gérardP

sebParis

#47 Message par sebParis » 15 juin 2005, 10:10

bonjour,

Pour revenir au prix des appartements qui ne peuvent être inférieurs aux prix du coût de construction, j'aimerais faire remarquer que ce n'est pas une impossibilité stricte car la valeur d'un logement ne se mesure pas à sa seule valeur de construction, sinon il serait évident que les prix seraient approximativement les mêmes un peu partout en France, ce qui n'est pas le cas.

Une notion importante est la notion d'amortissement (comptable) des immobilisations. Par exemple, en comptabilité d'entreprise, on considère qu'un logement est amortissable sur 20 ans. Cad que chaque année, on retranche un vingtième de la valeur du logement au patrimoine de l'entreprise (son actif) qui correspond à l'usufruit et l'usure de ce logement. Donc, suivant ce principe, au bout de 20 ans, comptablement, le logement ne vaut plus rien. Dans les faits, le logement a évidemment une valeur marchande qui représente une "plus value à long terme" (taxable en cas de vente). Mais cette valeur marchande au bout de 20 ans n'a aucun rapport avec le coût de construction car ce coût de construction est amortie (j'ai envie de dire consommé) sur une période de 20 ans et ne vaut plus rien après 20 ans.
De la même manière, la valeur d'une voiture après 10 ans est bien inférieur à la valeur de l'ensemble des pièces nécessaires à sa construction.

Donc, il est possible économiquement d'avoir une valeur du logement inférieur à son coût de construction. Bien évidemment, si c'était le cas, il n'y aurait plus aucune construction.

wait&see

#48 Message par wait&see » 15 juin 2005, 10:16

je crois que les plus value long terme n'existent plus, d'autre part un terrain est un bien non amortissable.

sebParis

#49 Message par sebParis » 15 juin 2005, 10:24

wait&see a écrit :je crois que les plus value long terme n'existent plus, d'autre part un terrain est un bien non amortissable.
Les PVLT existent toujours même si il y a certain seuils de dégrèvement.

Les terrains sont effectivement non amortissables et d'un coté c'est logique puisque il ne peut y avoir "d'usure" de ceux-ci contrairement (en simplifiant) aux logements dont on peut considérer que l'amortissement correspond à l'usure (entretient ou construction).

wait&see

#50 Message par wait&see » 15 juin 2005, 10:52

J'ai parfaitement lu et compris votre post qui insinu certaines idées desagreables. Ne jouez pas sur les mots.

Voici les votres "moi ça ne m'a pas dérangée d'acheter à des turcs, car je savais qu'ils allaient partir".

Par contre le "je crois" vous a echappé dans mon post.........

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