Importance de l'isolation

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Charles-nabonin
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Importance de l'isolation

#1 Message par Charles-nabonin » 27 juin 2022, 11:28

Salut à tous !
Je suis prorpiétaire d'une maison en Belgique et aimerais la revendre, sauf que c'est une vieille maison qui, du coup, est très mal isoléee... Je n'y connais vraiement rien en immobilier, et me demandais donc quel était l'impact de l'isolation sur la valmeur d'un bien immobilier. Est-ce stratégique de faire isoler ma maison, sachant que les frais seront donc à ma charge, pour ensuite la revendre, ou bien la valeur que prendra mon bien sera inférieure au prix que j'aurais payé pour la faire isoler ? Et si jamais cela est rentable de la faire isoler, est-ce que l'un de vous connait un expert isolation belge compétent qu'il pourrait me conseiller ?
Merci d'avance pour vos réponses ! :D
Modifié en dernier par m.enfin le 19 juil. 2022, 15:30, modifié 2 fois.
Raison : pas de pub, merci

castralroc
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Re: Importance de l'isolation

#2 Message par castralroc » 27 juin 2022, 11:36

Pour moi je pense que vu le cours des choses... l'isolation va devenir "obligatoire" et ce sera par la loi.

Donc les logements classés G (normes françaises, je ne sais pas en belgique) vont être interdit à la vente ou alors avec de grosses décotes (genre XX k€ de moins retenu par l'état sur la plus value potentielle pour pouvoir être isolé)

L'autre problème aussi c'est qu'une vieille maison très mal isolée, genre G, pour qu'elle devienne ne serait-ce que F... c'est déjà une tannée, alors pour qu'elle devienne E ou alors D, laisse tomber.

Tu en as pour 40 à 50 000 euros de travaux je pense.

Moi j'ai laché 80 000 euros de travaux (pas que d'isolation certes..) pour même pas passer de G à F.

PACA
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Re: Importance de l'isolation

#3 Message par PACA » 27 juin 2022, 11:57

N'oubliez pas le facteur emplacement.
Une maison non isolée très bien située peut valoir très cher, une autre parfaitement isolée mal située ne vaudra pas un clou....
A l'extrême pour des emplacement d'exception on rase tout... et on recommence, l'isolation est un détail.

Quel est le prix au m2 dans le secteur ?

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Jeffrey
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Re: Importance de l'isolation

#4 Message par Jeffrey » 27 juin 2022, 12:11

une isolation par l'extérieur est la plus efficace, son coût est de l'ordre de 150€/m2. Si vous considérez une maison de 110m^2 à deux étages, qui s'inscrit dans un périmètre de 8 par 8 en murs extérieurs, vous avez 32m de circonférence sur 5 de haut, soit 160m², donc un coût de l'ordre de 25K€. Normalement, il faudrait déduire les ouvertures, mais il faut aussi penser à la rénovation thermique de celles ci. Ce qui fera un budget de l'ordre de 25K€/ 30K€
On peut aller chercher 50% plus cher, mais ce n'est pas forcément nécessaire; une question importante sera l'aspect extérieur, soit bardage, soit ravalement. Vu le vieillissement que je constate généralement des solutions de type bardage, je conseille les ravalements.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Importance de l'isolation

#5 Message par Charles-nabonin » 28 juin 2022, 09:15

Ouch ça fait cher tout ça... mais merci pour vos réponses ! Et est-ce que vous auriez une entreprise experte en isolation à me conseiller en Belgique, à laquelle vous auriez déjà eu affaire sans rencontrer de soucis avec eux ? :D

Charles-nabonin
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Re: Importance de l'isolation

#6 Message par Charles-nabonin » 28 juin 2022, 09:17

et en terme d'isolation, quelle est la différence entre une isolation de l'extérieure, et une de l'intérieure ? Il y a une différence d'efficacité d'après ce que vous m'avez dit, mais est-ce qu'il y a une différence de prix, de longueur des travaux, ect. ?

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Re: Importance de l'isolation

#7 Message par wasabi » 28 juin 2022, 09:38

Charles-nabonin a écrit :
28 juin 2022, 09:17
et en terme d'isolation, quelle est la différence entre une isolation de l'extérieure, et une de l'intérieure ? Il y a une différence d'efficacité d'après ce que vous m'avez dit, mais est-ce qu'il y a une différence de prix, de longueur des travaux, ect. ?
n'oubliez pas que l'isolation intérieure diminue la surface habitable, nécessite de refaire les murs intérieurs. Donc peinture, papier peint... Mais aussi les prises électriques, les interrupteurs, bouger les radiateurs si besoin, les éléments de cuisine, salle de bain... Donc niveau budget global pour revendre....

l'isolation extérieure si possible (pas toujours le cas), permet d'augmenter la capacité thermique globale (ça augmente nettement le confort) de la zone isolée, et diminue les ponts thermiques(ça diminue les pertes).
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Importance de l'isolation

#8 Message par berliner59 » 28 juin 2022, 09:39

Charles-nabonin a écrit :
28 juin 2022, 09:17
et en terme d'isolation, quelle est la différence entre une isolation de l'extérieure, et une de l'intérieure ? Il y a une différence d'efficacité d'après ce que vous m'avez dit, mais est-ce qu'il y a une différence de prix, de longueur des travaux, ect. ?
Intérieur tu perds de la surface, tu dois généralement refaire ton électricité et l'ensemble de tes peintures, bien sûr c'est inhabitable et plus long.

Mais la question est : l'emplacement (comme vu au dessus) : si demande forte, aucun intérêt de faire des travaux avant, tu perds ton temps.
Si faible, (et valeur faible) ca peut être intéressant pour louer (si demande existante)

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Re: Importance de l'isolation

#9 Message par locataireheureux » 28 juin 2022, 15:38

Un autre parametre a prendre en compte est l' aspect fiscal, un acheteur peut preferer faire les travaux lui meme, en raison de credit d' impot et pour ne pas payer les droits de mutation sur le gain de valeur de la maison represent'e par l' isolation. D' un autre coté ca peut decourager les acheteurs qui ne veulent pas gérer les travaux et faire que ca soit plus difficile de vendre sans travaux.

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Re: Importance de l'isolation

#10 Message par niepceron » 06 juil. 2022, 13:18

Peut-on imaginer le scénario suivaant : le vendeur fait faire les travaux d'isolation, et ensuite les "revend" à son acheteur.
Par ex, pour une maison qui vaut 500 kE dans laquelle il a fait 50 kE de travaux, il vend la maison 450kE, et l'acheteur lui rembourse les travaux pour 50 kE.
Ca peut permettre de diminuer tous les frais indexés sur le cout du foncier (frais de mutation entre autres), un peu comme quand on vendait à part les aménagements de cuisines ou de placards intégrés pour faire diminuer ce cout.
Y a t'il une limite (en temps, en cout) à ce genre de montage ?

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Re: Importance de l'isolation

#11 Message par berliner59 » 06 juil. 2022, 14:27

niepceron a écrit :
06 juil. 2022, 13:18
Peut-on imaginer le scénario suivaant : le vendeur fait faire les travaux d'isolation, et ensuite les "revend" à son acheteur.
Par ex, pour une maison qui vaut 500 kE dans laquelle il a fait 50 kE de travaux, il vend la maison 450kE, et l'acheteur lui rembourse les travaux pour 50 kE.
Ca peut permettre de diminuer tous les frais indexés sur le cout du foncier (frais de mutation entre autres), un peu comme quand on vendait à part les aménagements de cuisines ou de placards intégrés pour faire diminuer ce cout.
Y a t'il une limite (en temps, en cout) à ce genre de montage ?
Va voir un notaire et regardes son sourire : tu fais réellement des plans sur la comète.

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Re: Importance de l'isolation

#12 Message par Praséodyme » 06 juil. 2022, 15:17

niepceron a écrit :
06 juil. 2022, 13:18
Peut-on imaginer le scénario suivaant : le vendeur fait faire les travaux d'isolation, et ensuite les "revend" à son acheteur.
Par ex, pour une maison qui vaut 500 kE dans laquelle il a fait 50 kE de travaux, il vend la maison 450kE, et l'acheteur lui rembourse les travaux pour 50 kE.
Ca peut permettre de diminuer tous les frais indexés sur le cout du foncier (frais de mutation entre autres), un peu comme quand on vendait à part les aménagements de cuisines ou de placards intégrés pour faire diminuer ce cout.
Y a t'il une limite (en temps, en cout) à ce genre de montage ?
Non la laine de verre ça n'est pas du mobilier déductible. Pas plus que les briques qui constituent la maison.

Verser une partie du prix d'un bien en dessous de table, ça s'est déjà vu. Surtout si ce n'est pas la résidence principale du vendeur et si l'acheteur a du liquide à blanchir.
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Re: Importance de l'isolation

#13 Message par bleuzenn22 » 06 juil. 2022, 20:36

Toujours se méfier des dessous de table...

Quand j'etais gamin, dans le bled de mes grands parents, 1 mec à vendu une maison bourgeoise à rénover en peripherie du village. A un prix indécent avec un bon dessous de table...

Mais la DDE à préempter la maison au vil prix, pour la démolir et aménager ce carrefour dangereux 8)

Le vendeur a longtemps regretté... Si vous voulez chercher, ce village est passé sur cnews cette semaine :mrgreen:

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Re: Importance de l'isolation

#14 Message par pimono » 08 juil. 2022, 03:02

Je suis surpris de voir que les gens attendent que l'énergie soient chère ou que la législation durcisse avec des barèmes débiles pour se dire, "ha, finalement je vais isoler" ! ...en payant les matériaux au moment où c'est devenu du "plein pot" !!!

Les gens sont décidément des sacrés imbéciles quand on réfléchit bien ! Travaillez, travaillez, et payez , il en restera bien quelque chose !
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Importance de l'isolation

#15 Message par pimono » 08 juil. 2022, 03:06

bleuzenn22 a écrit :
06 juil. 2022, 20:36
Toujours se méfier des dessous de table...

Quand j'etais gamin, dans le bled de mes grands parents, 1 mec à vendu une maison bourgeoise à rénover en peripherie du village. A un prix indécent avec un bon dessous de table...

Mais la DDE à préempter la maison au vil prix, pour la démolir et aménager ce carrefour dangereux 8)

Le vendeur a longtemps regretté... Si vous voulez chercher, ce village est passé sur cnews cette semaine :mrgreen:
Le gus aurait du toquer à la porte de la dde, et proposer un dessous de table;
Le pire, c'est quand c'est ces magouilles sont préemptées pour profiter au copains, là y'a rien à faire.
"Ils feront le travail pour nous et nous prospérerons grâce à leurs dettes et leur dur labeur, ...nous continuerons à les faire vivre dans la peur et la colère par l’image et le son."

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Re: Importance de l'isolation

#16 Message par WolfgangK » 24 juil. 2022, 22:17

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Amortissement en combien de temps ? :?
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Importance de l'isolation

#17 Message par castralroc » 24 juil. 2022, 22:53

WolfgangK a écrit :
24 juil. 2022, 22:17
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Amortissement en combien de temps ? :?
ça pique :D Et en plus arriver à un DPE de B me semble bien présomptueux... en partant de F.

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Re: Importance de l'isolation

#18 Message par _Niphargus_ » 25 juil. 2022, 06:44

WolfgangK a écrit :
24 juil. 2022, 22:17
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Amortissement en combien de temps ? :?
53 ans et des poussieres?

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Re: Importance de l'isolation

#19 Message par Praséodyme » 25 juil. 2022, 07:15

WolfgangK a écrit :
24 juil. 2022, 22:17
Amortissement en combien de temps ? :?
Tu dois bien récupérer une partie de ces 135k€ dans la valeur vénale de la maison.
Surtout si elle est légalement invendable lorsqu'elle est classée F.
castralroc a écrit :
24 juil. 2022, 22:53
Et en plus arriver à un DPE de B me semble bien présomptueux... en partant de F.
Le DPE doit être inclus dans la prestation du conducteur de travaux. :wink:
Mais attention, ça déconne pas hein ! Il est patenté RGE tout de même.
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Re: Importance de l'isolation

#20 Message par sawaï » 25 juil. 2022, 16:57

Certain travaux revêtent un caractère d'entretien, comme le changement de la chaudière si celle ci est vétuste.

L'installation d'une VMC c'est du confort et de l'hygiène, pas de l'action énergétique (c'est même plutôt un poste générateur de consommations).

Je questionnerais le coût du chauffage et sa réduction : je m'attendais à une plus grosse économie encore vu le bouquet de travaux. Il se peut par ex. que les fenêtres remplacées soient du vieux DV et non un SV, auquel cas l'économie générée par le remplacement n'est pas folichonne.

L'isolation des sols il faut voir ce que c'est. A part une isolation d'un vide sanitaire ventilé, le reste n'est généralement pas très rentable.
On verra.

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Re: Importance de l'isolation

#21 Message par PACA » 04 sept. 2022, 06:18

PACA a écrit :
27 juin 2022, 11:57
N'oubliez pas le facteur emplacement.
Une maison non isolée très bien située peut valoir très cher, une autre parfaitement isolée mal située ne vaudra pas un clou....
A l'extrême pour des emplacement d'exception on rase tout... et on recommence, l'isolation est un détail.
"l'isolation est un détail" => erreur grave, mea culpa

J'ai fait une erreur d'analyse en partant du principe implicitement que l'isolation n'était que pour les saisons froides, c'est une erreur grossière.
Si la saison froide me laisse indifférent je suis très sensible à la saison chaude au point d'envisager la clim dans une maison ancienne.
A contre coeur j'ai demandé au maçon et ami, connaissant bien la maison, de me faire un devis pour une clim, voici sa réponse ferme :
- Isole d'abord tes combles, nous reparlerons de la clim aprés ... fais toi aider, je n'ai pas le temps de m'en occuper.

Action immédiate => depuis un mois j'analyse les différentes possibilités d'isolation(grenier).
Sauf avis contraire, à cause des rats, il se pourrait que les granulés de liège soient la seule possibilité qui puisse s''affranchir du risque dégâts occasionnés par les rats ?
Les rats détériorent tout ce qui est "rongeable", même ce qui n'est pas comestible pour eux.
Peut être à relativiser, avec de la mort aux rats, ils devraient se calmer ?
Merci d'avance pour vos avis.

___________________________________________________________________________________

Re: Chauffage cet hiver
posting.php?mode=quote&f=172&p=2644851

PACA a écrit :
31 août 2022, 14:23
Crapaud a écrit :
31 août 2022, 06:33
PACA a écrit :
31 août 2022, 04:55
Crapaud a écrit :
25 août 2022, 16:24
Au vu de la configuration, j'aurais dit ouate de cellulose pour des combles perdus: il faut en mettre une couche assez épaisse, c'est pas cher, et la pose est simple, une souffleuse et c'est réglé. C'est pas cher niveau matériau et ça isole bien le chaud et le froid. La laine de bois est une alternative, mais c'est plus cher.

Les inconvénients: il faut une couche assez épaisse pour faire effet, et c'est déconseillé si la mérule est présente dans la région car cela fournirait de la nourriture à cette dernière.

Ce serait ce type aussi mais effectivement plus cher ? j'ai vu, très bon pour l'été :
La laine de bois en panneau souple ou semi-rigide (fibre de bois)
https://conseils-thermiques.org/contenu ... e-bois.php
La fibre de bois pour l’isolation des combles perdus
La fibre de bois se pose obligatoirement en 2 couches de manière à atteindre une performance suffisante.
La fibre de bois pour l’isolation des combles aménageables

En revanche, pour l’isolation des rampants, les panneaux de fibre de bois les plus performants peuvent se poser en monocouche pour satisfaire les exigences minimales. Il est toutefois recommandé de poser les panneaux en deux couches croisées pour une isolation optimale :


C'est effectivement l'une des alternatives, un peu plus onéreuse que j'avais en tête, il existe également des solutions à base de chanvre. Par contre, pense à vérifier que ces matériaux sont ignifugés : en cas d'incendie, il ne faudrait pas que les matériaux d'isolation thermique deviennent du combustible! L'ouate de cellulose est ignifugée, je ne sais pas pour les autres.

Je crains beaucoup plus les insectes xylophages
Les charpentes et planchers qui sont en châtaignier multi centenaires très résistants ne risquent rien mais la maison est bourrée d'insectes xylophages surtout les meubles .... j'ai toujours une bombe à xylophène à portée de main.

J'ai vu :
https://www.mafuturemaison.fr/dossier/c ... c-du-bois/
Enfin, la laine de bois n’attire pas les rongeurs ou les insectes xylophages car, contrairement au bois de structure, les fibres de bois sont chauffées donc plus consommables.


??? à confirmer
L'isolant pourraient servir d'apéro pour passer au châtaignier

Dans tous les cas je vais devoir traiter au xylophène ...

_________________________________________________
Edit ajout :
je vais peut être m'orienter vers la solution : ouate de cellulose
Merci pour le conseil



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Mettre le paquet sur l'isolation ou changer son système de chauffage? (ou les deux?)

#22 Message par Eric2179 » 24 mars 2023, 13:24

Bonjour,

J'ai fait quelques recherches sur internet et je vois tout et son contraire. Certains disent que l'isolation n'apporte pas de gain significatif en terme d'économie d'énergie par rapport sommes investit. Mais d'autres disent que ça ne sert rien d'amélioré son système de chauffage si on ne commence par par l'isolation. Si vous n'avez qu'entre ces 2 options( isolation ou chauffage), lequel choisiriez-vous?

message déplacé

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Re: Importance de l'isolation

#23 Message par kamoulox » 24 mars 2023, 13:32

Isolation évidemment. Priorité au toit, puis les murs et enfin les fenêtres sauf si c’est du simple vitrage à l’ancienne à faire au plus vite.

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Re: Mettre le paquet sur l'isolation ou changer son système de chauffage? (ou les deux?)

#24 Message par m.enfin » 24 mars 2023, 13:34

Eric2179 a écrit :
24 mars 2023, 13:24
Bonjour,

J'ai fait quelques recherches sur internet et je vois tout et son contraire. Certains disent que l'isolation n'apporte pas de gain significatif en terme d'économie d'énergie par rapport sommes investit. Mais d'autres disent que ça ne sert rien d'amélioré son système de chauffage si on ne commence par par l'isolation. Si vous n'avez qu'entre ces 2 options( isolation ou chauffage), lequel choisiriez-vous?

message déplacé
la logique voudrait que l'on commence par isoler avant de changer de chauffage
il faut déjà voir quelles sont les possibilités. si les combles sont isolés et suffisamment, l'état des fenêtres et la "conductivité thermique" des murs

un graphe régulièrement posté
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Re: Mettre le paquet sur l'isolation ou changer son système de chauffage? (ou les deux?)

#25 Message par Praséodyme » 24 mars 2023, 15:42

Eric2179 a écrit :
24 mars 2023, 13:24
Bonjour,

J'ai fait quelques recherches sur internet et je vois tout et son contraire. Certains disent que l'isolation n'apporte pas de gain significatif en terme d'économie d'énergie par rapport sommes investit. Mais d'autres disent que ça ne sert rien d'amélioré son système de chauffage si on ne commence par par l'isolation. Si vous n'avez qu'entre ces 2 options( isolation ou chauffage), lequel choisiriez-vous?

message déplacé
La chaudière, ça se change quand elle est au bout du rouleau.
N'achetez pas une aide de l'état par peur qu'elle ne soit plus proposée dans quelques années. Elles servent surtout à gonfler le devis des entreprises. Si avec l'isolation vous divisez par deux les besoins en chauffage, vous ferez des économies quel que soit le combustible.

Pour l'isolation, le degré d'urgence dépend d'où vous partez. Si les combles sont juste recouvertes de 45mm de laine de verre humide et tassée et 10mm de toiles d'araignées, il est temps de rénover. Quel est le DPE de la maison ?
L'isolation des combles à 1€, ça peut être intéressant à condition que vous prépariez tout vous même : évacuation de la vieille isolation, nettoyage et éventuellement pose d'un pare-vapeur. Les vendeurs de Certicats Economie Energie ne le feront pas, ils se contenteront d'envoyer deux prestataires détachés qui souffleront 20cm de flocons en deux heures chrono que le support soit sain ou non en dessous.
Et l'isolation des murs, que ce soit par l'intérieur ou par l'extérieur, c'est l'occasion de refaire la cosmétique si la maison est dans son jus. L'ITI, c'est faisable soi même moyennant un peu de matériel. L'ITE, c'est plus technique.

La VMC hygrovariable, c'est une question de confort mais pas que. Dans une maison humide, il faut chauffer à 23°C pour être à l'aise. Dans une maison sèche, 19°C ça suffit.
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Re: Importance de l'isolation

#26 Message par p0ulp3 » 28 mars 2023, 09:51

J'ajouterais quelques points:
- éviter les maisons plan Favier (sous sol en rdc avec 2m à 2m20 de hauteur sous plafond, pieces de vie à l'étage) surtout quand l'AI évoque une troisieme chambre dans ce sous sol justement :-) Pour les isoler correctement avec le probleme des ponts thermiques, il faut une ITE avec une jupe qui descend 50cm dans le sol pour isoler au mieux, sachant que la dalle au sol du rdc ne sera pas isolée, ou sinon il faut isoler le plafond du rdc ce qui diminue la hauteur sous plafond de 20cm environ, bref à fuir (et il y en a beaucoup).
- privilégier les maisons simples (pas de balcons, d'escaliers exterieurs, de forme complexe), un cube typiquement. Elles sont plus simples à isoler, notamment pour les ponts thermiques. Sinon remplacer les balcons et escaliers par des version enbois pour éviter les ponts thermiques.
- privilégier l'ITE sur une maison, avec changement des fenetres au nu exterieur (pour les ponts thermiques toujours)
- éviter les maisons dont un pignon est collé a la limite séparative du voisin (pas d'ITE possible sauf négo avec le voisin)

Une fois l'isolation ok, on peut réfléchir au chauffage et à son dimensionnement.
Mais en suivant ces règles et celles de praséodyne, on peut viser du C voire B voire passif carrément, pour un budget raisonnable. Il faut juste éviter les entreprises à 1€ qui font un travail pourri, et réfléchir à la cohérence de l'ensemble des travaux. Il y a des entreprises de conseil pour ca, avec la prime renov etc.

On trouve aussi plein d'exemples de maisons passives ici : https://passivehouse-database.org/index.php notamment des renovations
Cependant une maison en B ou C est déjà tres confortable, pour un cout de chauffage très raisonnable. Il ne faut pas non plus etre sectaire.

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Re: Importance de l'isolation

#27 Message par berliner59 » 28 mars 2023, 09:57

p0ulp3 a écrit :
28 mars 2023, 09:51
J'ajouterais quelques points:
- éviter les maisons plan Favier (sous sol en rdc avec 2m à 2m20 de hauteur sous plafond, pieces de vie à l'étage) surtout quand l'AI évoque une troisieme chambre dans ce sous sol justement :-) Pour les isoler correctement avec le probleme des ponts thermiques, il faut une ITE avec une jupe qui descend 50cm dans le sol pour isoler au mieux, sachant que la dalle au sol du rdc ne sera pas isolée, ou sinon il faut isoler le plafond du rdc ce qui diminue la hauteur sous plafond de 20cm environ, bref à fuir (et il y en a beaucoup).
- privilégier les maisons simples (pas de balcons, d'escaliers exterieurs, de forme complexe), un cube typiquement. Elles sont plus simples à isoler, notamment pour les ponts thermiques. Sinon remplacer les balcons et escaliers par des version enbois pour éviter les ponts thermiques.
- privilégier l'ITE sur une maison, avec changement des fenetres au nu exterieur (pour les ponts thermiques toujours)
- éviter les maisons dont un pignon est collé a la limite séparative du voisin (pas d'ITE possible sauf négo avec le voisin)

Une fois l'isolation ok, on peut réfléchir au chauffage et à son dimensionnement.
Mais en suivant ces règles et celles de praséodyne, on peut viser du C voire B voire passif carrément, pour un budget raisonnable. Il faut juste éviter les entreprises à 1€ qui font un travail pourri, et réfléchir à la cohérence de l'ensemble des travaux. Il y a des entreprises de conseil pour ca, avec la prime renov etc.

On trouve aussi plein d'exemples de maisons passives ici : https://passivehouse-database.org/index.php notamment des renovations
Cependant une maison en B ou C est déjà tres confortable, pour un cout de chauffage très raisonnable. Il ne faut pas non plus etre sectaire.
Post très intéressant merci, j'ignorais le nom de maisons Favier, il y en a une à vendre à 200m de chez moi, achetée 700k il y a moins de 2 ans, depuis ils ont supprimés le garage et fait cuisine/chambre en bas, donc doublé la surface habitable à 140m2 (sans aucune isolation supplémentaire : elle reste classée F), c'est très joli en intérieur, ils la vendent à 1.250m€ :arrow:

Vu que tu as l'air de t'y connaître c'est possible de faire une ITE sur une maison 1920 avec sous sol en meulière et facade Neo Normande, tout en conservant le style ?

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Jeffrey
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Re: Importance de l'isolation

#28 Message par Jeffrey » 28 mars 2023, 11:03

:?
Ces recommandations ne me paraissent pas très raisonnables, en tout cas dénuées d’appréciation des ordres de grandeur.
Les ponts thermiques, il y en a toujours, vu que c’est par définition une zone de transfert thermique dont le coefficient est différent de la zone d’à côté.
Se priver d’un balcon ou d’un escalier pour éviter les ponts thermiques, ou renoncer à aménager un rdc garage parce que il y a des pertes thermiques avec le sol, c’est … brutal non ?
En première approximation, d’après le graphique de m’enfin, les ponts thermiques, c’est 5% des pertes , les pertes par le sol, c’est 10%.
D’un autre côté, les travaux principaux en matière d’isolation par l’extérieur sur un pavillon moyen, c’est au moins 50K€ sans compter le changement des ouvertures et autres fantaisies, disons isolation de la toiture et des murs. Pour gagner quoi ? 50% d’économie ? Allez, 75 % en étant ambitieux ?
Donc se débarrasser des ponts thermiques structurels, c’est quoi ? Un gain de 2 à 3% sur le chauffage ? Et pour le plancher béton sur sol naturel, c’est quoi ? 5% ou 6% ?
En mettant en rapport les gains possibles et les frais à engager, la rentabilité me paraît vraiment mauvaise.
Quant à écarter radicalement de ses recherches immo un bien dont la superficie est doublée ou augmentée de 30% pour un rapport d’investissement inférieur à l’achat parce que l’isolation ne sera pas de niveau maximal et fait perdre 10% de l’économie de chauffage envisageable, ça ne me semble pas être un conseil des plus avisés.
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Re: Importance de l'isolation

#29 Message par crispus » 28 mars 2023, 11:11

J'ai découvert l'existence des ponts thermiques en voulant agrandir ma maison. Une chambre et une salle de bains se sont trouvées accolées au mur porteur, et le constructeur n'avait prévu aucune isolation :arrow: La salle de bains était une misère à chauffer. Si j'étais resté dans cette maison, j'aurais fini par casser le carrelage neuf pour doubler le mur. :twisted:

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Re: Importance de l'isolation

#30 Message par p0ulp3 » 28 mars 2023, 11:12

Pour l'ITE sur pierres apparentes, c'est déconseillé. On perd le charme de l'ancien donc la plus value (et meme si je prefere une maison recente passive, je ne serais pas contre une maison en pierres apparentes bien isolée en B ou C, tout est question de compromis).

Dans le cas des maisons avec exterieur à ne pas modifier, ton cas, ou les pierres dorées pres de lyon, ou un chateau par exemple, il vaut mieux faire une ITI mais en version tres performante, tu as cet exemple en rhone alpes assez representatif. Les pierres apparentes sont conservées etc:
https://passivehouse-database.org/index ... =en#d_6051
et une doc détaillée en francais : https://database.passivehouse.com/en/pe ... wnload/321
Le budget était de 1500 TTC/m2 environ (avec peintures, cuisine finition etc) pour une grange vide dans laquelle ils ont refait un étage en partie facon loft etc. Donc budget moindre si on a juste l'isolation, fenetre etc. Il faut par contre se dire que une ITI fait perdre de la surface interieure, et eventuellement une hauteur sous plafond ou sur plancher. Donc plutot sur des logements grands, pas des chambres de 10m2, et plutot aussi sur des logements hauts de plafonds.
Résultat, ils ont un DPE A (72kwh/m2/a) avec un batiment de 1900 en pierres apparentes. Mais tout a été pensé des le début dans cet objectif, avec un bureau d'études (qui est rentable au final), et l'utilisation d'aides si elles sont interessantes uniquement.
Le seul soucis, c'est que la masse inertielle est hors du batimeent chauffé (les pierres qui font la structure, ou les parpaings sur une maison standard) donc on a pas l'avantage de la fraicheur en été et la chaleur constante en hiver.
Tout est compromis en bref, il y a pas de solution parfait, tout depend ce que tu aimes comme logement notamment niveau rendu extérieur, et ce qui existe dans ton secteur. L'inertie en été face aux pics de chaleurs sera cependant moins genante en normandie qu'a Lyon :-)

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Re: Importance de l'isolation

#31 Message par sawaï » 28 mars 2023, 11:12

p0ulp3 a écrit :
28 mars 2023, 09:51
J'ajouterais quelques points:
- éviter les maisons plan Favier (sous sol en rdc avec 2m à 2m20 de hauteur sous plafond, pieces de vie à l'étage) surtout quand l'AI évoque une troisieme chambre dans ce sous sol justement :-) Pour les isoler correctement avec le probleme des ponts thermiques, il faut une ITE avec une jupe qui descend 50cm dans le sol pour isoler au mieux, sachant que la dalle au sol du rdc ne sera pas isolée, ou sinon il faut isoler le plafond du rdc ce qui diminue la hauteur sous plafond de 20cm environ, bref à fuir (et il y en a beaucoup).
- privilégier les maisons simples (pas de balcons, d'escaliers exterieurs, de forme complexe), un cube typiquement. Elles sont plus simples à isoler, notamment pour les ponts thermiques. Sinon remplacer les balcons et escaliers par des version enbois pour éviter les ponts thermiques.
- privilégier l'ITE sur une maison, avec changement des fenetres au nu exterieur (pour les ponts thermiques toujours)
- éviter les maisons dont un pignon est collé a la limite séparative du voisin (pas d'ITE possible sauf négo avec le voisin)

Une fois l'isolation ok, on peut réfléchir au chauffage et à son dimensionnement.
Mais en suivant ces règles et celles de praséodyne, on peut viser du C voire B voire passif carrément, pour un budget raisonnable. Il faut juste éviter les entreprises à 1€ qui font un travail pourri, et réfléchir à la cohérence de l'ensemble des travaux. Il y a des entreprises de conseil pour ca, avec la prime renov etc.

On trouve aussi plein d'exemples de maisons passives ici : https://passivehouse-database.org/index.php notamment des renovations
Cependant une maison en B ou C est déjà tres confortable, pour un cout de chauffage très raisonnable. Il ne faut pas non plus etre sectaire.
Je suis sd'accord avec pas mal de choses mais c'est un peu trop généralisant à mon sens.

La description de la maison Favier ressemble au type Bel étage. L'isolation de la dalle du sous-sol est un problème en effet, enfin, comme toutes les maisons sans vide sanitaire. C'est un point faible c'est sûr (enfin, moins qu'un vide sanitaire non isolé et inaccessible), mais de là à écarter ce type de construction par principe, il y a un gap.
Si sous-sol conservé en l'état, 20 cm d'isolation au plafond est excessif : on est sur un local non chauffé, pas à l'extérieur. Avec 10 cm on est déjà très bien, et il ne faut pas s'attendre à des économies dantesques et 10 cm d'isolant supplémentaires n'apporteront pas de gains significatifs. D'un point de vue perso, j'évite autant que possible de rabaisser des plafonds déjà bas. Par ailleurs, les déperditions de l'étage vers le sous sol tempèrent ce dernier, ce qui est appréciable quand on y passe souvent. A l'étage il est possible de couper du froid par l'ajout d'une petite couche d'isolant au sol, surtout pour le confort. Avec du liège par exemple qui cumul plein d'avantages (isolation thermique, phonique, naturel, résiste à la compression) mais est cher, sinon il y a d'autres matériaux moins chers mais cumulant moins de qualités (laine de bois...).
Idem au sous-sol si aménagé : possibilité de mettre de l'isolant au sol. C'est déjà ça même s'il reste des ponts thermiques et que l'épaisseur est faible.

Les balcons sans rupteur de pont thermique sont effectivement une horreur d'un point de vue thermique.

L'ITE est à privilégier, mais sans systématiser : c'est à regarder au cas par cas, souvent pour des question de faisabilité, parfois d’esthétisme.

Outre la compacité, j’ajouterais qu'il faut privilégier les maisons mitoyennes pour des raisons thermiques évidentes. A mettre en balance avec les souhaits d'indépendance vis-à-vis du voisinage.

Après, si le but est d’améliorer le DPE, se faire accompagner par un bureau d'étude, car ce dernier ne consiste pas en une simulation thermique ; il faut le voir comme une sorte de barème par points. Ca m'étonnerais que la compacité soit prise en compte par exemple.
On verra.

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Re: Importance de l'isolation

#32 Message par p0ulp3 » 28 mars 2023, 11:21

Jeffrey a écrit :
28 mars 2023, 11:03
:?
Ces recommandations ne me paraissent pas très raisonnables, en tout cas dénuées d’appréciation des ordres de grandeur.
Les ponts thermiques, il y en a toujours, vu que c’est par définition une zone de transfert thermique dont le coefficient est différent de la zone d’à côté.
Se priver d’un balcon ou d’un escalier pour éviter les ponts thermiques, ou renoncer à aménager un rdc garage parce que il y a des pertes thermiques avec le sol, c’est … brutal non ?
En première approximation, d’après le graphique de m’enfin, les ponts thermiques, c’est 5% des pertes , les pertes par le sol, c’est 10%.
D’un autre côté, les travaux principaux en matière d’isolation par l’extérieur sur un pavillon moyen, c’est au moins 50K€ sans compter le changement des ouvertures et autres fantaisies, disons isolation de la toiture et des murs. Pour gagner quoi ? 50% d’économie ? Allez, 75 % en étant ambitieux ?
Donc se débarrasser des ponts thermiques structurels, c’est quoi ? Un gain de 2 à 3% sur le chauffage ? Et pour le plancher béton sur sol naturel, c’est quoi ? 5% ou 6% ?
En mettant en rapport les gains possibles et les frais à engager, la rentabilité me paraît vraiment mauvaise.
Quant à écarter radicalement de ses recherches immo un bien dont la superficie est doublée ou augmentée de 30% pour un rapport d’investissement inférieur à l’achat parce que l’isolation ne sera pas de niveau maximal et fait perdre 10% de l’économie de chauffage envisageable, ça ne me semble pas être un conseil des plus avisés.
Oui et non:
- écarter un bien parce que le rdc fait 2m de haut sous plafond, si on fait 1m90 me semble tres raisonnable mais c'est un choix perso c'est sur
- aller en robe de chambre en hiver dans le rdc mal chauffé pour accéder à sa chambre ne me tente pas plus que ca, mais c'est un choix perso aussi
- pour les ponts thermiques effectivement s'il y en a, et si tu vises un DPE B/C/D alors tu peux zapper ca, mais si tu vises du passif (A ou mieux), alors tu dois traiter les ponts thermiques sinon tu vas mettre un surplus d'isolation qui ne vas pas empecher la chaleur de fuir par les ponts thermiques. Tout dépend ton objectif, ton budget etc. Tu peux aussi viser une maison en C Ou D, sans traiter les ponts thermiques et ajouter quelques panneaux solaires pour compenser le surcout d'énergie dépensé en chauffage. C'est une autre solution, mais chaque cas est différent. Si tu habites pres de Paris ou une grande métropole, il y a peu de maisons donc tu ne peux pas faire forcément la fine bouche, et tu t'adaptes. Si tu vis dans la creuse, tu peux faire le difficile, voire faire construire. Il faut voir aussi si le pont thermique est un escalier de 5 marches, ou bien un escalier de 20 marches + balcon qui entoure toute la maison y compris au nord ! dans ce cas le balcon étant connecté a la dalle de l'étage, il va transmettre le froid en hiver et le chaud en été ... C'est vraiment à voir au cas par cas.
Mais une maison passive n'ayant aucun chauffage sauf une petite résistance dans la VMC double flux, les 5 ou 10% de pertes sur sol plancher béton, et ponts thermiques font la différence pour ce cas bien particulier.

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Re: Importance de l'isolation

#33 Message par Jeffrey » 28 mars 2023, 13:41

p0ulp3 a écrit :
28 mars 2023, 11:21
Jeffrey a écrit :
28 mars 2023, 11:03
:?
Ces recommandations ne me paraissent pas très raisonnables, en tout cas dénuées d’appréciation des ordres de grandeur.
Les ponts thermiques, il y en a toujours, vu que c’est par définition une zone de transfert thermique dont le coefficient est différent de la zone d’à côté.
Se priver d’un balcon ou d’un escalier pour éviter les ponts thermiques, ou renoncer à aménager un rdc garage parce que il y a des pertes thermiques avec le sol, c’est … brutal non ?
En première approximation, d’après le graphique de m’enfin, les ponts thermiques, c’est 5% des pertes , les pertes par le sol, c’est 10%.
D’un autre côté, les travaux principaux en matière d’isolation par l’extérieur sur un pavillon moyen, c’est au moins 50K€ sans compter le changement des ouvertures et autres fantaisies, disons isolation de la toiture et des murs. Pour gagner quoi ? 50% d’économie ? Allez, 75 % en étant ambitieux ?
Donc se débarrasser des ponts thermiques structurels, c’est quoi ? Un gain de 2 à 3% sur le chauffage ? Et pour le plancher béton sur sol naturel, c’est quoi ? 5% ou 6% ?
En mettant en rapport les gains possibles et les frais à engager, la rentabilité me paraît vraiment mauvaise.
Quant à écarter radicalement de ses recherches immo un bien dont la superficie est doublée ou augmentée de 30% pour un rapport d’investissement inférieur à l’achat parce que l’isolation ne sera pas de niveau maximal et fait perdre 10% de l’économie de chauffage envisageable, ça ne me semble pas être un conseil des plus avisés.
Oui et non:
- écarter un bien parce que le rdc fait 2m de haut sous plafond, si on fait 1m90 me semble tres raisonnable mais c'est un choix perso c'est sur
Certes, mais cela n’a rien à voir avec les pertes thermiques, ce dont on parle.
- aller en robe de chambre en hiver dans le rdc mal chauffé pour accéder à sa chambre ne me tente pas plus que ca, mais c'est un choix perso aussi
Au cas par cas donc.
- pour les ponts thermiques effectivement s'il y en a, et si tu vises un DPE B/C/D alors tu peux zapper ca, mais si tu vises du passif (A ou mieux), alors tu dois traiter les ponts thermiques sinon tu vas mettre un surplus d'isolation qui ne vas pas empecher la chaleur de fuir par les ponts thermiques. Tout dépend ton objectif, ton budget etc. Tu peux aussi viser une maison en C Ou D, sans traiter les ponts thermiques et ajouter quelques panneaux solaires pour compenser le surcout d'énergie dépensé en chauffage. C'est une autre solution, mais chaque cas est différent. Si tu habites pres de Paris ou une grande métropole, il y a peu de maisons donc tu ne peux pas faire forcément la fine bouche, et tu t'adaptes. Si tu vis dans la creuse, tu peux faire le difficile, voire faire construire.
Mon point de vue est qu’on parle de rapport efficacité/coût.
« Viser » un truc comme « la maison passive » ou avoir la lettre A sur une abaque réglementaire destinée en partie à faire vivre le secteur du BTP ne me paraît pas être une cible disons universelle.
Je pense que les ordres de grandeur font qu’avoir une attitude raisonnable autant que raisonnée consiste à faire une isolation qui allège la facture énergétique dans une perspective de rentabilité financière à disons grand max de 15 ans. Au delà, c’est possible de le faire, mais cela me paraît être une sorte de mode et de réponse à un teasing commercial.
Et dans cette perspective je dirais que les ponts thermiques structurels sont parfaitement négligeables.

Il faut voir aussi si le pont thermique est un escalier de 5 marches, ou bien un escalier de 20 marches + balcon qui entoure toute la maison y compris au nord ! dans ce cas le balcon étant connecté a la dalle de l'étage, il va transmettre le froid en hiver et le chaud en été ... C'est vraiment à voir au cas par cas.
Il y a quand même et toujours des ordres de grandeur qui restent universels. Par exemple, le coefficient de transfert linéique entre une dalle béton de 20 cm et un mur extérieur, c’est quoi ? 1 Watt par mètre et par degré ? Ce n’est même pas détectable dans la somme des déperditions. C’est moins que l’épaisseur de la mine de crayon pour poser l’addition.
Mais une maison passive n'ayant aucun chauffage sauf une petite résistance dans la VMC double flux, les 5 ou 10% de pertes sur sol plancher béton, et ponts thermiques font la différence pour ce cas bien particulier.
Je ne suis pas convaincu.
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Re: Importance de l'isolation

#34 Message par Praséodyme » 28 mars 2023, 14:28

p0ulp3 a écrit :
28 mars 2023, 09:51
J'ajouterais quelques points:
- éviter les maisons plan Favier (sous sol en rdc avec 2m à 2m20 de hauteur sous plafond, pieces de vie à l'étage) surtout quand l'AI évoque une troisieme chambre dans ce sous sol justement :-) Pour les isoler correctement avec le probleme des ponts thermiques, il faut une ITE avec une jupe qui descend 50cm dans le sol pour isoler au mieux, sachant que la dalle au sol du rdc ne sera pas isolée, ou sinon il faut isoler le plafond du rdc ce qui diminue la hauteur sous plafond de 20cm environ, bref à fuir (et il y en a beaucoup).
- privilégier les maisons simples (pas de balcons, d'escaliers exterieurs, de forme complexe), un cube typiquement. Elles sont plus simples à isoler, notamment pour les ponts thermiques. Sinon remplacer les balcons et escaliers par des version enbois pour éviter les ponts thermiques.
- privilégier l'ITE sur une maison, avec changement des fenetres au nu exterieur (pour les ponts thermiques toujours)
- éviter les maisons dont un pignon est collé a la limite séparative du voisin (pas d'ITE possible sauf négo avec le voisin)
J'ai une maison de ce type de 1974 (connaissais pas le nom, merci pour l'info). Le sous-sol total est tout de même un avantage non négligeable en tant qu'espace de stockage, bricolage, chaufferie, buanderie. C'est tout ça de gagné qui n'encombre pas l'espace habitable. Et ça facilite l'accès pour faire des travaux de plomberie, électricité, etc.

J'avais envisagé un ITE, mais j'ai été vite dégoûté par les commerciaux baratineurs des boîtes patentées RGE. Ils me faisaient des devis à 20k€ aides publiques et CEE déduits pour n'isoler que la partie habitable, au ras du plancher béton, ce qui aurait donné une allure très bizarre à la maison. Si je voulais prolonger l'ITE jusqu'au pied de la maison, j'en avais pour 30k€ de ma poche. Après avoir cramé la moitié de mon épargne dans l'achat de la maison et copieusement augmenté mes dépenses contraintes par la même occasion, c'était inenvisageable. Alors j'ai opté pour une ITI que je fais moi-même, une pièce après l'autre en rénovant l'intérieur. Ça fait perdre un peu de surface.

Il est vrai que le plancher est mal isolé.
Si je calcule avec cet outil : http://www.videsanitaire.com/calculatri ... her-dalle/
- carrelage / parquet 1 cm
- chape liquide de 5 cm
- isolant polystyrène de 5 cm
- chape de ravoirage de 4 cm
- plancher hourdis béton de 15 cm
Ça donne un R=1,73 dans les pièces carrelées, 1,81 m²K/W sur le parquet entre l'espace habitable et le sous-sol. Disons 1,5 avec les matériaux du siècle dernier.
J'ai un doute sur la pertinence du calcul lorsqu'ils comptent λ=0,192 à 0,28 W/(m.K) pour un vide sanitaire. À ce compte là, avec mes 2m de sous sol, ça fait R = 9... Or, les petits pieds glacés de ma femme à l'heure du coucher contredisent ce chiffre.

En chauffant l'étage à 19°C en hiver, la température au ras du plancher est plutôt à 15°C dès qu'on s'éloigne des radiateurs. Pas dramatique mais les chaussettes en laines deviennent un équipement essentiel en télétravail.

Si je mets 5cm de polystyrène extrudé au plafond du sous-sol (au delà ça va être très bas de plafond), je peux espérer gagner +1.5 m²K/W pour 11€/m²
avec des dalles polyuréthane, on peut atteindre +2.2 m²K/W pour 21€/m²

Sachant que sans ITE, cette dalle aura toujours des ponts thermiques sur tout le tour de la maison et dans une moindre mesure au niveau des murs de refend. Tout ça pour amoindrir 10% de ma facture de chauffage, ça ne sera jamais rentabilisé, à part peut être sur la valeur de la maison quand on revendra dans dix ou quinze ans. La question est surtout de savoir si un tel investissement permettrait d'améliorer notre confort.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
https://petitions.assemblee-nationale.f ... ves/i-2082
Proposée par Léo Girod

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sawaï
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Re: Importance de l'isolation

#35 Message par sawaï » 28 mars 2023, 14:32

p0ulp3 a écrit :
28 mars 2023, 11:21
Jeffrey a écrit :
28 mars 2023, 11:03
:?
Ces recommandations ne me paraissent pas très raisonnables, en tout cas dénuées d’appréciation des ordres de grandeur.
Les ponts thermiques, il y en a toujours, vu que c’est par définition une zone de transfert thermique dont le coefficient est différent de la zone d’à côté.
Se priver d’un balcon ou d’un escalier pour éviter les ponts thermiques, ou renoncer à aménager un rdc garage parce que il y a des pertes thermiques avec le sol, c’est … brutal non ?
En première approximation, d’après le graphique de m’enfin, les ponts thermiques, c’est 5% des pertes , les pertes par le sol, c’est 10%.
D’un autre côté, les travaux principaux en matière d’isolation par l’extérieur sur un pavillon moyen, c’est au moins 50K€ sans compter le changement des ouvertures et autres fantaisies, disons isolation de la toiture et des murs. Pour gagner quoi ? 50% d’économie ? Allez, 75 % en étant ambitieux ?
Donc se débarrasser des ponts thermiques structurels, c’est quoi ? Un gain de 2 à 3% sur le chauffage ? Et pour le plancher béton sur sol naturel, c’est quoi ? 5% ou 6% ?
En mettant en rapport les gains possibles et les frais à engager, la rentabilité me paraît vraiment mauvaise.
Quant à écarter radicalement de ses recherches immo un bien dont la superficie est doublée ou augmentée de 30% pour un rapport d’investissement inférieur à l’achat parce que l’isolation ne sera pas de niveau maximal et fait perdre 10% de l’économie de chauffage envisageable, ça ne me semble pas être un conseil des plus avisés.
Oui et non:
- écarter un bien parce que le rdc fait 2m de haut sous plafond, si on fait 1m90 me semble tres raisonnable mais c'est un choix perso c'est sur
- aller en robe de chambre en hiver dans le rdc mal chauffé pour accéder à sa chambre ne me tente pas plus que ca, mais c'est un choix perso aussi
- pour les ponts thermiques effectivement s'il y en a, et si tu vises un DPE B/C/D alors tu peux zapper ca, mais si tu vises du passif (A ou mieux), alors tu dois traiter les ponts thermiques sinon tu vas mettre un surplus d'isolation qui ne vas pas empecher la chaleur de fuir par les ponts thermiques. Tout dépend ton objectif, ton budget etc. Tu peux aussi viser une maison en C Ou D, sans traiter les ponts thermiques et ajouter quelques panneaux solaires pour compenser le surcout d'énergie dépensé en chauffage. C'est une autre solution, mais chaque cas est différent. Si tu habites pres de Paris ou une grande métropole, il y a peu de maisons donc tu ne peux pas faire forcément la fine bouche, et tu t'adaptes. Si tu vis dans la creuse, tu peux faire le difficile, voire faire construire. Il faut voir aussi si le pont thermique est un escalier de 5 marches, ou bien un escalier de 20 marches + balcon qui entoure toute la maison y compris au nord ! dans ce cas le balcon étant connecté a la dalle de l'étage, il va transmettre le froid en hiver et le chaud en été ... C'est vraiment à voir au cas par cas.
Mais une maison passive n'ayant aucun chauffage sauf une petite résistance dans la VMC double flux, les 5 ou 10% de pertes sur sol plancher béton, et ponts thermiques font la différence pour ce cas bien particulier.
Le RdC n'est pas censé être habitable. Il est semi-habitable, et il faut que cela se voie dans le prix d'achat, sinon effectivement ce n'est pas une bonne affaire. On peut y aménager une pièce d'appoint. Une chambre ou autre c'est un peu glauque. Chez nous nous avons aménagé une partie du sous-sol en bureau/chambre d'amis/pièce à activités (musique, bibliothèque, jeux vidéos...la pièce à tout et à rien qui manque tant dans l'habitat moderne) et nous en sommes très satisfaits.

Le propos n'était pas de rendre une maison passive. C'est un objectif assez illusoire en réno je pense sauf cas bien particulier, et là effectivement il faut tomber sur un bien présentant des caractéristiques très spécifiques.
On verra.

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Re: Importance de l'isolation

#36 Message par Osef » 29 mars 2023, 19:59

(encore un topic qui mérite son marque-page)
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Re: Importance de l'isolation

#37 Message par ddv » 30 mars 2023, 10:45

L'ITE me semble être une énorme arnaque sur plusieurs points:

- comme le dit Praséodyme, les artisans labellisés RGE sont là pour pomper les aides publiques: ils surévaluent leur devis en fonction de ce que le client va toucher comme aides. Au final, le client paie le prix fort et l'artisan récupère les aides. COOL ! :lol: D'ailleurs, le seul artisan ayant daigné venir et qui devait m'envoyer son devis ne me l'a jamais envoyé. Je ne sais pas si c'est parce que je lui ai dis qu'avec mon profil, j'avais droit à zéro aides :lol:

- isolation toujours basé sur du polystyrène (super écolo) ou éventuellement laine de bois (au mieux).

- Quid des débord des toits (l'artisan se garde bien d'en parler) ? Même quand le débord initial est supérieur à l'épaisseur d'isolation, on se retrouve avec un look changé, et l'inconvénient d'avoir un débord de toit plus faible (problème de la pluie qui coule plus souvent sur le mur). Idéalement, il faudrait rallonger chaque débord de toit (bonjour la facture). Sans compter la perte non négligeable d'espace au niveau des balcons.

- les artisans sont incapables d'estimer le gain apporté par l'ITE. Pour cela, il faudrait faire en plus appel à un cabinet spécialisé (= surcoût).

- quelle durée de vie ? On en sait rien (rendez-vous dans 20-30 ans quand il faudra tout refaire).

- modification (enlaidissement) du look de la maison: aucun style, aucun charme. Ce sont ces derniers aussi qui font le prix d'une maison, pas uniquement son isolation.

Quant à scier les balcons pour supprimer les ponts thermiques, c'est n'importe quoi :lol: . Autant faire construire une nouvelle maison, ce sera plus simple.
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Re: Importance de l'isolation

#38 Message par p0ulp3 » 30 mars 2023, 11:22

Globalement on est d'accord sur l'ITE.
Ca a beaucoup de contraintes donc les maisons compatibles avec une ITE et rentables sont tres peu nombreuses au final.

L'idéal pour moi est une maison neuve passive (surcout tres faible, et confort tres superieur à une maison en parpaing récente invivable pendant une canicule).
Ensuite arrivent les maisons en brique ou béton cellulaire (déphasage suffisant pour garder un confort en été, et surcout raisonnable par rapport a du parpaing).
Enfin il reste la solution de la maison récente + clim + panneau solaire (qui produira de l'éléctricité pile quand le soleil tape donc quand la clim aura besoin de fonctionner => autoconso possible

Apres pour les réno c'est au cas par cas, mais pour une maison avec toute la surface nécessaire à l'étage, le crépi et les fenetres à refaire, pas de balcon ou escalier exterieur, le rdc ou sous sol en piece secondaire (pas chambre donc), ca peut etre interessant de faire une ITE avec jupe à 50cm dans le sol pour isoler le sous sol notamment, remplacer les fenetres au nu exterieur (pas de pont thermique), et se passer du coup d'isolation du plafond du sous sol du coup.
Mais on est sur des rénovation d'un petit nombre de maisons compatibles, face à un grand nombre de passoires thermiques qu'il vaudrait mieux démolir pour reconstruire.
L'autre solution peut etre aussi (dans le cas d'une maison avec 70 habitable à l'étage plus 70 en rdc) de faire la meme chose et rajouter une extension, en conserver l'integralité du sous sol comme piece secondaire.
Une autre solution que j'ai vu une fois, si la dalle rdc/étage n'est pas en hourdi béton mais en hourdi bois, est de réhausser le plancher.
Dans tous les cas il faut bien calculer la rentabilité, et négocier le prix d'achat sinon mieux vaut aller voir ailleurs.
Sans compter que la rentabilité n'est pas le seul point à regarder, le confort reste aussi tres important. Pour avoir vécu dans un logement avec une chambre au dessus d'un local non chauffé, je prefere éviter pour mon prochain logement.
Mais faire ce genre de choix reste un luxe, selon ses finances.

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Re: Importance de l'isolation

#39 Message par crispus » 30 mars 2023, 12:36

Les sous-sols sont souvent bas de plafond pour des raisons fiscales : il n'y avait pas de taxe à la construction si la hauteur ne dépassait pas 2m (ou 1,80 ?). :twisted:
Ce règlement a été supprimé il y a quelques années.

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Re: Importance de l'isolation

#40 Message par ddv » 30 mars 2023, 13:30

p0ulp3 a écrit :
30 mars 2023, 11:22
L'idéal pour moi est une maison neuve passive (surcout tres faible, et confort tres superieur à une maison en parpaing récente invivable pendant une canicule).
Je suis dans une "passoire thermique" en parpaing exposé plein sud qui est sur un sous-sol semi-enterré en pierre, on ne crève pas de chaud durant les canicules (même dans mon coin, on a eu plus de 40° l'été dernier), le seul problème étant l'hiver. Le plafond du sous-sol n'est pas isolé donc je pense que mine de rien, le sous-sol qui a une température faiblement fluctuante toute l'année (de 13° à 21°) tempère l'étage de la maison, concept totalement absent des artisans qui veulent absolument foutre 12 cm d'isolant absolument partout. Donc, il faut raisonner au cas par cas.

Idem pour les micro climats: en fond de vallée, il peut faire beaucoup plus froid la nuit qu'ailleurs. A l'inverse, dans les grandes agglomérations, il peut faire beaucoup plus doux (hiver) ou chaud (en été) la nuit, donc on ne peut pas isoler de la même manière une habitation à la campagne que dans une grande agglomération dans laquelle le béton stocke la chaleur.

Quant au surcoût très faible d'une maison neuve passive, alors là, je veux des chiffres. Et également des preuves que tu ne vas pas crever de chaud avec toutes les sources de chaleur internes (cuisinière, tv, pc, chaleur des personnes, etc.). Parce que durant une vague de chaleur, si la température extérieure réussi à baisser, dans une maison mal isolée, la température baisse naturellement, alors que dans ta maison super isolée, tu as intérêt à prévoir une vitesse x10 de ta ventilation mécanique.
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Re: Importance de l'isolation

#41 Message par Praséodyme » 30 mars 2023, 13:43

crispus a écrit :
30 mars 2023, 12:36
Les sous-sols sont souvent bas de plafond pour des raisons fiscales : il n'y avait pas de taxe à la construction si la hauteur ne dépassait pas 2m (ou 1,80 ?). :twisted:
Ce règlement a été supprimé il y a quelques années.
1,80m ça a beau être considéré comme habitable (loi Carrez) quand c'est sous une pente ou un escalier, ça me paraît excessivement bas pour la hauteur constante d'un sous-sol. La moitié des hommes français ne pourraient pas s'y tenir debout (peut être un peu moins il y a 50 ans).
Dans ma maison de 1974 le sous-sol fait 2,06 m, avec des passages de murs porteurs à 1,86m. En dessous de 2m, ce serait oppressant et les grands gabarits se cogneraient la tête sur les tuyaux et les plafonniers.
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Re: Importance de l'isolation

#42 Message par titano » 30 mars 2023, 13:47

ddv a écrit :
30 mars 2023, 13:30
Quant au surcoût très faible d'une maison neuve passive, alors là, je veux des chiffres.
Les chiffres d'aujourd'hui ne sont pas ceux de demain, entre les fluctuations des prix des MP et de l'énergie...
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Re: Importance de l'isolation

#43 Message par Praséodyme » 30 mars 2023, 14:17

ddv a écrit :
30 mars 2023, 13:30
Quant au surcoût très faible d'une maison neuve passive, alors là, je veux des chiffres. Et également des preuves que tu ne vas pas crever de chaud avec toutes les sources de chaleur internes (cuisinière, tv, pc, chaleur des personnes, etc.). Parce que durant une vague de chaleur, si la température extérieure réussi à baisser, dans une maison mal isolée, la température baisse naturellement, alors que dans ta maison super isolée, tu as intérêt à prévoir une vitesse x10 de ta ventilation mécanique.
C'est vrai que le sous-sol tempère la maison et c'est appréciable en été. Mais en hiver, le 12-13°C du sous-sol qui tire la température du plancher à 15-16° c'est un peu frisquet.
Le problème c'est quand on est statique. Aussi, je vais peut être investir dans un gros tapis bien moelleux ou une peau de mouton à mettre sous mon bureau pour l'hiver prochain.

Ce qui assure le meilleur confort lors des vagues de chaleur, ce sont des combles perdus bien ventilés et avec une bonne isolation du plafond.
Pétition pour le RÉFÉRENDUM D’INITIATIVE CITOYENNE CONSTITUANT
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Re: Importance de l'isolation

#44 Message par p0ulp3 » 30 mars 2023, 15:40

ddv a écrit :
30 mars 2023, 13:30
Je suis dans une "passoire thermique" en parpaing exposé plein sud qui est sur un sous-sol semi-enterré en pierre, on ne crève pas de chaud durant les canicules (même dans mon coin, on a eu plus de 40° l'été dernier)
Ce n'est pas parce que tu ne creves pas de chaud pendant une canicule que c'est le cas pour toutes les passoires thermiques ... si tu fais de ton cas une généralité on ne s'en sort pas :-)
Dans les différentes maisons que je considere comme passoires thermiques, on a trop chaud en été et trop froid en hiver. Il y a toujours des exceptions, mais ca reste des exceptions.

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Re: Importance de l'isolation

#45 Message par wasabi » 30 mars 2023, 15:44

Jeffrey a écrit :
28 mars 2023, 13:41
Il y a quand même et toujours des ordres de grandeur qui restent universels. Par exemple, le coefficient de transfert linéique entre une dalle béton de 20 cm et un mur extérieur, c’est quoi ? 1 Watt par mètre et par degré ? Ce n’est même pas détectable dans la somme des déperditions. C’est moins que l’épaisseur de la mine de crayon pour poser l’addition.
à moins de ne pas avoir compris ce que vous dites, pour une dalle de 10m*10m ça fait donc 40m de longueur de périmètre, si il fait 0°C dehors et 20°C dedans, on est à 800W. Et si c'est constant sur un mois, ça fait 30*24*800=576kwh.
ou, si on considère qu'il y a 4 mois de chauffe où l'écart est de 10°C en moyenne avec l'extérieur, ça fait donc 4*30*24*10*40/1000=1152kwh

ça ne me semble pas négligeable
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Re: Importance de l'isolation

#46 Message par PACA » 30 mars 2023, 16:37

Praséodyme a écrit :
30 mars 2023, 14:17
Ce qui assure le meilleur confort lors des vagues de chaleur, ce sont des combles perdus bien ventilés et avec une bonne isolation du plafond.
Oui, on peut aussi l'améliorer avec un logement quatre expositions, 2 fenêtres minimum par façade(2,3,2,3 pour un rectangle) => ventilation permanente garantie, j'appelle cette disposition : les maisons courant d'air.
Pour compléter, le niveau bas l'été, le niveau haut l'hiver, une cage d'escalier intérieure ouvertures sud pour communication des niveaux.
On retrouve ces dispositions dans l'architecture toscane.

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Re: Importance de l'isolation

#47 Message par Osef » 30 mars 2023, 16:50

En lisant ce topic, je sens qu'il me manque beaucoup de connaissances pour optimiser ma maison à construire. MAP d'ici un mois ou deux.

J'ai déjà les plans et un chiffrage qui inclut la structure de construction et d'isolation, mais il serait sans doute encore possible à ce stade de modifier/améliorer à la marge un certain nombre de paramètres.
Et... je n'ai aucune idée de la pertinence ni la manière de mener cette optimisation !

Si vous avez des idées à partir de cette liste très générale :
- Construction brique en R°1 sur sous sol et vide sanitaire
- Isolation par laine de verre + plâtre "Gr32" en 120 mm
- PAC Air-Eau
- Chauffage par le sol au RDC.
- Combles perdus

Le tout est en conformité avec la RE2020, mais bon...
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Re: Importance de l'isolation

#48 Message par nanne02 » 30 mars 2023, 16:50

Praséodyme a écrit :
30 mars 2023, 14:17

C'est vrai que le sous-sol tempère la maison et c'est appréciable en été. Mais en hiver, le 12-13°C du sous-sol qui tire la température du plancher à 15-16° c'est un peu frisquet.
Le problème c'est quand on est statique. Aussi, je vais peut être investir dans un gros tapis bien moelleux ou une peau de mouton à mettre sous mon bureau pour l'hiver prochain.
Le mieux c est des pantoufles de compétition. Le tapis ça suffit pas. Voir n est pas utile. Testé cet hiver, pas eu froid aux oeufs en tt dans une pièce a 16 degrés avec sol bien frais.

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Re: Importance de l'isolation

#49 Message par Jeffrey » 30 mars 2023, 17:26

wasabi a écrit :
30 mars 2023, 15:44
Jeffrey a écrit :
28 mars 2023, 13:41
Il y a quand même et toujours des ordres de grandeur qui restent universels. Par exemple, le coefficient de transfert linéique entre une dalle béton de 20 cm et un mur extérieur, c’est quoi ? 1 Watt par mètre et par degré ? Ce n’est même pas détectable dans la somme des déperditions. C’est moins que l’épaisseur de la mine de crayon pour poser l’addition.
à moins de ne pas avoir compris ce que vous dites, pour une dalle de 10m*10m ça fait donc 40m de longueur de périmètre, si il fait 0°C dehors et 20°C dedans, on est à 800W. Et si c'est constant sur un mois, ça fait 30*24*800=576kwh.
ou, si on considère qu'il y a 4 mois de chauffe où l'écart est de 10°C en moyenne avec l'extérieur, ça fait donc 4*30*24*10*40/1000=1152kwh

ça ne me semble pas négligeable
Il faut rapporter ça au coeff surfacique moyen pour la rt2012 de l’ordre de 5 W/m2/K, et en rt2020, c’est entre 2 et 3.
De plus, une dalle de balcon, c’est plutôt 10cm que 20 d’épaisseur, ce qui pour un pourtour de 40m linéaire monte à disons 4 ou 5 m2. Comme je parle d’un surcoût du pont thermique, on a l’équivalence d’un à maxi deux m2 de surface périphérique équivalente.
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Re: Importance de l'isolation

#50 Message par titano » 30 mars 2023, 18:40

Osef a écrit :
30 mars 2023, 16:50
- Isolation par laine de verre + plâtre "Gr32" en 120 mm
Le plus cher, c'est la main-d'œuvre, examine le surcout induit si tu mets une épaisseur plus importante, voir de la laine de bois, son déphasage est un pur bonheur.
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