[etude] démo : insee +25% de ménages d'ici 2030

Message

polo92 · #1 Message par **polo92** » 24 oct. 2006, 08:49

Ne pouvant pas poster dans la file étude et statistique, je mets ici le lien sur une nouvelle étude de l'INSEE, prévoyant 25% de ménage en plus d'ici 2050 avec une taille moyenne de ménage passant de 2,3 à 2,08 personnes.

J'ai pas encore lu l'étude, mais je suis assez surpris par cette évoution...instinctivement, au pif, j'aurais dit que le nbre de ménages stagnerait plus ou moins...

http://www.insee.fr/fr/ffc/ficdoc_frame ... _id=ip1106

polo92 · #2 Message par **polo92** » 24 oct. 2006, 08:51

c'est pas 2050 mais 2030

Yippikai · #3 Message par **Yippikai** » 24 oct. 2006, 09:40

Intéressant. C'est la mise à jour d'une étude qu'ils avaient publiés après le dernier recensement.

Il y a eu de nombreux débats démographiques sur ce forum, mais je pense que la vraie question n'est pas celle de l'augmentation ou non de la population mais bien l'augmentation du nombre de ménage.

Le nombre de ménage est révu à la hausse mais la tendance reste a peu près la même :
Entre 1999 et 2004 on était sur des rythmes d'environ 320.000 ménages par an.
On est désormais sur des rythmes inférieur à 290.000 ménages supplémentaire. Ce rythme va baisser jusqu'à atteindre 250.000 à partir de 2015.

Ce qui est important c'est de mettre en parallèle ce chiffre avec la construction de logement. (supérieur à 400.000). Bien sûr il y a dans les chiffres des constructions de résidence secondaire mais cela ne doit pas dépasser 10%.
Il faudrait aussi ajouter la création de place en maison de retraite pour être exact. (30 à 40 milles place par an ?).

Le critère démographique est donc un signe supplémentaire d'un déséquilibre du marché. Deux hypothèses:

La construction continue sur ces rythmes (moyennant une baisse des prix du foncier : pourquoi pas). C'est les volumes dans l'ancien qui vont souffrir.

La construction va se réduire. Le secteur qui avait un impact positif sur la croissance du pays aurait donc un impact récessif (? cela se dit? ou c'est récessionniste ?).

Yoman · #4 Message par **Yoman** » 24 oct. 2006, 10:03

2 infos qui vont à l'encontre des idées recues.

Le nombre de ménages augmente plus vite que la population

Un accroissement (resp. un abaissement) progressif de la fécondité jusqu’à 2,1 (resp. 1,7) enfant par femme n’aurait qu’un impact très modeste sur le nombre de ménages (de l’ordre de 60 000 en 2030), car à l’horizon de la projection, la majeure partie du surcroît d’enfants n’aura pas encore atteint l’âge adulte

LeScorpion · #5 Message par **LeScorpion** » 24 oct. 2006, 10:31

Yoman a écrit :2 infos qui vont à l'encontre des idées recues.

Le nombre de ménages augmente plus vite que la population

Un accroissement (resp. un abaissement) progressif de la fécondité jusqu’à 2,1 (resp. 1,7) enfant par femme n’aurait qu’un impact très modeste sur le nombre de ménages (de l’ordre de 60 000 en 2030), car à l’horizon de la projection, la majeure partie du surcroît d’enfants n’aura pas encore atteint l’âge adulte

Et l'immigration dans tout ça, ne doit-il pas être pris en compte???

sabot · #6 Message par **sabot** » 24 oct. 2006, 11:49

encore une théorie de JMP qui s'évapore.

bernie · #7 Message par **bernie** » 24 oct. 2006, 12:03

Si les constructions sont supérieures au nombres de ménages le stock augmente (il faut enlever bien sur les rénovations)

polo92 · #8 Message par **polo92** » 24 oct. 2006, 12:13

sabot a écrit :encore une théorie de JMP qui s'évapore.

C'est une étude prospective sur le nombre de ménage, en aucun cas une vérité. Je n'ai pas lu cette étude, mais j'ai du mal à croire à cette conclusion d'augmentation des ménages d'1/4 en 25 ans.

Cram · #9 Message par **Cram** » 24 oct. 2006, 12:20

Il faut aussi prendre en compte l'allongement de la durée de vie : +3 mois par an.

Yoman · #10 Message par **Yoman** » 24 oct. 2006, 13:28

LeScorpion a écrit :Et l'immigration dans tout ça, ne doit-il pas être pris en compte???

si si, mais son impact est aussi limité.

On peut aussi étudier la sensibilité des résultats à l’hypothèse de solde migratoire. Avec un solde migratoire annuel de 150 000 (au lieu de 100 000 dans le scénario tendanciel), le nombre de ménages en 2030 serait accru d’environ 550 000, sous l’hypothèse que le surcroît de migrants adopte les mêmes comportements de cohabitation que la population autochtone, à sexe et âge donnés. Cette hypothèse peut toutefois prêter à discussion, car l’impact en terme de nombre de ménages d’un surcroît de solde migratoire est sans doute très différent selon la provenance géographique des personnes et le type d’immigration (main-d’œuvre, regroupement familial…).

Yippikai · #11 Message par **Yippikai** » 24 oct. 2006, 16:29

polo92 a écrit : C'est une étude prospective sur le nombre de ménage, en aucun cas une vérité. Je n'ai pas lu cette étude, mais j'ai du mal à croire à cette conclusion d'augmentation des ménages d'1/4 en 25 ans.

C'est pas uniquement prospectif car il y a aussi les données du recensement... En fait une bonne partie de l'augmentation provient du vieillissement de la population : quand une personne agées mariés décède, il reste un ménage d'une personne formé par le conjoint... Bien sûr il doit y avoir des remariages ou concubinage, mais ils sont probablement moins nombreux que chez les autres classes d'ages. (sauf pour Eddy Barclay

C'est la raison principale de l'augmentation du nombre de ménage si je me rappelle la précédente étude (qui était plus détaillé).

masurel · #12 Message par **masurel** » 27 oct. 2006, 11:25

Yippikai a écrit :
polo92 a écrit : C'est une étude prospective sur le nombre de ménage, en aucun cas une vérité. Je n'ai pas lu cette étude, mais j'ai du mal à croire à cette conclusion d'augmentation des ménages d'1/4 en 25 ans.
C'est pas uniquement prospectif car il y a aussi les données du recensement... En fait une bonne partie de l'augmentation provient du vieillissement de la population : quand une personne agées mariés décède, il reste un ménage d'une personne formé par le conjoint... Bien sûr il doit y avoir des remariages ou concubinage, mais ils sont probablement moins nombreux que chez les autres classes d'ages. (sauf pour Eddy Barclay
C'est la raison principale de l'augmentation du nombre de ménage si je me rappelle la précédente étude (qui était plus détaillé).

ouais et un vieux ça n'a pas besoin d'un appart mais d'une maison de retraite : le futur placement à la mode

#13 Message par **slash33** » 28 oct. 2006, 12:45

nouvelle étude de l'INSEE, prévoyant 25% de ménage en plus d'ici 2050 avec une taille moyenne de ménage passant de 2,3 à 2,08 personnes.

OK. On me dit qu'en 2050 le nombre de ménages va augmenter de 25%. Malheureusement on omet de dire quelle sera l'augmentation de la population dans le même temps.

Car ce qui paraît plus intéressant n'est pas l'augmentation du nombre de ménages mais l'augmentation du rapport ménages/population.

ReG_ · #14 Message par **ReG_** » 28 oct. 2006, 13:11

masurel a écrit : ouais et un vieux ça n'a pas besoin d'un appart mais d'une maison de retraite : le futur placement à la mode

Et qui va payer ? Leurs enfants scotchés avec un emprunt de 30 ans ?

pat43 · #15 Message par **pat43** » 28 oct. 2006, 17:37

ReG_ a écrit :
masurel a écrit : ouais et un vieux ça n'a pas besoin d'un appart mais d'une maison de retraite : le futur placement à la mode
Et qui va payer ? Leurs enfants scotchés avec un emprunt de 30 ans ?

en cas d'extension de la misere et de la pauperisation, cela sera plutot la tendance inverse qui s'installera. pour eviter une misere plus grande, plusieurs generations cohbiteront pour partager les frais de logements.
une augmentation du nombre de menages sans moyens financiers ? peu probable, c'est indissolublement lié à la croissance economique.

dudule · #16 Message par **dudule** » 29 oct. 2006, 01:39

Il faut aussi prendre en compte l'allongement de la durée de vie : +3 mois par an.

c'est une hypothèse en ce qui concerne le futur

poser le postulat que l'espérance de vie dans un pays ne peut baisser est une hérésie : cf urss, usa

pat43 · #17 Message par **pat43** » 29 oct. 2006, 10:42

dudule a écrit :
Il faut aussi prendre en compte l'allongement de la durée de vie : +3 mois par an.
c'est une hypothèse en ce qui concerne le futur

poser le postulat que l'espérance de vie dans un pays ne peut baisser est une hérésie : cf urss, usa

ces salauds de pauvres, ils sont capables de mourir rien que pour embeter leur proprio...

ReG_ · #18 Message par **ReG_** » 29 oct. 2006, 10:46

pat43 a écrit :
en cas d'extension de la misere et de la pauperisation, cela sera plutot la tendance inverse qui s'installera. pour eviter une misere plus grande, plusieurs generations cohbiteront pour partager les frais de logements.
une augmentation du nombre de menages sans moyens financiers ? peu probable, c'est indissolublement lié à la croissance economique.

Ca milite pour des logements plus grands, pas la myriade de studio et F3 que l'on nous construit actuellement. Je vais finir par croire qu'on va dans le mur beaucoup plus vite que prévu parfois

Non seulement c'est cher et en plus ce qu'on construit est inadapté...Formidable !

pat43 · #19 Message par **pat43** » 29 oct. 2006, 10:56

ReG_ a écrit :
pat43 a écrit :
en cas d'extension de la misere et de la pauperisation, cela sera plutot la tendance inverse qui s'installera. pour eviter une misere plus grande, plusieurs generations cohbiteront pour partager les frais de logements.
une augmentation du nombre de menages sans moyens financiers ? peu probable, c'est indissolublement lié à la croissance economique.
Ca milite pour des logements plus grands, pas la myriade de studio et F3 que l'on nous construit actuellement. Je vais finir par croire qu'on va dans le mur beaucoup plus vite que prévu parfois Non seulement c'est cher et en plus ce qu'on construit est inadapté...Formidable !

moi, j'ai passé une partie de ma vie à saint etienne. le parc immobilier là bas est surtout constitué de f2 et moins ; ce qui est demandé, c'etait à partir du f3 : total la semaine derniere j'y ai fait un tour, demolitions en chaines, notamment hlm, alors que j'ai vu une assistante sociale qui me disait qu'ils manquaient de logement pas chers POUR FAMILLE.
l'inadaptation, meme ici dans un marché plethorique est criante.

F2A · #20 Message par **F2A** » 30 oct. 2006, 11:47

dudule a écrit :
Il faut aussi prendre en compte l'allongement de la durée de vie : +3 mois par an.
c'est une hypothèse en ce qui concerne le futur

poser le postulat que l'espérance de vie dans un pays ne peut baisser est une hérésie : cf urss, usa

T'imagines dans mille ans, combien de temps on vivra ?

Yippikai · #21 Message par **Yippikai** » 31 oct. 2006, 22:37

slash33 a écrit : Car ce qui paraît plus intéressant n'est pas l'augmentation du nombre de ménages mais l'augmentation du rapport ménages/population.

Je ne comprend pas bien ta remarque... Je sais que sur ce site on a beaucoup débattu de pyramide des ages et de taux de natalité... Mais a mon avis le nombre de ménage est le critère le plus décisif concernant l'immobilier...

La population correspondante (qui est égale au nombre de ménage x la taille moyenne d'un ménage) est intéressante pour des aspects qualitatifs mais je ne vois pas bien quelle analyse on peut en faire concernant un krach ou pas... Par contre la comparaison Nombre de ménage - nombre de logement construit me parait tout à fait concluante et utilisable...

#22 Message par **slash33** » 04 nov. 2006, 12:30

Yippikai a écrit :est intéressante pour des aspects qualitatifs

Ben oui.

oaz · #23 Message par **oaz** » 04 nov. 2006, 15:37

polo92 a écrit :avec une taille moyenne de ménage passant de 2,3 à 2,08 personnes.

Je ne sais pourquoi personne n'a évoqué ce point de la taille des ménages plus en détail.
Cette diminution de taille a diverses causes (allongement du célibat, diminution de la natalité, séparation de couples, plus grand nombre de personnes agées vivant seules, ...) mais ce qui serait intéressant de savoir c'est si ces "nouveaux" ménages auront les moyens de payer leur logement, ce qui aura une influence directe sur le nombre de logements à pourvoir. Si les facteurs économiques ne suivent pas cet acroissement, la projection ne se transformera pas en prévision.

Une projection n’est pas une prévision. Pour chacun des deux sexes et à chaque âge, on prolonge sur la période de projection la tendance observée aux recensements en matière d’évolution de la répartition de la population entre les six modes de cohabitation suivants : personnes hors ménages ordinaires, personnes seules, enfants, adultes en couple, adultes à la tête d’une famille monoparentale et personnes hors familles dans un ménage d’au moins deux personnes. Les grandeurs économiques susceptibles d’influer sur ces comportements (revenus des ménages, prix des logements, taux d’intérêt, aides à la pierre, aides à la personne…) sont elles aussi – implicitement – supposées évoluer tendanciellement.

Verra-t-on les jeunes rester encore plus longtemps chez leurs parents car ne pouvant pas se payer un logement en célibataire ?
Verra-t-on un accroissement de co-location voire co-propriété sous le même toit pour les mêmes célibataires ?
Verra-t-on plus de "séparés" retourner vivre chez leurs parents ou aller vivre chez leurs enfants pour les mêmes raisons ?
Verra-t-on plus de personnes agées aller habiter chez leurs enfants après le décès de leur conjoint car ne pouvant plus subvenir à leur logement ?

#24 Message par **slash33** » 04 nov. 2006, 16:30

Bon personne n'a vu où je voulais en venir alors faisons parler les chiffres :

2.3 -> 2.08 = baisse de 10%

Soit une hausse mécanique de 10% du nombre de ménages sans modification du nombre d'habitants. Reste 13.6% de hausse explicable par 13.6% d'augmentation démographique (solde naturel et migratoire confondus) d'ici à 2030 soit 24 ans, soit encore une augmentation moyenne annuelle de 0,53%.

En 2030 la population de la France s'élèverait donc à 71,5 millions d’habitants dont 68,9 pour la France métropolitaine(1). On aurait un besoin net de 34.471M de logements soit une augmentation de 10.13% sur 25 ans (je pars du chiffre 2005) ou encore 0,39% par an.

Nous savons d'après les projections (et un peu de bon sens) que cette modification des ménages s'expliquera de façon non négligeable par le vieillissement de la population.

Soit
- la demande concernera essentiellement des logements de petite taille (Studios, F2 et F3 - dans une moindre mesure -). Ce sont les principaux candidats des dispositifs de défisc.
- on ignore quelle part de cet excédent de ménages sera locataire, propriétaire ou en résidence collective (bref en maison de retraite et donc hors parc immobilier résidentiel). Il devient donc hasardeux d'émettre des hypothèses concernant le besoin global futur en logements.
- sauf erreur de ma part, les chiffres indiquent que l'étude est basée sur l'hypothèse haute de projection démographique. Cette étude est soumise à controverse.
- la pression sur le logement se fera plus forte en approchant de 2030 et moins forte dans les première années suivant 2006.

Dans l'hypothèse la plus pénalisante (le plus fort besoin en logements):
- 10% du parc doit s'orienter vers les petites surfaces. Il peut s'agir d'une restructuration ou d'un effort de création de logements.
- le parc de logements doit croître de 0,39% par an, en supposant que l'accroissement de 25% des ménages soit totalement affecté au logement résidentiel individuel.

A noter que le solde de création de logements (résultante des destructions/rénovations/créations) est très sensiblement la même ces 15 dernières années(2) à l'exception de 2005.

1990 : 26.665
1991 : 26.984; +1.2%
1992 : 27.275; +1.08%
1993 : 27.563; +1.06%
1994 : 27.844; +1.02%
1995 : 28.141; +1.07%
1996 : 28.432; +1.03%
1997 : 28.714; +0.99%
1998 : 28.998; +0.99%
1999 : 29.275; +0.96%
2000 : 29.569; +1.01%
2001 : 29.874; +1.03%
2002 : 30.171; +0.99%
2003 : 30.475; +1.01%
2004 : 30.786; +1.02%
2005 : 31.3; +1.67%

Il semble donc, au vu de ces chiffres que l'offre devrait excéder le besoin, ce qui pourrait dès lors se traduire par un renouvellement de l'immobilier vétuste, par une croissance importante de l'offre ou plus vraisemblablement un juste milieu entre les deux. Passé 2030, on va entrer dans la période de mortalité des baby boomers. Le besoin en logements devrait donc être encore en deça si la transmission de patrimoine s'effectue dans de bonnes conditions (sauf modification structurelle de la demande)

1: source : viewtopic.php?p=63970#63970 - actualisée du taux de croissance.

2: source: http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATFPS05201.XLS

#25 Message par **slash33** » 05 nov. 2006, 15:35

Bon! J'espère avoir plus d'avis sur la démo en revenant le week-end prochain!

#26 Message par **slash33** » 11 nov. 2006, 12:07

slash33 a écrit :Bon! J'espère avoir plus d'avis sur la démo en revenant le week-end prochain!

Alors là. Comprends pas. Toujours personne!!!

Allez SVP! Un avis!

Zangra · #27 Message par **Zangra** » 12 déc. 2006, 19:35

d'accord avec les calculs et le raisonnement à part ce passage :

slash33 a écrit : En 2030 la population de la France s'élèverait donc à 71,5 millions d’habitants dont 68,9 pour la France métropolitaine(1). On aurait un besoin net de 34.471M de logements soit une augmentation de 10.13% sur 25 ans (je pars du chiffre 2005) ou encore 1.10% par an.

10,13 % sur 25 ans ça ferait pas plutôt 0,39% par an ? Soit bien moins que le + 1 % annuel qu'on constate depuis 15 ans.
Si on continue de construire à ce rythme on va largement dépasser les besoins. En 2004 il y avait 30,786 millions de logements (2eme lien que tu donnes). Au rythme de +1 % par an, dans 26 ans on aura 39,875 millions de logements, dont 33,564 millions comme résidences principales (si le ratio principal/secondaire reste le même). Et 68,9 millions de Français en 2030 à raison de 2,08 par ménage donnent un besoin de 33,125 millions de logements. J'ajoute qu'il restera 39,875 - 33,564 = 6,186 millions de logements vacants ou pour résidence secondaire.

Au rythme observé depuis 15 ans, soit +1 % de logements en plus par an, On couvre sans problème le besoin global. Reste l'adéquation entre le type de logement et le type de ménages (vieillissement -> ménages plus petit -> petites surfaces).

A moins que, comme le dit en conclusion l'insee (http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1106/ip1106.html) à la fin de son étude

Ce n’est qu’en supposant un retour aux comportements de cohabitation de 1990 qu’à l’horizon 2030 la taille moyenne des ménages pourrait être comparable à ce qu’elle est aujourd’hui. Un tel retour à des comportements de cohabitation constatés quarante ans plus tôt est a priori très peu probable, sauf à imaginer une régression généralisée des niveaux de vie.

ReG_ · #28 Message par **ReG_** » 12 déc. 2006, 19:57

http://www.insee.fr/fr/indicateur/table ... _tbc_the=3

Selon les promoteurs immobiliers interrogés en octobre, l’érosion de la demande de logements neufs à
acheter se poursuit alors que la demande de logements neufs à louer se redresse légèrement.

#29 Message par **slash33** » 13 déc. 2006, 13:00

Zangra a écrit :10,13 % sur 25 ans ça ferait pas plutôt 0,39% par an ?

Yep! Un peu moins même. Devais pas être réveillé pour faire une erreur pareille.

Bon je reprendrai les calculs sur cette base plus tard.

Notez que l'estimation de croissance de la population de l'INSEE est inférieure au taux calculé précédemment (les 13,6%). Il n'est plus que de 10.7% (voir autre file)

ReG_ · #30 Message par **ReG_** » 13 déc. 2006, 13:02

Barrez-vous tous à l'étranger, la bulle pètera plus vite !

#31 Message par **slash33** » 14 déc. 2006, 10:36

Calculs refaits. Ajout de la conclusion (toute personnelle)

#32 Message par **slash33** » 24 févr. 2007, 18:29

Nouvelle mise à jour:
http://www.insee.fr/fr/ppp/ir/accueil.a ... nthese.htm

#33 Message par **slash33** » 25 févr. 2007, 15:46

immofurax a écrit :Il faut arrêter de ne considérer le sbesoins qu'en approche quantitative pure, sans tenir compte du qualitatif: la masse de logements indignes qu'il faut raser.

Pour les remplacer par? Payé par qui? Selon quelles ressources?

Le besoin s'exprime en terme d'unités de logements à construire. C'est du quantitatif. Ca ne veut pas dire que le qualifitatif n'a pas d'influence sur le quantitatif. Mais dire que le besoin en logement est satisfait suppose qu'une norme de logement ait été définie et est satisfaite (niveau décrété par nos élus soit dit en passant). Idem en matière de réhabilitation de logements vétustes.

Tout le monde voudrait une maison avec piscine. Ca veut donc dire qu'on doit construire 30 M de logements et que l'immobilier va monter jusqu'à 1M€ le m² ?

Parus · #34 Message par **Parus** » 22 mars 2007, 15:20

Yippikai a écrit :Il faudrait aussi ajouter la création de place en maison de retraite pour être exact. (30 à 40 milles place par an ?)

On en est très loin. Le Commissariat au Plan estimait les besoins à l'horizon 2005 entre 40 000 et 50 000 nouvelles places à créer, soit 8 à 10 000 nouvelles places / an.

Actuellement nous en sommes très loin : seulement entre 2 000 et 3 000 places en moyenne / an. (j'aimerais pas être vieux aujourd'hui

je vais attendre qq décennies...)

Toujours sur le même sujet, je lis dans l'étude de l'INSEE que

Les générations nombreuses du baby-boom – nées entre 1945 et 1965 – arrivent maintenant aux âges où l’on voit habituellement ses enfants quitter le nid.

Ben j'espère bien qu'à 62 ans les parents vont commencer à se débarasser de leurs marmots !!! Plus sérieusement, ca veut dire au contraire que ce mouvement va décliner, une bonne part des enfants de la génération du babyboom étant désormais anticipée.

Bulle Immobilière

[etude] démo : insee +25% de ménages d'ici 2030

[etude] démo : insee +25% de ménages d'ici 2030

Pourquoi

Re: insee : +25% de ménages d'ici 2030