Bulle immo : une des nombreuses bulles

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je rigole bien! :)) Tu as trop fumé mon ami.
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je ne m'inquiète pas trop, ils trouveront bien quelque chose.
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je me demande de quoi tu parles. Ca n'a aucun intérêt et ce n'est pas lié à la bulle immobilière.
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je trouve que c'est intéressant. Mais je garde confiance. Notre système de fonctionnement mondial est fait pour durer encore très très longtemps.
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je constate qu'il est urgent d'analyser la question et je commence mes recherches. Ce sujet demande toute l'attention qu'on peut lui consacrer.
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je suis déjà au courant des implications de la situation actuelle sur les perspectives de vie future et je me prépare au changement.
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Alexis

Bulle immo : une des nombreuses bulles

#1 Message par Alexis » 22 mai 2005, 21:19

Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci à JMP pour son travail exceptionnel sur le site depuis plusieurs mois et la création de ce forum. Comme il a déjà été dit, il s'agit d'une oeuvre de salubrité publique.

Je suis l'évolution de la bulle immobilière dans le monde depuis environ 1 an. Je suis l'évolution de l'économie mondiale depuis environ 5 ans en relation avec mes études.
Je suis l'évolution de la géopolitique mondiale depuis environ 2 ans.
Je suis l'évolution de la consommation et de l'offre énergétique et des liens entre énergie, économie et politique depuis environ 9 mois.

Je ne veux pas prétendre détenir une vérité dans ce qui va suivre mais vous avertir de ce dont j'ai pu prendre conscience sans vraiment le chercher. La plupart d'entre vous reconnaissez l'existence d'une surévaluation des actifs immobiliers en France, certains poussent l'analyse un peu plus loin et regardent ailleurs dans le monde, d'autres encore regardent la santé de l'économie. Je n'ai vu personne pointer du doigt le tableau général de notre situation en tant que société. Vous regardez les gens qui gardent une foi intacte dans l'immobilier comme des moutons et vous ne voyez probablement pas que vous demeurez des moutons pour tout ce sur quoi repose notre société actuelle qui vit ses dernières années.
Ce qui suit n'est pas une théorie conspirationiste ou new age. Ce ne sont pas non plus des délires d'écologistes ou d'avant gardiste. C'est le résultat auquel est arrivé quelqu'un de normal et qui a fait des recherches. Le problème est également intrinsèquement lié à l'immobilier. Je m'explique.

Sachez que dans notre système monétaire, la création de monnaie se fait sur base de prêts bancaires. Ce sont les banques qui créent la monnaie. Celles ci exigent des intérêts sur ces prêts de sorte que la richesse mondiale (c'est à dire la valeur des biens et services disponibles) doit augmenter sans arrêt pour justifier l'intérêt. Une autre manière de le dire est que la croissance économique est indispensable au fonctionnement de l'économie et du système monétaire.

Le problème est que la croissance infinie, non seulement est impossible sur une planète finie, mais tous les signes sont là pour dire que la croissance vit ses derniers jours. Il faut savoir que la croissance repose totalement sur une abondance d'énergie, un surplus d'énergie qui alimente cette croissance. Hors tous les signes sont là pour montrer que la croissance de l'énergie ne sera bientôt plus possible et que, encore pire, l'énergie totale disponible va commencer à décroitre, entrainant avec elle l'économie.

La production de pétrole atteint au cours des années actuelles sont pic de production. Cela veut dire que la production de pétrole annuelle, d'ici peu, va commencer à baisser légèrement d'abord, et rapidement ensuite. Hors, il n'existe aucune alternative comparable au pétrole. Toute notre économie, nos infrastructures, nos modes de production, nos modes d'échanges, nos modes de communications sont basés sur une consommation de pétrole bon marché. En tant que moutons, nous sommes bercés pour croire que le marché résoudra ça pour nous, ou bien le gouvernement fera quelque chose pour qu'on continue sans dérangement, ils trouveront quelque chose etc... Actuellement, il n'existe pas d'alternative viable au pétrole à la mesure de notre consommation. L'étude détaillée des sources d'énergie alternatives montre notre incapacité à maintenir le cours des choses si la production de pétrole baissait.

Le capital mondial existe par rapport à la supposition que l'économie continuera de croitre indéfiniement car il est basé sur un endettement toujours plus important. Les gouvernements de tous les pays du monde sont surendettés et les ménages sont endettés. Si on se rendait compte qu'à partir de demain l'économie entrait en récession permanente, la valeur de la grande majorité des actifs mondiaux chuterait brutalement et la presque totalité des dettes mondiales se révèleraient instantanément non remboursable. Je rappelle que, pour que les dettes soient remboursables, il faut que l'économie grandisse au moins à la mesure des taux d'intérêt afin qu'il y ai une création de biens et de services qui permette à ces taux d'intérêt d'être remboursés en plus du capital. L'immobilier est intrinsèquement lié au problème mais n'est qu'un élément parmis tant d'autres qui ne feront qu'accélérer la récession.

Il y a beaucoup de mythes concernant les sources d'énergie. Certains pensent même que l'hydrogène est une source d'énergie alors que sa création sous forme exploitable requiert plus d'énergie qu'il n'en fourni. Certains pensent qu'il suffit de construire plein de centrales nucléaires et ne savent pas ce que ça implique comme consommation d'énergie. Cherchez par vous même, grattez. Les énergies renouvelables représentent une fraction absolument minuscule de nos dépenses. Le gaz naturel entrera également bientôt en déclin. Il y a beaucoup d'idées au niveau technologique pour améliorer le fonctionnement des moteurs, pour diminuer l'utilisation, pour économiser, mais la technologie en tant que tel n'est jamais une SOURCE d'énergie. Faites vos recherches et confrontez vous à celles des autres.

Je n'ai pas le temps de rentrer dans les détails de la situation actuelle et il y a bien assez de sites web qui la décrivent en long et en large.

Malheureusement pour ceux qui ne parlent pas anglais, il existe encore assez peu de ressources en français sur le pic de production de pétrole et ses conséquences économiques à venir. Je donne ci dessous les quelques références dont j'ai connaissance. Sachez également qu'aucun gouvernement ne reconnait le problème et qu'ils n'ont absoluement pas intérêt de l'aborder. A ma connaissance, seul un parti politique au monde a publiquement abordé la question et se trouve dans l'opposition en Nouvelle Zélande (parti maori).
C'est un peu comme la bulle immobilière mais incomparablement plus grave. Les dirigeants n'aiment pas expliquer que les choses vont mal. Peut être certains d'entre vous ont vu le clip de cet "homme politique" français qui parlait devant une caméra sans savoir qu'il était filmé et dont l'attitude a immédiatement changé lorsqu'il a découvert la caméra.
Si vous ne le savez pas encore, les dirigeants se préoccupent avant toute chose de leur intérêt, de leur pouvoir, de leur influence et de celui de leurs proches. Avouer aux gens qu'ils doivent changer leur mode de vie est un suicide politique, les moutons sont trop infantiles pour entendre la vérité, rien que la vérité. Je pense également que de nombreux dirigeants de par le monde sont simplement inconscients du problème.

Pour commencer, voici quelques liens en français. Ne prenez pas ce que je dis pour la vérité, soyez curieux et essayez de gratter ! Faites vos recherches, mettez tout en doute jusqu'au moment où vous avez l'impression de bien comprendre les enjeux. Lorsque vous avez compris la situation en profondeur, expliquez la autour de vous car personne ne le fera pour nous. Je vous livre ici suffisament d'élements pour vous comporter de manière responsable face à la situation à laquelle nous faisons face. Ne regardez pas ailleurs en levant la tête au ciel et confrontez vous aux faits qui sont disponibles partout si vous voulez bien chercher dans cette direction. La conscience du grand public commence à grandir et certains commencent à s'organiser. Si vous pensez que vous vivrez dans une société telle que vous la connaissez dans 10 ans, révisez vos plans rapidement.


Liens en français


Tout d'abord une des meilleure recherche réalisée sur le pétrole par un particulier indépendant et traduite en français :

Le loup à la porte : http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/index.html

Tout d'abord un forum comme celui ci et en français :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewforum.php?f=7
et le site s'y rapportant : http://www.oleocene.org
la traduction en français des nouvelles de l'ASPO (Association for the Study of Peak Oil) : http://www.oleocene.org/newsletter.php

Transfert.net : dossier : l'impasse énergétique
http://www.transfert.net/d51

Dossier : http://generationsfutures.chez.tiscali.fr/#fossiles

Institut français du pétrole : http://www.ifp.fr/IFP/fr/fa.htm

Un article d'un blog français : http://blokomondi.over-blog.com/article-371476.html

Un article du journal le Monde : Vers la pétroapocalypse
Malheureusement il faut être inscrit, si quelqu'un est abonné et qu'il peut m'envoyer l'article par email je suis preneur
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 335,0.html

Un autre forum qui parle entre autres des conséquences de la déplétion du pétrole : http://zecc.free.fr/phpbb2/viewtopic.php?t=763&

Un article : http://www.lesverts.fr/article.php3?id_article=1797

Quelques faits sur le pétrole : http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Petrole

Un dossier : http://www.verts85.com/2004_10/ener1.htm

Un article : http://tribunelibre.org/2004/08/01/332.html

Réserve de pétrole
http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

Suivez les liens à partir de ces sites, cherchez, grattez.

En anglais
Pour ceux qui ont la chance de parler anglais, les ressources sont pléthoriques. Des blogs qui parlent du sujet se créent tous les jours et ils se comptent par centaines. Il vous suffit de tapper "peak oil" dans google pour comprendre qu'il ne s'agit pas du résultat quelques angoisses mal placées de névrosés écologistes.

Quelques références :
http://www.lifeaftertheoilcrash.com
http://www.peakoil.com => avec un forum très actif !
http://www.energybulletin.net
http://www.aspo.net
http://www.oilcrash.com

Ceci est l'adresse d'un blog qui présente une multitude de liens vers d'autres sites et blogs. De plus, il existe un "webring" de blogs sur le sujet de sorte que vous pouvez tous les retrouver facilement :
http://flyingtalkingdonkey.blogspot.com/

http://www.communitysolution.org

....

Il y a déjà plus de ressources sur internet qu'il n'est possible de parcourir.
Prenez votre courage à deux mains et intéressez vous à la question. Posez vous des questions pertinentes et confrontez les opinions!
C'est à cela que ce merveilleux outil d'échange peut servir.

Bon travail, :wink:

n1555

#2 Message par n1555 » 22 mai 2005, 23:01

Cela fait trop longtemps que l'homme se repose sur ses lauriers avec cette source d'energie qui semblait au depart infinie qu'est le pétrole.
C'est quand l'homme a des besoins qu'il est le plus innovant (révolutions industrielles).
Je pense que le manque de pétrole sera une occasion d'innovation et de partenariat entre les différents pays pour avancer technologiquement. Un premier signe en est la construction prochaine d'ITER (malgrès les dissentions entre l'europe et le japon, preuve de l'importance d'ITER).
En tout cas si une telle source d'énergie arrive un jour à exister (ce qui est pour le moment est loin d'être sur), elle risque de changer profondément les liens entre les pays sur cette terre (energie quasiment gratuite, et technologie développée internationalement).

Alexis

#3 Message par Alexis » 23 mai 2005, 07:16

L'histoire montre malheureusement que, lorsque les ressources viennent à manquer, l'homme moderne a plutot tendance à être agressif et à élire des dirigeants agressifs plutot qu'à chercher le partage et la coopération.

Cette coopération n'est déjà qu'assez peu d'actualité. Rien que pour diminuer les émissions via un protocole ça prend une décennie avant que tout soit mis en place. Si l'homme ne partage pas et se crispe sur ses avantages lorsque c'est l'abondance, je vois mal notre société mondiale entrer en coopération au cours des temps difficile qui s'annoncent. Bien sûr il y aura des alliances, mais elles viseront l'intérêt du pays et pas celui du bien commun. Les exemples des relations entre les Etats-Unis et le moyen orient, avec le Venezuela, avec la Chine et dans une certaine mesure avec l'Europe sont éloquants. Je crains que, dans une situation d'instabilité grimpante et de chômage élevé, les partis politiques fascistent sortent du lot.
L'administration des faucons est, quoi qu'on en dise, un gouvernement fasciste dans le sens qu'il use de la force et de la violence pour assurer le maintien de sa puissance et agit au profit d'une poignée de multi milliardaires et au détriment de tous les autres. Dans le sens également qu'ils usent du mensonge, de la propagande et de la manipulation du peuple de manière permanente.
Les dirigeants européens sont actuellement moins radicaux, mais on voit tout de même que des dirigeants dont le mensonge et la manipulation publique sont reconnus publiquement, continuent de se faire élire parcequ'ils parviennent à maintenir l'impression d'une conservation des avantages du pays au détriment des autres (Blair).
Un autre exemple de manipulation est le message médiatique qui entourre la constitution en France. Pour qui a étudié les textes et a compris ce qu'ils impliquent, il pourra comprendre que la gravité de la propagande médiatique dépasse largement celle qui entretient la bulle immobilière.
Je ne peux malheureusement que voir cette tendance de radicalisation politique s'accentuer dans un futur proche. Qui vivra verra.

Au niveau local néanmoins, il y a de l'espoir de voir de nouveaux types d'organisations citoyennes marquant leurs distances avec les élus "légitimes" et avec la petite poignée de bureaucrates européen non élus. Quand on se prend en main tout est possible.

Alexis

#4 Message par Alexis » 23 mai 2005, 07:37

En ce qui concerne le projet ITER, je n'ai pas moi même étudié la viabilité des projets de fusions. Néanmoins au vu des multiples discussions auxquelles j'ai pu assister sur le sujet, je ne pense pas qu'on parviendra à une production nette d'énergie à travers ce moyen. Je me trompe peut être bien sûr mais c'est à mon avis une possibilité très hypothétique, surtout vu les délais mentionnés par ITER.

Il faut également noter que l'opportunité d'investir dans la recherche et développement commencera à diminuer rapidement lorsqu'on aura dépasser le pic de production. Cette recherche et ce développement coûtent énormément d'énergie et on pourrait bien cesser de pouvoir en dépenser pour des projets à trop haut risque d'échec comme ITER. Une économie dévastée et en déclin rapide n'est pas propice à la recherche et au développement. L'énergie disponible restante risque d'être tout d'abord gaspillée pour entretenir un mode de vie qui n'est pas soutenable, ensuite elle sera nécessaire pour assurer la subsistance des populations. (depuis le début de la production de pétrole la population a augmenté d'environ 1 à 6,5 milliards)

n1555

#5 Message par n1555 » 23 mai 2005, 10:43

Je ne suis pas aussi pessimiste. De tels propos apocalyptiques ne peuvent qu'effrayer à tort les gens.
Imaginons que le pétrole vienne à manquer. D'autres combustibles peuvent être créés comme des alcool (En formule Indy, c'est le carburant utilisé). Les diester, encore peu utilisés pourront être généralisés. Aujourd'hui ils ne sont que peu utilisés parceque plus cher à produire que le pétrole, mais en cas de manque, on ne retournera pas aux bougies et à la voiture tirée par des chevaux comme veulent le signifier certaines personnes!!
Le plus important est que la majorité de l'energie electrique en france est nucléaire ainsi qu'hydro-electrique.
Le scénario n'est certainement pas aussi apocalyptique!

Alexis

#6 Message par Alexis » 23 mai 2005, 13:10

Je ne m'amuserais pas à répandre des scénarios apocalyptiques sans avoir regardé les alternatives. De plus, il ne s'agit pas de scénarios apocalyptiques. Ceux qui ont étudié la déplétion des ressources fossiles arrivent à la conclusion que notre planète est en surcapacité de population et qu'il devra y avoir une correction de l'ordre de 50 à 75% de la population mondiale à travers des guerres, des épidémies et des famines. Là je suis d'accord, on parle de scénarios apocalyptique mais je laisse aux gens le soin d'étudier la question par eux même sur ce débat de la manière dont on pourra s'organiser.

Le diester est un produit issu de l’agriculture dérivé d’huiles végétales. Pour remplacer notre consommation de pétrole par de tels produits, il faudrait une surface cultivable tellement gigantesque qu'elle utiliserait pratiquement tous les sols cultivables disponibles, et encore on arriverait pas à nos niveaux de production d'énergie. De plus, la production d'huiles végétales nécessite un apport d'énergie via l'agriculture intensive qui utilise des fertilisants et des engrais qui sont des dérivés pétroliers. Le diester jouera certainement un rôle, mais celui ci ne pourra jamais tout simplement jamais remplacer le pétrole. Il faut savoir qu'actuellement nos modes de production agricole demandent l'utilisation d'environ 10 calories d'énergie dérivée d'énergie fossile pour 1 calorie produite. Il ne s'agit donc pas d'une question de prix mais de faisabilité pure et simple.

En ce qui concerne les centrales nucléaires, celles ci sont intrinsèquement dépendantes de la consommation de pétrole bon marché pour l'extraction de l'uranium (qui est lui même une ressource limitée), pour l'extraction des matériaux de construction de la centrale, pour la construction de la centrale, pour le fonctionnement et la maintenance de la centrale, pour assurer le déplacement des employés qui travaillent sur la centrale et puis pour le démentellement de la centrale après quelques décennies. Les centrales nucléaires ne peuvent tout simplement plus continuer de fonctionner à moyen terme sans pétrole bon marché.
Une centrale nucléaire coûte environ €5 milliard à construire si on se base sur les coûts actuels de l'énergie (sans parler de la maintenance et du démantelement), pour produire la quantité d'énergie que la planète tire des énergies fossiles, il faudrait construire environ 10 000 de centrales et l'uranium serait épuisé en une dizaine d'année dans de telles conditions. Néanmoins il n'est déjà plus possible de construire toute ces centrales pour des raisons de coût et pour des raisons de disponibilité de pétrole et pour des raisons de temps. La construction d'une centrale nucléaire prend une dizaine d'années en se basant sur des ressources fossiles facilement accessibles. Lorsque les centrales nucléaires françaises actuelles arriveront progressivement en fin de vie, elles ne pourront tout simplement pas être remplacées. Croire que le nucléaire est indépendant des énergies fossiles est une erreur commune mais révèle que la question n'a pas été étudiée en profondeur. Je ne parle pas ici de la question des déchets dont le traitement même partiel demande d'énormes quantités d'énergie.

Aujourd'hui on obtient un baril de pétrole pour 50$, celui ci représente l'équivalent de 25 000 heures de travail humain. (http://www.phy.syr.edu/courses/modules/ ... units.html) C'est à dire près de 3 ans de travail en permanence ou plus réalistiquement, 8 ans de travail manuel.

Bien avant qu'on puisse s'organiser pour faire face au choc, la dislocation de l'économie mondiale prendra de telle proportion que cette organisation ne sera tout simplement plus possible. Elle n'est déjà plus possible depuis des années. Il y a 28 ans le président américain Carter à prévenu le monde de la situation dans laquelle nous étions. Aujourd'hui il est trop tard, nous sommes déjà dans le mur.

Pourquoi les américains enverraient ils leurs jeunes se faire tuer en Irak si les alternatives étaient si simples ? Pour la démocratie ? Alors pourquoi un tel soutien au régime sanglant de l'Uzbekistan par l'administration Bush ?

Votre réaction est typique du mouton qu'on a endoctriné pour penser que tout peut continuer comme ça, business as usual. Exactement comme avec la bulle immobilière. Les physiciens et géologues qui ont étudié l'impasse énergétique dans laquelle nous sommes ne se sont pas contentés d'entendre dire que "il y a le nucléaire" ou "il y a du diester". Ils ont étudié à la faisabilité d'une telle transition et celle ci est tout simplement nulle à moins d'un miracle comme le développement accéléré de la fusion, ce qui est très improbable.

Je comprends qu'il soit plus confortable de continuer de croire l'ambiance du troupeau. "Tout va bien", "Dormez tranquille". C'est exactement la même chose qui arrive à ceux qui viennent d'investir dans l'immobilier et qui refusent d'entendre qu'ils ont investi pour un tiers dans du vent.
Si vous souhaitez regarder au delà du troupeau il faudra faire vos recherches par vous même et ne pas vous en remettre à des idées préconcues sur les alternatives.

Avec mes respects sincères,

Alexis

#7 Message par Alexis » 23 mai 2005, 13:52

n1555 a écrit :D'autres combustibles peuvent être créés comme des alcool
La production de l'ethanol consome six unités énergétiques pour en produire une :

http://www.energybulletin.net/5062.html

plifplouf78

#8 Message par plifplouf78 » 23 mai 2005, 13:56

Alexis a écrit :Le diester est un produit issu de l’agriculture dérivé d’huiles végétales. Pour remplacer notre consommation de pétrole par de tels produits, il faudrait une surface cultivable tellement gigantesque qu'elle utiliserait pratiquement tous les sols cultivables disponibles, et encore on arriverait pas à nos niveaux de production d'énergie. De plus, la production d'huiles végétales nécessite un apport d'énergie via l'agriculture intensive qui utilise des fertilisants et des engrais qui sont des dérivés pétroliers. Le diester jouera certainement un rôle, mais celui ci ne pourra jamais tout simplement jamais remplacer le pétrole. Il faut savoir qu'actuellement nos modes de production agricole demandent l'utilisation d'environ 10 calories d'énergie dérivée d'énergie fossile pour 1 calorie produite. Il ne s'agit donc pas d'une question de prix mais de faisabilité pure et simple.
Ces arguments se tiennent, mais sont erronés ... Nous parlons du diester, mais l'alcool peut-être utilisé à la place aussi... Il suffit de prendre une simple encyclopédie et de voir à quel point c'est facile à produire et en grande quantité ... Pas besoin d'avoir de grosse surface pour produire ...

Une réaction chimique n'a pas besoin d'énergie pétrolière pour se produire.

il faut compter aussi sur l'énergie solaire, le nucléaire, la force hydraulique, les forces des marées, les éoliennes ... (D'ailleurs, c'est de plus en plus efficace, elles commencent à avoir de bons rendements, il y en a vendre dans le Nord-Pas de calais : les premières qui ne permettent pas un bon rendement - Celles qui sont le long de l'autoroute A16), peut-être à l'avenir la fusion nucléaire ...

Les solutions existent, il n'y a qu'à se baisser... Maintenant, tant que les enjeux financiers seront aussi importants dans le pétrole, la mutation dans les autres technos ne se fera pas.

Enfin, on s'égare ...

plifplouf78

#9 Message par plifplouf78 » 23 mai 2005, 14:08

Alexis a écrit :
n1555 a écrit :D'autres combustibles peuvent être créés comme des alcool
La production de l'ethanol consome six unités énergétiques pour en produire une :

http://www.energybulletin.net/5062.html
Oui, celà pourrait être un argument tangible, mais cela ne l'est pas pour plusieurs raisons :

L'expertise ne semble pas se baser sur les différents modes de conception de l'alcool (comme celle naturelle)...
Enfin, ils parlent de la production aux Etat Unis... Chacun sait qu'un américain n'est pas particulièrement économe en énergie... Il faut voir les chiffres (comparativement à l'Europe) édifiants de consommation d'eau par habitant, de pétrole (leur 4x4), d'électricité ... C'est bien connu que les américains utilisent un tank pour écraser une mouche...

Alexis

#10 Message par Alexis » 23 mai 2005, 14:37

Les solutions existent, il n'y a qu'à se baisser... Maintenant, tant que les enjeux financiers seront aussi importants dans le pétrole, la mutation dans les autres technos ne se fera pas.
Si il n'y a qu'à se baisser, pourquoi les grandes puissances mondiales font-elles toutes la course à la sécurisation de ressources fossiles ?
Par exemple, en quoi l'Inde a t'elle intérêt à nier les alternatives alors qu'elle est obligée de subventionner fortement le pétrole pour permettre à son économie de continuer de croitre ?
Si les compagnies pétrolières possèdent des brevets pour des alternatives viables aussi intéressantes que le pétrole, qu'attendent t'elles pour les commercialiser et ainsi faire grimper leur cotation en bourse ?

n1555

#11 Message par n1555 » 23 mai 2005, 15:58

Mes amis, la fin du monde est proche, comme écrit dans les textes sacrés, l'apocalypse arrive est c'est pour bientôt : Le pétrole va venir à manquer!!

Nan sérieusement, le discours apocalyptique qui tente d'ouvrir les yeux à de pauvres moutons perdus qui ont de la 'Mot2Cambronne' plein les yeux me fait trop penser à un discours de gourou aux membres de sa secte.

Franchement, oui, je pense qu'il y aura du changement dans quelques décénies mais l'homme est créatif, il y a plein d'autres solution (pour le moment inexploitées parceque trop chères pour le moment).

Très amicalement

Silenus

#12 Message par Silenus » 23 mai 2005, 15:59

Bonjour

Je viens de parcourir le post ainsi que les différents liens que vous donnez. Je suis d'accord avec vous, le pétrole va manquer entrainant une sérieuse modification de la société (de consomation) telle que nous la connaissont. Mais je ne serais pas aussi alarmiste et catastrophique que certains sites que vous préconisez de consulter. On ne retournera pas au moyen age !
Comme le dit plifplouf78 d'autres énergies existent et sont actuellement utlisées. Seul leurs prix prohibitifs face à celui du pétrole ne permet pas leur émergeance. Je parle là d'énergie utlisable en tant que carburant.
Le jour où le prix de revient du pétrole arrivent au niveau du prix de revient de ces "nouvelles" énergies la commutation se fera automatiquement.
Ces énergies sont (en vrac) :
:arrow: HVB : huile végétale brute.
:arrow: "carburant bio" : essence et GO fabriqué à partir de déchets végétaux (2 usines existent en allemagne)
:arrow: l'alcool, le solaire, ...
Au fait au Mexique les véhicule peuvent fonctionner à l'essence ET à l'alcool !
Pour répondre à vos derniers arguments Alexis si les grandes puissances mondiales font toutes la course à la sécurisation de ressources fossiles c'est parce que c'est plus lucratif que les autres ressources précitées, il va de même pour les compagnies pétrolières.
Je ne suis pas dupe, je sais très bien qu'on ne peut pas cultiver suffisament de plantes oleagineuses pour satisfaire la consomation mondiale de carburant mais un mix de toutes les solutions pourrait y arriver.
Noubliez pas qu'avant les années 20 le carburant mondial c'était l'alcool et c'est les lobbys pétroliers qui ont fait pression pour l'utilisation de l'essence. De même, M. Diesel faisait tourner son moteur à l'huile de lin et non au GO !
Je ne suis pas un "mouton" qui se dit que tout va bien, bien au contraire !
Mais plutôt que d'être catastrophique et de crier au loup, j'essaie de faire changer les choses ... en douceur !
Pour ma part je roule depuis longtemps à l'HVB et je fais tout pour convaincre les personnes autour de moi.
Je vous rejoints sur le fait qu'il faudrait se mobiliser pour faire effectuer un changement d'attitude en douceur de manière à éviter (amplifier) une guerre de l'or noir ... mais là je suis un peu utopiste !

On s'éloigne un peu du sujet du forum non ?
Modifié en dernier par Silenus le 23 mai 2005, 16:29, modifié 1 fois.

plifplouf78

#13 Message par plifplouf78 » 23 mai 2005, 16:12

Alexis a écrit :
Les solutions existent, il n'y a qu'à se baisser... Maintenant, tant que les enjeux financiers seront aussi importants dans le pétrole, la mutation dans les autres technos ne se fera pas.
Si il n'y a qu'à se baisser, pourquoi les grandes puissances mondiales font-elles toutes la course à la sécurisation de ressources fossiles ?
Par exemple, en quoi l'Inde a t'elle intérêt à nier les alternatives alors qu'elle est obligée de subventionner fortement le pétrole pour permettre à son économie de continuer de croitre ?
Si les compagnies pétrolières possèdent des brevets pour des alternatives viables aussi intéressantes que le pétrole, qu'attendent t'elles pour les commercialiser et ainsi faire grimper leur cotation en bourse ?
L'inde est en pleine croissance. Par exemple, en France, cela mute ... Par exemple, à Boulogne sur mer, il y a eu 4 éoliennes de construites en 2003, et plus à l'avenir. C'est juste une question politique ... Les temps changent petit à petit, c'est lent car le couteau n'est pas encore trop sous la gorge...

Le monde va muter après le pétrole, comme nous avons changé pour les chevaux qui servaient 'd'énergie', puis la vapeur - charbon etc ... C'est juste une question adaptation.

Sinon, Oui ce sera apocalyptique pour l'OPEP (Arabie Saoudite), Total, Shell, Elf etc ...

Silenus

#14 Message par Silenus » 23 mai 2005, 16:40

plifplouf78 a écrit :
L'inde est en pleine croissance. Par exemple, en France, cela mute ... Par exemple, à Boulogne sur mer, il y a eu 4 éoliennes de construites en 2003, et plus à l'avenir. C'est juste une question politique ... Les temps changent petit à petit, c'est lent car le couteau n'est pas encore trop sous la gorge...
Je suis d'accord les choses changent, trop doucement mais c'est le prix à payer pour que notre société reste stable.
plifplouf78 a écrit :
Le monde va muter après le pétrole, comme nous avons changé pour les chevaux qui servaient 'd'énergie', puis la vapeur - charbon etc ... C'est juste une question d'adaptation.
et s'adapter l'homme sait faire, je suis d'accord avec toi, reste qu'il va falloir modifier nos comportements et ça c'est pas gagné !
plifplouf78 a écrit :
Sinon, Oui ce sera apocalyptique pour l'OPEP (Arabie Saoudite), Total, Shell, Elf etc ...
Franchement entre nous je ne vais pas les plaindre !

n1555

#15 Message par n1555 » 23 mai 2005, 17:37

Sinon, Oui ce sera apocalyptique pour l'OPEP (Arabie Saoudite)
En fait pas tant que ca parce qu'ils sont en train de préparer l'après pétrole en commencant à développer le tourisme, et construisent de splendides hotels pour milliardaires.

n1555

#16 Message par n1555 » 23 mai 2005, 17:40

Sinon, Oui ce sera apocalyptique pour l'OPEP (Arabie Saoudite)
En fait pas tant que ca parce qu'ils sont en train de préparer l'après pétrole en commencant à développer le tourisme, et construisent de splendides hotels pour milliardaires.
D'autant plus qu'ils detiennent une grosse partie du capital des entreprises américaines

adminnt

A propos du petrole

#17 Message par adminnt » 23 mai 2005, 23:58

Bonjour ,

J'ai lu comme vous les differents sites sur la deplétion du pétrole et le passage du pic de Hubbert mais je me suis aussi posè la question pour savoir si en fait il n'y avait pas une manipulation -->le lobby du nucléaire !

Et bien pour connaître la vérité j'ai posé la question par mail à une personne bien placée mais vraiment bien placée dans les hautes sphères de l'état.

Voila sa réponse : Il y a du petrole pour 40 ans au prix actuel (assez cher donc) et beaucoup plus longtemps à un prix triple.
La depletion du petrole n'est donc pas pour demain mais vehiculer ces mensonges permet à l'opinion publique de mieux accepter la construction de nouvelles centrales nucléaires........
Aussi il y a autre chose compte tenu de la crise structurelle tres grave dans laquelle nous sommes qui à donné naissance entre autre aux différentes bulles (immobiliere,obligataire et boursiere) vehiculer un prochain manque de petrole peut aussi nous permettre de changer de societe en basculant vers l'économie hydrogène.
Ce basculement (transport,chauffage,electricite pour appareil portable via les piles à combustibles) pourrait permettre à notre societe de faire face à la crise sructurelle et relancer ainsi l'industrie et combattre le chômage.
Le petrole ne serait plus utilisé que pour l'agriculture,les plastiques et l'industrie pharmaceutique et chimique.
Il n'y a donc pas de depletion de petrole proche et de toute façon on peut produire du petrole avec du charbon qui lui est abondant comme les Allemand l'on fait pendant la guerre !
N'oublions pas que par le passe nous sommes passée du bois (production de vapeur) au charbon puis au petrole et bientôt l'hydrogène.(le gaz de ville dans les années 50 était composé pour sa majeure partie d'hydrogène)

Donc ne pas continuer à vehiculer des choses fausses que l'on trouve sur internet

Alexis

#18 Message par Alexis » 24 mai 2005, 07:58

Bonjour,

Cette manière de discréditer le problème est bien connue.

Personnellement je ne lui accorde aucun crédit.

Si l'objectif était de préparer l'opinion à la construction de centrale, on verrait des reportages sur la déplétion du pétrole toutes les semaines sur les grandes chaînes. Au contraire, les dirigeants et les groupes médiatiques en parlent assez peu et, lorsqu'ils le font, leurs informations sont tissées d'éléments imprécis, inexacts ou trompeurs et laissent entrevoir des possibilités irréalistes (comme le nucléaire et l'hydrogène en effet). C'est très semblable à la manière dont est traitée l'information sur la bulle immobilière par ces dirigeants et grands groupes médiatiques.

Il y a suffisament de débats, d'études scientifiques, économiques, sociales, d'opinions de géologues, physiciens, ingénieurs et économistes sur internet (j'ai donné qques liens illustratifs) pour que l'on puisse se passer de débattre sur la question dans ce forum qui est, après tout, consacré à l'immobilier.

Ceux qui veulent ignorer la question peuvent continuer à l'ignorer. Il y aura toujours des personnes "vraiment bien placées dans les hautes sphères" pour les endormir. Ce qui m'amuse c'est votre foi religieuse envers "les hautes sphères de l'état" :
Et bien pour connaître la vérité j'ai posé la question
:shock:
"LA VERITE" n'existe pas. Au mieux, vous pouvez vous faire une représentation qui approche plus ou moins des faits.
Vous montrez une foi qui veut que les individus dans les hautes sphères de l'état sont obligatoirement omniscients et bienveillants envers leurs subordonnés.
Mon pari est que cet individu n'a même pas étudié la question lui même et se repose sur ce qu'il a entendu d'un collègue, de tel ministre ou tel président.

Sachez que ceux qui avertissent sur le problème du pic de production de pétrole n'ont rien à voir avec le lobbie nucléaire. Etudiants, scientifiques académiques, retraités anciens géologues, etc... De plus cette théorie ne tient pas debout une seconde si on considère que ceux qui expliquent le problème de la déplétion expliquent tous que le nucléaire n'est vraiment pas une solution, ni l'hydrogène, ni les biodiesels, ni les renouvelables. Les personnes expliquant le phénomène prônent l'inévitable retour à une vie moins dépendante énergétiquement, dans des structures sociales plus petites et plus proches de la nature (et c'est là que l'intérêt de l'information prend son sens par rapport à l'immobilier). Je ne vois personnellement pas l'intérêt d'une telle manipulation pour les lobbies industriels.

Par contre, il est évident que nos représentants politiques ne sont qu'une vitrine pour ces lobbies. Les grands groupes médiatiques mondiaux ne font que représenter les intérêts des entreprises multinationales et des investisseurs institutionels. Et on voit qu'en effet, dans les articles mentionnant le peak oil qui paraissent dans les grands groupes médiatiques, on explique relativement bien le problème concernant le pétrole, et puis on explique qu'il existe des alternatives qui nous permettront de continuer comme cela. Un exemple récent est l'article paru dans The Economist.

D'un côté on reconnaît une manipulation certaine de la part du gouvernement et des grands groupes médiatiques concernant l'immobilier, mais pour un autre sujet ce sont les groupes médiatiques et le gouvernement qui est de bonne foi et les analyses indépendants qui manipulent ?

Comme je l'ai expliqué je ne dispose pas du temps nécessaire pour expliquer toutes les dimensions du problème et les enjeux cachés de chaque partie. Que ceux qui veulent s'informer le fassent de manière indépendante avec un esprit ouvert et critique. Que ceux qui veulent continuer à être bercé et dirigé vers le gouffre comme un troupeau de mouton écoutent les gens dans les "hautes sphères de l'état" ou bien qu'ils regardent TF1 ou CNN. Je sais que c'est dur de voir les choses en face, vous êtes refus et vous le refusez.

Je ne pourrai donc plus répondre aux interventions sur ce forum pour des questions de temps. Je suis néanmoins disposé à répondre à des questions éventuelles par email mais toutes les questions ont déjà été abordée en long et en large et dans toutes les directions possibles et les résultats sont disponible à qui le souhaite.

Bon courage et bonne chance à tous

Respectueusement,

Alexis

generationsfutures

#19 Message par generationsfutures » 26 mai 2005, 12:22

Bonjour Alexis, frère d'arme :-)

Nous avons réalisé le même cheminement et je te remercie d'avoir cité mon site dans ta liste du premier post.

Il y a quelque chose à ajouter à tout cela : le problème du changement climatique.

Nous avons largement dépassé les limites de l'acceptable. La semaine dernière sur la liste du site de Nicolas Hulot, il y a eu une info passée inaperçue dans tous les autres médias, qui moi me terrifie. Le Gulf Stream perd de sa force et une expédition scientifique revenu des zones où plongent les eaux dans les profondeurs pour faire le fameux tapis roulant. Les scientifiques dressent un constat accablant. Il y a quelques années, ils observaient une douzaine de colonne de descente verticale des eaux qui se chargent en sel du fait de la formation de la banquise. Cette année, ils n'en ont observé que quatre et d'une bien mondre force. Il ne fait aucun doute que c'est le récahuffement global avec le recul de la banquise est à l'origine de ce dérègement. Si le tapis roulant s'arrête, les eaux de surface ne se mélangeront plus avec les eaux profondes et on aura un phénomène de stratification des océans. La conséquence : les océans qui absorbent actuellement l'essentiel du CO2 que l'on émet en brûlant les combustibles fossiles ne pourront plus le faire. Le CO2 s'accumulera d'une façon beaucoup plus importante qu'aujourd'hui dans l'atmosphère. Le réchauffement s'accélerera, avec lui, les sols gelés des régions polaires fonderont et conduiront à l'émission de méthane : réchauffement encore accéléré. La mer va se réchauffer peu à peu et à un moment donné, vers 3 à 5°C supplémentaire par rapport à aujourd'hui, les hydrates de méthane que l'on rencontre près des plateaux océaniques se disolveront et on aura encore une émision de méthane et donc un réchauffement emballé. A terme, c'est le scénario désert voire même geyser cité par Hubbert reeves dans son livre Mal de Terre qui pourrait se réaliser.

Le climat est selon moi beaucoup plus sérieux à traiter que le seul problème de la déplétion du pétrole et de sa substitution par d'autres énergies.

La plupart des gens qui ont répondu dans ce post sont pour les biocarburants. Le problème, c'est que pour réparer nos erreurs passées, non seulement il faut dès maintenant diviser par dix notre consommation d'énergies fossiles, mais en plus il faudra consacrer une large part de nos écosystèmes, et donc de nos terres de cultures, au recaptage du carbone émis jusqu'ici. Ce qui signifie, qu'il faudra garder les terres cultivables pour nous nourrir, faire des médicaments, un peu de plastique et de carburant pour les grosses machines et c'est tout. Il n'y a vraiment aucun avenir pour la voiture individuelle.

Tout cela est bien loin de l'immobilier, mais je vais au cours des mois à venir faire davantage de recherches pour montrer le lien qu'il peut y avoir entre l'aclatement de la bulle immobilière, la flambée du pétrole et les mesures nécessaires pour lutter contre les changements climatiques.

http://generationsfutures.chez.tiscali. ... lduvai.htm

jaylet

#20 Message par jaylet » 26 mai 2005, 12:49

Bonjour,

Le sujet est vaste. Je réponds seulement sur un point car il a été question d'éolienne à propos de l'extinction des énergies fossiles.

Il faut savoir qu'une éolienne produit du courant... quand il y a du vent! Environ le quart du temps ainsi qu'il a été contasté. Or d'une part nos besoins en consommation sont à peu près constants. D'autre part on ne sait pas stocker l'énergie électrique à grande échelle. On utilise les barrages hydroéletriques pour réguler la différence entre consommation diurne et consommation nocturne (en lâchant l'eau la nuit, et en pompant dans l'autre sens le jour grâce à l'éclectricité inutilisée des centales nucléaires). Comment fait-on pour réguler les pics et creux des l'énergie éolienne? Réponse : par des centrales thermiques à énergie fossile (fuel, charbon).
Donc chaque qu'on installe une éolienne en France, produisant par exemple 1MW, on met en place une capacité de 3MW de centrale thermique pour produire pendant les trois quarts du temps où il n'y a pas de vent.
Peu de gens le savent mais l'éolien est, en proportion de son apport dérisoire, un des plus grands consommateurs d'énergie fossile. En raccourci l'éolien rejette des gazs à effet de serre et épuise les énergies fossiles.
Exemple typique d'une solution apparemment écologique et même poétique (les lobbies de l'éolien s'entendent à jouer sur cette fibre) mais en réalité inadaptée, non renouvelable à long terme et polluante.
Il faut ajouter qu'il n'existe des éoliennes en France que parce qu'une loi oblige EDF à acheter cette énergie à un prix artificiellement élevé à des producteurs privés.

generationsfutures

#21 Message par generationsfutures » 26 mai 2005, 14:18

Tout à fait d'accord.

Selon moi l'éolien doit être une énergie totalement déconnecté des vastes réseaux alimentés par les centrales nucléaires, ou pire, les centrales thermiques.
La maison autonome des Baronnets près de Chateaubriant est un modèle de ce qu'il faut faire. A savoir, ils sont totalement indépendant d'EDF grâce à une petite éolienne, quelques panneaux photovoltaïque et un mode de vie économe alternatif qui va avec.

J'espère que j'arriverai au même résultat dans quelques années car c'est la seule voie à suivre.

L'éolien pourrait être utilisé de manière massive pour produire de l'hydrogène, mais il faut pour cela qu'on démocratise son usage et ce n'est vraiment pas gagné à cause de la nature physique de l'hydrogène. Il y a notamment un très gros problème avec le stockage, un réservoir en métal perd tout le temps de l'hydrogène. Ce gaz passe à travers le métal ! C'est quelque chose contre lequel on aura du mal à lutter. Vient ensuite son usage. Les piles à combustibles sont excessivement chères et ce n'est à mon avis pas la voie d'avenir. Il reste selon moi le moteur stirling avec combustion externe de l'hydrogène pour produire de l'electricité. Mais on a toujours le problème du stockage fuitare et le rendement final est tout simplement catastrophique avec moins de 10% de l'énergie restitué.

Pour en savoir plus sur l'énergie éolienne, vous pouvez lire la longue page que j'ai écrite sur ce sujet :

http://generationsfutures.chez.tiscali. ... eolien.htm

Pour en savoir plus sur la maison autonome des Baronnets (voilà un lien direct avec la bulle immobilière)

http://generationsfutures.chez.tiscali. ... x/heol.htm

Merci

plifplouf78

#22 Message par plifplouf78 » 26 mai 2005, 15:09

jaylet a écrit :Bonjour,
Il faut ajouter qu'il n'existe des éoliennes en France que parce qu'une loi oblige EDF à acheter cette énergie à un prix artificiellement élevé à des producteurs privés.
Non, les éoliennes, par exemple, installées dans le nord pas de calais ont été une volonté politique de Marie Christine Blandin.

Marie Christine Blandin a été pendant plusieurs années la présidente du conseil régional du nord pas de calais. Ecologiste, elle a initié et a eu la volonté d'installer les éoliennes dans le nord pas de calais. Puis, la relève a continué cette politique

Et contrairement, a ce qui est dit le problème du vent ne se pose pas surtout sur la cote ... (Ceux qui comme moi sont originaires de cette région voient de quoi je parle :-) comme les nombreux véliplanchistes retrouvés mort croyant affronter facilement le vent sur la cote ).

http://www.espace-eolien.fr/

D'ailleurs, les plus productives sont ... dans le nord pas de calais ... C'est fou ?!

C'est encore en R&D, ce qui veut dire que c'est en voie d'amélioration ...

Et jusqu'à preuve du contraire, contrairement au soleil, le vent ne s'arrete pas la nuit ... Ni meme l'été, ou l'hiver ...

Alexis

#23 Message par Alexis » 26 mai 2005, 18:01

J'ai conscience du problème des modifications climatiques dues aux modifications des taux de concentrations en gaz dans l'atmosphère.
Néanmoins je me rends compte que cela n'émeut pas les gens car ils ne perçoivent pas l'impact direct que cela aura sur leurs vies.

Je suis assez sidéré de voir la société continuer sur cette voie du "business as usual" et "vivre pour consommer" alors qu'il est tellement criant que c'est insoutenable non pas à long terme mais à court terme.

C'est pourquoi j'essaie de mettre le doigt sur une confrontation bien tangible à laquelle nous devrons faire face à très court terme : la diminution de la production de pétrole. C'est, dans mon cas, l'élément qui m'a fait prendre conscience qu'il était urgent de vivre différement en limitant fortement notre impact collectif et individuel sur l'environnement et en apprenant à vivre en harmonie avec lui.

Pour beaucoup de gens, tout ce qui touche à ces problématiques n'est pas considéré avec sérieux car le message qui passe est qu'il est plus important de consommer et de vivre dans un confort artificiel que d'agir à contre courant du troupeau. Pour moi c'est clair, il n'y aura pas de changement collectif venant des politiques. Le système est beaucoup trop profondément corrompu pour que ces gens prennent des décisions pertinentes. Tout est beaucoup trop lent alors que la situation est déjà critique. J'ai le sentiment que la population a véritablement besoin d'un "choc" ou d'un "réveil" brutal venant de contraintes bien tangibles et qu'aucun signal d'alarme préalable ne peut être écouté.

Un politicien valable dirait : voici nos contraintes, voici nos solutions possibles. Mais un tel discours ne serait vraiment pas populaire car il irait à contre courant des messages véhiculés par la société depuis des années. Dire aux gens qu'il faut repenser la manière dont on se loge, dont on travaille, dont on consomme, dont on s'amuse, etc... c'est véritablement difficile face à des gens qui ne sont pas enclins à l'entendre. Qui est le premier à vouloir faire des sacrifices sur son confort ?

Je pense que le déclin de la production de pétrole mettra notre société face à un choc brutal avant les modifications (progressives ou brutales) du changement climatique mais je ne peux bien sûr pas le prédire. Il ne faudrait pas grand chose pour que la production (qui est pour le moment proche de son maximum) soit affectée (ne fut ce que légèrement) et qu'on voit une envolée brusque des prix c'est à dire une bataille économique (et militaire). Il ne faut pas grand chose pour paralyser une société comme la notre aussi intrinsèquement basée et construite sur le pétrole. Si la société, telle qu'elle est aujourd'hui, dépend pour son fonctionnement d'une destruction de nos racines (la terre et ses équilibres) et de l'utilisation d'une ressource non renouvelable, alors que fait le peuple ? Le consensus ambiant nous rendrait-il tous coupables d'un lent suicide collectif ? Je pense que oui. Nos modes de fonctionnement doivent être abandonnés purement et simplement et il faut réapprendre à vivre autrement. Ce n'est pas comme si nous avions le choix même si, à court terme, l'illusion du choix est là.

Comme avec la bulle, tout est affaire de consensus. Une fois que la situation est reconnue pour ce qu'elle est, une fois que la représentation des faits change dans les mentals, alors seulement le changement peut se manifester dans les faits.

Ma vision d'un mode de fonctionnement soutenable serait le retour à des communautés/villages entre 50 et 200 personnes et autosuffisants énergétiquement (poêle à bois pour chauffer des maisons énergétiquement optimisées, culture biologique manuelle) et pratiquement autosuffisants au niveaux des biens et services n'échangeant que quelques biens locaux avec les villages/communautés avoisinantes.
Je ne crois pas que ce soit négatif ou un retour en arrière d'aucune sorte. Le bien être matériel a montré à l'homme à quel point ce confort et cette consommation frénétique n'apportaient pas le bonheur (au contraire). Je suis sûr que ce serait une chance, une opportunité offerte aux hommes de se redécouvrir soi et les autres à un autre niveau. Néanmoins il faut réapprendre de nouveaux (ou plutot anciens) métiers et se préparer à une transition que j'imagine assez rude.

Alors qu'est-ce qu'on attend ? Oui je sais on préfère attendre. Attendre pour faire comme les autres... plus tard.

Mes amitiés à tous,

Alexis

jaylet

#24 Message par jaylet » 26 mai 2005, 18:08

Non, les éoliennes, par exemple, installées dans le nord pas de calais ont été une volonté politique de Marie Christine Blandin.

[...]

Et contrairement, a ce qui est dit le problème du vent ne se pose pas surtout sur la cote ... (Ceux qui comme moi sont originaires de cette région voient de quoi je parle comme les nombreux véliplanchistes retrouvés mort croyant affronter facilement le vent sur la cote ).

[...]

D'ailleurs, les plus productives sont ... dans le nord pas de calais ... C'est fou ?!

[...]

Et jusqu'à preuve du contraire, contrairement au soleil, le vent ne s'arrete pas la nuit ... Ni meme l'été, ou l'hiver ...
Merci pour la promotion de vos éoliennes. Quand je passerai dans le Nord, la région où le vent ne varie jamais, je penserai à en acheter une. Plus sérieusement le Danemark champion européen de l'éolien, dont une bonne part sur les côtes et même off-shore, produit 90% de son électricité à partir du charbon et ne peut pas faire autrement car le vent ne varie pas en fonction de la demande des consommateurs.

Intermède esthétique : sur ce site, vous pourrez voir une magnifique rose des vent sur l'Ile de Batz (Bretagne Nord) : variation en direction et vitesse.

http://www.manicore.com/documentation/eolien.html

Revenons sur Terre: la rentabilité d’un investissement dans les éoliennes dépend davantage du tarif de rachat du courant électrique que de la quantité de vent. La législation de ces dernières années imposait un tarif trois fois et demi plus élevé que celui du marché, explication unique du brusque intérêt des entrepreneurs:

http://www.dossiersdunet.com/article.php3?id_article=14

bulle_toulouse

#25 Message par bulle_toulouse » 28 mai 2005, 22:35

Juste quelques remarques sur ce qui a été dit:

1 - Les bio carburant ne peuvent pas être une alternative au pétrole:

Ceci est en partie faux. Les biocaburant ne remplaceront pas toute la consommation mondiale de pétrole, mais une bonne partie c'est tout a fait possible. D'ailleur c'est déja le cas dans certains pays. Le brésil produit 30% de sa consommation nationale avec des bio carburants. Comme l'a dit Silenus, la seule limitation actuelle c'est la rentabilité plus faible que celle du pétrole. Mais la différence avec le pétrole n'est pas énorme. Je pense que si le pétrole passe les 100$ le baril ca devient vraiment rentable.

Idem pour les véhicules électriques. Il faut savoir que les constructeurs automobiles n'investissent pas ce secteur car ce n'est pas rentable dans l'immédiat. Si les vehicules électrique sont actuellement cher et peu performants c'est uniquement à cause du manque de recherche dans ce secteur (infiniment moins que pour les moteur essence). Avec la monté du pétrole ca va complètement changer , et les japonnais sont les mieux placés actuellement. En France, Matra et Dassault recommencent à investir sur ce secteur abandonné depuis des années.


2 - Ni le nucleaire, ni les bio carburant, ni le solaire , ni l'eolien ne pourront subvenir a nos besoins d'energie.

Pas individuelement c'est vrai. C'est modes d'energie seront complementaires je pense.

3 - ITER une solution contre la pénurie de pétrole .

Impossible car les réacteurs à fusion ne fonctionneront pas avant 100 ans. Le pétrole aura disparu depuis bien longtemps. Il faut une autre solution en attendant.


La communauté scientifique s'accordent à dire aujourd'hui que le réel danger pour l'avenir ce n'est pas le manque d'energie, c'est le manque d'eau. Et là, la situation est réelement critique, car on a pas de solution simple.

plifplouf78

#26 Message par plifplouf78 » 28 mai 2005, 23:46

bulle_toulouse a écrit :Juste quelques remarques sur ce qui a été dit:

1 - Les bio carburant ne peuvent pas être une alternative au pétrole:

Ceci est en partie faux. Les biocaburant ne remplaceront pas toute la consommation mondiale de pétrole, mais une bonne partie c'est tout a fait possible. D'ailleur c'est déja le cas dans certains pays. Le brésil produit 30% de sa consommation nationale avec des bio carburants. Comme l'a dit Silenus, la seule limitation actuelle c'est la rentabilité plus faible que celle du pétrole. Mais la différence avec le pétrole n'est pas énorme. Je pense que si le pétrole passe les 100$ le baril ca devient vraiment rentable.
Je suis d'accord également. Aussi, il faut noter que nous ne payons pas les 50$ pour le pétrole mais bien plus à cause de la TIPP. Sachant que ces taxes représentent 80% du prix payé à la pompe, il est facile de calculer combien nous payons le baril ... Aussi, les socialistes avaient instauré la TIPP flottante lors des fluctuations du baril.

Enfin, une personne d'ELF avait bien spécifié que le pétrole mélangé au sable était rentable à partir de 25$ le baril ... Maintenant, il fallait faire des investissements dans d'autres pays. Donc, ils se limitaient aux gisements courants. Mais, il est fort à parier que ELF, Total et autres se dépecheront d'aller exploiter tout cela quand le vent tournera en Arabie Saoudite, Irak et autres.

Enfin, dans l'ïle de la réunion, ils utilisent déjà toutes ces énergies renouvelables.

Aussi, contrairement à ce qui est dit, l'énergie solaire est constante ... à moins que ceux qui pensent le contraire oublient que la terre tourne ... (Ou pensent encore que la terre est plate :)

Ils ne faut pas oublier aussi les recherches actuelles pour réduire la consommation d'énergie (Pour les processeurs notamment, mais la branche suivie n'est pas celle des x86)

Enfin, il n'a pas été signalé la possibilité d'utiliser la géothermie ... Le bassin parisien est un parfait exemple de la possibilité d'utiliser la géothermie : avoir de l'eau chaude avec pratiquement 0% d'énergie utilisée ...

Je note que tous les arguments amenés par les personnes croyant que cela va être apocalyptique quand ils n'y aura plus de pétrole, se basent sur les chiffres actuels de production. Mais, comme tout est à faire ... La recherche est en cours...

Enfin, des personnes de l'ENSAM avaient démontré la production d'énergie grace aux vagues..., Beaucoup de réactions chimiques produisent de l'énergie (Chaleur par exemple).

Dire que ce sera apocalyptique sans le pétrole, c'est affirmer par analogie :

Que le clonage sera impossible
Que la cryogénie sera impossible
Que la régénération de membres sera impossible (Néanmoins, c'est déjà possible pour les dents, on peut recontruire la dent maintenant, bon c'est cher ... c'est comme les voitures electriques, mais ça fonctionne)
Que le cancer ne pourra jamais être traité
Que le sida ne se guérira jamais
Que les maladies génétiques ne pourront pas être traitées

etc, etc, et dans ces cas là, je préfère me pendre :)
bulle_toulouse a écrit : Idem pour les véhicules électriques. Il faut savoir que les constructeurs automobiles n'investissent pas ce secteur car ce n'est pas rentable dans l'immédiat. Si les vehicules électrique sont actuellement cher et peu performants c'est uniquement à cause du manque de recherche dans ce secteur (infiniment moins que pour les moteur essence). Avec la monté du pétrole ca va complètement changer , et les japonnais sont les mieux placés actuellement. En France, Matra et Dassault recommencent à investir sur ce secteur abandonné depuis des années.
Entièrement d'accord. Il faut aussi noter que la demande n'est pas assez conséquente en électrique par les consommateurs pour que les constructeurs investissent... et fassent de la recherche.

Dire que le remplacement du pétrole sera impossible, c'est comme dire en 1914, que nous n'iront jamais sur la lune ... :-)
bulle_toulouse a écrit :
La communauté scientifique s'accordent à dire aujourd'hui que le réel danger pour l'avenir ce n'est pas le manque d'energie, c'est le manque d'eau. Et là, la situation est réelement critique, car on a pas de solution simple.
Egalement d'accord ... Le problème de l'eau potable est largement plus inquiétant que la pseudo pénurie d'énergie ...
Modifié en dernier par plifplouf78 le 29 mai 2005, 00:15, modifié 1 fois.

plifplouf78

#27 Message par plifplouf78 » 29 mai 2005, 00:12

jaylet a écrit :
Merci pour la promotion de vos éoliennes. Quand je passerai dans le Nord, la région où le vent ne varie jamais, je penserai à en acheter une.
Bien évidemment que le vent varie. Le problème n'est pas un problème de variation.

Si nous avons X éoliennes en surproduction, alors il n'y aura pas de problème d'énergie. Pour faire l'analogie : Dans l'hébergement de gros portails internet, nous mettons X machines, qui supportent 1500 hits/secondes en pointe. Si nous en avons 200 hits/sec, nous surproduisons mais ce n'est pas un problème car en pointe nous supportons 1500hits/sec. SI nous augmentons le traffic, nous ajoutons une machine.

C'est pareil avec l'éolien si nous surproduisons, le problème de pics n'en ai plus un. C'est ce qui se passe avec les centrales nucléaires, elles surproduisent également.
Ceci est un exemple, mais toutes les autres possibilités de création d'énergie sont complémentaires. Maintenant, il faut faire des choix politiques et investir dans la recherche.

jaylet a écrit : Plus sérieusement le Danemark champion européen de l'éolien, dont une bonne part sur les côtes et même off-shore, produit 90% de son électricité à partir du charbon et ne peut pas faire autrement car le vent ne varie pas en fonction de la demande des consommateurs.
Oui, tout simplement parce que le Danemark n'a pas parié sur le nucléaire comme en France ...
Et vise versa, la France n'a pas encore parié sur l'éolien (ainsi qu'en géothermie, solaire, etc ) ... L'un dans l'autre les 2 pays sont à la traine mais dans 2 catégories différentes

Donc, tout est à relativiser

plifplouf78

#28 Message par plifplouf78 » 29 mai 2005, 00:23

n1555 a écrit :
Sinon, Oui ce sera apocalyptique pour l'OPEP (Arabie Saoudite)
En fait pas tant que ca parce qu'ils sont en train de préparer l'après pétrole en commencant à développer le tourisme, et construisent de splendides hotels pour milliardaires.
Ceci dit, beaucoup de milliardaire sont dans le pétrole ... Donc, plus de pétrole, moins de milliardaires et donc trop d'hotels ...

c'est comme les "de robien" : beaucoup de de robien, pas assez de locataire ...

Vous avez vu comment je recolle au sujet ?! :)

jaylet

#29 Message par jaylet » 29 mai 2005, 02:01

plifplouf78 a écrit : Si nous avons X éoliennes en surproduction, alors il n'y aura pas de problème d'énergie.
(...)
C'est pareil avec l'éolien si nous surproduisons, le problème de pics n'en ai plus un.
Déjà que l'éolien n'est pas rentable quand ses capacités sont utilisées à plein, si en plus vous proposez de le sous-utiliser (surproduire=sous-utiliser) je ne m'amuserais pas à vous confier la facture énergétique de notre pays.
Petit calcul : les coûts de production de l'éolien (je ne parle pas du prix d'achat légal) sont doubles de ceux du marché (qui sont ceux des modes de production les plus pratiqués, nucléaire, charbon ou autre). Si vous sous-utilisez votre parc d'un quart (ratio nécessaire pour éponger les variation du vent), le prix est donc multiplié par huit.
A ce prix il faut ajouter celui des lignes qu'il faudra construire, car l'éolien est par nature dispersé.
Multipliez votre facture électrique EDF par huit ou neuf : votre revenu vous permet-il de le faire? Bravo, vous êtes bien loin d'appartenir (par exemple) à cette moitié des français qui gagnent moins de 1160 euros par mois.
En outre, vous aurez saturé le territoire de millions d'éoliennes et de lignes électriques bien avant d'avoir satisfait la demande d'électricité (Cf http://www.manicore.com/documentation/eolien.html) : un paysage industriel du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest. Merci monsieur le promoteur!

Alexis

#30 Message par Alexis » 29 mai 2005, 07:49

bulle_toulouse a écrit :Juste quelques remarques sur ce qui a été dit:

1 - Les bio carburant ne peuvent pas être une alternative au pétrole:

Ceci est en partie faux. Les biocaburant ne remplaceront pas toute la consommation mondiale de pétrole, mais une bonne partie c'est tout a fait possible. D'ailleur c'est déja le cas dans certains pays. Le brésil produit 30% de sa consommation nationale avec des bio carburants. Comme l'a dit Silenus, la seule limitation actuelle c'est la rentabilité plus faible que celle du pétrole. Mais la différence avec le pétrole n'est pas énorme. Je pense que si le pétrole passe les 100$ le baril ca devient vraiment rentable.

Idem pour les véhicules électriques. Il faut savoir que les constructeurs automobiles n'investissent pas ce secteur car ce n'est pas rentable dans l'immédiat. Si les vehicules électrique sont actuellement cher et peu performants c'est uniquement à cause du manque de recherche dans ce secteur (infiniment moins que pour les moteur essence). Avec la monté du pétrole ca va complètement changer , et les japonnais sont les mieux placés actuellement. En France, Matra et Dassault recommencent à investir sur ce secteur abandonné depuis des années.


2 - Ni le nucleaire, ni les bio carburant, ni le solaire , ni l'eolien ne pourront subvenir a nos besoins d'energie.

Pas individuelement c'est vrai. C'est modes d'energie seront complementaires je pense.

3 - ITER une solution contre la pénurie de pétrole .

Impossible car les réacteurs à fusion ne fonctionneront pas avant 100 ans. Le pétrole aura disparu depuis bien longtemps. Il faut une autre solution en attendant.


La communauté scientifique s'accordent à dire aujourd'hui que le réel danger pour l'avenir ce n'est pas le manque d'energie, c'est le manque d'eau. Et là, la situation est réelement critique, car on a pas de solution simple.
Les mythes ont la vie dure... pas seulement dans l'immobilier :wink:

Les gens ont tendance à croire que les énergies dites "alternatives" et "renouvelables" sont indépendantes du pétrole et que donc l'augmentation du pétrole rendra ces alternatives intéressantes. Ce n'est pas du tout le cas. Les bio carburants sont fabriqués avec un apport massif en carburants fossiles (pesticides et engrais) et souffrent d'un EROEI très faible voire négatif. De plus il y a un problème au niveau de la disponibilité des sols. Les sols cultivables disparaissent de la surface du globe à une allure démesurée. Ce n'est pas un petit problème puisque la surface qu'il faut même pour une faible quantité de bio carburant est énorme. Cela détruirait complètement la production de nourriture qui aura déjà du mal à suivre étant donné les coûts supérieurs des engrais et pesticides, sans compter l'énergie du tracteur et du transport de la nourriture. Lorsque le système de production de nourriture crashe à cause des effets du pétrole trop cher, le bio carburant sera bien trop précieux pour être utilisé pour le transport.


Encore une fois, nucléaire, solaire, éolien = ça marche bien quand on a du pétrole bon marché.

Tout le monde pense que le marché va résoudre le problème à notre place. C'est une grâve erreur. Lorsque le pétrole sera tellement cher que les alternatives paraitront intéressantes, nous ne disposerons pas des ressources suffisantes à leur implémentation et à l'adaptation de notre mode de vie car cette implémentation repose largement sur un pétrole bon marché. Vous vous bercez de douces illusions.

Personne ne viendra nous sauver de cette situation, c'est à nous de prendre l'initiative. Mon opinion est que croire que la vie telle qu'on la connait continuera plus ou moins inchangée avec quelques adaptations ici ou là est une erreur de jugement basée sur un manque d'informations.
C'est pourquoi il faut se préparer maintenant à un mode de vie soutenable.

plifplouf78

#31 Message par plifplouf78 » 29 mai 2005, 10:29

jaylet a écrit : Multipliez votre facture électrique EDF par huit ou neuf : votre revenu vous permet-il de le faire? Bravo, vous êtes bien loin d'appartenir (par exemple) à cette moitié des français qui gagnent moins de 1160 euros par mois.
En outre, vous aurez saturé le territoire de millions d'éoliennes et de lignes électriques bien avant d'avoir satisfait la demande d'électricité (Cf http://www.manicore.com/documentation/eolien.html) : un paysage industriel du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest. Merci monsieur le promoteur!
Je pense que vous mélangez tout. Comme je le signale, l'éolien n'est pas la panacée mais est un élément à prendre en considération pour la production. Donc, je parle surproduction dans l'absolu mais c'est déjà le cas actuellement, EDF revend son electricité en surconsommation.

Enfin, comme je vous l'ai dit, vous comparez les productions actuelles dans l'éolien quid dans 20 ans, quand la recherche aura avancé ?

Avez vous remarqué qu'avant nous utilisions le morse, maintenant, nous avons des téléphones portables ? :) La différence entre les deux ? La recherche entre temps

bulle_toulouse

#32 Message par bulle_toulouse » 29 mai 2005, 11:45

Alexis a écrit : Les gens ont tendance à croire que les énergies dites "alternatives" et "renouvelables" sont indépendantes du pétrole et que donc l'augmentation du pétrole rendra ces alternatives intéressantes. Ce n'est pas du tout le cas. Les bio carburants sont fabriqués avec un apport massif en carburants fossiles (pesticides et engrais) et souffrent d'un EROEI très faible voire négatif.
Les bio carburants ont un EROEI négatif ???!!!
D'ou sort cette info ???

Alexis a écrit : De plus il y a un problème au niveau de la disponibilité des sols. Les sols cultivables disparaissent de la surface du globe à une allure démesurée.
Ils disparaissent ????
En france la taille des sols cultivables non utilisés ne cesse d'augmenter depuis 50 ans. Il n'y a jamais eu autant de forets qu'aujourd'hui (25% de notre territoire). Donc ce n'est pas la surface qui manque.
Alexis a écrit : Ce n'est pas un petit problème puisque la surface qu'il faut même pour une faible quantité de bio carburant est énorme.
Des chiffres ??
Alexis a écrit : Cela détruirait complètement la production de nourriture qui aura déjà du mal à suivre étant donné les coûts supérieurs des engrais et pesticides, sans compter l'énergie du tracteur et du transport de la nourriture.

Bientot l'apocalypse ............

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#33 Message par GOLD » 29 mai 2005, 12:46

Alexis a raison. :P

Nos sols agricoles ont besoin d'engrais et de pesticides pour produire quelque chose.

Notre agriculture convertit le petrole en nourriture. Mais ce modele n'est pas viable a moyen/long terme car il abime d'annee en annee les sols.

Le bio carburant est donc egalement issu du petrole, avec une etiquette marketing "bio". Il engendre une pollution des sols supplementaires.

Sans parler de l'occupation des terres agricoles, mais la je n'ai pas de chiffre precis.

jaylet

#34 Message par jaylet » 29 mai 2005, 18:11

plifplouf78 a écrit : Comme je le signale, l'éolien n'est pas la panacée mais est un élément à prendre en considération pour la production. Donc, je parle surproduction dans l'absolu mais c'est déjà le cas actuellement, EDF revend son electricité en surconsommation.
Alors là je ne vous comprend plus : vous parliez de créer des surcapacités pour être capable de répondre à la demande même par vent faible sans recourir aux centrales thermiques. Maintenant vous voulez vendre le surplus? Mais qui nous achèterait un courant deux fois plus cher à produire, fortement variable d'une heure à l'autre et totalement absent en période basse quand nous le consommons? D'une part vous imaginez le problème du coût de production résolu, d'autre part vous supposez que les voisins brûlent du pétrole quand nous n'avons pas d'excédent à exporter, c'est à dire, d'après le chiffre déjà cité, suivant une proportion "trois unités de kW/pétrole pour une unité de kW éolien produite".
plifplouf78 a écrit : Enfin, comme je vous l'ai dit, vous comparez les productions actuelles dans l'éolien quid dans 20 ans, quand la recherche aura avancé ?
Nous en reparlerons, alors. Avec des si, le problème énergétique est déjà résolu, quelle que soit la technologie envisagée. En l'état actuel, l'éolien est une arnaque qui fait consommer du pétrole.
Puisque que le sujet est la dépendance au pétrole et la menace qu'elle fait peser à court, moyen ou long terme, sur notre mode de vie et le prix des actifs, je ne vois que les économies d'énergie pour réduire massivement ces risques à court terme. L'expérience des premiers chocs pétroliers montrent qu'on peut aller très vite dans ce domaine. Le thème des énergies renouvelables est bien sûr intéressant, mais d'une part le tempo n'est pas le même pour toutes les énergies renouvelables (le solaire thermique individuel, par exemple, n'est-il pas plus proche de la viabilité économique?), d'autre part un défaut majeur de l'éolien (avec ou sans révolution technologique), c'est l'industrialisation du paysage qu'il implique. Nous sommes sur un forum de l'immobilier : habiter, se loger, c'est aussi vivre dans un paysage. La valeur d'un bien tient aussi affectivement et financièrement, à celle de la région dans laquelle il permet de vivre. Cela est particulièrement vrai en France.

Bernouilly

#35 Message par Bernouilly » 31 mai 2005, 11:09

Quelques remarque (je suis ingénieur agro préparant un doctorat)

- les terres agricoles doivent servir, en priorité, à l'alimentation humaine.
Les projections croisés des démographes et des agronomes nous avertissent qu'il y aura trés peu de surplus à allouer à la culture des bio-carburants. De plus, l'eau nécessaire à l'irrigation risque de manquer cruellement.

- je ne parlerai pas des éoliennes: vous avez pu en mesurer les limites (même si la piste mérite d'être suivie)

- avant tout scénario catastrophe, il y aura une crise économique dut au surcoût d'exploitation des ressources moins rentables. Notre économie est trés sensible au prix du baril, TIPP ou pas (qui agit surtout sur le prix à la pompe. Le fuel de beaucoup de professionel est détaxé.)

-je ne suis pas catastrophiste, car l'homme est trés adaptable. Il faut trés peu de temps pour qu'un pays, et tous ses travailleurs passent en "économie de guerre" avec tous les sacrifices que cela comporte. Nous pouvons envisager la même chose pour passer en "économie de développement durable" si un electrochoc est perçut par la société, dans son ensemble.

Il faut continuer d'informer, et de débattre.



Une petite citation, que j'aime beaucoup:
Il y a deux types de bergers. Ceux qui s'interessent à la laine, et ceux qui s'interessent à la viande. Aucun ne s'interesse au mouton.

n1555

#36 Message par n1555 » 31 mai 2005, 19:43

Nous en reparlerons, alors. Avec des si, le problème énergétique est déjà résolu, quelle que soit la technologie envisagée. En l'état actuel, l'éolien est une arnaque qui fait consommer du pétrole
Les sources d'energies alternatives sont encore chere à exploiter et peu performantes...soit...

Les premiers telephones portables étaient chers, gros et avaient une autonomie navrante... Pourquoi? parce qu'ils etaient peu développés et peu utilisés. Quand il y a beaucoup de clients pour un type de produit, ce produit évolue techniquement, et les coûts de production baissent de facon incroyable.

Dois-je faire de même avec les micro-ordinateurs ou toutes les personnes pointant du doigt les difficultés concernant les solution alternatives ont compris?

Je trouve assez navrant d'alimenter les scénarios catastrophe avec pour seul argument le manque à venir de pétrole...

jaylet

#37 Message par jaylet » 31 mai 2005, 21:22

n1555 a écrit :
Nous en reparlerons, alors. Avec des si, le problème énergétique est déjà résolu, quelle que soit la technologie envisagée. En l'état actuel, l'éolien est une arnaque qui fait consommer du pétrole
Les sources d'energies alternatives sont encore chere à exploiter et peu performantes...soit...

Les premiers telephones portables étaient chers, gros et avaient une autonomie navrante... Pourquoi? parce qu'ils etaient peu développés et peu utilisés. Quand il y a beaucoup de clients pour un type de produit, ce produit évolue techniquement, et les coûts de production baissent de facon incroyable.

Dois-je faire de même avec les micro-ordinateurs ou toutes les personnes pointant du doigt les difficultés concernant les solution alternatives ont compris?
Vous prenez comme exemple les technologies de l'information. Cette erreur qui projette la progression d'un domaine technique sur un autre, rappelle le phantasme de la "nouvelle économie". Les progrès de l'informatique sont liés à la miniaturisation parce la même information peut être portée par la plus petite quantité d'énergie voulue. Dans le cas des éoliennes, le problème est mécanique : usure, frottements, résistance, inertie, écoulement des fluides... Ces problèmes sont connus depuis longtemps de même que la limite théorique du rendement d'une éolienne en fonction de sa taille. Les progrès seront très limités. Qu'est qui ressemble le plus à un éolienne? Une turbine hydroélectrique. Aucune amélioration significative du rendement de l'hydro-électrique n'est attendue.

Bernouilly

#38 Message par Bernouilly » 01 juin 2005, 11:03

Une réponse à n1555, et à ceux qui développent ces arguments.

En science, la notion d'énergie a été developpé pour évaluer la quantité MAXIMALE de travail, de chaleur, de lumière, etc... que l'on peut obtenir avec une source d'énergie.

Les progrès technologiques sont de deux types:

1 Augmenter le rendement des appareils qui existent déja . C'est trés bien, mais c'est NECESSAIREMENT limité. Il existe une limite théorique indépassable de l'énergie cinétique (par exemple) que l'on peut obtenir avec un litre de pétrole, 1kg d'uranium, un souffle d'air...
Il est facile de mettre en balance la consommation énergétique actuelle (plus l'Inde et la Chine...) avec ce que l'on peut éspérer de chaque source. Progrès scientifique ou pas, une source d'énergie n'aura jamais un rendement supérieur à 100%, voir même moins dans certain cas (les machines thermiques) un rendement théorique maximale nettement inférieur (1-T1/T2, pour ceux qui ont fait de la thermo...).


2 Trouver d'autres sources d'énergies. C'est envisageable, mais il faut bien comprendre qu'AUCUNE ne sera aussi génial que le pétrole qui est dense, qui se conserve à pression atmosphérique et aux températures habituelles, qui est liquide etc... Son épuisement changera nécessairement la structure de nos sociétés.

Alexis

#39 Message par Alexis » 01 juin 2005, 23:36

n1555 a écrit :
Les sources d'energies alternatives sont encore chere à exploiter et peu performantes...soit...

Il faut penser en dehors de la boite pour analyser cette question. Si tu crois que le marché permettra d'arriver à des alternatives tellement efficientes et bon marché tu dois envisager la possibilité que tu te trompes. La diminution des ressources pétrolières augmente immédiatement le coût de toutes les énergies alternatives, le mouvement même sur lequel la création de ces énergies alternatives est réalisé est une société qui avait un excès de production de pétrole disponible.
Que ce soient les bio carburants, le nucléaire, les éoliennes, le solaire, tout cela sera de moins en moins accessible et généralisable au fur et à mesure qu'on dépasse le pic de production de pétrole mondial. Il est déjà trop tard pour assurer un atterissage en douceur vers d'autres sources d'énergie pour un tel mode de vie et un tel monde. Les faits sont aussi que le système économique, politique et social repose sur ce mode de vie et lutte contre tout changement. On s'invente des valorisations fictives pour continuer à prétendre. Cela mène à des bulles. La société occidentale basée sur le pétrole est une grosse bulle. L'explosion de la bulle sur laquelle se fonde une société est peut être plus lent que celle d'un crash sur le Nasdaq ou peut être tout aussi brutal. Tout n'est plus que consensus déconnecté des fondamentaux (notamment ressources). La complexité de notre société, sa centralisation poussée à l'extrême, le gaspillage sur lequel elle repose, tout cela empêche une transition en douceur.
Les empires ont tous culminé un jour. La globalisation des entreprises basée sur le pétrole bon marché est un empire en déclin. Je pense néanmoins que sa démesure et son mépris pour elle même devrait mener à l'expression de tensions vives lors de son déclin.
Au plus vite vous apprenez à vivre à une autre échelle, locale et soutenable, au plus vous augmentez les chances que la transition se passe plus calmement pour vous. Egalement, au niveau psychologique, la préparation nécessite la reconnaissance que notre mode de vie puisse reposer sur une bulle. Ca ne va pas continuer comme ça bien longtemps.
Les premières difficultés économiques ne seront qu'un avant gout du ravage sur notre mode d'organisation que va provoquer le peak oil.

Alexis

#40 Message par Alexis » 04 juin 2005, 06:50

Un article dans le monde.

C'est rare de remettre en cause la croissance dans ce genre de presse...
... et de laisser dire par un expert que notre société pourrait être mise face à une chute brutale.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 969,0.html

generationsfutures

#41 Message par generationsfutures » 07 juin 2005, 12:51

Les journalistes ont la trouille de parler de la décroissance.

Kisuisje

#42 Message par Kisuisje » 07 juin 2005, 13:19

N'oublions pas également que notre société s'est très fortement développée et "embellie" avec la conservation des aliments due au froid !
Enevez la chaine du froid car intenable avec pénurie énergétique...et vous revenez pas mal en arrière...

generationsfutures

#43 Message par generationsfutures » 07 juin 2005, 13:40

A propos de la chaine du froid, le vrai problème est de savoir pourquoi nous en avons besoin aujourd'hui. La vraie raison, c'est parce que nous sommes des gros mangeurs de viandes et aussi de laitage. Le lait, c'est quelque part une sacrée vacherie car cela entretient la nécessité d'une chaine du froid permanente. Pour la viande, c'est pareil. Oh, je ne dis pas qu'il faut tous devenir végétarien, mais réduire sa consommation de viande ne ferait de mal à personne.

Kisuisje

#44 Message par Kisuisje » 07 juin 2005, 13:55

Le fromage, le vrai, n'a pas besoin du froid pour etre conservé. Seulement de "frais".... Et si j'adore la viande, je me rends compte que j'en mange de moins en moins, car dans Paris, va trouver un boucher !!!

Augustin

#45 Message par Augustin » 07 juin 2005, 15:02

generationsfutures a écrit :Pour la viande, c'est pareil. Oh, je ne dis pas qu'il faut tous devenir végétarien, mais réduire sa consommation de viande ne ferait de mal à personne.
J'ai toujours entendu dire que le lait et la viande c'était bon pour la croissance :mrgreen:

Alexis

#46 Message par Alexis » 07 juin 2005, 16:44

Je suis crudivore à 80% et végétarien (principalement fruits et légumes crûs).
Je me passe très bien de viande et de poisson depuis 3 ans.
Je me passe des oeufs, du lait sauf un peu de fromage de temps en temps.

Je suis passé en trois ans d'une santé et d'une vitalité précaires à une santé pour ainsi dire parfaite.

La production d'une calorie d'origine animale nécessite d'en consommer environ 7 végétales.

Je suis persuadé que le crash économique et la décroissance rendront l'élevage beaucoup trop couteux en surfaces et en énergie. La viande quotidienne est un luxe que les gens ne pourront, heureusement, bientôt plus se payer.

Prêt pour la décroissance ? :D

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#47 Message par GOLD » 07 juin 2005, 18:32

Alexis a écrit :Je suis crudivore à 80% et végétarien (principalement fruits et légumes crûs).
Je me passe très bien de viande et de poisson depuis 3 ans.
Je me passe des oeufs, du lait sauf un peu de fromage de temps en temps.

Je suis passé en trois ans d'une santé et d'une vitalité précaires à une santé pour ainsi dire parfaite.

La production d'une calorie d'origine animale nécessite d'en consommer environ 7 végétales.

Je suis persuadé que le crash économique et la décroissance rendront l'élevage beaucoup trop couteux en surfaces et en énergie. La viande quotidienne est un luxe que les gens ne pourront, heureusement, bientôt plus se payer.

Prêt pour la décroissance ? :D
Alexis, the survivor :lol:

oui, la viande au quotidien est une luxe ne pourront plus se payer, et c'est egalement quasiment toxique pour la sante.

Le fait que tu sois passé d'une santé et d'une vitalité précaires à une santé pour ainsi dire parfaite en eliminant des aliments prouve que tu ne supporte pas un ou plusieurs de ces aliments voire que tu faisais une allergie alimentaire.

Je crois que tu sous estime la capacite de ce monde a lutter contre la decroissance economique, jusqu'au jour, ou epuise, il s'enfoncera soit dans une guerre soit dans la situation que tu appelles de tes voeux.

A mon humble avis, nous ne connaitrons pas la decroissance de notre vivant.

Bernouilly

#48 Message par Bernouilly » 08 juin 2005, 10:09

Le chaines de froid sont aussi utilisés pour tous (enfin ceux que je connais) les fruits et beaucoup de légumes. S'en passer nous oblige à ne manger que des fruits produit à proximité et récemment.
Je suis crudivore à 80% et végétarien (principalement fruits et légumes crûs).
J'imagine que pour rester cohérent, tu ne manges que des fruits de saison,culitvé dans ta région et conservés en cave.
Donc pour l'hiver: choux, pomme de terre, oignon, poireau. C'est pas trés bon cru. L'hiver doit être long...

Peut-être qu'il faudra en revenir là... mais contrairement à vous, je ne le souhaite pas.


Ma perpective d'avenir? La boite de conserve, qui nécessite un coût énergétique initiale mais qui se conserve trééééééés longtemps sans apport d'énergie.

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Hippopotameuuu
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Re: Bulle immo : une des nombreuses bulles

#49 Message par Hippopotameuuu » 22 mars 2013, 21:50

Ah ben tiens puisqu'on parle de décroissance et de déplétion ici, les Grands-Bretons au bord de la panne de gaz vont pouvoir la tester grandeur nature.

On vie un effondrement systémique en direct live, cette époque est passionnante, au train ou ça se casse la figure je risque bien d’intégrer mon plan "B" avant la fin de l'année.

Je note au passage l’intéressante discussion entre Alexis et ses détracteurs. Il me semble que l'on a fait quelques progrès dans la compréhension et surtout l'acceptation des enjeux énergétique depuis 2005 , mais trop peu.


22 Mars 2013 Le Figaro
Les prix s’envolent après la fermeture d’un gazoduc. Les stocks au minimum ne permettent plus que deux jours de consommation, alors que l’hiver se poursuit.
Correspondant à Londres.


Les prix du gaz s’envolaient ce vendredi matin à Londres, en hausse de 50% par rapport à la clôture jeudi soir. La Grande-Bretagne fait face à une crise d’approvisionnement alors que des températures hivernales doivent se maintenir encore plusieurs jours. Un gazoduc reliant la Belgique au pays a dû fermer vendredi matin en raison d’un incident technique, ce qui a provoqué un mouvement de panique sur les marchés. Si la panne se poursuit plusieurs jours, l’opérateur du réseau britannique sera contraint de mettre en place toutes les mesures d’approvisionnement d’urgence, et pourrait négocier une réduction de la fourniture de gaz auprès de gros clients industriels.

Avant ce problème, le pays faisait déjà face à une situation extrêmement tendue. La Grande-Bretagne n’a plus que deux jours de réserves de gaz, selon Gas Infrastructure Europe. Les stocks sont vides à 90%. La situation est due à un hiver particulièrement long et froid, entraînant une demande supérieure de 20% par rapport à la normale.

Très peu de flexibilité

«Il y a une immense pression sur l’infrastructure existante. Nous sommes au maximum de nos capacités d’importation. L’inquiétude est grande car il ne reste plus que très peu de flexibilité dans le système», expliquait dans le Times Andrew Horstead, de la société de conseil en énergie Utilyx, avant la panne du gazoduc anglais-belge. «Je ne crois pas avoir jamais vu un prix aussi haut, témoignait vendredi un trader. L’inquiétant, c’est que cela peut probablement encore monter.»

La Grande-Bretagne dépend largement de la fourniture de gaz de Norvège. Le gouvernement dans son budget présenté cette semaine a annoncé des incitations à la recherche sur le gaz de schiste pour tenter de réduire sa dépendance. Le marché est quasiment à flux tendu: quand ses réserves son pleines, le Royaume-Uni dispose de quinze jours de consommation, contre cent jours en France ou en Allemagne.


http://bourse.lefigaro.fr/devises-matie ... gaz-388172

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