Pyramide des ages ... Encore

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Gustav Ivanovic
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Pyramide des ages ... Encore

#1 Message par Gustav Ivanovic » 24 févr. 2008, 20:22

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Il y aura du travail pour tout le monde.
Il y aura aussi des logements pour tout le monde.

La crise immobilière et boursière n'a fait que commencer.
La bulle a pété. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

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Penny Lane
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#2 Message par Penny Lane » 24 févr. 2008, 22:08

Gustav Ivanovic a écrit :Il y aura du travail pour tout le monde.
Il y aura aussi des logements pour tout le monde.

La crise immobilière et boursière n'a fait que commencer.
Pourquoi ?

Très intéressant, en tout cas, cette pyramide animée ! Merci !

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Murps
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#3 Message par Murps » 24 févr. 2008, 22:49

Pourquoi ?

Ben parce que après le départ à la retraite des soixantenaires, il y a moins de monde sur le marché du travail, de l'immo... Etc...

Voila pourquoi.
Et comme le nombre de constructions est en gros indexé sur la population, comme la population baisse, l'immo baisse.

Comme en allemagne.
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popolz77

Re: Pyramide des ages ... Encore

#4 Message par popolz77 » 24 févr. 2008, 23:08

Il y aura aussi des logements pour tout le monde.
quand????????????

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Gustav Ivanovic
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#5 Message par Gustav Ivanovic » 24 févr. 2008, 23:52

popolz77 a écrit :
Il y aura aussi des logements pour tout le monde.
quand????????????
Dans moins de quinze ans.

Ceci veut dire que ceux qui ont acheté récemment, en s'endettant pendant 20 ans, vont finir à payer leur dette le jour où leur bien ne vaudra plus rien.
Ils auront donné beaucoup d'argent aux banquiers et aux professionnels de l'immobilier qui seront partis à la retraite.
La bulle a pété. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

nazon

Re: Pyramide des ages ... Encore

#6 Message par nazon » 25 févr. 2008, 07:30

Merci pour ce graphe anime.

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David75
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#7 Message par David75 » 25 févr. 2008, 07:46

Je regardais la courbe évoluer pour les hommes, et l'augmentation de population des plus de 60 ans débute vraiment dans les années 80.
Il y a eu de gros progrès vers la fin des années 1970 on dirait...
Ou alors le simple fait d'avoir un vrai régime de retraite+sécu a beaucoup aidé.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#8 Message par Nevermind » 25 févr. 2008, 07:47

Vous ne croyez pas que ce raisonnement appliqué à l'immobilier ne vaut que pour les biens mal situés?

Les biens de qualité en centre ville me semble "assez" immunisés. Disons que même si leur valeur baisse, ils resteront prisés. En Allemagne même si c'est globalement pas cher, il y a des quartiers (à Berlin) ou des villes (Munich/frankfurt) où les prix sont élevés.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#9 Message par un utilisateur » 25 févr. 2008, 07:51

On a beau le connaitre, mais l'impact de la Grande Guerre fait vraiment froid dans le dos, surtout animé ainsi.

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Gustav Ivanovic
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#10 Message par Gustav Ivanovic » 25 févr. 2008, 08:03

Nevermind a écrit :Vous ne croyez pas que ce raisonnement appliqué à l'immobilier ne vaut que pour les biens mal situés?
Ca s'applique à tous. Il n faut pas oublier que les prix des biens sont déterminés par la petite proportion du parc immobilier. Cette petite partie est la partie qui se vend et s'achète. Tous les biens ne sont pas à vendre, tous les biens ne sont pas à acheter.
C'est comme à la bourse, la capitalisation d'une société dépend sur une toute petite partie d'actions, celle qui s'échange à la bourse.
Nevermind a écrit :Les biens de qualité en centre ville me semble "assez" immunisés. Disons que même si leur valeur baisse, ils resteront prisés. En Allemagne même si c'est globalement pas cher, il y a des quartiers (à Berlin) ou des villes (Munich/frankfurt) où les prix sont élevés.
Beaucoup de vieux vivent en ville. L'urbanisation a débuté au début des années 60. Donc, l'impact sera sensible dans les grande villes aussi.
Dans certains pays européens comme l'Allemagne, la retraite est à 65 ans. Les babyboomers ont maintenant 62 ans. Dans 3 ans, l'exode vers la retraite commencera chez eux aussi, y compris dans les grandes villes.

Nous allons vivre une ère nouvelle avec beaucoup d'incertitude. La bourse ainsi que l'immobilier vont se comporter d'une façon différente que celle qu'on connaissait jusqu'aujourd'hui.

Conseil d'amis: éloignez vous des spéculations boursières et 1mm0bilières.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#11 Message par nollet » 25 févr. 2008, 10:10

Gustav Ivanovic a écrit :
popolz77 a écrit :
Il y aura aussi des logements pour tout le monde.
quand????????????
Dans moins de quinze ans.
Mouais ... j'suis pas tout à fait d'accord. Je dirais plutot dans au moins 15 ans !
Le baby boom a commencé en 1945. Avec une esperance de vie de 75 ans, la premiere génération de babyboomers devrait mourrir vers 2020 ... les derniers vers 2050 !

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#12 Message par Raisonnable » 25 févr. 2008, 10:15

nollet a écrit : Mouais ... j'suis pas tout à fait d'accord. Je dirais plutot dans au moins 15 ans !
Le baby boom a commencé en 1945. Avec une esperance de vie de 75 ans, la premiere génération de babyboomers devrait mourrir vers 2020 ... les derniers vers 2050 !

Pourquoi attendre leur mort? La retraite est déjà un facteur d'exode et donc de transaction immobilière, surtout dans le sens ville -> campagne.
Patience, tout vient à point...

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#13 Message par slash33 » 25 févr. 2008, 10:19

Super la version animée.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#14 Message par nollet » 25 févr. 2008, 10:31

Raisonnable a écrit :
nollet a écrit : Mouais ... j'suis pas tout à fait d'accord. Je dirais plutot dans au moins 15 ans !
Le baby boom a commencé en 1945. Avec une esperance de vie de 75 ans, la premiere génération de babyboomers devrait mourrir vers 2020 ... les derniers vers 2050 !

Pourquoi attendre leur mort? La retraite est déjà un facteur d'exode et donc de transaction immobilière, surtout dans le sens ville -> campagne.
Alors la, j'aurai dit tout à fait le contraire !!! :shock:
A l'approche de la retraite mes parents (et pas mal de leur amis) cherchent à se rapprocher du centre ville pour etre proches des commerces et des services.
En général, le besoin de surface et d'espace pour les enfants les avaient fait migrer vers la campagne (besoin de maison plus grande, jardin, ...) et maintenant qu'ils se retrouvent seuls, un peu plus riches et bientot à la retraite, ils sont en train de regagner les centre ville (revente de la grande maison pour achat d'un appart plus petit).

Et en plus, meme si la retraite est un facteur de transactions immobilieres, seule la mort libere des logements ... :|

dede69

Re: Pyramide des ages ... Encore

#15 Message par dede69 » 25 févr. 2008, 10:32

oui, vraiment pas mal l'animation.

Par contre, je mets un bémol : elle donne une photographie à un temps T de la population et de sa structure. Elle ne tient pas compte des mouvements de population comme l'immigration.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#16 Message par David75 » 25 févr. 2008, 10:37

Raisonnable a écrit :
nollet a écrit : Mouais ... j'suis pas tout à fait d'accord. Je dirais plutot dans au moins 15 ans !
Le baby boom a commencé en 1945. Avec une esperance de vie de 75 ans, la premiere génération de babyboomers devrait mourrir vers 2020 ... les derniers vers 2050 !

Pourquoi attendre leur mort? La retraite est déjà un facteur d'exode et donc de transaction immobilière, surtout dans le sens ville -> campagne.
En fait il y a deux flux:
Ville>campagne entre environ 60 ans et 70-75 ans.

Ensuite vers 70-75 ans, quand l'age fait qu'on arrive plus à conduire aussi bien par exemple, le flux se refait en sens inverse Campagne>Ville. Il y a aussi la prise en charge médicale qui se fait mieux en ville (en tous cas à Paris)

Je l'ai vu dans mon entourage un certain nombre de fois.
Je ne sais pas à quel point c'est extrapolable.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#17 Message par slash33 » 25 févr. 2008, 10:40

dede69 a écrit :Par contre, je mets un bémol : elle donne une photographie à un temps T de la population et de sa structure. Elle ne tient pas compte des mouvements de population comme l'immigration.
Heu oui, enfin c'est normal puisqu'il s'agit d'une pyramide des ages.

dede69

Re: Pyramide des ages ... Encore

#18 Message par dede69 » 25 févr. 2008, 10:47

slash33 a écrit :
dede69 a écrit :Par contre, je mets un bémol : elle donne une photographie à un temps T de la population et de sa structure. Elle ne tient pas compte des mouvements de population comme l'immigration.
Heu oui, enfin c'est normal puisqu'il s'agit d'une pyramide des ages.
Donc nous sommes d'accord de dire qu'il n'est pas vraiment possible de dire quelle sera la population en 2030 et donc l'impact sur l'immobilier, pour ce qui nous intéresse.
Une pyramide des âge permet à mon avis surtout aux politiques d'anticiper certains programmes qui doivent être mis en place à moyen terme : politique familiale, politique d'immigration, retraites, etc.... . Et suivant leurs décisions, ça peut changer radicalement.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#19 Message par slash33 » 25 févr. 2008, 10:48

Oui tout à fait. D'ailleurs, l'INSEE et l'INED se prennent au jeu de la projection avec des révisions régulières. Cf l'index.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#20 Message par Clint » 25 févr. 2008, 11:57

Le flux de séniors devient gigantesque..d'ailleurs les industriels ne s'y trompent pas et les innovations produits:services sont pour eux

Effectivement, vont arriver ( arrivent dans certaines villes) des flux importants de libération de logements ( décès ou relocalisation dans d'autres types d'habitat), comme nous ne l'avons jamais vu;

Le flux des + 80 ans recommence à être important

Le nombre de naissance ne joue pas, ce qui joue c'est les vagues de + en + hautes de "départ à venir". Les mises sur le marché vont être énormes.
que tout change, pour que rien ne change

taf

Re: Pyramide des ages ... Encore

#21 Message par taf » 25 févr. 2008, 12:23

Un petit exemple qui peut illustrer une situation somme toute assez commune:

mes parents agés de près de 80 ans vivent seuls dans une villa T6 de 180m2 dans une petite ville de 12000 habitants environ ou on construit du collectif (dont surement du Robien).
Dans cette meme ville les maisons anciennes du centre mediéval sont pour une partie inhabitées.

Qui parle de crise du logement?

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#22 Message par Nevermind » 25 févr. 2008, 12:54

En effet il est difficile de prévoir les mouvements de nos vieux.

Pour ce que j'en sais, généralement ils sont grands parents et donc veulent être à proximité de leurs enfants c'est à dire proche de la ville.

A 60 ans ils ont normalement déjà revendu la maison dans laquelle ils ont élevé leurs enfants et habitent dans des maisons plus adaptées (moins de 100m² pour 2).
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abb

Re: Pyramide des ages ... Encore

#23 Message par abb » 25 févr. 2008, 13:27

dede69 a écrit :
slash33 a écrit :
dede69 a écrit :Par contre, je mets un bémol : elle donne une photographie à un temps T de la population et de sa structure. Elle ne tient pas compte des mouvements de population comme l'immigration.
Heu oui, enfin c'est normal puisqu'il s'agit d'une pyramide des ages.
Donc nous sommes d'accord de dire qu'il n'est pas vraiment possible de dire quelle sera la population en 2030 et donc l'impact sur l'immobilier, pour ce qui nous intéresse.
Pas tout a fait,
Certes il s'agit d'une prevision mais la tendance lourde de vieillissement de la population peut difficilement etre remise en cause
Quant a l'immigration, il s'agit plutot d'une population "plus pauvre", donc plutot tournée vers le logement aidé/social et, pour ceux qui peuvent acceder au parc privé, dont la solvabilité ne va pas pousser les prix a la hausse si les biens affluent sur le marché
Donc dans tous les cas, sauf a imaginer des scenarii extraordinaires (lequels?), je suis persuadé d'un afflux inéluctable de biens dans une 15aine d'années, jusqu'en 2050. D'où baisse des prix sur une periode tres longue
Le seul element contraire est, a mon avis, l'obsolescence des logements actuels et la necessite d'aménagement énergétique (donc qui pousserait a detruire bcp pour reconstruire)...

dede69

Re: Pyramide des ages ... Encore

#24 Message par dede69 » 25 févr. 2008, 14:08

abb a écrit : Pas tout a fait,
Certes il s'agit d'une prevision mais la tendance lourde de vieillissement de la population peut difficilement etre remise en cause
Quant a l'immigration, il s'agit plutot d'une population "plus pauvre", donc plutot tournée vers le logement aidé/social et, pour ceux qui peuvent acceder au parc privé, dont la solvabilité ne va pas pousser les prix a la hausse si les biens affluent sur le marché
Donc dans tous les cas, sauf a imaginer des scenarii extraordinaires (lequels?), je suis persuadé d'un afflux inéluctable de biens dans une 15aine d'années, jusqu'en 2050. D'où baisse des prix sur une periode tres longue
Le seul element contraire est, a mon avis, l'obsolescence des logements actuels et la necessite d'aménagement énergétique (donc qui pousserait a detruire bcp pour reconstruire)...
oui, c'est pas faux : la démographie est malgré tout assez implacable. L'immigration choisie est un voeu pieu; quoique la France est un beau pays :)
On peut aussi imaginer la destruction sans la reconstruction dans quelques années.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#25 Message par Gustav Ivanovic » 25 févr. 2008, 22:19

abb a écrit :Donc dans tous les cas, sauf a imaginer des scenarii extraordinaires (lequels?), je suis persuadé d'un afflux inéluctable de biens dans une 15aine d'années, jusqu'en 2050. D'où baisse des prix sur une periode tres longue
Le seul element contraire est, a mon avis, l'obsolescence des logements actuels et la necessite d'aménagement énergétique (donc qui pousserait a detruire bcp pour reconstruire)...
En ce qui concerne l'aménagement énergétique, on n'a pas besoin de détruire.

Tout d'abord, il faut que les gens se rendent compte qu'on peut très bien vivre dans la maison avec un gros pull et dormir sous une épaise couverture. Il n'est pas nécessaire de vivre à 20° dans la maison quand il fait 3° dehors. On peut très bien vivre à 17°. C'est comme l'autre fois.

Deuxièmement, il n'est pas nécessaire de tout détruire pour rendre un habitat énergétiquement efficace. Des techniques d'isolation efficace par l'extérieur ou par l'intérieur existe aujourd'hui. Il faut des fois accepter de perdre 8 cm devant chaque mur intérieur pour gagner énormément d'efficacité. Très souvent, isoler les combles et aussi une isolation interne avec une bonne isolation moderne (multi-couchee feutre/laine/plastique aluminisé) et du placo suffit.

Troisièmement, le réchauffement climatique, s'il existe vraiment, s'occupera du reste.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#26 Message par Gustav Ivanovic » 25 févr. 2008, 23:01

nollet a écrit :Mouais ... j'suis pas tout à fait d'accord. Je dirais plutot dans au moins 15 ans !
Le baby boom a commencé en 1945. Avec une esperance de vie de 75 ans, la premiere génération de babyboomers devrait mourrir vers 2020 ... les derniers vers 2050 !
Non, l'attrition commence bien plus tôt que 75 ans. Il faut imaginer un triangle dont le sommet est 100 ans et la base est les gens de 62 ans. Parmi ceux qui ont 60 ans aujourd'hui, Seulement +/- 70% vont survivre jusqu'à 75 ans, très peu survivront au delà de 100 ans.

La notion d'espérence de vie est une notion relative/statistique, comme celle de la mortalité.

Le taux de mortalité des plus de 60 ans ne va pas beaucoup changer, en revanche du fait qu'ils seront bien plus nombreux il y aura, en valeur absolue, plus de décès et plus de logements libérés.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#27 Message par jt75 » 25 févr. 2008, 23:09

dede69 a écrit :oui, vraiment pas mal l'animation.

Par contre, je mets un bémol : elle donne une photographie à un temps T de la population et de sa structure. Elle ne tient pas compte des mouvements de population comme l'immigration.
français de souche ou issus de l'immigration ça change quoi ?
dede69 où as-tu trouvé ton avatar il est marrant

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#28 Message par Gustav Ivanovic » 25 févr. 2008, 23:34

"Plus on vit longtemps, plus la probabilité de mourir est grande."

Est-ce que vous croyez que quelqu'un d'autre l'aurait dit? Je trouve la phrase très mignone.
La bulle a pété. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#29 Message par dede69 » 26 févr. 2008, 10:41

jt75 a écrit : français de souche ou issus de l'immigration ça change quoi ?
dede69 où as-tu trouvé ton avatar il est marrant
Ben pour les français de souche, il faudrait faire un peu plus d'enfant par femme pour améliorer la démographie. L'immigration, c'est faire venir de la population de l'intégrer et lui donner la nationalité. Ce n'est pas exactement la même chose : le deuxième est peut-être plus facile à faire. Mais comme je l'ai dit, l'immigration choisie est un voeu pieu, si on choisi de faire venir que les riches et intelligents....

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#30 Message par pangloss » 26 févr. 2008, 10:47

De l'influence de la démographie sur la formation de bulles immobilières majeures

http://forum.bulle-immobiliere.org/view ... 18#p308718
Mon explication "démographique théorique"

Le profil de la pyramide des âges est révélateur du moment démographique particulier où ces bulles ont tendance à se former: quand le ratio de dépendance (actifs/inactifs) est le plus favorable (population âgée pas encore en explosion ET population jeune inactive peu nombreuse relativement pour cause d'effondrement démographique. On a alors un cocktail détonnant qui fait prendre la plus grande partie de l'enrichissement individuel (dû donc à des charges plus basses mécaniquement) pour l'effet d'un changement de paradigme/ d'un nouveau stade de croissance...

Dans le même temps, le gros de la population (les actifs) qui sent confusément le problème de dépendance à venir, essaie de s'en prémunir individuellement mais tous ensemble (!) par l'investissement dans la bourse mais surtout dans la pierre, supposée fournir une réserve sure de valeur...alors que cette sûreté ne pourrait être fournie que par une génération suivante nombreuse.

Des illustrations passées du phénomène:

Japan 2010 Image
Germany 1997Image

D'autres pays qui vont connaître le même sort:

-l'Espagne:
Le nombre des ménages va carrément imploser en Espagne...

Image...réduisant par là, et pour longtemps, des besoins "sur-pourvus" par l'hystérie de construction actuelle qui aura même du mal à s'arrêter tant l'économie espagnole est droguée et dépendante du parpaing...


-le Portugal: se concentrer sur la pyramide en 2000

Image

-l'Italie : se concentrer sur les couleurs pastel représentant l'état actuel de la pyramide des âges.
Les couleurs franches sont la prévision de la pyramide italienne en 2090, si rien ne change d'ici là

Image

-La Grèce: regarder 2001

Image


La France: un cas intermédiaire:

Image

on voit la différence, bien que le baby/papy boom (à l'oeuvre dans tout le monde occidental, mais pas couplé partout avec un effondrement démographique comme en Espagne, au Japon etc) dessine des similitudes...


DEMOGRAPHY IS DESTINY Auguste Comte (1798-1857)
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#31 Message par Hypnos » 26 févr. 2008, 16:33

Extrait de la dépêche :
Moins d'acheteurs potentiels ? C'est certain. À part les habitations situées au centre-ville de Cahors, secteur qui tire toujours son épingle du jeu (avec des prix qui augmentent de 10 à 15 % dans la boucle), les prix sont à la baisse. « Les prix étaient excessifs », estime Arnaud Pouzergues, de Quercy Transactions. Pour schématiser, plus on s'éloigne de la boucle, plus ça baisse, « jusqu'à - 50 % par rapport au marché d'il y a deux ans ». L'agent immobilier cite l'exemple d'une maison située à Terre-Rouge, mise en vente à 210 000 €. « En un mois, il y a eu des visites, mais pas une seule offre, raconte Arnaud Pouzergues. Le propriétaire a baissé son prix de 40 000€. Là, il trouvera preneur. »
« Tout a chuté, la pierre comme les maisons récentes, estime Christian Bergogne. Et c'est particulièrement vrai à l'extérieur des villes et des villages. Sans que les prix soient bradés, on revient à des choses plus raisonnables. » Cette évolution fait quelques victimes : « ceux qui ont acheté au plus fort du marché, avant 2004, et qui doivent impérativement revendre aujourd'hui, pointe Christian Bergogne. Eux ne s'y retrouveront pas. »
L'hyper centre conserve toujours la grosse cote : « Il y a une forte demande pour les grands appartements dans les immeubles anciens avec ascenseur. Une clientèle plutôt âgée qui a vendu sa maison de campagne pour vivre en ville, près des commodités, pharmacies, hôpital, s'y intéresse », remarque Gérard Mouly. Mais ce type de produit est rare et se négocie au plus haut niveau. D'une manière générale, la tendance est plutôt à l'appartement qu'à la maison avec jardin. Le prix des villas à l'extérieur de la boucle stagne : « Une maison des années 1960-1970 devient très difficile à vendre », note le directeur de l'agence Mouly.
http://forum.bulle-immobiliere.org/view ... =4&t=36836
Je ne sais pas si cela correspond à un vrai mouvement de fond, mais cela vaut le coup d'y réfléchir. Le dégonflement dela bulle sera vraisemblablement moins sévère, et moins durable, dans les centre-ville.


Pour ce qui est de la démographie, attention toutefois au scénario d'une inflation massive, car la ruée sur le crédit reprendrait de plus belle. Passé la purge - peut-être deux ou trois ans ? - j'aurais plutôt tendance à penser que la pierre pourrait repartir à la hausse en vertu de sa qualité de "rempart contre l'inflation"..
"La première panacée d'un gouvernement mal géré, c'est l'inflation de la devise. La deuxième, c'est la guerre. Toutes deux apportent une prospérité temporaire ; toutes deux apportent une ruine plus permanente". Hemingway

brisemenu

Re: Pyramide des ages ... Encore

#32 Message par brisemenu » 26 févr. 2008, 18:41

pangloss a écrit :De l'influence de la démographie sur la formation de bulles immobilières majeures

http://forum.bulle-immobiliere.org/view ... 18#p308718
Mon explication "démographique théorique"

Le profil de la pyramide des âges est révélateur du moment démographique particulier où ces bulles ont tendance à se former: quand le ratio de dépendance (actifs/inactifs) est le plus favorable (population âgée pas encore en explosion ET population jeune inactive peu nombreuse relativement pour cause d'effondrement démographique. On a alors un cocktail détonnant qui fait prendre la plus grande partie de l'enrichissement individuel (dû donc à des charges plus basses mécaniquement) pour l'effet d'un changement de paradigme/ d'un nouveau stade de croissance...

Dans le même temps, le gros de la population (les actifs) qui sent confusément le problème de dépendance à venir, essaie de s'en prémunir individuellement mais tous ensemble (!) par l'investissement dans la bourse mais surtout dans la pierre, supposée fournir une réserve sure de valeur...alors que cette sûreté ne pourrait être fournie que par une génération suivante nombreuse.
Fondamental !
Merci.

Je me permets de rajouter ma petite crotte.

Sur la pyramide de notre ami serbe , on voit très bien le petit creux des mariages au moment du creux immobilier et la petite bosse qui suit sur la période de la bulle actuelle , qui a créé cette petite tension du marché des primo-accédants (premier maillon de la chaîne alimentaire) , la nuptialité poussant à l'achat. Il faut sans cesse rappeler que le mini baby-boom qui a eu lieu ces derniers temps est dû à l'arrivée à la procréation (coïncidant avec le mariage) des premiers enfants des premiers boomers (auquel il conviendrait d'ajouter les enfants du regroupement familial). Nous venons donc de subir la deuxième onde de choc démographique sur l'immobilier de l' après-guerre.
Nos gouvernants savaient tout cela et ils ont permis au phénomène de passer le cap d'une tension naturelle et modérée des prix en l'accompagnant par une baisse anormale des taux d'intérêts qui a permis "de suivre pour voir" comme dirait un joueur de poker. Ce sont des criminels.

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Gustav Ivanovic
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#33 Message par Gustav Ivanovic » 04 mars 2008, 23:47

La pyramide des ages des russes n'est pas mal non plus.

Image

http://www-census.ined.fr/demogrus/Demo ... yr_tot.htm
La bulle a pété. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

nazon

Re: Pyramide des ages ... Encore

#34 Message par nazon » 05 mars 2008, 09:28

Fred92 a écrit :Bravo les gars (et les filles si il y en a, bien sûr) !

Ca fait du bien de vous lire.

Cela faisait un momment que l'on n'avais pas vu une file avec des vrais morceaux de pensée (100 % Bio, naturellement) à l'intérieur.

C'est relaxant après la vague d'ectoplasmes trollesques qui a plané sur le forum ces derniers temps.

Fred92 (enfin libéré des infâmes serres du troglodyto-bolchevisme).

NB

La piste des migration des retraités en fonction de leur age est très intéressante. Je pense qu'elle est en effet capable de peser suffisement pour un dégonflement très lent en ville.

un autre paramètre à prendre en compte :

L'age des primos s'est fortement abaissé ces dernières années, j'ai ça dans un doc de la fneuhaïmeu (c'est chi.nt ces p.tains des filltres de m.rde qu'il faut éviter à l'aide de moyens débiles!) mais j'ai la flemme de le chercher. Ceux-là sont sortis du marché. Cela module la pyramide des ages : il y aura moins de jeunes primos dans les années à venir que de jeunes "tout court".
Salut Fred,
Effectivement nous avons mangé notre pain blanc en allant , comme pdt la grande guerre, chercher des jeunes soldats de l'immo pour remplacer les vieux.

Beaucoup de jeunes ménages ont acheté très tôt et sur de longues durées. Ceux là, nous ne sommes pas prêts de les revoir sur le marché immo avec des apports conséquents.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#35 Message par pangloss » 05 mars 2008, 09:45

C'est ce que j'appelle l'effet "balladurette/juppette": créer les conditions d'une dépression ultérieure en allant chercher pour acheter aujourd'hui, par une incitation financière ou autre, les gens qui auraient acheté demain et qui, de ce fait, ne le feront pas.


Voir ici comment "Balladurette et juppette ont aggravé la crise automobile", L'Expansion n° 529, 11 juillet 1996, p. 34
http://www.lexpansion.com/economie/ball ... _7911.html
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#36 Message par immoglobine » 05 mars 2008, 22:36

Gustav Ivanovic a écrit :La pyramide des ages des russes n'est pas mal non plus.

Image

http://www-census.ined.fr/demogrus/Demo ... yr_tot.htm
Intéressante cette pyramide on y voit de évènements qui n'existent pas en Europe de l'ouest comme la campagne anti-alcool et la réforme de la politique de la famille dans les années 80.

Par contre il est intéressant de noter que l'espérance de vie russe diminue depuis 1992 elle est maintenant de 65,87 ans.
C'est ce que j'appelle l'effet "balladurette/juppette": créer les conditions d'une dépression ultérieure en allant chercher pour acheter aujourd'hui, par une incitation financière ou autre, les gens qui auraient acheté demain et qui, de ce fait, ne le feront pas.
Tout à fait. On élargit la largeur du filet à pigeons mais il n'y en a pas plus sur la route. On en attrapera moins au prochain passage. Surtout si certains sont englués dans le mazout des emprunts.
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#37 Message par immoglobine » 14 avr. 2008, 17:52

Des robots pour faire le travail de 3,5 millions de Japonais ?
Source : Boursorama le 08/04/2008
Auteur : Yoko Kubota, version française Jean-Stéphane Brosse
lien
Les robots pourront accomplir les tâches de 3,5 millions de personnes dans une quinzaine d'années au Japon et aider ainsi à combler les risques de pénurie de main d'oeuvre face au vieillissement de la population, estime un groupe d'études.
Le Japon, ajoute-t-il, pourrait économiser une vingtaine de milliards de dollars de versements d'assurance-maladie en 2025 en utilisant des robots pour surveiller l'état de santé des personnes âgées.
La Japon est intéressant à suivre ces prochaines années du fait du vieillissement de sa population.
Contrairement à l'Europe ou aux Etats Unis, il y a très peu d'immigration au Japon.

Par contre un robot ne s'endette pas 30 ans pour un T2. (le salaud) :wink:
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#38 Message par Pi-r2 » 14 avr. 2008, 17:54

immoglobine a écrit :Par contre un robot ne s'endette pas 30 ans pour un T2. (le salaud) :wink:
hé hé :twisted:
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#39 Message par Némo » 14 avr. 2008, 19:00

La pyramide de la France me permet de proposer une réflexion sur les "soixante-huitards" et les "baby-boomers", en marge du débat sur l'immobilier.
Les soixantes-huitards sont composés de deux populations bien différentes , ceux nés avant 1946, qui avaient plus de 22 ans en 1968, et ceux plus jeunes, les baby-boomers.
Ceux nés avant 1946, les pré-baby-boomers, sont arrivés les premiers dans les entreprises, qui se sont énormément développés. Ils ont pu accaparer les meilleurs postes, et ont fait toute leur carrière dans ce contexte.
Ceux qui sont arrivés après, les baby-boomers, ont été barrés pendant longtemps par les précédents, à peine plus agés qu'eux.
J'ai longtemps observé ce phénomène, qui s'est cependant résorbé avec le temps. Cependant il y avait bien deux types de personnes différentes.
Cette hétérogénèité des "soixante-huitards" (pré-baby-boomers et baby-boomers) explique une partie de leur échec politique. Concernant cet échec, il y a aussi le fait que pendant 40 ans ce sont des gens beaucoup plus agés qui ont gouverné la France (ce que les média omettent de dire), et ont en fait confisqué aux baby-boomers le domaine politique.
Voila, je voulais caser ces idées quelque part, c'est fait...

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Gustav Ivanovic
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#40 Message par Gustav Ivanovic » 04 sept. 2008, 21:28

Je crois il faut relire le début de ce fil de discussion.
La crise immobilière et boursière n'a fait que commencer.
La première vague du tsunami financier tant attendu est passée, mais le big one est encore à venir.


Image

Voir le reste
La bulle a pété. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

aquafiestas

Re: Pyramide des ages ... Encore

#41 Message par aquafiestas » 05 sept. 2008, 09:54

Je le déplace dans la section appropriée assorti d'un post-it.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#42 Message par SirRobin » 05 sept. 2008, 16:50

[quote="David75"]
En fait il y a deux flux:
Ville>campagne entre environ 60 ans et 70-75 ans.

Ensuite vers 70-75 ans, quand l'age fait qu'on arrive plus à conduire aussi bien par exemple, le flux se refait en sens inverse Campagne>Ville. Il y a aussi la prise en charge médicale qui se fait mieux en ville (en tous cas à Paris)

Je l'ai vu dans mon entourage un certain nombre de fois.
Je ne sais pas à quel point c'est extrapolable.[/quote]

Tout à fait:
* au début de la retraite, on est actif, on voyage beaucoup et on garde une grande maison "familiale" à la campagne pour recevoir les enfants & petits enfants

* vers 70-75 (bientôt vers 80-85 soyons optimistes), la santé décline, on voyage moins, conduire devient difficile voire impossible et les petis enfants sont devenus jeunes adultes: alors on revient vers les centre-villes pour des surfaces plus petites et moins fatiguantes à entretenir, des transports et/ou distance à pied, structures de santé (pas qu'à Paris, toutes les villes grandes/moyennes), etc.

C'est ce à quoi se préparent (lucidement) mes parents quand ils auront atteint la 80'aine...

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tonton
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#43 Message par tonton » 11 sept. 2008, 09:02

je savais pas où poster, mais vu le chômage qui stagne voir qui va bientôt réaugmenter, voici une piste d'explication...
[url]http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1092 ... graphique2[/url]

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immoglobine
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#44 Message par immoglobine » 24 nov. 2008, 13:49

Bon ça ne s'arrange pas tout ça

La reproduction humaine est menacée par la chimie.
source : lemonde.fr
date : 25/11/2008

[url]http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html[/url]

[quote]Le nombre et la qualité des spermatozoïdes ont diminué d'environ 50 % par rapport à 1950. L'incidence du cancer des testicules a doublé au cours des trente dernières années. Le nombre de malformations génitales masculines est en hausse : la fréquence de la cryptorchidie (interruption de la migration d'un testicule vers les bourses) a été multipliée par 1,5 en vingt ans. Au premier rang des accusés figurent des substances chimiques : les perturbateurs endocriniens.[/quote]

C'est pas avec ça qu'on va remplir tout les appartement vide et payer les retraites.
Déja que les bourses sont à plat. ;-) :lol:

Question au admins : pourquoi le BB code n'est pas disponible dans cette rubrique du forum ?

Morgan435
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#45 Message par Morgan435 » 31 janv. 2011, 07:48

Bonjour,

J'avais poster un nouveau sujet concernant la pyramide des ages dans la section economie avant de decouvrir cette file. Vu que mon nouveau sujet n'a pas ete publie depuis Vendredi je suppose qu'on me signifie par la que j'aurais du poster ailleurs. Cet ailleurs etant surement ici. Enfin, ca aurait ete sympa de le dire...

Je serais bien en peine de retrouver ce que j'avais ecrit mais le point principal etait le suivant:
Au vue de la pyramide des ages Francaise je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit a attendre de la demographie en temps que telle avant 10 ans.
La raison est que la pyramide presente une 'renflement' franc entre 1947 et 1973 avec une baisse abrupte apres 73. Donc les boomers ont entre 64 et 38 ans. En admettant que les vieux boomers (55-64) deviennent vendeur net en ce moment, il y a derriere les jeunes boomers (38-50) qui entrent dans leur periode de capacite financiere maximum avec a la fois des gros salaires et un patrimoine (defalque des dettes) important.
A mon sens ceci va plus jouer dans le sens d'une puissance stabilisatrice des prix (ceux-ci devant baisser, fondamentaux economiques toussa, sans ce parametre). En effet les jeunes boomers pensent qu'ils ont interet au maintien haut des prix car ils ont deja du patrimoine et peuvent se le permettre financierement. Du coup ils peuvent preferrer acheter cher au vieux boomers plutot que de perdre un peu sur leur patrimoine acquis.

Bien sur, ce calcul n'est pas le bon car lorsqu'eux meme deviendront des vieux boomers (d'ici 10-15 ans) il n'y aura plus de boomers du tout derriere...

Si la bulle n'eclate pas avant que la demographie ne s'en charge je me fais du souci pour les jeunes boomers. Ils se retrouveraient avec un patrimoinde largement ampute au moment ou ils deviendraient vendeurs net, une retraite certainement plus faible qu'actuellement (si elle existe sous la forme qu'on lui connait) et des enfants sans grande aisance financiere.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#46 Message par guzy1971 » 02 mars 2011, 21:20

Certes, je te suis, il y a 2 catégories de boomers, encore que j'ai du mal, bien qu'étant né en 71 à me considérer comme un boomer : disons plutôt que je suis un des premiers enfants de boomers. ceux-ci étant nombreux, les gens de mon âge sont nombreux. Le problème tient au fait que la génération de mes parents, contrairement à leurs propres parents sont rarement allés au-delà de 2 enfants (d'où la chute constatée dans les années 70).
Ceci valide parfaitement le raisonnement lu plus haut : la bulle immo de la décennie 2000 correspond à l'arrivée à maturité des derniers baby-boomers "primo-accédants" (les gens entre 30-40 ans dans les années 2000 sont nés entre 1960 et 1970) et à la pleine prospérité de la première tranche des boomers (au sens large nés entre 1940 et 1960) souvent déjà proprios de la RP et qui ont commencé à se préoccuper de leur retraite et à faire mumuse avec les actifs boursiers et immo (ils ont l'argent).

Quelle est la situation actuelle ?
- première tranche des boomers : repue statistiquement en santé déclinante : ils peuvent encore faire un peu bouger des marchés locaux (investissements dans les centre-villes, sur la côte). Génération qui a donc encore un fort pouvoir de nuisance immo, mais déclinant chaque année qui passe d'autant que les prob de dépendance les amènera nécessairement à réaliser des actifs.
- deuxième tranche des baby-boomers et premiers enfants des premiers baby-boomers : certes il y a des gens avec de l'argent du patrimoine, statistiquement ils sont plus riches que les jeunes, mais enfin ce sont déjà les enfants de la crise. La situation de cette génération est beaucoup contrastée, c pas la cata, mais c globalement beaucoup moins favorable
- les jeunes : pas la peine de vous faire un dessin. Je ne verse pas dans le pessimisme ambiant, il peut y avoir de belles surprises dans l'avenir (même si on va pas consommer pareil c'est sûr), mais il est certain que les jeunes partent avec un sacré handicap, il sera impossible de retrouver le nirvana des boomers. Les jeunes donc moins nombreux et moins riche pourront pas supporter tout.

La chute de l'immo dans la décennie à venir est donc inéluctable. Notre bonne démographie peut freiner un peu les choses ou plutôt les lisser.
Mon raisonnement ne tient pas compte des perturbations liées à un choc énergétique majeur de plus en plus probable

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#47 Message par Morgan435 » 04 mars 2011, 08:10

guzy1971 a écrit : Quelle est la situation actuelle ?
- première tranche des boomers : repue statistiquement en santé déclinante : ils peuvent encore faire un peu bouger des marchés locaux (investissements dans les centre-villes, sur la côte). Génération qui a donc encore un fort pouvoir de nuisance immo, mais déclinant chaque année qui passe d'autant que les prob de dépendance les amènera nécessairement à réaliser des actifs.
- deuxième tranche des baby-boomers et premiers enfants des premiers baby-boomers : certes il y a des gens avec de l'argent du patrimoine, statistiquement ils sont plus riches que les jeunes, mais enfin ce sont déjà les enfants de la crise. La situation de cette génération est beaucoup contrastée, c pas la cata, mais c globalement beaucoup moins favorable
- les jeunes : pas la peine de vous faire un dessin. Je ne verse pas dans le pessimisme ambiant, il peut y avoir de belles surprises dans l'avenir (même si on va pas consommer pareil c'est sûr), mais il est certain que les jeunes partent avec un sacré handicap, il sera impossible de retrouver le nirvana des boomers. Les jeunes donc moins nombreux et moins riche pourront pas supporter tout.

La chute de l'immo dans la décennie à venir est donc inéluctable. Notre bonne démographie peut freiner un peu les choses ou plutôt les lisser.
Mon raisonnement ne tient pas compte des perturbations liées à un choc énergétique majeur de plus en plus probable
Oui, par contre je suis plus optimiste pour les jeunes que pour la deuxieme tranche des boomers. Comme tu dis les "jeunes" ne pourront pas supporter tout et donc ne le ferons pas. Qui aura besoin de support alors?

La deuxieme tranche!
Car comme tu le dis, si la chute de l'immo dans la/les decennies a venir est ineluctable, leur patrimoine, acheter a prix d'or au premier boomers ne sera pas revendu a prix d'or et dans le meme temps les jeunes, pas assez nombreux, auront du mal a supporter (dans le sens aider ;-) ces boomers au patrimoine plus faible.

La premiere tranche sera repue en terme de patrimoine et pourra assurer sa dependance (y compris compte-tenu des mesures qui se profilent). Il est possible que la premiere tranche puisse aider la deuxieme via l'heritage mais a mon avis la deuxieme tranche sera trop vieille pour vraiment en jouir.

Pour ce qui est des jeunes, ils sont/seront encore, jeunes donc a priori le futur sera ce qu'ils en font* meme s'ils souffriront un peu du passe.

Au contraire pour la deuxieme tranche des boomers, le futur ne sera pas entre leurs mains et le passe, via le choc demographique, va les faire morfler. Si y en a qui doivent pour moi s'inquieter franchement de leur retraite/dependance c'est bien eux car ils risquent de se retrouver les dindons de la farce, coinces entre des tres-vieux riches (et vivants) et des jeunes-vieux trop pauvres pour les aider.

Je veux pas te sapper le moral ;-) mais a mon avis ta generation devrait se presser d'arriver au pouvoir pour reflechir a la situation! A mon avis un des moyen serait de degonfler la bulle le plus rapidement possible pour
1- arretter d'acheter a prix d'or
2- attendre le cycle de baisse immo et se refaire un patrimoine au point bas quand votre capacite financiere sera au max d'ici 5/10 ans

Si la bulle se degonfle trop tard (>5ans) et qu'elle se degonfle ensuite, elle risque de vous rincer au moment meme ou vous serez les plus vulnerable (passage a vendeur net).

*Et comme ils ont deja eu la presence d'esprit collective de continuer de faire des enfants, du moins en France, ils ne partent pas trop mal.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#48 Message par guzy1971 » 04 mars 2011, 11:23

Morgan435 a écrit :
guzy1971 a écrit : Quelle est la situation actuelle ?
- première tranche des boomers : repue statistiquement en santé déclinante : ils peuvent encore faire un peu bouger des marchés locaux (investissements dans les centre-villes, sur la côte). Génération qui a donc encore un fort pouvoir de nuisance immo, mais déclinant chaque année qui passe d'autant que les prob de dépendance les amènera nécessairement à réaliser des actifs.
- deuxième tranche des baby-boomers et premiers enfants des premiers baby-boomers : certes il y a des gens avec de l'argent du patrimoine, statistiquement ils sont plus riches que les jeunes, mais enfin ce sont déjà les enfants de la crise. La situation de cette génération est beaucoup contrastée, c pas la cata, mais c globalement beaucoup moins favorable
- les jeunes : pas la peine de vous faire un dessin. Je ne verse pas dans le pessimisme ambiant, il peut y avoir de belles surprises dans l'avenir (même si on va pas consommer pareil c'est sûr), mais il est certain que les jeunes partent avec un sacré handicap, il sera impossible de retrouver le nirvana des boomers. Les jeunes donc moins nombreux et moins riche pourront pas supporter tout.

La chute de l'immo dans la décennie à venir est donc inéluctable. Notre bonne démographie peut freiner un peu les choses ou plutôt les lisser.
Mon raisonnement ne tient pas compte des perturbations liées à un choc énergétique majeur de plus en plus probable
Oui, par contre je suis plus optimiste pour les jeunes que pour la deuxieme tranche des boomers. Comme tu dis les "jeunes" ne pourront pas supporter tout et donc ne le ferons pas. Qui aura besoin de support alors?

La deuxieme tranche!
Car comme tu le dis, si la chute de l'immo dans la/les decennies a venir est ineluctable, leur patrimoine, acheter a prix d'or au premier boomers ne sera pas revendu a prix d'or et dans le meme temps les jeunes, pas assez nombreux, auront du mal a supporter (dans le sens aider ;-) ces boomers au patrimoine plus faible.

La premiere tranche sera repue en terme de patrimoine et pourra assurer sa dependance (y compris compte-tenu des mesures qui se profilent). Il est possible que la premiere tranche puisse aider la deuxieme via l'heritage mais a mon avis la deuxieme tranche sera trop vieille pour vraiment en jouir.

Pour ce qui est des jeunes, ils sont/seront encore, jeunes donc a priori le futur sera ce qu'ils en font* meme s'ils souffriront un peu du passe.

Au contraire pour la deuxieme tranche des boomers, le futur ne sera pas entre leurs mains et le passe, via le choc demographique, va les faire morfler. Si y en a qui doivent pour moi s'inquieter franchement de leur retraite/dependance c'est bien eux car ils risquent de se retrouver les dindons de la farce, coinces entre des tres-vieux riches (et vivants) et des jeunes-vieux trop pauvres pour les aider.

Je veux pas te sapper le moral ;-) mais a mon avis ta generation devrait se presser d'arriver au pouvoir pour reflechir a la situation! A mon avis un des moyen serait de degonfler la bulle le plus rapidement possible pour
1- arretter d'acheter a prix d'or
2- attendre le cycle de baisse immo et se refaire un patrimoine au point bas quand votre capacite financiere sera au max d'ici 5/10 ans

Si la bulle se degonfle trop tard (>5ans) et qu'elle se degonfle ensuite, elle risque de vous rincer au moment meme ou vous serez les plus vulnerable (passage a vendeur net).

*Et comme ils ont deja eu la presence d'esprit collective de continuer de faire des enfants, du moins en France, ils ne partent pas trop mal.
Tout à fait d'accord avec toi (mais j'ai pas bien compris ton avant-dernière phrase).
Pour éviter rancœurs et difficultés économiques à venir il faut effectivement un rééquilibrage rapide des pouvoirs : les baby-boomers doivent passer la main : de toute façon, même si les généralisations sont forcément injustes, leur bilan intellectuel, moral et économique est mauvais.
A titre personnel, je me suis effectivement tenu à l'écart de la ruée immo des dernières années, malgré les pressions et j'ai bien fait. faire de l'histoire et de la démographie est vraiment utile, cela évite de tomber dans les pièges de la mode. je suis toujours surpris d'entendre autour de moi certains raisonnement tenus par des gens ayant pourtant fait des études de haut niveau et qui se laissent berner par les médias grand public.
Il y a quand même la question énergétique à prendre en compte : elle peut aggraver la baisse dans certains endroits, mais la freiner dans d'autres car il y a aura une forte demande pour des habitats limitant les déplacements inutiles.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#49 Message par immoglobine » 25 mars 2011, 07:52

[citation infos=http://social.blog.lemonde.fr/2011/03/2 ... se/,Claire Guélaud,24 mars 2011]Un record de naissances en 2010 malgré la crise[/citation]
797 000 bébés sont nés en métropole en 2010, soit 3 600 de plus qu’en 2009, et un record depuis 1982.

L’indice de fécondité - le nombre d’enfants par femme - est remonté à 2,00, soit un niveau jamais atteint depuis plus de 35 ans. Aux Etats-Unis, cet indicateur qui était de 2,12 enfants par femme en 2007, est tombé à 2,1 en 2009.
A 2,00 on va pas aller bien loin.
La récession de 2009 est survenue à un moment où la fécondité remontait dans la majorité des pays occidentaux. Dans certains d’entre eux, elle a freiné ce mouvement; dans d’autres, comme l’Espagne, le Royaume-Uni, la République tchèque (….); elle l’a même inversé.
Lacata avait évoqué ce phénomène (Rappelez vous aussi des chèque de 3000 euros pour les nouveaux enfants).

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#50 Message par fabinoo » 25 mars 2011, 08:05

A 2,00 on va pas aller bien loin.
Et pourquoi, l'objectif, c'est d'aller où ?

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