Pyramide des ages ... Encore

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guzy1971
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#101 Message par guzy1971 » 02 sept. 2014, 08:32

pangloss a écrit :
guzy1971 a écrit :C'est triste à dire mais actuellement dès que je vois l'annonce du décès d'une personne entre 60-70 ans (ce qui est aujourd'hui un âge anormalement jeune pour mourir), je ne peux pas m'empêcher de penser en mon fors intérieur "yeees ! un BB de moins" :roll: . Actuellement je suis dans une phase anti-vieux très marquée et j'illustre parfaitement le conflit de génération qui monte...
ça vous passera avec le temps...
Oui et non.

Oui : il est dans l'ordre naturel des choses que les jeunes s'opposent aux vieux, donc oui, ça passe avec l'âge, par définition.
Non : Je ne suis pas tant dans l'opposition contre les vieux par principe (d’autant que je ne suis plus si jeune), mais dans la "colère" contre les BB, qui sont une génération particulière de vieux, correspondant à un moment historique qui ne se reproduira pas.

toto78
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#102 Message par toto78 » 02 sept. 2014, 08:46

pangloss a écrit :
guzy1971 a écrit :C'est triste à dire mais actuellement dès que je vois l'annonce du décès d'une personne entre 60-70 ans (ce qui est aujourd'hui un âge anormalement jeune pour mourir), je ne peux pas m'empêcher de penser en mon fors intérieur "yeees ! un BB de moins" :roll: . Actuellement je suis dans une phase anti-vieux très marquée et j'illustre parfaitement le conflit de génération qui monte...
ça vous passera avec le temps...
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Gustav Ivanovic
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#103 Message par Gustav Ivanovic » 25 déc. 2014, 20:36

Image

Image

Je me suis inscrit a ce forum en 2005. Honnêtement, je suis un peu déçu que la bulle n'a pas pété encore plus fort que ça.
A l'époque je pensais pouvoir acheter un studio pour chacun de mes enfants vers 2010.

La situation réelle est bien loin de mes rêves. On est actuellement exilés à l'étranger, en Amérique du Nord, en attendant des jours meilleurs en France.
On est dans un endroit où on peut se loger correctement comparé au revenu qu'on nous propose.

Certes, j'ai déjà une maison en France que je loue actuellement. Mais je vois très mal comment mes enfants pourront avoir la chance d'accéder à la propriété même en travaillant dur vu le niveau de prix de logement actuels.

Alors, je leur ai dit de gagner le maximum d'argent à l'étranger et puis revenir en France quand les prix des biens immobiliers redeviendront plus raisonnable. Malheureusement, mes enfants commencent à voir la France comme un pays lointain avec bien trop de gréves et de manifestations.

J'essaie de leur expliquer que ce n'est pas du tout comme ça et que ce n'est que la presse qui parle du mal du pays. La France reste un pays où il fait bon vivre. Le paysage est magnifique et le climat est clément.
Modifié en dernier par Gustav Ivanovic le 26 déc. 2014, 23:43, modifié 1 fois.
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guinioul
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#104 Message par guinioul » 25 déc. 2014, 22:42

oui d'autant qu'en ce moment on n'a pas vraiment à se plaindre du froid ni de la neige :mrgreen:

(pas contre la sncf est en grève, comme quoi il y a des choses qui ne changent pas :mrgreen: )

ignatius

Re: Pyramide des ages ... Encore

#105 Message par ignatius » 25 déc. 2014, 23:15

guinioul a écrit :oui d'autant qu'en ce moment on n'a pas vraiment à se plaindre du froid ni de la neige :mrgreen:

(pas contre la sncf est en grève, comme quoi il y a des choses qui ne changent pas :mrgreen: )
Aux impôts, on ne fait jamais grève.
Y a encore des trucs qui marchent bien en France.

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lecriminel
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#106 Message par lecriminel » 25 déc. 2014, 23:33

Gustav Ivanovic a écrit : La France reste un pays où il fait bon vivre.
c'est une généralité qui ne s'applique pas à tout le monde, loin de là.
Je devine l'age de tes enfants et je serais très étonné qu'ils aient plus d'opportunités en France que là où vous etes en ce moment.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Gustav Ivanovic
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#107 Message par Gustav Ivanovic » 26 déc. 2014, 23:53

lecriminel a écrit :c'est une généralité qui ne s'applique pas à tout le monde, loin de là.
Je devine l'age de tes enfants et je serais très étonné qu'ils aient plus d'opportunités en France que là où vous etes en ce moment.
Si tu devines l'age de mes enfants, je crois tu peux deviner mon age.
Pour le coup, effectivement j'ai bien plus de chance ici qu'en France.

Quand j'avais 47 ans, on m'a dit que j'étais "surdimensionné" pour le(s) poste(s) que je demandais.
Ici, Ils m'ont reçu avec les bras ouverts et à pratiquement le double de mon salaire en France.

La France est quand même un très beau pays. Quand je suis arrivé d'un pays lointain dans les années 1980, je pensais tomber au paradis. On n'a même pas peur de tomber malade et on n'avais même pas peur de perdre son emploi. Tout le monde était gentils tout est assuré.

Je suis convaincu que la France reste un paradis terrestre comparé à l'endroit je suis né.
La bulle a pété. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus ?

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#108 Message par fabriceb » 27 déc. 2014, 21:33

nAAbe a écrit :
cashisking a écrit :
guzy1971 a écrit :C'est triste à dire mais actuellement dès que je vois l'annonce du décès d'une personne entre 60-70 ans (ce qui est aujourd'hui un âge anormalement jeune pour mourir)
70 ans c'est pas mal aujourd'hui j'ai l'impression. Je ne crois pas aux 80 ans d'espérance de vie quand je regarde autour de moi.
La problématique à mon sens n'est pas de (sur)vivre vieux. Mais dans quel état de santé serons nous à 60 ans (du moins pour la plèbe) ?
De ce que je vois autour de moi, à 60 ans, si tu es encore vivant (en gros, si tu as évité le cancer), en général tu es en bonne santé ... à 70 aussi.
C'est plutôt à partir de 75-80 que commencent les problèmes.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#109 Message par Gustav Ivanovic » 30 déc. 2014, 18:55

Ce site de l'insee donne un graphique intéressant.En plus on peut voir l'évolution si on clique sur l'image et puis utiliser la roulette de défilement.
On voit que la France métropolitaine est comme d'autres pays développés, mais les départements d'outres-mer ressemblent aux pays en voie de développement.

http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-don ... ramide.htm
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#110 Message par frenchfred » 02 janv. 2015, 08:57

fabriceb a écrit : De ce que je vois autour de moi, à 60 ans, si tu es encore vivant (en gros, si tu as évité le cancer), en général tu es en bonne santé ... à 70 aussi.
C'est plutôt à partir de 75-80 que commencent les problèmes.
D'après l'INSEE l'espérance de vie en bonne santé est de 61.8 ans pour les hommes et 63.5 pour les femmes (en 2010) ce qui est dans la moyenne des pays de l'UE.

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... MPECF02228

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#111 Message par Pi-r2 » 02 janv. 2015, 09:28

frenchfred a écrit :
fabriceb a écrit : De ce que je vois autour de moi, à 60 ans, si tu es encore vivant (en gros, si tu as évité le cancer), en général tu es en bonne santé ... à 70 aussi.
C'est plutôt à partir de 75-80 que commencent les problèmes.
D'après l'INSEE l'espérance de vie en bonne santé est de 61.8 ans pour les hommes et 63.5 pour les femmes (en 2010) ce qui est dans la moyenne des pays de l'UE.
Les deux affirmations ne sont pas contradictoires :wink: l'espérance de vie étant une moyenne.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#112 Message par wasabi » 02 janv. 2015, 11:27

Pi-r2 a écrit :
frenchfred a écrit :
fabriceb a écrit : De ce que je vois autour de moi, à 60 ans, si tu es encore vivant (en gros, si tu as évité le cancer), en général tu es en bonne santé ... à 70 aussi.
C'est plutôt à partir de 75-80 que commencent les problèmes.
D'après l'INSEE l'espérance de vie en bonne santé est de 61.8 ans pour les hommes et 63.5 pour les femmes (en 2010) ce qui est dans la moyenne des pays de l'UE.
Les deux affirmations ne sont pas contradictoires :wink: l'espérance de vie étant une moyenne.
C'est surtout que ça n'a rien à voir. Le constat de Frenchred se rapporte aux gens nés en 1945-55. Alors que l'espérance de vie 2010 se rapporte à une classe virtuelle en 2010 qui aurait le même taux de mortalité à chaque âge que le taux de mortalité de la classe ayant l'âge en question en 2010. Et l'espérance de vie en bonne santé c'est la même démarche avec en plus le paramètre santé.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#113 Message par pat43 » 02 janv. 2015, 16:15

Gustav Ivanovic a écrit :Image


Certes, j'ai déjà une maison en France que je loue actuellement. Mais je vois très mal comment mes enfants pourront avoir la chance d'accéder à la propriété même en travaillant dur vu le niveau de prix de logement actuels.
Amusant. Sur une bonne partie du territoire, c'est la maison à 50 000 euros (prix affiché), qui prédomine. Nul doute, ça se généralisera :mrgreen:
ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#114 Message par guzy1971 » 31 août 2015, 08:30

pat43 a écrit :
Gustav Ivanovic a écrit :Image


Certes, j'ai déjà une maison en France que je loue actuellement. Mais je vois très mal comment mes enfants pourront avoir la chance d'accéder à la propriété même en travaillant dur vu le niveau de prix de logement actuels.
Amusant. Sur une bonne partie du territoire, c'est la maison à 50 000 euros (prix affiché), qui prédomine. Nul doute, ça se généralisera :mrgreen:
T'exagère tout de même. J'ai consulté des revues gratuites d'annonces immo cet été en Vendée, la maison à 500 K€ et plus existe mais c'est tout à fait minoritaire. Ce sont d'ailleurs de très belles baraques, même si ça reste trop cher. Et c'est vrai sur la plus grande partie du territoire.

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Stephou
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#115 Message par Stephou » 28 sept. 2015, 14:20

Gustav Ivanovic a écrit :
popolz77 a écrit :
Il y aura aussi des logements pour tout le monde.
quand????????????
Dans moins de quinze ans.

Ceci veut dire que ceux qui ont acheté récemment, en s'endettant pendant 20 ans, vont finir à payer leur dette le jour où leur bien ne vaudra plus rien.
Ils auront donné beaucoup d'argent aux banquiers et aux professionnels de l'immobilier qui seront partis à la retraite.
Je n'arrive pas à visualiser l'image.. Mais je ne vois pas comment c'est possible !?
_________
La paix est en déficit grave
3 possibilités ; être bon, s'améliorer ou laisser tomber

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#116 Message par guzy1971 » 28 sept. 2015, 14:38

Stephou a écrit :
Gustav Ivanovic a écrit :
popolz77 a écrit :
Il y aura aussi des logements pour tout le monde.
quand????????????
Dans moins de quinze ans.

Ceci veut dire que ceux qui ont acheté récemment, en s'endettant pendant 20 ans, vont finir à payer leur dette le jour où leur bien ne vaudra plus rien.
Ils auront donné beaucoup d'argent aux banquiers et aux professionnels de l'immobilier qui seront partis à la retraite.
Je n'arrive pas à visualiser l'image.. Mais je ne vois pas comment c'est possible !?
Pour visualiser c'est simple, t'imagine un type les fesses à l'air et un autre qui lui met un doigt :mrgreen: :mrgreen: Ca y est, tu comprends ?
Plus sérieusement, je suis archi convaincu du rôle de la démographie, mais on peut pas tenir le même raisonnement dans une province lambda, une métropole régionale dynamique, et la région parisienne. La baisse va continuer c'est certain, mais avec des intensités et des rythmes très différents. Il n'y a que des marchés locaux en immobilier, ce n'est pas que du baratin d'AI, c'est quand même vrai, même s'il y a une tendance nationale.

PS
Message au modo : sois sympa, STP, me censure pas, sinon je mets la parodie de P Sébastien par Laurent Gerra

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#117 Message par guzy1971 » 28 sept. 2015, 14:51

Dans 10 ans, les personnes nées entre 1945 et 1955, soit déjà un gros morceau des BB, auront entre 70 et 80 ans. Hé oui les mecs, je vous rappelle que dans 3 ans on fête les 50 ans de Mai 68 !
Le bout du tunnel n'est plus très loin les mecs, malgré l'allongement de la durée de la vie, on a peut-être une chance d'ici 2025 d'être débarrassé de Finkie, Cohn-Bendit, Serge July et Laurent Joffrin (et Colombani je l’oubliais celui-là)

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#118 Message par optimus maximus » 28 sept. 2015, 16:10

guzy1971 a écrit :Dans 10 ans, les personnes nées entre 1945 et 1955, soit déjà un gros morceau des BB, auront entre 70 et 80 ans. Hé oui les mecs, je vous rappelle que dans 3 ans on fête les 50 ans de Mai 68 !
Le bout du tunnel n'est plus très loin les mecs, malgré l'allongement de la durée de la vie, on a peut-être une chance d'ici 2025 d'être débarrassé de Finkie, Cohn-Bendit, Serge July et Laurent Joffrin (et Colombani je l’oubliais celui-là)
PTDR comme disent les jeunes
Y a certains enfants uniques qui seront bien gâtés quand même. Ce sera le moment ou jamais d'augmenter les droits de succession pour financer les retraites.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#119 Message par Gpzzzz » 28 sept. 2015, 16:13

optimus maximus a écrit :
guzy1971 a écrit :Dans 10 ans, les personnes nées entre 1945 et 1955, soit déjà un gros morceau des BB, auront entre 70 et 80 ans. Hé oui les mecs, je vous rappelle que dans 3 ans on fête les 50 ans de Mai 68 !
Le bout du tunnel n'est plus très loin les mecs, malgré l'allongement de la durée de la vie, on a peut-être une chance d'ici 2025 d'être débarrassé de Finkie, Cohn-Bendit, Serge July et Laurent Joffrin (et Colombani je l’oubliais celui-là)
PTDR comme disent les jeunes
Y a certains enfants uniques qui seront bien gâtés quand même. Ce sera le moment ou jamais d'augmenter les droits de succession pour financer les retraites.
T'as pas compris le sens du message d'OP.
Les BB qui auront entre 70 et 80ans balais vont devoir vendre leur bien immo. Mais ce ne sera pas pour une sucession, ce sera pour payer les 10 années qui les attendent en maison de retraites !!
L'héritage sera vite brulé :lol:
Modifié en dernier par Gpzzzz le 28 sept. 2015, 16:17, modifié 1 fois.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#120 Message par optimus maximus » 28 sept. 2015, 16:16

Gpzzzz a écrit :
optimus maximus a écrit :
guzy1971 a écrit :Dans 10 ans, les personnes nées entre 1945 et 1955, soit déjà un gros morceau des BB, auront entre 70 et 80 ans. Hé oui les mecs, je vous rappelle que dans 3 ans on fête les 50 ans de Mai 68 !
Le bout du tunnel n'est plus très loin les mecs, malgré l'allongement de la durée de la vie, on a peut-être une chance d'ici 2025 d'être débarrassé de Finkie, Cohn-Bendit, Serge July et Laurent Joffrin (et Colombani je l’oubliais celui-là)
PTDR comme disent les jeunes
Y a certains enfants uniques qui seront bien gâtés quand même. Ce sera le moment ou jamais d'augmenter les droits de succession pour financer les retraites.
T'as pas compris le sens du message d'OP.
Les BB qui auront entre 70 et 80ans balais vont devoir vendre leur bien immo. Mais ce ne sera pas pour une sucession, ce sera pour payer les 10 années qui les attendent en maison de retraites !!
L'héritage sera vite brulé :lol:
Dans ce cas là, on aura une bulle sur les résidences médicalisée à partir de 2025 et qui explosera en 2040 au moment où les BB seront tous enterrés.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#121 Message par Gpzzzz » 28 sept. 2015, 16:17

optimus maximus a écrit :
Gpzzzz a écrit :
optimus maximus a écrit :
guzy1971 a écrit :Dans 10 ans, les personnes nées entre 1945 et 1955, soit déjà un gros morceau des BB, auront entre 70 et 80 ans. Hé oui les mecs, je vous rappelle que dans 3 ans on fête les 50 ans de Mai 68 !
Le bout du tunnel n'est plus très loin les mecs, malgré l'allongement de la durée de la vie, on a peut-être une chance d'ici 2025 d'être débarrassé de Finkie, Cohn-Bendit, Serge July et Laurent Joffrin (et Colombani je l’oubliais celui-là)
PTDR comme disent les jeunes
Y a certains enfants uniques qui seront bien gâtés quand même. Ce sera le moment ou jamais d'augmenter les droits de succession pour financer les retraites.
T'as pas compris le sens du message d'OP.
Les BB qui auront entre 70 et 80ans balais vont devoir vendre leur bien immo. Mais ce ne sera pas pour une sucession, ce sera pour payer les 10 années qui les attendent en maison de retraites !!
L'héritage sera vite brulé :lol:
Dans ce cas là, on aura une bulle sur les résidences médicalisée à partir de 2025 et qui explosera en 2040 au moment où les BB seront tous enterrés.
Mais c'est a partir de la que les choses vont changer..
Des gens qui bossent pour 2k€ par mois vont pas accepter de voir leur parents payer 2500€ voir 5000€ (dans le cas d'un couple) tous les mois pour etre "surveillé".
Les enfants vont arreter de bosser comme des anes et s'adapter pour vivre avec la retraite et les rentes des biens immos de leurs parents dans une ville ou l'immo est moins chere.. :roll:

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#122 Message par zaz.1 » 28 sept. 2015, 16:17

optimus maximus a écrit : Dans ce cas là, on aura une bulle sur les résidences médicalisée à partir de 2025 et qui explosera en 2040 au moment où les BB seront tous enterrés.
C'est le moment d'acheter des terrains et creuser des caveaux pour enterrer tout ce monde !!!!
Vu la tendance nombriliste de certains de cette génération, y'a même moyen de leur vendre tout de suite le caveau, qu'ils soient sur d'être bien installés....

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#123 Message par optimus maximus » 28 sept. 2015, 16:20

Gpzzzz a écrit : Mais c'est a partir de la que les choses vont changer..
Des gens qui bossent pour 2k€ par mois vont pas accepter de voir leur parents payer 2500€ voir 5000€ (dans le cas d'un couple) tous les mois pour etre "surveillé".
Les enfants vont arreter de bosser comme des anes et s'adapter pour vivre avec la retraite et les rentes des biens immos de leurs parents dans une ville ou l'immo est moins chere.. :roll:
On retourne chez papa et maman, sans les avantages qui en découlent ?

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#124 Message par Gpzzzz » 28 sept. 2015, 16:23

optimus maximus a écrit : On retourne chez papa et maman, sans les avantages qui en découlent ?
Nan c'est plutot papa et maman qui viennent vivre avec les enfants et les petits enfants..
Je pense que ca prolonge meme l'espérance de vie des vieux de se retrouver avec des jeunes..

En fonction des familles ca peut meme etre les enfants qui accueuillent leur grand parents !! En fonction des générations, ca depend ca ^^

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#125 Message par guzy1971 » 29 sept. 2015, 09:28

optimus maximus a écrit :
Gpzzzz a écrit :
optimus maximus a écrit :
guzy1971 a écrit :Dans 10 ans, les personnes nées entre 1945 et 1955, soit déjà un gros morceau des BB, auront entre 70 et 80 ans. Hé oui les mecs, je vous rappelle que dans 3 ans on fête les 50 ans de Mai 68 !
Le bout du tunnel n'est plus très loin les mecs, malgré l'allongement de la durée de la vie, on a peut-être une chance d'ici 2025 d'être débarrassé de Finkie, Cohn-Bendit, Serge July et Laurent Joffrin (et Colombani je l’oubliais celui-là)
PTDR comme disent les jeunes

Dans ce cas là, on aura une bulle sur les résidences médicalisée à partir de 2025 et qui explosera en 2040 au moment où les BB seront tous enterrés.
ça tombe bien j'ai investi dans les résidences médicalisées en défisc :oops:

Pas faux ce que tu dis, mais je doute quand même que la majorité de la population va finir ses vieux jours en maisons de retraite, privées ou publiques. Même si le secteur est plein d'avenir (et même marche très bien dès maintenant), je pense que la majorité des gens mourrons chez eux. Je le vois autour de moi, on attend vraiment le dernier moment pour se résoudre à envoyer l'ancien dans un mouroirune maison de retraite. Mon grand-père y a passé quelques mois avant de mourir, quand sa femme ne pouvait plus assumer physiquement ni psychologiquement même avec une aide à domicile. Pareil pour la grand-mère de ma femme, elle s'est accrochée jusqu'au bout à sa petite bicoque et personne n'avait le cœur de lui forcer la main. Maintenant, elle est placée en résidence, mais elle ne s'en rend pas compte, elle n'a plus toute sa tête :(
Tout dépend des situations familiales, la solidarité joue plus lorsque des membres de la famille vivent pas trop loin. Par ailleurs, il y a une certaine tendance à l'individualisation dans les rapports familiaux, même si je pense qu'elle est surestimée.

De toute façon, pour en revenir à l'immo, qu'il s'agisse d'une vente pour financer une place en maison ou pour régler une succession, il est certain que ça va faire un gros paquet de biens sur le marché. Je le vois dans le village rurbanisé de mes parents. on s'est aperçu en faisant un décompte du voisinage immédiat, que 3 baraques sur 5 étaient occupés par des plus de 60 ans. Je pense que le phénomène a commencé à bas bruit, en particulier sur les résidences secondaires et qu'il va apparaître au grand jour d'ici 3-5 ans.

C'est un aspect du vieillissement qui à ma connaissance est peu abordé quand on parle de son impact sur la demande de logement. Les vieux vivent plus longtemps et neutralise un gros morceau du parc immo, qui sinon tournerait plus vite. Beaucoup de lotissements et de pavillons n'auraient pas été construits si le taux de rotation des biens était supérieur.
Ce n'est pas une critique, juste un constat.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#126 Message par guzy1971 » 07 oct. 2015, 11:52

Toujours dans la même veine, les dernières stats de l'INSEE

http://www.latribune.fr/economie/france ... ent1615001

Un truc m'a particulièrement frappé : seulement 12% des décès concernent les moins de 60 ans contre 37% en 1950.

Vous vous rendez compte, quand 1/3 d'une génération mourrait avant 60 ans, ce que cela impliquait en termes de relations sociales, familiales. Paradoxalement, dans ces sociétés prétendues plus traditionnelles, tout tournait beaucoup plus vite en terme de patrimoine, de renouvellement du personnel dans les entreprises dans la vie politique...

On vit vraiment une période très paradoxale.

Voici le commentaire sur le site de la tribune :
Est-ce vraiment une bonne nouvelle ? Progrès incontestable sur le plan des destins individuels, l'allongement de la durée de la vie créé des problèmes inattendus et il faut bien le dire pas mal d'externalités négatives : - plein de vieux qui pèsent sur les comptes sociaux - plein de vieux qui pèsent sur la structure électorale du pays avec leur peur du changement, leur aversion au bruit, aux arabes, aux jeunes (qui font du bruit), leur obsession de la monnaie stable - Plein de vieux qui réduisent la rotation du parc immobilier - Plein de vieux qui nous impose le spectacle désolant de leur déliquescence intellectuelle et physique Franchement, je me dis qu'un bon infarctus juste avant que les fonctions essentielles de la mobilité et du cerveau ne commencent à flancher, cela vaut mieux pour tout le monde, et tant pis si ça fait "vivre" 5-6 ans de moins.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#127 Message par Pi-r2 » 07 oct. 2015, 14:07

guzy1971 a écrit : Un truc m'a particulièrement frappé : seulement 12% des décès concernent les moins de 60 ans contre 37% en 1950.

Vous vous rendez compte, quand 1/3 d'une génération mourrait avant 60 ans, ce que cela impliquait en termes de relations sociales, familiales. .
Oui, et on peut constater aussi le mensonge de l'augmentation de l'espérance de vie qui permettrait de travailler plus longtemps pour payer les retraites.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#128 Message par Stephou » 07 oct. 2015, 15:53

Gpzzzz a écrit :
optimus maximus a écrit : On retourne chez papa et maman, sans les avantages qui en découlent ?
Nan c'est plutot papa et maman qui viennent vivre avec les enfants et les petits enfants..
Je pense que ca prolonge meme l'espérance de vie des vieux de se retrouver avec des jeunes..

En fonction des familles ca peut meme etre les enfants qui accueuillent leur grand parents !! En fonction des générations, ca depend ca ^^
dans ce sens là peut être mais je donne pas chère de l'espérance de vie des jeunes ! lol
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#129 Message par guzy1971 » 09 oct. 2015, 13:15

Stephou a écrit :
Gpzzzz a écrit :
optimus maximus a écrit : On retourne chez papa et maman, sans les avantages qui en découlent ?
Nan c'est plutot papa et maman qui viennent vivre avec les enfants et les petits enfants..
Je pense que ca prolonge meme l'espérance de vie des vieux de se retrouver avec des jeunes..

En fonction des familles ca peut meme etre les enfants qui accueuillent leur grand parents !! En fonction des générations, ca depend ca ^^
dans ce sens là peut être mais je donne pas chère de l'espérance de vie des jeunes ! lol
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#130 Message par guzy1971 » 09 oct. 2015, 13:23

Pi-r2 a écrit :
guzy1971 a écrit : Un truc m'a particulièrement frappé : seulement 12% des décès concernent les moins de 60 ans contre 37% en 1950.

Vous vous rendez compte, quand 1/3 d'une génération mourrait avant 60 ans, ce que cela impliquait en termes de relations sociales, familiales. .
Oui, et on peut constater aussi le mensonge de l'augmentation de l'espérance de vie qui permettrait de travailler plus longtemps pour payer les retraites.
Pas forcément un mensonge. Dans des jobs de bureau pas trop stressants avec des horaires normaux, ce qui concerne quand même une grosse partie de la population active, ça s'envisage facilement. D'ailleurs ça a commencé, dans pas mal de boite, les DRH sont emmerdées car beaucoup de gens tiennent à bosser jusqu'à 65 ans pour maintenir leurs revenus. Dans ma boite, j'ai un patron qui est parti à 72 ans (bon sa VA était trèèèès faible, je dois bien le reconnaître).
Évidemment, beaucoup de gens ne sont pas dans cette situation et pour eux ça voudra dire partir à 61-63 ans, donc concrètement une retraite amoindrie. Comment baisser les retraites sans le dire ...
Le pire c'est que cela concernera généralement les gens avec les salaires les plus faibles.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#131 Message par lecriminel » 09 oct. 2015, 13:30

guzy1971 a écrit :Le pire c'est que cela concernera généralement les gens avec les salaires les plus faibles.
il est exagéré de dire que ce sont ceux qui sont bien payés qui travaillent le moins;
il peut tout à fait y avoir des exceptions.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#132 Message par Pi-r2 » 10 oct. 2015, 09:55

guzy1971 a écrit : donc concrètement une retraite amoindrie. Comment baisser les retraites sans le dire
Oui c'est tout à fait ça, l'allongement de la durée de cotisation est une arnaque. ça consiste juste à reporter les efforts uniquement sur la baisse des retraites des générations futures.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#133 Message par wasabi » 10 oct. 2015, 10:01

guzy1971 a écrit :
Stephou a écrit :
Gpzzzz a écrit :
optimus maximus a écrit : On retourne chez papa et maman, sans les avantages qui en découlent ?
Nan c'est plutot papa et maman qui viennent vivre avec les enfants et les petits enfants..
Je pense que ca prolonge meme l'espérance de vie des vieux de se retrouver avec des jeunes..

En fonction des familles ca peut meme etre les enfants qui accueuillent leur grand parents !! En fonction des générations, ca depend ca ^^
dans ce sens là peut être mais je donne pas chère de l'espérance de vie des jeunes ! lol
Ou de l'espérance de vie des vieux. Le papycide, nouveaux phénomène de société qui fait les fait-divers des années 2020 :lol:
"curieusement" au niveau statistique, si on assiste à des campagnes de papycides, ça ne changera pas l'espérance de vie des vieux, mais celle des jeunes, en particulier ceux qui viennent de naître :mrgreen:
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#134 Message par Ave » 10 oct. 2015, 10:09

Il y a un triple effet qui joue pour toute une partie de la population :
- début de carrière tardif et plus chaotique qu'avant. Beaucoup de gens recommencent à cotiser que vers 25 ans.
- surendettement immobilier tardif et très long. Je connais pleins de gens qui ne finiront de payer leur baraque avant 60 ans.
- äge plus tardive à laquelle on a les enfants. Beaucoup de gens ont des enfants entre 35 et 40 ans, et seront en train de payer leur études vers 60 ans et plus.

Tout cela milite pour des départs à la retraite plus tardifs. Surtout que les gens dans les cas de figure cités plus haut auront 0 économies et donc retarderont le plus possible la retraite pour ne pas perdre des revenus.
Quand à la solidarité familiale, croire que les enfants vont s'occuper de torcher le cul de ses parents, je crois que c'est illusoire. On vit dans une société qui prône l'individualisme et c'est bien ancré dans les mentalités.
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#135 Message par Ave » 10 oct. 2015, 10:12

wasabi a écrit : "curieusement" au niveau statistique, si on assiste à des campagnes de papycides, ça ne changera pas l'espérance de vie des vieux, mais celle des jeunes, en particulier ceux qui viennent de naître :mrgreen:
Tu confonds espérance de vie à la naissance et espérance de vie tout court;
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#136 Message par wasabi » 10 oct. 2015, 11:23

Ave a écrit :
wasabi a écrit : "curieusement" au niveau statistique, si on assiste à des campagnes de papycides, ça ne changera pas l'espérance de vie des vieux, mais celle des jeunes, en particulier ceux qui viennent de naître :mrgreen:
Tu confonds espérance de vie à la naissance et espérance de vie tout court;
il n'y a pas de confusion, comment vous croyez qu'elle est calculée l'espérance de vie ? Avec les données futures encore inconnues ? Ou avec les données présentes les plus récentes ?
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#137 Message par Ave » 10 oct. 2015, 12:11

wasabi a écrit :
Ave a écrit :
wasabi a écrit : "curieusement" au niveau statistique, si on assiste à des campagnes de papycides, ça ne changera pas l'espérance de vie des vieux, mais celle des jeunes, en particulier ceux qui viennent de naître :mrgreen:
Tu confonds espérance de vie à la naissance et espérance de vie tout court;
il n'y a pas de confusion, comment vous croyez qu'elle est calculée l'espérance de vie ? Avec les données futures encore inconnues ? Ou avec les données présentes les plus récentes ?
Il y a une espérance de vie à la naissance et une espérance de vie qui se modifie tout au long de la vie, figurez vous. L'espérance de vie n'est pas une donnée figée pour une génération donnée mais quelque chose de dynamique. C'est une notion de probabilité.
C'est à dire, par exemple, qu'on a une espérance de vie à la naissance 80 ans c'est la moyenne de ce qu'ils devraient vivre ceux qui naissent aujourd'hui. Mais par contre, l'espérance de vie qu'on a à 40 ans n'a rien à voir avec celle de notre naissance, tout simplement parce que si on est arrivé à 40 ans, on a dépassé un certain nombre d'écueils, accidents de jeunesse et notre espérance de vie sera plutôt par exemple 85. A 70 ans, l'espérance de vie sera encore plus élevée car on aura dépassé l'a^ge d'un certain nombre de maladies et à 80 ans, l'espérance de vie approché les 100 ans ainsi de suite. L'espérance de vie étant une moyenne, elle tient compte de tous les accidents de la vie et plus on est arrivé vieux plus on a des chance de vivre vieux en gros. Quelq'un qui a 80 ans aujourd"hui a plus d'espérance de vie qu'un nouveau né, car le nouveau né faut qu'il traverse toutes les possibles maladies et accidents auxquelles l'octogénaire a déjà survécu.
C'est pourquoi, ce n'est pas du tout la même chose l'espèrance de vie à la naissance et l'espérance de vie tout court. Tout cela toutes choses égales par ailleurs, sans tenir compte des avances de la médecine au cours d'une vie.
Modifié en dernier par Ave le 10 oct. 2015, 12:16, modifié 1 fois.
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#138 Message par Pi-r2 » 10 oct. 2015, 12:16

voui, et ça ne contredit en rien ce que te dis wasabi que ton espérance de vie à la naissance n'est pas l'espérance que tu vives jusqu'à cet âge là, mais la moyenne des âges des décès des gens qui sont morts cette année. On ne peut utiliser cette dernière pour estimer la première que sous la condition de supposer que rien ne va changer pendant cette durée (donc 80 ans actuellement).
--> ces chiffres ne sont pas une "espérance de vie".
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#139 Message par Ave » 10 oct. 2015, 12:20

http://www.deleze.name/~marcel/culture/ ... index.html
Pour calculer l'espérance de vie en fonction de l'âge.
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#140 Message par Ave » 10 oct. 2015, 12:23

Pi-r2 a écrit :voui, et ça ne contredit en rien ce que te dis wasabi que ton espérance de vie à la naissance n'est pas l'espérance que tu vives jusqu'à cet âge là, mais la moyenne des âges des décès des gens qui sont morts cette année. On ne peut utiliser cette dernière pour estimer la première que sous la condition de supposer que rien ne va changer pendant cette durée (donc 80 ans actuellement).
--> ces chiffres ne sont pas une "espérance de vie".
L'espérance de vie à la naissance est la l'âge à laquelle tu as 50% de probabilités de mourir et cette probabilité bougeant dans le temps l'espérance de vie bouge dans le temps.
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#141 Message par Pi-r2 » 10 oct. 2015, 12:26

Ave a écrit : L'espérance de vie à la naissance est la l'âge à laquelle tu as 50% de probabilités de mourir et cette probabilité bougeant dans le temps l'espérance de vie bouge dans le temps.
Non justement.
ça ne peut pas être utilisé comme ça, c'est un abus comme je te l'ai écrit plus haut. C'est sous réserve de l'hypothèse qu'il ne se passe rien de neuf en 80 ans: pas de nouvelle épidémie, pas de cataclysme mondial, pas de guerre, et pas de progrès médical majeur ... Ce n'est qu'une vague estimation de ce que cette probabilité pourrait être. Si ça se trouve le futur humain qui vivra 200 ans est en fait déjà né, mais on ne le sait pas encore.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#142 Message par Ave » 10 oct. 2015, 12:41

Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : L'espérance de vie à la naissance est la l'âge à laquelle tu as 50% de probabilités de mourir et cette probabilité bougeant dans le temps l'espérance de vie bouge dans le temps.
Non justement.
ça ne peut pas être utilisé comme ça, c'est un abus comme je te l'ai écrit plus haut. C'est sous réserve de l'hypothèse qu'il ne se passe rien de neuf en 80 ans: pas de nouvelle épidémie, pas de cataclysme mondial, pas de guerre, et pas de progrès médical majeur ... Ce n'est qu'une vague estimation de ce que cette probabilité pourrait être. Si ça se trouve le futur humain qui vivra 200 ans est en fait déjà né, mais on ne le sait pas encore.
C'est ce que je dis, c'est la probabilité à un instant T pas pendant toute ta vie. C'est la probabilité au moment de ta naissance et chaque jour de ta vie elle bouge.
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#143 Message par Parsifal » 10 oct. 2015, 12:56

Une espérance n'est en général pas la médiane.

On peut avoir une espérance de vie à 80 ans avec 80% de la population qui meurt exactement à 100 ans et le reste qui meurt à la naissance.

Bref il faudrait pouvoir donner la distribution et on verrait que les élévations d'espérance de vie sont pour partie non négligeable liées à moins de décès jeune.

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Re: Pyramide des ages ... Encore

#144 Message par wasabi » 10 oct. 2015, 13:12

Parsifal a écrit :Une espérance n'est en général pas la médiane.

On peut avoir une espérance de vie à 80 ans avec 80% de la population qui meurt exactement à 100 ans et le reste qui meurt à la naissance.

Bref il faudrait pouvoir donner la distribution et on verrait que les élévations d'espérance de vie sont pour partie non négligeable liées à moins de décès jeune.
D'où d'ailleurs une très forte surcote de la médecine moderne à qui on attribue monts et merveilles alors que le gros de l'augmentation de l'espérance de vie est à mettre sur la baisse des morts en couche et des enfants en bas âge (grâce au système médical donc), mais aussi sur l'hygiène corporelle et domestique, les services sanitaires et vétérinaires. Et le reste c'est beaucoup plus marginal alors que c'est ce qui coûte une blinde (50% de la dépense médicale la dernière année de vie, campagnes de vaccinations douteuses (Tuberculose efficace à 1%, hépatite B de la fin des années 90 qui a provoqué plus de dommage collatéraux que de gens sauvés, grippe H1N1 de 2009...), cancers dont on soigne les conséquences plutôt que de chercher les causes.. )
Modifié en dernier par wasabi le 10 oct. 2015, 13:35, modifié 1 fois.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#145 Message par wasabi » 10 oct. 2015, 13:34

Ave a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : L'espérance de vie à la naissance est la l'âge à laquelle tu as 50% de probabilités de mourir et cette probabilité bougeant dans le temps l'espérance de vie bouge dans le temps.
Non justement.
ça ne peut pas être utilisé comme ça, c'est un abus comme je te l'ai écrit plus haut. C'est sous réserve de l'hypothèse qu'il ne se passe rien de neuf en 80 ans: pas de nouvelle épidémie, pas de cataclysme mondial, pas de guerre, et pas de progrès médical majeur ... Ce n'est qu'une vague estimation de ce que cette probabilité pourrait être. Si ça se trouve le futur humain qui vivra 200 ans est en fait déjà né, mais on ne le sait pas encore.
C'est ce que je dis, c'est la probabilité à un instant T pas pendant toute ta vie. C'est la probabilité au moment de ta naissance et chaque jour de ta vie elle bouge.
non ça n'a rien à voir. Déjà il ne faut pas confondre probabilité et idiosyncrasie -ce que vous faites en parlant de "C'est la probabilité au moment de ta naissance et chaque jour de ta vie" - mais il ne faut pas confondre estimation et statistique. La vraie espérance de vie est une statistique qui ne sera connue que lorsque le dernier représentant d'une classe d'âge sera mort -c'est à dire qu'actuellement on a la connaissance du tout début du XXeme siècle-, alors que celle dont on parle publiquement n'est qu'une estimation au gros pifomètre qui consiste à prendre une classe virtuelle qui aurait les même taux de décès à chaque âge que la classe d'âge ayant cet âge l'année considérée.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#146 Message par Ave » 10 oct. 2015, 18:49

wasabi a écrit :
Ave a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : L'espérance de vie à la naissance est la l'âge à laquelle tu as 50% de probabilités de mourir et cette probabilité bougeant dans le temps l'espérance de vie bouge dans le temps.
Non justement.
ça ne peut pas être utilisé comme ça, c'est un abus comme je te l'ai écrit plus haut. C'est sous réserve de l'hypothèse qu'il ne se passe rien de neuf en 80 ans: pas de nouvelle épidémie, pas de cataclysme mondial, pas de guerre, et pas de progrès médical majeur ... Ce n'est qu'une vague estimation de ce que cette probabilité pourrait être. Si ça se trouve le futur humain qui vivra 200 ans est en fait déjà né, mais on ne le sait pas encore.
C'est ce que je dis, c'est la probabilité à un instant T pas pendant toute ta vie. C'est la probabilité au moment de ta naissance et chaque jour de ta vie elle bouge.
non ça n'a rien à voir. Déjà il ne faut pas confondre probabilité et idiosyncrasie -ce que vous faites en parlant de "C'est la probabilité au moment de ta naissance et chaque jour de ta vie" - mais il ne faut pas confondre estimation et statistique. La vraie espérance de vie est une statistique qui ne sera connue que lorsque le dernier représentant d'une classe d'âge sera mort -c'est à dire qu'actuellement on a la connaissance du tout début du XXeme siècle-, alors que celle dont on parle publiquement n'est qu'une estimation au gros pifomètre qui consiste à prendre une classe virtuelle qui aurait les même taux de décès à chaque âge que la classe d'âge ayant cet âge l'année considérée.
Je te donne les définitions de l'Insee, espérance de vie à la naissance et à un âge donnée
On parle bien de générations fictives puisque les données réels et la vraie distribution pour une génération réelle on ne les a qu'à posteriori et donc d'une probabilité fictive aussi. Ce que je voulais dire avec le fait que la probabilité évolue (probabilité toujours fictive) est que pour l'espérance de vie à 40 ans on a déjà neutralisé les données des décès antérieures à 40 ans et donc l'espérance de vie à 40 ans est forcément supérieure de celle à la naissance.

Une année n donnée, l'espérance de vie à la naissance est l'âge moyen au décès d'une génération fictive de personnes soumises à chaque âge aux risques de décès, par âge observé cette année-là.
Il a été calculé de la façon suivante :
esperance1
où S(i) est le nombre de survivants à l'âge i en début d'année. Par convention, S(0)=10000.
Le nombre de survivants à chaque âge se déduit par récurrence :
esperance2avec i>=1 et qi-1 est le quotient de décès à l'âge i-1 (âge atteint dans l'année) observé l'année n.
De la même façon, on peut définir des espérances de vie à un âge x donné. C'est la moyenne des âges au décès des personnes encore survivantes à l'âge x, pour une génération fictive.
esperance3
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as ... calcul.htm
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#147 Message par Pi-r2 » 10 oct. 2015, 18:55

Ave a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : L'espérance de vie à la naissance est la l'âge à laquelle tu as 50% de probabilités de mourir et cette probabilité bougeant dans le temps l'espérance de vie bouge dans le temps.
Non justement.
ça ne peut pas être utilisé comme ça, c'est un abus comme je te l'ai écrit plus haut. C'est sous réserve de l'hypothèse qu'il ne se passe rien de neuf en 80 ans: pas de nouvelle épidémie, pas de cataclysme mondial, pas de guerre, et pas de progrès médical majeur ... Ce n'est qu'une vague estimation de ce que cette probabilité pourrait être. Si ça se trouve le futur humain qui vivra 200 ans est en fait déjà né, mais on ne le sait pas encore.
C'est ce que je dis, c'est la probabilité à un instant T pas pendant toute ta vie. C'est la probabilité au moment de ta naissance et chaque jour de ta vie elle bouge.
Non ce n'est pas ce que tu dis. Ce n'est même pas la probabilité à l'instant T. C'est une tentative erronée d'estimer cette probabilité en faisant la moyenne des âge auquel les gens décèdent aujourd'hui. En gros ça ne veut rien d'autre. En fait c'est l'espérance de vie des gens qui sont nés il y a 80 ans.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#148 Message par Ave » 10 oct. 2015, 22:51

Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit :
Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit : L'espérance de vie à la naissance est la l'âge à laquelle tu as 50% de probabilités de mourir et cette probabilité bougeant dans le temps l'espérance de vie bouge dans le temps.
Non justement.
ça ne peut pas être utilisé comme ça, c'est un abus comme je te l'ai écrit plus haut. C'est sous réserve de l'hypothèse qu'il ne se passe rien de neuf en 80 ans: pas de nouvelle épidémie, pas de cataclysme mondial, pas de guerre, et pas de progrès médical majeur ... Ce n'est qu'une vague estimation de ce que cette probabilité pourrait être. Si ça se trouve le futur humain qui vivra 200 ans est en fait déjà né, mais on ne le sait pas encore.
C'est ce que je dis, c'est la probabilité à un instant T pas pendant toute ta vie. C'est la probabilité au moment de ta naissance et chaque jour de ta vie elle bouge.
Non ce n'est pas ce que tu dis. Ce n'est même pas la probabilité à l'instant T. C'est une tentative erronée d'estimer cette probabilité en faisant la moyenne des âge auquel les gens décèdent aujourd'hui. En gros ça ne veut rien d'autre. En fait c'est l'espérance de vie des gens qui sont nés il y a 80 ans.
Non, même pas, car les gens qui meurent cette année ont tous les âges. Il y a même des nouveaux nés qui meurent…donc ce n'est pas l'espérance de vie d'il d'une génération d'il y a 80 ans non plus mais d'une génération fictive. C'est une construction fictive mais on n'a pas trouvé mieux.
Puis ce que je voulais expliquer dès le début c'est qu'il y a l'espérance de vie à la naissance (celle qu'on utilise d'habitude) et l'espérance de vie à un âge X tel qu'expliqué dans le site de l'Insee. Et que forcément, le probabilités d'être centenaire sont plus élevés pour les gens qui ont 80 ans que pour les gens qui viennent de naître, ne serait ce que parce que les nouveaux nés doivent survivre à tout un tas d'événements , accidents et maladies auxquels les octogénaires ont pu échapper.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#149 Message par Pi-r2 » 11 oct. 2015, 06:52

Ave a écrit :donc ce n'est pas l'espérance de vie d'il d'une génération d'il y a 80 ans non plus mais d'une génération fictive. C'est une construction fictive mais on n'a pas trouvé mieux.
Voilà, c'est ce que disait Wasabi a sa manière. Ça y est j'ai trouvé comment il fallait expliquer un truc à Ave ! Il faut trouver un truc pour que ce soit elle qui t'explique où tu as faux, donc il faut trouver l'erreur symétrique à ce qu'on veut expliquer.
Oui, on n'a rien trouvé de mieux, l'espérance de vie est un terme impropre.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
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Re: Pyramide des ages ... Encore

#150 Message par Ave » 11 oct. 2015, 20:01

Pi-r2 a écrit :
Ave a écrit :donc ce n'est pas l'espérance de vie d'il d'une génération d'il y a 80 ans non plus mais d'une génération fictive. C'est une construction fictive mais on n'a pas trouvé mieux.
Voilà, c'est ce que disait Wasabi a sa manière. Ça y est j'ai trouvé comment il fallait expliquer un truc à Ave ! Il faut trouver un truc pour que ce soit elle qui t'explique où tu as faux, donc il faut trouver l'erreur symétrique à ce qu'on veut expliquer.
Oui, on n'a rien trouvé de mieux, l'espérance de vie est un terme impropre.
J'ai un esprit de contradiction hyper développé, j'avoue.
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