[Débat inside] « Bientôt l'hiver, mon cher Kondratieff »

[TITI5]

La différence c'est que le cycle de Kondratieff fait appel à un enchainement logique d'évènements...

Selon moi Kondratieff ne fait que démontrer que la nature humaine est constante: elle recherche de la satisfaction de besoins de base en fonction du contexte (sécurité et profit). La nature fait que les mêmes comportements aboutiront aux mêmes résultats, qui provoqueront les mêmes réactions, etc. L'homme ayant comme besoin vital d'avoir un revenu (que ce soit des fèves cultivées par les paysans du Moyen-Age ou des actions en 1929), il prendra toutes les mesures nécessaires pour se le garantir. Malgré la complexité du tissu économique actuel, elles restent les mêmes depuis l'apparition de la monnaie. Cela démontre que les cycles économiques existent et qu'ils suivent à peu près les mêmes schémas.

Selon moi, Kondratieff n a rien démontré du tout. Il a cru identifier/décrit quatre petits effets cycliques dans un contexte capitaliste tout à fait particulier qui est celui de la révolution industrielle. C est tout. Les capitalistes s en servent pour se rassurer, et se donner la certitude que le capitalisme est de toute éternité, exactement comme les sociétés primitives se servaient des cycles pour se rassurer quant à l avenir. Ce n est ni plus, ni moins qu un Totem.

C est rassurant, un cycle, on sait que ca ne s arrête pas. On sait que les bonnes choses vont revenir et qu il suffit de ne rien faire.
En fait, un cycle, ca vous rend fataliste, docile et patient.

Mais moi, j attends toujours qu on m explique les cycles économiques de Kondratieff appliqués à l île de Pâques.

C'est bien là la différence entre la vision marxiste et la vision libérale (dans le sens originel du mot) de l'Histoire.

Je pense que c'est principalement à cause du cycle de la création monétaire que les cycles de K. existent, c'est la raison pour laquelle les cycles de K. ne peuvent expliquer l'île de Pâques. Regardez ARGENT DETTE 2, les cycles de K. ne sont pas cités mais l'explication est limpide.

[wiz79]

Je veux bien entendre qu il y ait des phénomènes cycliques lies à la monnaie et à ses mécanismes d accumulation.
Mais ils n ont que peu de rapport avec ce que dit K. et la croyance religieuse en son cycle.

Quant à l argent dette 2, ca dit beaucoup de bêtises. A commencer par la principale : les banques commerciales ne fabriquent pas de monnaie, et ne peuvent donc pas provoquer une inflation sans l entremise d autres acteurs.
C est un autre phénomène qui fabrique la monnaie et l inflation.
Un carre magique compose de l épargne, de la finance, des banques centrales et des dettes publiques.
Mais ici n est pas le sujet, on peut sans douter faire remonter la file dédiée pour en parler.

Sinon, des nouvelles du cycles de K. appliqués au Japon depuis deux siècles ?

[lescargot]

Je pense que c'est principalement à cause du cycle de la création monétaire que les cycles de K. existent, c'est la raison pour laquelle les cycles de K. ne peuvent expliquer l'île de Pâques. Regardez ARGENT DETTE 2, les cycles de K. ne sont pas cités mais l'explication est limpide.

çà fait des lustres que de très nombeux économistes ont tenté d'interprèter, ou d'expliquer, les cycles de K. par des phénomènes assez ponctuels et délimités, avec une impossibilité jusqu'à présent à conclure ce débat, en particulier parce quand on "explique" que ces cycles sont, ou seraient, dus par exemple à l'évolution des agrégats monétaires, on ne sait pas si on est en train de dire : "le chien remue la queue", ou au contraire : "la queue remue le chien", alors que la réalité est n'est peut être à chercher, ni dans une action éventuelle du chien sur la queue ni non plus dans une action de la queue sur le chien (Shumpeter, Hayek...), mais peut être plutot dans l'intervention éventuelle d'un troisième "acteur" qui agirait, d'une part sur le chien, et, d'autre part, sur la queue (cf. : "non linéarité inter-générationelle des processus d'information"...). Of course, dans ce cas, l'action de cet acteur-ci sur le chien peut également induire une action du chien sur la queue (ou de la queue sur le chien ?...), en plus de l'action directe de cette acteur sur la queue (respectivement sur le chien). Vu la complexité irrésoluble de ce genre de problèmes pour les auditeurs de TF-One, on comprend que des débats complètement éculés sur l'évolution des agrégats monétaires comme cause éventuelle des cycles de K. (Hayek années 50...) peuvent encore servir à certain pour se faire passer pour des économistes

[TITI5]

Je pense que c'est principalement à cause du cycle de la création monétaire que les cycles de K. existent, c'est la raison pour laquelle les cycles de K. ne peuvent expliquer l'île de Pâques. Regardez ARGENT DETTE 2, les cycles de K. ne sont pas cités mais l'explication est limpide.

çà fait des lustres que de très nombeux économistes ont tenté d'interprèter, ou d'expliquer, les cycles de K. par des phénomènes assez ponctuels et délimités, avec une impossibilité jusqu'à présent à conclure ce débat, en particulier parce quand on "explique" que ces cycles sont, ou seraient, dus par exemple à l'évolution des agrégats monétaires, on ne sait pas si on est en train de dire : "le chien remue la queue", ou au contraire : "la queue remue le chien", alors que la réalité est n'est peut être à chercher, ni dans une action éventuelle du chien sur la queue ni non plus dans une action de la queue sur le chien (Shumpeter, Hayek...), mais peut être plutot dans l'intervention éventuelle d'un troisième "acteur" qui agirait, d'une part sur le chien, et, d'autre part, sur la queue (cf. : "non linéarité inter-générationelle des processus d'information"...). Of course, dans ce cas, l'action de cet acteur-ci sur le chien peut également induire une action du chien sur la queue (ou de la queue sur le chien ?...), en plus de l'action directe de cette acteur sur la queue (respectivement sur le chien). Vu la complexité irrésoluble de ce genre de problèmes pour les auditeurs de TF-One, on comprend que des débats complètement éculés sur l'évolution des agrégats monétaires comme cause éventuelle des cycles de K. (Hayek années 50...) peuvent encore servir à certain pour se faire passer pour des économistes

Je te laisse toi et ton chien !

[un utilisateur]

En revue de presse, mais qui intéressera ce fil :
The very long view
For investors, much depends on when you put your money in

[Lo2]

Bonjour,

J'ai lu un article très intéressant sur une autre file.
Certains sur cette file se posaient la question de savoir où se situait le Japon dans les saisons de Kondratieff.
En suivant le raisonnement de l'auteur, ils ont fini l'hiver.

[Mulet]

L'hiver (s'il existe) sera-t-il hyperinflationiste ou déflationniste? On parle souvent des forces inflationnistes et notamment des USA de Bernanke.
Voici un article qui nomme les principales forces déflationnistes: l'Allemagne et la Chine c'est-àdire les pays en excédent commercial.

Martin Wolf: China, Germany Commiting World to Deflation
http://www.nakedcapitalism.com/2010/03/ ... ation.html

China and Germany are, of course, very different from each other. Yet, for all their differences, these countries share some characteristics: they are the largest exporters of manufactures, with China now ahead of Germany; they have massive surpluses of saving over investment; and they have huge trade surpluses.

Both also believe that their customers should keep buying, but stop irresponsible borrowing. Since their surpluses entail others’ deficits, this position is incoherent. Surplus countries have to finance those in deficit. If the stock of debt becomes too big, the debtors will default. If so, the vaunted “savings” of surplus countries will prove to have been illusory: vendor finance becomes, after the fact, open export subsidies.

Behind all this is a fundamental divide. Surplus countries insist on continuing just as before. But they refuse to accept that their reliance on export surpluses must rebound upon themselves, once their customers go broke. Indeed, that is just what is happening. Meanwhile, countries that ran huge external deficits in the past can cut the massive fiscal deficits that result from post-bubble deleveraging by their private sectors only via a big surge in their net exports…..

In this battle, the surplus countries are most unlikely to win. A disruption of the eurozone would be very bad for German manufacturing. A US resort to protectionism would be very bad for China. Those whom the gods wish to destroy, they first make mad. It is not too late to look for co-operative solutions. Both sides have to seek to adjust. Forget all the self-righteous moralising. Try some plain common sense, instead.

Pour lui, la position de la Chine et de l'Allemagne est incohérente, vouloir continuer à exporter sans que les pays importateurs continuent leur politique d'explosion de la dette est impossible. Les forces les plus susceptibles de gagner sont donc les forces inflationnistes, selon lui.

[tounet63]

[quote="wiz79
Selon moi, Kondratieff n a rien démontré du tout. Il a cru identifier/décrit quatre petits effets cycliques dans un contexte capitaliste tout à fait particulier qui est celui de la révolution industrielle. C est tout. Les capitalistes s en servent pour se rassurer, et se donner la certitude que le capitalisme est de toute éternité, exactement comme les sociétés primitives se servaient des cycles pour se rassurer quant à l avenir. Ce n est ni plus, ni moins qu un Totem.

C est rassurant, un cycle, on sait que ca ne s arrête pas. On sait que les bonnes choses vont revenir et qu il suffit de ne rien faire.
En fait, un cycle, ca vous rend fataliste, docile et patient.

Mais moi, j attends toujours qu on m explique les cycles économiques de Kondratieff appliqués à l île de Pâques.[/quote]





Kondratieff n'est pas une référence du libéralisme , ni-philosophiquement , ni par ses thèses économiques . Ses traveaux furent considérable et interessant pour l'époque ,comme des dizaines d'autres économistes mais elles n'ont que peu d'interet pour nous les capitalistes .

Etre libéral c'est une école du stoicisme lorsque le néo-socialiste illustre sa supériorité morale par des propos sans concession contre la souffrance et le monde l’argent :

On est anti-libéral parcequ'on est contre la misère et l'injustice , parcequ'on aime la culture et pas l'argent , parcequ'on n'aime pas la censure ni les violences policières et la torture ,ou parcequ'on s'inquiète de la perte de sens du monde moderne ....

La théorie de la sardine est par exemple bien meilleur que celle de kondratieff , prenez-le temps de la lire 2 minutes :

Par exemple, lorsqu’un banc de sardines s’éparpille à l’approche d’un danger, vu de l’extérieur, on observe des motifs presque géométriques.

En quelques secondes chaque sardine s’éloigne le plus possible des sardines nageant à proximité d’elle pour se regrouper ensuite. A quelques mètres de distance, cela donne un motif organisé et changeant à grande vitesse.

Il s’agit d’un ordre spontané parce qu’aucune sardine n’a conscience ni n’agit avec pour objectif de former ce motif organisé.

Il s’agit d’un ordre spontané parce qu'aucune commission du plan Sardine, ni aucun dictateur Sardine Maximo n’a pensé ce motif vu de haut et l’a imposé.

Si la commission du plan Sardine avait du dicter en temps réel, à chaque milliseconde, la direction de chaque sardine du banc, cela aurait demandé un travail et une collection d’informations considérable pour obtenir un motif moins adapté et surtout plus lent. Et davantage de sardines y auraient laissé leur vie.

Dans cette situation en tout cas, en laissant à chaque sardine des ‘droits’ égaux pour toutes (droit de nager à la vitesse qu’elles souhaitent, droit de s’éloigner ou de se rapprocher des autres sardines etc..) et en laissant faire chaque sardine en fonction de son environnement, on n’a pas obtenu le chaos (comme dans une bonne poelé de sardines fries avec un peu d’ail et une noisette de beurre) ou une société atomisée (des sardines nageant seules et isolées dans l’océan), mais un banc de sardine auto-organisé.

La nature humaine est un peu plus complexe que la nature sardinesque, et la société humaine un milieu assez différent de l’eau de mer, mais l’analogie permet de comprendre le concept de base qui sous tend l’ordre libéral :

Un ordre spontané, c'est-à-dire ni voulu par une autorité supérieure, ni pensé par les acteurs eux-mêmes, peut se créer et présente de nombreux avantages par rapport à un ordre organisé.

L’ordre spontané n’est pas la seule manière d’organiser un banc de sardine.

Un ordre constructiviste, c'est-à-dire où une autorité supérieure a fixé la place de chaque sardine, existe aussi.

Cet ordre organisé présente de réels avantages : une lutte efficace contre les inégalités, la disparition de la liberté formelle -concept petit bourgeois-, et une barrière solide contre la mondialisation inter banc de sardines.
Cette ordre c'est celui de notre société actuelle , la ou les sardines sont parfaitement alignées dans leur boite au supermarché .

Alors à ta réponse sur le besoin que les capitalistes auraient besoin d'etre rassurée quand à l'avenir je te répond que nous ne le craignons pas :
Assurément nous n'avons pas besoin que l'Etat soit le plus grand bailleur et le grand responsable de la crise immobilière , ramasse nos poubelles , administre nos vies dans tous les domaines possible ...

Notre certitude est que la bète immonde est responsable des grandes tragédies de l'histoire , du communisme russe et chinois au national-socialisme hitlérien et en attendant la chute de l'économie tant espéré je finirai par :

Ami socialiste, Ami conservateur, tu es peut être libéral sans le savoir.


Ami socialiste, Ami conservateur, tu es peut être anti libéral pour de mauvaises raisons.

Ce forum est une bonne chose car la découverte de l'économie ouvre de nouvelles perspectives ...

[lescargot]

Bonjour,

J'ai lu un article très intéressant sur une autre file.
Certains sur cette file se posaient la question de savoir où se situait le Japon dans les saisons de Kondratieff.
En suivant le raisonnement de l'auteur, ils ont fini l'hiver.

amha, c'est une extrapolation abusive des propos de R. Koo.
Ce qu'il dit, c'est que dans le feuilleton Japonais depuis #20 ans, la valeur de l'immobilier et des "assets" en général à dégringolé doucement chaque année, jusqu'à un petit -87% au total pour l'immo, et dans ce contexte de déflation des actifs l'encours total de crédit des particuliers et des entreprises se serait cassé la gueule à peu près de la même manière, c'est a dire doucement, progressivement .....et massivement.
Koo est très positif par rapport à la politique d'endettement massif du gouvernement japonais depuis 20 ans, parce qu'elle aurait permis de maintenir le PNB à peu près constant en nominal et de le faire croitre de en valeur de 1% par an en moyenne.....sur 20 ans. Par ailleurs il à l'air de trouver non-rationel qu'avec une déflation des actifs de l'ordre de 5% par an, les acteurs économiques aient préférer rembourser leurs dettes plutot que de s'endetter, même à taux 0, pour acheter des actifs dans ces conditions.
Perso, je trouve tout à fait rationelle l'attitude des particuliers et des entreprises qui se sont désendettées, et je ne vois pas très bien ce que l'état japonais a "acheté" en s'endettant jusqu'aux oreilles, en particulier, je ne vois pas ce qui devrait laisser croire que ces mesures auraient pu hater en quoique ce soit une sortie de l'"hivers", et/ou ce qui devrait laisser croire qu'une telle sortie serait proche. Dailleurs R.Koo ne prétend absolument pas çà dans le papier cité....

[neron]

Pour avoir zéro % de croissance, il faut depuis plus de 20 ans, s'endetter de 10 % du PIB / an. Soit c'est l'état qui le fait soit les particuliers.

Je ne vois pas comment s'en sortir. On dirait une équation monétaire que seule la remise à zéro des comptes résoudrait.

10 % c'est le coût dans le produits des énergies fossiles mais de là à voir une cause, un effet

[Lo2]

amha, c'est une extrapolation abusive des propos de R. Koo.

Abusive je ne sais pas. Extrapolation oui.

Par ailleurs il à l'air de trouver non-rationel qu'avec une déflation des actifs de l'ordre de 5% par an, les acteurs économiques aient préférer rembourser leurs dettes plutot que de s'endetter, même à taux 0, pour acheter des actifs dans ces conditions.

Il dénonce les modèles actuels qui disent qu'avec un taux à 0%, les entreprises continueraient de s'endetter. Donc si les gouvernements décident de couper des taxes avec pour objectif de relancer l'économie, cela aura l'effet inverse. A savoir d'abord purger leurs dettes. L'Etat en sortirai appauvri et le cycle déflationniste serait enclenché de manière violente. Vu les forces en présence, cela peut engendrer de fortes tensions géoplitiques (guerres etc.)

Ce qu'il prône c'est l'endettement de l'Etat pour investir dans les infrastructures (provoqué le printemps de K. pour faire short) et laissé les entreprises payées leurs dettes. Ce serait long et douloureux mais éviterait les tensions géopolitiques sans parler des mouvements sociaux internes particulièrement violent.

je ne vois pas très bien ce que l'état japonais a "acheté" en s'endettant jusqu'aux oreilles, en particulier

J'en vois une pour le Japon: le développement des infrastructures lié à internet: fibre optique etc.
Je suppose la recherche aussi puis routes, aménagement du territoire etc.

Je suppose que la dette colossale de l'Etat devra se purger avec l'arrivée de la nouvelle économie. Si les entreprises arrivent à payer leur dettes avec une économie vieillote, elles arriveront à le faire d'auatnt plus si l'économie générale devient plus prospère. Au passage, tu as gardé des entreprises "survivor" même si elles auront un aml fou à recourir de nouveau à de la dette pour investir dans la nouvelle économie.

[Lo2]

amha, c'est une extrapolation abusive des propos de R. Koo.

Abusive je ne sais pas. Extrapolation oui.

Par ailleurs il à l'air de trouver non-rationel qu'avec une déflation des actifs de l'ordre de 5% par an, les acteurs économiques aient préférer rembourser leurs dettes plutot que de s'endetter, même à taux 0, pour acheter des actifs dans ces conditions.

Il dénonce les modèles actuels qui disent qu'avec un taux à 0%, les entreprises continueraient de s'endetter. Lui dit que dans cette situation exceptionnelle, elles chercheraient à se désendetter quoiqu'il arrive. Et donc si les gouvernements décident de couper des taxes avec pour objectif de relancer l'économie, cela aura l'effet inverse. A savoir qu'elles se serviraient des coupures de taxes pour d'abord purger leurs dettes. De plus l'Etat en sortirait appauvri et le cycle déflationniste serait enclenché de manière violente. Vu les forces en présence, cela peut engendrer de fortes tensions géoplitiques (parallèle avec la 2ème guerre mondiale).

Ce qu'il prône c'est l'accentuation de l'endettement de l'Etat pour investir dans les infrastructures (tentative de provoquer le printemps de K. pour faire short) et laisser les entreprises payer leurs dettes. Ce serait long et douloureux mais éviterait les tensions géopolitiques sans parler des mouvements sociaux internes particulièrement violent.

je ne vois pas très bien ce que l'état japonais a "acheté" en s'endettant jusqu'aux oreilles, en particulier

J'en vois une pour le Japon: le développement des infrastructures lié à internet: fibre optique etc.
Je suppose la recherche aussi puis routes, aménagement du territoire etc.

Je suppose que la dette colossale de l'Etat devra se purger avec l'arrivée de la nouvelle économie. Si les entreprises arrivent à payer leur dettes avec une économie vieillote, elles arriveront à le faire d'autant plus si l'économie générale devient plus prospère. Au passage, tu as gardé des entreprises "survivor" même si elles auront un mal fou à recourir de nouveau à de la dette pour investir dans la nouvelle économie (le paiement d'une dette lourde marque au fer rouge).

[wiz79]

Kondratieff n'est pas une référence du libéralisme , ni-philosophiquement , ni par ses thèses économiques . Ses traveaux furent considérable et interessant pour l'époque ,comme des dizaines d'autres économistes mais elles n'ont que peu d'interet pour nous les capitalistes

Ma critique de Kondratieff a peu de rapport avec ma critique du libéralisme et de ses déviances : religiosite, dogmatisme, references à des hauteurs ne comprenant pas les evolutions/enjeux du monde moderne, comme Bastiat, references à des hauteurs aux idees philosophiquement proches de theses fascistes, comme Hayek ou Rothbard, etc, enfermement dans des mondes de raisonnement sectaires et sectorisées, fermeture à la contradiction.

Je reproche essentiellement au libéralisme d avoir délaissé les bancs de la philosophie et de la sociologie et d être devenu une pensée fermée, repliée sur elle-même et dont le nombre des hauteurs vraiment pertinents devient rare, je pense à Smith, pour les racines, à Popper pour l avenir.
Je reproche au libéralisme de donner l impression d être un système ouvert et d évoluer en fait comme un système clos. En fait, je reproche au libéralisme de se croire un Ordre, fut-il spontané, ce qui est à la fois faux, mensonger, et diablement dangereux.

Ma critique de Kondratieff tient davantage au fait que le principe du cycle est un excellent moyen d empêcher les gens de réfléchir, un peu comme dire que le capitalisme est de toute éternité et autres balivernes qui ne résistent pas trois secondes à des angles d attaque philosophiques.

Je reproche essentiellement à Kondratieff d être un Totem, de la sous-science, à laquelle on s accroche pour éviter d interroger des inconnus, ou d affronter la possibilité de sa propre disparition, d où la référence au cycle de Kondratieff, applique à l île de Paques.

Il existe une différence énorme entre les sardines et les hommes, c est que les actions des hommes, Human Actions, reposent sur des mécanismes bien différents de l interaction simpliste décrite par Hayek, et que des bases d éthologie, de sociologie, de philosophie, permettent de faire le lien avec les représentations collectives et socialisées du réel, dominees par des mythes, des faux savoirs, et des ideologies, categorie qui me semble convenir à merveille au liberalisme et à Kondratieff.
A contrario, si nous sommes semblables aux sardines, alors il vous faudra bien admettre que les bêtes immondes - communistes, fascistes, nazis ou néolibérales - sont des émanations légitimes et naturelles de l action humaine qu il est vain de combattre.

Pour moi, la meilleure preuve du fait qu on est vraiment libéral, comme pouvait l être John Maynard Keynes, est de ne pas avoir à faire du libéralisme un étendard qu on brandit avec tous ses prophètes, de type : pour trouver la Voie, il faut lui couper la Tête.
Or c est ce que le libéralisme ambitionne de faire à ce que nous appelons des Etats, des systèmes organises de pouvoir, tout cela pour les remplacer par un Ordre Spontane, qui n a de Spontane que la force avec laquelle des gens en violentent d autres pour le défendre, et qui n a rien à envier au stalinisme s agissant de l Ordre qu il impose.

Il faut dire que le liberalisme est aujourdhui moins une philosophie qu une ideologie et que c est le destin de toutes les ideologies d opprimer les pensées et les vies humaines quand la philosophie les libère. Il faut dire aussi que cela demande plus de sagesse de devenir philosophe, que d être un idéologue.

[Lo2]

Ma critique de Kondratieff tient davantage au fait que le principe du cycle est un excellent moyen d empêcher les gens de réfléchir

En tout cas Kondratieff a réfléchi pour établir sa théorie. Si sa lecture ne provoque pas chez toi de l'interrogation, ça te concerne.

Dire que ça empêche de faire réfléchir les gens est aussi une théorie. Donc elle empêche de faire réflechir. Toujours en suivant ton raisonnement, tu ne devrais pas la donner car elle est nocive.

Personnellement je trouve intéressant ton point vue et comme tu le vois, ça m'a fait réfléchir... 5 minutes.
Celle de Kondratieff, j'y réfléchi encore

[wiz79]

Ma critique de Kondratieff tient davantage au fait que le principe du cycle est un excellent moyen d empêcher les gens de réfléchir

En tout cas Kondratieff a réfléchi pour établir sa théorie. Si sa lecture ne provoque pas chez toi de l'interrogation, ça te concerne.

Dire que ça empêche de faire réfléchir les gens est aussi une théorie. Donc elle empêche de faire réflechir. Toujours en suivant ton raisonnement, tu ne devrais pas la donner car elle est nocive.

Personnellement je trouve intéressant ton point vue et comme tu le vois, ça m'a fait réfléchir... 5 minutes.
Celle de Kondratieff, j'y réfléchi encore

Je te conseille Vivaldi, les quatre saisons.
Sinon, j ai pas dit que Kondratieff était pas intéressant. J ai dit que c était conjoncturel.
Et que c est devenu un Totem qui ne remet pas en question ce caractère parfaitement conjoncturel.

Quand je pose des questions sur K., on se garde bien d y répondre.
Puisque tu y as beaucoup réfléchi, je vais les reposer.

Comment expliquer que les durées/fréquences des cycles ne correspondent pas dès qu'on sort de la sphère occidentale ?
Comment appliquer la théorie du cycle de K. au système économique de l'île de Pâques ?

[Lo2]

Comment expliquer que les durées/fréquences des cycles ne correspondent pas dès qu'on sort de la sphère occidentale ?
Comment appliquer la théorie du cycle de K. au système économique de l'île de Pâques ?

Sa théorie s'applique sur des économies capitalistes.

EDIT:

Puisque tu y as beaucoup réfléchi, je vais les reposer.

Oula non, elle m'interpelle et me fait réfléchir.
J'ai pas été la lire complètement. Je ne m'en crois pas capable. J'essaierai p'tre un jour.

[SoulMan]

Est ce que la création d'outils financiers complexes genre titrisation de dettes ou vente à découvert doit être considéré comme un saint développement libéral?

Moi j'y vois plus une tumeur du système financier.

[wiz79]

Comment expliquer que les durées/fréquences des cycles ne correspondent pas dès qu'on sort de la sphère occidentale ?
Comment appliquer la théorie du cycle de K. au système économique de l'île de Pâques ?

Sa théorie s'applique sur des économies capitalistes.

Voilà. C'est ce que je veux dire quand je dis que cette théorie est conjoncturelle et qu'elle est agitée comme un Totem par un certain type de capitalisme qui ne prend pas en considération, ni les variantes du capitalisme, ni ses alternatives.

Est ce que la création d'outils financiers complexes genre titrisation de dettes ou vente à découvert doit être considéré comme un saint développement libéral?

Moi j'y vois plus une tumeur du système financier.

C'est peut-être la preuve que, contrairement à ce que pensaient les libéraux :
- l' ordre spontané libéral aboutit à l'édification de modèles organises qui comprennent de nombreuses rigidités.
- un marche libre et non régulé peut tout autant aboutir à l'édification de Leviathan improductifs que nos bons vieux gros Etats.

En fait, il est assez logique que l'ordre spontané libéral aboutisse lui aussi à l édification de systèmes parasites, comme peuvent en ériger parfois les Etats, dans la mesure où le parasitisme est probablement le moyen le plus efficace de fonctionner/survivre/se développer sur du court terme à moindre coût.

[SoulMan]

Comment expliquer que les durées/fréquences des cycles ne correspondent pas dès qu'on sort de la sphère occidentale ?
Comment appliquer la théorie du cycle de K. au système économique de l'île de Pâques ?

Sa théorie s'applique sur des économies capitalistes.

Voilà. C'est ce que je veux dire quand je dis que cette théorie est conjoncturelle et qu'elle est agitée comme un Totem par un certain type de capitalisme qui ne prend pas en considération, ni les variantes du capitalisme, ni ses alternatives.

Parce que c'est un état de fait et non une philosophie ou même un idéalisme.

Là où ça bloque c'est quand on érige cet état de fait en modèle, alors que les cycles, et autres bulles sont livrés en série.

[lescargot]

amha, c'est une extrapolation abusive des propos de R. Koo.

Abusive je ne sais pas. Extrapolation oui.

R. Koo parle de la politique économique japonaise depuis #20 ans :
- en considérant comme irrationel que personne n'emprunte à 0% pour acheter des actifs qui baissent en moyenne de 5% par an en valeur, alors qu'une simple addition, donc totalement et indiscutablement "rationnelle", permet de constater que 0% + 5% = 5% et que donc, il est nécessaire dans ce cas de dégager 5% de la valeurs de ces actifs par an simplement pour ne pas creuser les ratios actifs/dettes correspondantes, et que donc ces acteurs sont parfaitement rationnels en se comportant comme si les taux étaient de 5% et pas de 0% (en fait comme la monnaie s'apprécie de 1% par an en moyenne, les 0% nominaux correspondent en fait à un taux de 1% en valeur et donc a un taux de #6% ramené à l'évolution de valeur des actifs correspondants....).
- en se félicitant de la politique d'endettement public à donf au motif qu'elle a/aurait empèché une baisse du PNB resté à peu près stable en nominal depuis 20 ans aux prix d'une dette publique devenue aujourd'hui écrasante.

--> donc, le texte de Koo ressemble à du n'importe quoi ("de l'art de reculer pour mieux sauter....."), et votre extrapolation péremptoire selon laquelle cette politique, à mon avis totalement irresponsable à ce niveau, provoquerait une sortie anticipée de l'hivers de K. à l'odeur et la couleur d'un foutage de gueule franc et massif

Par ailleurs il à l'air de trouver non-rationel qu'avec une déflation des actifs de l'ordre de 5% par an, les acteurs économiques aient préférer rembourser leurs dettes plutot que de s'endetter, même à taux 0, pour acheter des actifs dans ces conditions.

Il dénonce les modèles actuels qui disent qu'avec un taux à 0%, les entreprises continueraient de s'endetter. Lui dit que dans cette situation exceptionnelle, elles chercheraient à se désendetter quoiqu'il arrive. Et donc si les gouvernements décident de couper des taxes avec pour objectif de relancer l'économie, cela aura l'effet inverse. A savoir qu'elles se serviraient des coupures de taxes pour d'abord purger leurs dettes. De plus l'Etat en sortirait appauvri et le cycle déflationniste serait enclenché de manière violente. Vu les forces en présence, cela peut engendrer de fortes tensions géoplitiques (parallèle avec la 2ème guerre mondiale).

R.Koo considère que faire une addition entre le taux d'intérret réel d'un emprunt éventuel et le taux de déflation attendue des actifs à acheter avec cet emprunt, serait à son avis "irrationel" et il en tire la conclusion que, les entreprises n'acceptant pas de déconner au point de refuser de faire une simple addition et d'en tirer les conséquences, seul l'état peut accepter de passer complètement outre à ce genre de logique, ce qui, selon lui, serait absolument nécessaire pour le bien général de la société et pour éviter tout risques de tensions géopolitiques ou autres.

En clair, les boites et les consommateurs de base on déconné depuis 10 ou 15 ans. En 2010, ils se sont un peu calmé et refusent de passer outre aux conclusions simples qu'on peut tirer d'une addition élémentaire. Donc, pour ête sûrs d'aller vers un avenir radieux et sans risques géopolitiques (....), il est indispensable que les états prennent le relais et continuent aux frais des contribuables la logique de cavalerie délirante entreprises par les boites et beaucoup de consommateurs de base depuis #10 ans....

Ce qu'il prône c'est l'accentuation de l'endettement de l'Etat pour investir dans les infrastructures (tentative de provoquer le printemps de K. pour faire short) et laisser les entreprises payer leurs dettes. Ce serait long et douloureux mais éviterait les tensions géopolitiques sans parler des mouvements sociaux internes particulièrement violent.

En fait, il note qu'au bout de 30 ans de régime à la Japonaise, on peut se retrouver avec un peu de chance dans une situation où :
- les boites et les ménages seraient à peu près désendettées,
- ou le PNB serait resté à peu près stable pendant #30 ans
- et où les états auraient atteind sans crise majeure des niveaux d'endettement abissaux...
so what ?....

je ne vois pas très bien ce que l'état japonais a "acheté" en s'endettant jusqu'aux oreilles, en particulier

J'en vois une pour le Japon: le développement des infrastructures lié à internet: fibre optique etc.
Je suppose la recherche aussi puis routes, aménagement du territoire etc.

Je suppose que la dette colossale de l'Etat devra se purger avec l'arrivée de la nouvelle économie. Si les entreprises arrivent à payer leur dettes avec une économie vieillote, elles arriveront à le faire d'autant plus si l'économie générale devient plus prospère. Au passage, tu as gardé des entreprises "survivor" même si elles auront un mal fou à recourir de nouveau à de la dette pour investir dans la nouvelle économie (le paiement d'une dette lourde marque au fer rouge).

.....en clair après 30 ans de traversée du désert marqués par une croissance zéro et un endettement public abyssal, on atteindra très certainement un "Avenir Radieux" où les nouveaux paradigmes de la nouvelle économies permettront aux entreprises "survivor" de créer toutes les richesses nécessaires pour payer les dettes abyssales des états et pour amener une croissance très forte de l'ensemble des pays du G-99 dans la paix, l'harmonie et la bonne entente retrouvée.....

[lescargot]

.....
Ma critique de Kondratieff tient davantage au fait que le principe du cycle est un excellent moyen d empêcher les gens de réfléchir, un peu comme dire que le capitalisme est de toute éternité et autres balivernes qui ne résistent pas trois secondes à des angles d attaque philosophiques.
....

Je pense que vous faite un mauvais proçès à K. en amalgamant ses travaux et ses ouvrages avec ceux d'un certain nombre de ses exégètes (Shumpeter, Hayek...).
K. lui-même a fait un travail de conjoncturiste et pas d'auteur de théorie économique au sens classique, en analysant la conjoncture économique occidentale de #1790 à #1920, en notant les phénomènes de répétitions qui apparaissent dans les courbes correspondantes et en étudiant également des phénomènes d'apparition et de maturation progressive d'un certain nombre de technologies apparues pendant cette période.
Ses travaux l'amênent à conclure à une certaine corrélation entre les phénomènes d'apparition/maturation d'un certain nombre de technologies et les "cycles longs" de la période 1790-1920, mais K. lui-même reste extrèmement prudent, et en fait très ouvert, à propos des relations de causes à effets éventuelles et donc de ce qu'on appelle la "théorie-éco" au sens classique.
Le point est que Shumpeter notament s'est clairement appuyé plus tard sur les travaux de K. pour proposer des thèses, au sens classique de la théorie-économique, sur le pourquoi et le comment des cycles de K. et qu'on amalgame souvent, et abusivement, les travaux de Kondratieff et ce type de thèses, alors que celles-ci sont au mieux des interprétations possibles, et probablement parfois ou souvent erronées, de ceux-là.

[wiz79]

Je pense que vous faite un mauvais proçès à K. en amalgamant ses travaux et ses ouvrages avec ceux d'un certain nombre de ses exégètes (Shumpeter, Hayek...). K. lui-même a fait un travail de conjoncturiste et pas d'auteur de théorie économique au sens classique, en analysant la conjoncture économique occidentale de #1790 à #1920, en notant les phénomènes de répétitions qui apparaissent dans les courbes correspondantes et en étudiant également des phénomènes d'apparition et de maturation progressive d'un certain nombre de technologies apparues pendant cette période.
Ses travaux l'amênent à conclure à une certaine corrélation entre les phénomènes d'apparition/maturation d'un certain nombre de technologies et les "cycles longs" de la période 1790-1920, mais K. lui-même reste extrèmement prudent, et en fait très ouvert, à propos des relations de causes à effets éventuelles et donc de ce qu'on appelle la "théorie-éco" au sens classique. Le point est que Shumpeter notament s'est clairement appuyé plus tard sur les travaux de K. pour proposer des thèses, au sens classique de la théorie-économique, sur le pourquoi et le comment des cycles de K. et qu'on amalgame souvent, et abusivement, les travaux de Kondratieff et ce type de thèses, alors que celles-ci sont au mieux des interprétations possibles, et probablement parfois ou souvent erronées, de ceux-là.

Je suis tout à fait en accord avec votre analyse. Je la partage pleinement.

[Lo2]

R. Koo parle de la politique économique japonaise depuis #20 ans :
- en considérant comme irrationel que personne n'emprunte à 0% pour acheter des actifs qui baissent

Comme déjà dit plus haut, ce n'est pas ce qu'il considère. Il dénonce le contraire pour le genre de crise rare que nous traversons. Habituellement, un taux à 0% permet aux entreprises de s'endetter pour relancer l'économie. Il dit que dans notre situation ce ne sera pas le cas. Comme cela s'est passé à Japon.
Il s'en fout que ce soit rationnel ou non. Il constate.

- en se félicitant de la politique d'endettement public à donf au motif qu'elle a/aurait empèché une baisse du PNB resté à peu près stable en nominal depuis 20 ans aux prix d'une dette publique devenue aujourd'hui écrasante.

Il ne se félicite de rien. Il a observé comment était le Japon en début de crise et ce que le Japon a fait. Il pense que la politique du Japon était bonne et a évité de passer par l'épisode de la grande dépression américaine puis guerre pour purger la dette.
Par contre les stigmates du passage de crise sont bien là au Japon: "Plus jamais ça" (=plus jamais de dette). Et dit que c'est un frein pour investir dans une nouvelle économie.

et votre extrapolation péremptoire selon laquelle cette politique, à mon avis totalement irresponsable à ce niveau, provoquerait une sortie anticipée de l'hivers de K. à l'odeur et la couleur d'un foutage de gueule franc et massif

Si la fin de l'hiver de K est dette = 0 alors oui. Mon extrapolation vient du fait que l'économie (pas l'Etat) a purgé sa dette et maintenant l'Etat doit la purger. Ils en sont là aujourd'hui. Vu que le Japon ne peut pas compter sur l'économie mondiale pour ça, il va devoir stimuler son économie (en faire émerger une nouvelle).

En clair, les boites et les consommateurs de base on déconné depuis 10 ou 15 ans. En 2010, ils se sont un peu calmé et refusent de passer outre aux conclusions simples qu'on peut tirer d'une addition élémentaire. Donc, pour ête sûrs d'aller vers un avenir radieux et sans risques géopolitiques (....), il est indispensable que les états prennent le relais et continuent aux frais des contribuables la logique de cavalerie délirante entreprises par les boites et beaucoup de consommateurs de base depuis #10 ans....

Oui. On est tous dans le même bateau. Vous n'avez pas été invité au banquet mais vous paierez comme tout le monde. Que ce soit par la méthode décrite pas Koo ou par une grande déflation (j'essaie de reprendre la logique de Koo - pas taper svp)

En fait, il note qu'au bout de 30 ans de régime à la Japonaise, on peut se retrouver avec un peu de chance dans une situation où :
- les boites et les ménages seraient à peu près désendettées,
- ou le PNB serait resté à peu près stable pendant #30 ans
- et où les états auraient atteind sans crise majeure des niveaux d'endettement abissaux...
so what ?....

L'Etat doit purger sa dette mais avant ça, réussir à faire émerger une économie qui permettra de la purger.

.....en clair après 30 ans de traversée du désert marqués par une croissance zéro et un endettement public abyssal, on atteindra très certainement un "Avenir Radieux"

Soit ça. Reste à prouver que c'est possible. On le verra avec le Japon (et la Chine).
Soit bis repetita du 20ème siècle.

[lescargot]

R. Koo parle de la politique économique japonaise depuis #20 ans :
- en considérant comme irrationel que personne n'emprunte à 0% pour acheter des actifs qui baissent

Comme déjà dit plus haut, ce n'est pas ce qu'il considère. Il dénonce le contraire pour le genre de crise rare que nous traversons. Habituellement, un taux à 0% permet aux entreprises de s'endetter pour relancer l'économie. Il dit que dans notre situation ce ne sera pas le cas. Comme cela s'est passé à Japon.
Il s'en fout que ce soit rationnel ou non. Il constate.

non, dans son texte, il critique clairement la réaction des entreprises et des consommateurs face à la baisse des taux, au motif que ceux-ci utilisent cette baisse pour se désendetter, alors que selon-lui ils devraient en tirer partie pour acheter des actifs. Donc, si on croit que son texte est un texte de théorie-éco et pas un texte journalistique essentiellement moralisateur, on doit en déduire que cette critique est motivée par le fait qu'en faisant çà, les entreprises et les consommateurs ne feraient pas ce qu'ils sont supposés faire, et donc ne se comporteraient pas en acteurs économiques rationnels. Au mieux, il fait une salade entre rationalité économique et considérations morales ou pseudo-morales, au pire il ne sait pas faire une addition.

- en se félicitant de la politique d'endettement public à donf au motif qu'elle a/aurait empèché une baisse du PNB resté à peu près stable en nominal depuis 20 ans aux prix d'une dette publique devenue aujourd'hui écrasante.

Il ne se félicite de rien. Il a observé comment était le Japon en début de crise et ce que le Japon a fait. Il pense que la politique du Japon était bonne et a évité de passer par l'épisode de la grande dépression américaine puis guerre pour purger la dette.
Par contre les stigmates du passage de crise sont bien là au Japon: "Plus jamais ça" (=plus jamais de dette). Et dit que c'est un frein pour investir dans une nouvelle économie.

à mon avis, il vasouille dans son papier sur le "bien" et le "mal", d'un point de vue de la rationalité économique et/ou de la "morale" ou assimilé, et il escamote complètement le débat sur la pertinence de la politique économique japonaise depuis #20 ans et sur les autres options qui existaient depuis 20 ans et/ou qui sont possible aujourd'hui. En particulier, il approuve complètement la politique économique japonaise depuis 20 ans au motif qu'elle a évité le pire (1930..) et malgrés 20 ans de sur-place et un endettement public abyssal. Je suis daccord sur le fait qu'ils auraient pu faire bien pire, mais personellement je n'en conclue pas qu'ils n'auraient pas aussi pu faire beaucoup mieux.
Quand aux "stigmates de la crise", amha, il parle encore et toujours d'irrationalités supposée des acteurs économiques pour tenter de justifier sans arguments sérieux ou construits une politique gouvernementale très critiquable à mon avis, et en déployant pour çà une "logique floue", qui se balade quelque part entre un discours moralisateur bon marché et une critique à priori et injustifiée de la rationalité des acteurs économiques.

et votre extrapolation péremptoire selon laquelle cette politique, à mon avis totalement irresponsable à ce niveau, provoquerait une sortie anticipée de l'hivers de K. à l'odeur et la couleur d'un foutage de gueule franc et massif

Si la fin de l'hiver de K est dette = 0 alors oui. Mon extrapolation vient du fait que l'économie (pas l'Etat) a purgé sa dette et maintenant l'Etat doit la purger. Ils en sont là aujourd'hui. Vu que le Japon ne peut pas compter sur l'économie mondiale pour ça, il va devoir stimuler son économie (en faire émerger une nouvelle).

...sauf que, le gros sous-entendu de votre discours, qui ne figure dailleurs pas réellement dans l'argumentaire de R.Koo, même s'il peut paraitre plus ou moins suggéré, c'est que les cycles de K. seraient dus à l'endettement, ou à un endettement excessif des entreprises et des ménages, et que la voie de sortie normale d'une bulle spéculative serait dans un premier temps de reporter ces dettes sur l'état, et, dans un second temps de rembourser ces dettes d'état par l'impot, et tout-çà en maintenant le PNB à peu près constant pendant toute la durée de ces 2 phases (60 ans ?...).
C'est une théorie complètement déconnante, que R. Koo se garde bien de présenter autrement qu'au niveau purement subliminal notamment parce-que :
- elle tranche péremptoirement sur le grave problème de type "oeuf" / "poule" du rôle de l'endettement par rapport à l'innovation notamment dans les cycles de K. Aujourd'hui, contrairement à la vision des années 50, le consensus va plutot dans le sens de dire que les cycles de l'innovation provoqueraient les cycles de l'endettement, et pas l'inverse.
- elle postule péremptoirement que la cavalerie budgétaire de l'état japonais depuis 20 ans arriverait naturellement à une situation de retournement, après désendettement des acteurs économiques, qui permettrait de revenir à l'équilibre budgétaire et de dégager les excédents nécessaires au remboursement de la dette publique sans risquer de baisse du PNB. Ce genre de proposition n'est pas choquant en tant qu'hypothèse (quoique....), par contre on peut ne pas y croire, et on ne peut pas considérer çà comme acquis. Perso. je parierais plutot sur l'hypothèse inverse...

En clair, les boites et les consommateurs de base on déconné depuis 10 ou 15 ans. En 2010, ils se sont un peu calmé et refusent de passer outre aux conclusions simples qu'on peut tirer d'une addition élémentaire. Donc, pour ête sûrs d'aller vers un avenir radieux et sans risques géopolitiques (....), il est indispensable que les états prennent le relais et continuent aux frais des contribuables la logique de cavalerie délirante entreprises par les boites et beaucoup de consommateurs de base depuis #10 ans....

Oui. On est tous dans le même bateau. Vous n'avez pas été invité au banquet mais vous paierez comme tout le monde. Que ce soit par la méthode décrite pas Koo ou par une grande déflation (j'essaie de reprendre la logique de Koo - pas taper svp)

....ou plutot, on a fait nimporte quoi depuis 20 ans, mais ne vous inquiétez pas, les mêmes au même endroit continuent dans la même logique et, si vous n'êtes pas contents, de toutes façons c'est vous qui payerez l'addition, donc à votre place je laisserais les "experts" habituels faire "leur boulot". Si vous essayez de gueuler contre çà, vous vous ferez piller quand-même et en plus vous serez humilié puisque tout le monde comprendra que vous n'étiez pas daccord et que vous n'avez rien pu faire....

En fait, il note qu'au bout de 30 ans de régime à la Japonaise, on peut se retrouver avec un peu de chance dans une situation où :
- les boites et les ménages seraient à peu près désendettées,
- ou le PNB serait resté à peu près stable pendant #30 ans
- et où les états auraient atteind sans crise majeure des niveaux d'endettement abissaux...
so what ?....

L'Etat doit purger sa dette mais avant ça, réussir à faire émerger une économie qui permettra de la purger.

en clair, il faut continuer à mettre sous perfusion les nuls qui nous ont planté parce-qu'ils "détiennent la connaissance", et que, donc ils sont sûr cette foi de nous conduire vers un avenir radieux même si les chiffres actuels montrent le contraire. Ils en sont dailleurs tellement sûrs qu'ils n'ont même pas besoin d'essayer de démontrer la pertinence de leur réflexions en matière de théorie-éco....

.....en clair après 30 ans de traversée du désert marqués par une croissance zéro et un endettement public abyssal, on atteindra très certainement un "Avenir Radieux"

Soit ça. Reste à prouver que c'est possible. On le verra avec le Japon (et la Chine).
Soit bis repetita du 20ème siècle.

....sans vouloir jouer les rabats-joie, je pense qu'avant de foncer en direction de cet avenir radieux, il incombe à ceux qui nous le proposent de présenter des arguments à peu près construits et intellectuellement honètes, selon lesquels cette direction serait appropriée. Force est de constater que non seulement ils ne l'ont pas fait, mais encore qu'ils semblent très convaincus du fait que, selon eux, ils n'auraient pas à le faire......

[Lo2]

Finalement je crois qu'on est pas trop éloigné dans la compréhension de ce qu'à écrit Koo.
Quelques points quand même:

et tout-çà en maintenant le PNB à peu près constant pendant toute la durée de ces 2 phases (60 ans ?...).

Ça fait 20 ans que le Japon est dans cette crise. On ne voit pas quelle nouvelle économie peut aparaitre mais dans 10-15 ans, ça peut être plié (endettement Japonais). Non? trop naïf?

Je pense que Koo espère trouver un autre chemin que celui emprunté dans les années 30. Maintenant, c'est vrai que si il a tort, les Japonais auront aggravé leur problème avec encore plus de dettes (quoique la somme des dettes Etat + économie doit rester stable).

...sauf que, le gros sous-entendu de votre discours, qui ne figure dailleurs pas réellement dans l'argumentaire de R.Koo, même s'il peut paraitre plus ou moins suggéré, c'est que les cycles de K. ...

Oui clairement. J'ai voulu faire un parallèle avec l'hiver de K. car Koo cherche à purger la dette par une autre façon que celle faite dans les années 30.

Kondratieff dit que la purge va s'opérer mais ne dit pas comment. Je trouve que Koo cherche une solution plausible mais, comme toutes les autres, risquée.

[lescargot]

et tout-çà en maintenant le PNB à peu près constant pendant toute la durée de ces 2 phases (60 ans ?...).

Ça fait 20 ans que le Japon est dans cette crise. On ne voit pas quelle nouvelle économie peut aparaitre mais dans 10-15 ans, ça peut être plié (endettement Japonais). Non? trop naïf?

Je pense que Koo espère trouver un autre chemin que celui emprunté dans les années 30. Maintenant, c'est vrai que si il a tort, les Japonais auront aggravé leur problème avec encore plus de dettes (quoique la somme des dettes Etat + économie doit rester stable).

Mon sentiment, c'est que depuis #20 ans il n'y a pas vraiment de stratégie économique au Japon. Seulement une tactique au jour le jour qui était probablement justifiée les 2 premières années de la crise japonaise mais qui serait nettement plus contestable sur le principe depuis #1992. Donc :
- concernant R. Koo, son texte ressemble beaucoup à un enfumage visant à faire croire qu'il y aurait, et qu'il y aurait eu, un pilote dans l'avion, alors que ce ne serait apparement pas le cas.
- par rapport à la situation d'il y a 15 ans, le gouvernement japonais, et la "stratégie économique japonaise", ne semblent pas vraiment avoir fait progresser le schmilblick. En fait, ils l'ont peut être même fait régresser. Rien ne montre que le Japon ne retrouvera pas quand même une certaine forme de "dynamique de succès", mais je doute fortement que çà vienne de la "stratégie économique" de l'état japonais (il n'y en a apparement pas....) et/ou d'une brillante théorie sur l'art et la manière de lancer un nouveau cycle de K. sans douleurs grace à un transfert des dettes privée sur l'état et grace à des excédents budgétaires importants sans réduction du PNB dés que ces transferts auraient été finalisés (au niveau théorie-éco on est ici dans le domaine de l'incantation et pas vraiment dans celui de la démonstration...).

...sauf que, le gros sous-entendu de votre discours, qui ne figure dailleurs pas réellement dans l'argumentaire de R.Koo, même s'il peut paraitre plus ou moins suggéré, c'est que les cycles de K. ...

Oui clairement. J'ai voulu faire un parallèle avec l'hiver de K. car Koo cherche à purger la dette par une autre façon que celle faite dans les années 30.

Koo fait semblant de croire que la dette serait la maladie, et pas un symptôme, et que "traiter" la dette, y compris éventuellement en faisant rembourser arbitrairement des dettes privées par les contribuables, reviendrait à traiter la maladie. Aujourd'hui, le consensus #2010 sur les cycles de K. va plutot dans la direction inverse.....

Kondratieff dit que la purge va s'opérer mais ne dit pas comment. Je trouve que Koo cherche une solution plausible mais, comme toutes les autres, risquée.

Kondratieff observe une corrélation entre la purge de la dette et l'hivers. Il n'y a rien dans ses ouvrages qui laisse croire qu'un transfert de la dette privée sur l'état pourrait accélèrer la sortie de l'hivers. On peut probablement argumenter assez facilement qu'il aurait défendu plutôt la théorie inverse....

[tounet63]

Kondratieff n'est pas une référence du libéralisme , ni-philosophiquement , ni par ses thèses économiques . Ses traveaux furent considérable et interessant pour l'époque ,comme des dizaines d'autres économistes mais elles n'ont que peu d'interet pour nous les capitalistes

Ma critique de Kondratieff a peu de rapport avec ma critique du libéralisme et de ses déviances : religiosite, dogmatisme, references à des hauteurs ne comprenant pas les evolutions/enjeux du monde moderne, comme Bastiat, references à des hauteurs aux idees philosophiquement proches de theses fascistes, comme Hayek ou Rothbard, etc, enfermement dans des mondes de raisonnement sectaires et sectorisées, fermeture à la contradiction.

Je reproche essentiellement au libéralisme d avoir délaissé les bancs de la philosophie et de la sociologie et d être devenu une pensée fermée, repliée sur elle-même et dont le nombre des hauteurs vraiment pertinents devient rare, je pense à Smith, pour les racines, à Popper pour l avenir.
Je reproche au libéralisme de donner l impression d être un système ouvert et d évoluer en fait comme un système clos. En fait, je reproche au libéralisme de se croire un Ordre, fut-il spontané, ce qui est à la fois faux, mensonger, et diablement dangereux.

Ma critique de Kondratieff tient davantage au fait que le principe du cycle est un excellent moyen d empêcher les gens de réfléchir, un peu comme dire que le capitalisme est de toute éternité et autres balivernes qui ne résistent pas trois secondes à des angles d attaque philosophiques.

Je reproche essentiellement à Kondratieff d être un Totem, de la sous-science, à laquelle on s accroche pour éviter d interroger des inconnus, ou d affronter la possibilité de sa propre disparition, d où la référence au cycle de Kondratieff, applique à l île de Paques.

Il existe une différence énorme entre les sardines et les hommes, c est que les actions des hommes, Human Actions, reposent sur des mécanismes bien différents de l interaction simpliste décrite par Hayek, et que des bases d éthologie, de sociologie, de philosophie, permettent de faire le lien avec les représentations collectives et socialisées du réel, dominees par des mythes, des faux savoirs, et des ideologies, categorie qui me semble convenir à merveille au liberalisme et à Kondratieff.
A contrario, si nous sommes semblables aux sardines, alors il vous faudra bien admettre que les bêtes immondes - communistes, fascistes, nazis ou néolibérales - sont des émanations légitimes et naturelles de l action humaine qu il est vain de combattre.

Pour moi, la meilleure preuve du fait qu on est vraiment libéral, comme pouvait l être John Maynard Keynes, est de ne pas avoir à faire du libéralisme un étendard qu on brandit avec tous ses prophètes, de type : pour trouver la Voie, il faut lui couper la Tête.
Or c est ce que le libéralisme ambitionne de faire à ce que nous appelons des Etats, des systèmes organises de pouvoir, tout cela pour les remplacer par un Ordre Spontane, qui n a de Spontane que la force avec laquelle des gens en violentent d autres pour le défendre, et qui n a rien à envier au stalinisme s agissant de l Ordre qu il impose.

Il faut dire que le liberalisme est aujourdhui moins une philosophie qu une ideologie et que c est le destin de toutes les ideologies d opprimer les pensées et les vies humaines quand la philosophie les libère. Il faut dire aussi que cela demande plus de sagesse de devenir philosophe, que d être un idéologue.

La philosophie n'est pas un moyen de gourvenance , ou alors tel socrates sur l'acropole je te citerai Soljenitsyne et ainsi réaffirmer que la maieutique d'ambulantoire n'est pas une vaine illusion .

Tu as raison , d'ailleurs j'ai assez pratiqué ce discours pendant mes périodes de représentativité et d'élus pour ne pas te contre-dire , pas que je sois cynique mais il faut bien s'adapter au monde nous entourant . D'ailleurs saches que plus personne dans la classe dirigeante des partis ne croient un traitre mot au idéologie d'Etat , heureusement qu'il existe encore quelques idiots utiles comme le disait Marx ....

Revenons-en aux débats qui nous interesse dans ce topic "l'hiver de K" et les périodes économique de recession en général .Encore heureux que nos dirigeants étatique nous ont protégés face à l'ignominie du libéralisme et du capitalisme je te citerai Pascal Salin :


Après un XXe siècle marqué par les guerres et les totalitarismes, mais heureusement terminé par l'effondrement des régimes communistes, on pouvait penser que le monde se convertirait au capitalisme, aussi bien dans les faits que dans les esprits. Il n'en a rien été. L'interventionnisme étatique s'est accru dans la plupart des pays et le capitalisme a fait l'objet d'attaques vigoureuses.

C'est dans ce contexte que la crise économique a éclaté. Et l'opinion dominante n'a donc pas eu de mal à l'interpréter comme une manifestation éclatante du caractère instable du capitalisme et même de son immoralité. Le scénario simpliste suivant a été répété : les capitalistes âpres au gain et incapables d'avoir une vision à long terme ont pris des risques excessifs, ce qui a mis en péril tout le système financier mondial et provoqué une crise économique de grande ampleur.

Ce scénario ne résiste cependant pas à une analyse rigoureuse et cohérente. En réalité, c'est l'interventionnisme des Etats et l'affaiblissement des disciplines du capitalisme à notre époque qui ont empêché les marchés de jouer leur rôle régulateur. Ce sont des causes similaires qui avaient provoqué la Grande Crise des années 1930 et ce sont elles aussi qui risquent de faire apparaître de nouvelles et graves crises. C'est pourquoi il est essentiel d'analyser avec précision les événements récents.

En effet, la cause de la crise réside dans la politique d'expansion monétaire pratiquée au cours de la première moitié des années 2000, en particulier aux Etats-Unis. Il en est résulté une abondance de liquidités qui a conduit à financer trop de projets, en particulier des projets risqués, d'autant plus qu'elle était accompagnée d'une politique de bas taux d'intérêt qui faussait les calculs économiques. Cette abondance de liquidités et ces manipulations des taux d'intérêt ont entraîné d'importantes distorsions structurelles en orientant les facteurs de production vers les secteurs les plus dépendants du crédit.

Cette situation a été aggravée par la politique interventionniste du gouvernement américain dans la politique du logement. Les banques ont ainsi été incitées ou même contraintes d'accorder des crédits à des emprunteurs peu solvables sous le prétexte absurde d'éviter de prétendues discriminations. Par ailleurs, les réglementations - qui restent importantes dans le secteur financier - ont créé une fausse sécurité et elles ont bien souvent incité à des prises de risques excessifs. Toutes ces causes sont donc liées à l'interventionnisme étatique.

INSUFFISANCE DE FONDS PROPRES


Mais il faut voir dans la crise récente, comme dans les précédentes, une conséquence de l'affaiblissement du capitalisme. De ce point de vue, la politique fiscale joue un rôle majeur, car la plupart des systèmes fiscaux pénalisent l'accumulation de capital. En outre, les systèmes de retraite par répartition ou les systèmes publics d'assurance-maladie n'incitent pas à l'épargne, puisque l'Etat ou ses dépendances sont censés couvrir toutes sortes de risques. C'est pourquoi la plupart des pays développés se caractérisent par la faiblesse de leur épargne et surtout par une insuffisance de fonds propres. On a cherché à compenser cette faiblesse par un financement des investissements d'origine monétaire illusoire et qui a conduit à la crise.

Par ailleurs, l'insuffisance de fonds propres a atténué la discipline de la responsabilité qui est celle de véritables propriétaires. Les décisions financières à notre époque sont prises par des manageurs non capitalistes - des salariés - et pas par de vrais capitalistes, c'est-à-dire des propriétaires responsables et soucieux d'éviter la faillite de leurs entreprises. Il est donc étonnant d'attribuer au "capitalisme" des erreurs qui ne peuvent pas lui être attribuées.

Il en résulte que toutes les politiques adoptées à travers le monde sous le prétexte de sortir de la crise sont inadaptées et risquent de prolonger les difficultés. Ainsi en est-il d'une politique monétaire trop expansionniste qui fait craindre un nouveau cycle monétaire ; des prétendues politiques de relance qui conduisent à gaspiller des ressources rares et empêchent les restructurations nécessaires qui se feraient sur les marchés ; des réglementations renforcées qui nuisent au bon fonctionnement des marchés. Et la coordination internationale de ces politiques ne peut qu'aggraver le problème, car les erreurs ne sont pas moins des erreurs si elles sont adoptées par un grand nombre de pays.

En définitive, revenir au capitalisme, c'est revenir à une véritable éthique sociale qui est malmenée par l'interventionnisme étatique. En effet, le capitalisme peut se définir comme un système de droits de propriété légitimes et il repose donc sur l'exercice de la responsabilité individuelle. En tant que tel, il est le seul système social dont les fondements sont de nature morale. Il n'y a donc pas à réformer, à contrôler ou à moraliser le capitalisme, il faut le restaurer.


Pascal Salin, professeur émérite à l'université Paris-Dauphine.

Bref Salin dit l'impensable pendant cette période de crise : il faut restaurer le capitalisme et j'ajouterai relancer la machine économique française , et les francais n'y sont pas forcément opposés : déreglementer et faire moins de lois contraignantes , baisser les impots et réorganiser notre Etat obèse et inneficace...

Défendre le capitalisme est complètement idiot , nous avons eu la peau du Communisme et nous aurons celle de la sociale-démocratie . Je n'interviendrai plus sur le sujet car nous sommes sur un forum immobilier .
A quand on augmente t-on les aides sociales logement type a.l.s ou a.p.l pour que nous capitalistes puissons reprendre nos investissements immobiliers sur le dos des contribuables ?
La caricature du capitalisme comme un idéologie voulant détruire le bien-commun et assez marrante

[wiz79]

Magnifique démonstration du degré d aveuglement doctrinal que les libéraux peuvent atteindre.

Nous avons eu la peau du Communisme et nous aurons celle de la sociale-démocratie

Je pense que ceci est un excellente synthèse de l idéologie néolibérale, en effet.
Il s agit avant tout de détruire.
Cela fait echo à ce que je disais ici :

Or c est ce que le libéralisme ambitionne de faire à ce que nous appelons des Etats, des systèmes organises de pouvoir, tout cela pour les remplacer par un Ordre Spontane, qui n a de Spontane que la force avec laquelle des gens en violentent d autres pour le défendre, et qui n a rien à envier au stalinisme s agissant de l Ordre qu il impose.

Mais, si j étais vous, je ferais preuve de modestie, en pensant à Pyrrhus.

Au reste, si vous triomphez, vous trouverez face à vous des hommes humiliés qui vous le feront payer par le sang.
Ce n est pas une menace. Plutôt une prédiction. Même que cela donnera un sens à leur vie que de prendre un fusil pour vous dégommer.

NB : Pascal Salin, en voilà un magnifique idiot utile.

Et pour finir, une citation qui sied à merveille à l extrait que tu nous proposes :

La violence trouve son seul refuge dans le mensonge, et le mensonge son seul soutien dans la violence. Tout homme qui a choisi la violence comme moyen doit inexorablement choisir le mensonge comme règle. Alexandre Soljenitsyne

[tounet63]

Magnifique démonstration du degré d aveuglement doctrinal que les libéraux peuvent atteindre.

Nous avons eu la peau du Communisme et nous aurons celle de la sociale-démocratie

Je pense que ceci est un excellente synthèse de l idéologie néolibérale, en effet.
Il s agit avant tout de détruire.
Cela fait echo à ce que je disais ici :

Or c est ce que le libéralisme ambitionne de faire à ce que nous appelons des Etats, des systèmes organises de pouvoir, tout cela pour les remplacer par un Ordre Spontane, qui n a de Spontane que la force avec laquelle des gens en violentent d autres pour le défendre, et qui n a rien à envier au stalinisme s agissant de l Ordre qu il impose.

Mais, si j étais vous, je ferais preuve de modestie, en pensant à Pyrrhus.

Au reste, si vous triomphez, vous trouverez face à vous des hommes humiliés qui vous le feront payer par le sang.
Ce n est pas une menace. Plutôt une prédiction. Même que cela donnera un sens à leur vie que de prendre un fusil pour vous dégommer.

NB : Pascal Salin, en voilà un magnifique idiot utile.

Et pour finir, une citation qui sied à merveille à l extrait que tu nous proposes :

La violence trouve son seul refuge dans le mensonge, et le mensonge son seul soutien dans la violence. Tout homme qui a choisi la violence comme moyen doit inexorablement choisir le mensonge comme règle. Alexandre Soljenitsyne

Pas besoin de violence pour combattre le Communisme , le système s'est effondrée tout seul. La sociale-démocratie s'effondrera de la meme façon , nous n'utilisons jamais la violence simplement la réalité s'imposera comme fait absolu au prochaine génération mais en attendant on leur aura laisser un pays en faillite et une économie . Comme le Communisme ces systèmes auront montrés leur vrai visage au peuple .Ca me fait plaisir que tu cites un philosophe libérale , tu prétendais qu'il n'y en avait pas 2 posts avant ?

Pascal Salin est un ami de Friggit , peut-etre le trouve-t'il compétent puisqu'ils ont le meme métier (pas les meme spécialités) et qu'il partage les meme opinions sur l'etat français et leurs dirigeants ....Ce qui est marrant c'est qu'ils sont tous fonctionnaires , comme le regretté Marseille alors ils crachent dans la soupe les salauds !!!
C'est sur qu'avec des références comme Besancenot ou buffet en règle économie afin de batir un monde meilleur on n'a pas le cul sorti des ronces ....

[lescargot]

....
Bref Salin dit l'impensable pendant cette période de crise : il faut restaurer le capitalisme et j'ajouterai relancer la machine économique française , et les francais n'y sont pas forcément opposés : déreglementer et faire moins de lois contraignantes , baisser les impots et réorganiser notre Etat obèse et inneficace...

Défendre le capitalisme est complètement idiot , nous avons eu la peau du Communisme et nous aurons celle de la sociale-démocratie . Je n'interviendrai plus sur le sujet car nous sommes sur un forum immobilier .
A quand on augmente t-on les aides sociales logement type a.l.s ou a.p.l pour que nous capitalistes puissons reprendre nos investissements immobiliers sur le dos des contribuables ?
La caricature du capitalisme comme un idéologie voulant détruire le bien-commun et assez marrante

je pense que quand on utilise le mot "capitalisme", il y a très souvent une ambiguïté très importante sur la point de savoir si on accepte ou non le canevas général de la théorie marxiste ou assimilée, ou bien si on le récuse complètement.
- Dans le premier cas, le mot "capitalisme" prend le sens d'une doctrine, dont on ne sait pas très bien quels sont les textes fondateurs. Probablement, souvent en fait ceux de Marx et des marxistes, mais avec quelques modification importante dont notamment l'issue de la "lutte des classes" marxiste....
- Dans le second cas, le mot "capitalisme" prend le sens de "tout ce qui avait été considéré comme tel par les marxistes", essentiellement pendant la période 1854-1989, ou bien, de "toute forme d'organisation et/ou de théorie économique différente de celles proposées par les marxistes", dans les deux cas, il s'agit d'une catégorie exessivement large, regroupant des réflexions ou des pratiques qui n'ont pas grand chose en commun, sauf d'avoir été critiquées ou ignorées par les marxistes.....
Il y a des différences très importantes entre ces deux acceptions du mot "capitalisme" et il est souvent nécessaire de demander a un auteur, ou un orateur, qui utilise ce mot, à laquelle des deux il fait référence.
Je comprends que dans vos interventions, vous vous rattachez apparement à la première de ces acceptions. Si c'est bien le cas, je pense que de votre point de vue, l'expression "idiot utile" ne devrait pas viser Karl Marx lui-même, puisque vu ses relations apparentes avec l'extrème-droite britanique de 1854, il faisait bien à l'époque partie de votre club et non pas d'un club opposé à celui-ci qui n'existait de toutes façons pas en 1854.
Ensuite que des "idiots", utiles ou non, se soient pas mal frittés entre eux par la suite, je pense que c'est de notoriété publique. Mon souhait actuel, c'est que cette fois-ci, on les laisse se fritter exclusivement entre eux, et non plus prendre en otage des personnes qui n'avaient rien à voir avec ce genre d'idioties.....


P.S. quand à Kondratieff, comme vous n'y comprenez manifestement rien, je ne pense pas qu'il soit nécessaire ou intéressant que je réponde à vos posts sur ce point particulier.


P.S.2 au sujet de la philo appliquée à la politique, j'y voie aujourd'hui un moyen privilégié pour tenter de sortir de la médiocratie actuelle à la EN + TF-One, comprenant bien évidemment que ceux-ci et ceux-là sont en parfaite symbiose pour nous y plonger. Je comprends que vous désaprouvez la démarche, mais c'est probablement en fait parce-que vous désaprouvez l'objectif.....

[wiz79]

Je n'interviendrai plus sur le sujet

Pas besoin de violence pour combattre le Communisme , le système s'est effondrée tout seul. La sociale-démocratie s'effondrera de la meme façon , nous n'utilisons jamais la violence simplement la réalité s'imposera comme fait absolu au prochaine génération mais en attendant on leur aura laisser un pays en faillite et une économie . Comme le Communisme ces systèmes auront montrés leur vrai visage au peuple .Ca me fait plaisir que tu cites un philosophe libérale , tu prétendais qu'il n'y en avait pas 2 posts avant ?

Vous n'utilisez jamais la violence, c'est à voir. En revanche, vous savez très bien utiliser le pouvoir de l'argent. Ce ne sont pas les militants assassines qui manquent et vous savez très bien utiliser les violences légitimes, aussi, comme le Droit que vous savez manipuler mieux que quiconque. Sans oublier la propagande et le lobbying. Au reste, les social-démocraties, vous les aidez bien à tomber, hein, très chers hypocrites.

D'ailleurs, comme tout bons idéologues sectaires, vous vous prenez pour les gentils, les plus intelligents, ceux qui guident le monde vers un avenir meilleur, les tenants de la realite qui s'imposera comme fait absolu. Ce sont des mots qui trahissent votre pensée totalitaire.

J'ai déjà dit deux posts avant que je sauvais la pensée de Adam Smith et de Karl Popper de tout cet océan de médiocrité.
Sans oublier Keynes, bien sûr.

[tounet63]

P.S. quand à Kondratieff, comme vous n'y comprenez manifestement rien, je ne pense pas qu'il soit nécessaire ou intéressant que je réponde à vos posts sur ce point particulier.

.....

Je n'ai fais aucun commentaire sur Kondratieff , Wizz79 prétend qu'il est un totem pour les libéraux alors je m'accordais juste un droit de réponse à ce niveau là . S'inspirer d'une thèse , bien que brillante , pour expliquer la crise contemporaine c'est occulter les études plus récente . Shumpeter a déja démontré qu'elle était incomplète il n'est pas forcément utile d'y revenir à moins de vouloir perdre son temps .
Voilà ce que dit Aphatie sur la crise , un journaliste qui n'est pas Libéral d'ailleurs ,mais je trouve que ses propos sonne juste et son compréhensible , bien plus que des thèses économique d'un autre age dans un jargon incompréhensible pour la plupart , prenez le temps de la lire s.v.p:

2010, l'année terrible 25/02
Il ne s’agit pas d’être pessimiste par recherche d’un plaisir pervers, ni par esprit de système, encore moins pour faire genre. Le pessimisme de l’instant est hélas lié à l’impossibilité d’être optimiste.

Les chiffres du chômage pour le moins de janvier sont mauvais. 19.500 demandeurs d’emplois supplémentaires. Une tendance plutôt qu’un accident, assurait ce matin, sur RTL à 7h50, François Chérèque, secrétaire général de la CFDT. Hélas, tout semble lui donner raison.

Au mois de janvier toujours, la consommation a fléchi en France, - 2,7%, alors que jusqu’ici ce moteur de la croissance demeurait performant. Ce retournement de tendance s’inscrit dans un tableau malheureusement cohérent. Les emplois disparaissent, dans de nombreux secteurs, et donc la capacité de dépense de la population française diminue. A son tour, cette diminution affecte la production et le commerce, ce qui accentue la disparition des emplois.

Tout indique que la France, comme d’autres pays, peut-être davantage que d’autres pays, est entrée dans ce cercle vicieux. Financière puis industrielle, la crise entamée en 2008 devient aujourd’hui un phénomène de société, en tout cas pour la société française. Nous entrons sans doute en ce début d’année dans la pire secousse économique que ce pays a dû affronter depuis l’après deuxième guerre mondiale. Ses effets se feront sentir longtemps, ils seront douloureux.

Ceci est d’autant plus évident que d’immenses chantiers nous attendent. Faute d’avoir voulu le faire avant, alors que les Allemands par exemple ont largement anticipé ce travail, la France doit maintenant déterminer son action pour réduire ses déficits publics. Il faut s’y atteler non pas par orthodoxie, mais uniquement pour rassurer ceux qui nous prêtent indéfectiblement de l’argent depuis trente ans. Si nous ne manifestons pas une capacité sérieuse à maîtriser nos dépenses publiques dès cette année, c’est-à-dire dès la préparation du budget 2011, nous courrons le risque de voir notre note financière dégradée, c’est-à-dire la confiances des prêteurs s’effriter, avec pour conséquence terrible de devoir emprunter plus cher, ce qui alourdirait encore le boulet que représente déjà notre dette publique.

O pet sincèrement en vouloir aux responsables politiques qui se sont succédés durant trente ans à la tête de l’Etat, qui est notre bien commun. Ils ont dépensé sans se soucier du jour où la question du remboursement deviendrait une question centrale de l’action politique. Or, nous approchons désormais de ce moment. Ils ont dépensé l’argent recueilli par la fiscalité comme celui qu’ils ont emprunté avec une telle inefficacité qu’aujourd’hui chaque service public souffre de sous encadrement ou d’insuffisances de moyens. C’est vrai dans l’Education nationale comme dans l’hôpital, les deux immenses bataillons d’emplois publics.

Ecrire cela, c’est exposer le problème de l’immense gaspillage de l’argent public durant trente ans, de l’épouvantable gâchis que nous avons laissé faire, voire encouragé par l’incapacité des citoyens à convenir que la dette était un problème politique. Je vous renvoie aux écrits ou aux propos de responsables politiques, de journalistes, d’économistes, qui se gaussaient, ces derniers mois encore, de ceux qui tentaient d’alerter l’opinion sur le danger suprême de l’endettement. Aujourd’hui, nous sommes proches de la catastrophe, et il faut régler ce problème au pire des moment, celui où menace le désastre économique que nourrissent la destruction d’emplois et la baisse de la consommation.

L’action publique ne supporte pas les lamentations. Elle rend aussi vaine, hélas, la recherche de responsabilités. En revanche, l’instant présent réclame de la lucidité et de la franchise. Le discours optimiste des responsables politiques gouvernementaux, ou ceux volontaristes des opposants, apparaissent en total décalage avec la réalité de la situation économique. Voilà ce que nous ne devons pas accepter: la répétition des épouvantables mensonges que l’on nous sert depuis si longtemps.

La responsabilité politique exige de décrire précisément les problèmes qui sont devant nous afin que l’effort à fournir, inévitable et douloureux, soit accepté par tous selon les possibilités de chacun. Pour accentuer la veine pessimiste, on peut noter que la quasi totalité des discours tenus aujourd’hui par ceux qui sont au pouvoir ou aspirent à l’exercer apparaissent en cruel décalage avec la réalité dans laquelle se trouve aujourd’hui plongé le pays.

Pourquoi acceptons-nous cette artificialité publique? Voilà bien la question que je me suis longtemps et souvent posée. Quant à formuler la réponse, j’aurais bien du mal.

[DiscoTonio]

C'est grotesque ce qu'il écrit, comme toujours. Si tu réduis la dépense publique en ce moment, le PIB va s'effondrer et le nombre de chômeurs va exploser. Gardez en tête que la monnaie, c'est de la dette. Réduisez la dette, vous réduisez la quantité de monnaie ! Le tout alors que la vitesse de la monnaie s'effondre (mv = pq). Faites ce qu'il dit et t'as 1929 direct !

Cf Koo's Good News, à garder en livre de chevet...

Ce qu'il faudrait faire :
non pas réduire la dépense publique (en tous cas, clairement pas en ce moment) mais la rationaliser, la rendre plus efficace...
mettre en place les outils qui permettent à l'État et aux entreprises d'emprunter l'épargne excédentaire des ménages et surtout faire sortir cette dernière de l'immobilier, qui est un gâchis de capacité d'investissement.

Le déficit, il faudra le réduire quand la vitesse de la monnaie commencera à repartir et qu'on aura une vraie reprise. Pas avant...

Cet Apathie est un niais

[tounet63]

C'est grotesque ce qu'il écrit, comme toujours. Si tu réduis la dépense publique en ce moment, le PIB va s'effondrer et le nombre de chômeurs va exploser. Gardez en tête que la monnaie, c'est de la dette. Réduisez la dette, vous réduisez la quantité de monnaie ! Le tout alors que la vitesse de la monnaie s'effondre (mv = pq). Faites ce qu'il dit et t'as 1929 direct !

Cf Koo's Good News, à garder en livre de chevet...

Ce qu'il faudrait faire :
non pas réduire la dépense publique (en tous cas, clairement pas en ce moment) mais la rationaliser, la rendre plus efficace...
mettre en place les outils qui permettent à l'État et aux entreprises d'emprunter l'épargne excédentaire des ménages et surtout faire sortir cette dernière de l'immobilier, qui est un gâchis de capacité d'investissement.

Cet Apathie est un niais

Ce qu'il dit c'est que depuis 30 ans nous vivons sur le déficit et qu'il faudra un jour ou l'autre s'attaquer à ce problème politique , crise ou pas crise , car bientot nous ne pourrons plus emprunter à des taux correct . D'accord avec toi sur le fait que s'endetter en période difficile n'est pas forcément mauvais , mais là tu confond les dépenses de fonctionnement de l'etat et les garanties de l'etat ou crédit apportées pour redynamiser l'economie .

1929 c'est le retour au protectionnisme des anti-capitalistes et les lois contre l'économie de marché qui furent dramatique .Pour l'immobilier c'est simple : il faut que l'etat arrete de financer les investisseurs par les aides , mais bientot il ne pourra plus le faire ....

[wiz79]

Tout à fait Disco.

La plupart des gens ne comprennent pas que les dettes publiques sont moins le fruit d'une hausse des dépenses - les prestations - que le fruit d'une baisse des recettes de l'État - la capacité de lever les impôts. Ce phénomène révèle la stratégie des néolibéraux, bien signalée par tounet, à savoir la liquidation unilatérale des démocraties sociales sans demander nullement leur avis aux peuples. Un projet violent et autoritaire.

Vous pourrez toujours baisser encore les dépenses, cela ne résoudra pas le probleme et ne fera que l aggraver.
Confère les années 30, confère l Argentine.

A partir du moment où tu donnes les dettes publiques à manger aux marches financiers, elles ont structurellement vocation à augmenter pour fabriquer de l épargne. Et c est pour cela que TOUS les pays riches, sans exception, sont endettes, et que cela n a rien à voir avec la France

[DiscoTonio]

Ce qu'il dit c'est que depuis 30 ans nous vivons sur le déficit et qu'il faudra un jour ou l'autre s'attaquer à ce problème politique , crise ou pas crise , car bientot nous ne pourrons plus emprunter à des taux correct . D'accord avec toi sur le fait que s'endetter en période difficile n'est pas forcément mauvais , mais là tu confond les dépenses de fonctionnement de l'etat et les garanties de l'etat ou crédit apportées pour redynamiser l'economie .

1929 c'est le retour au protectionnisme des anti-capitalistes et les lois contre l'économie de marché qui furent dramatique .Pour l'immobilier c'est simple : il faut que l'etat arrete de financer les investisseurs par les aides , mais bientot il ne pourra plus le faire ....

Mais il suffit pour celà que l'Etat ne fasse pas appel aux marchés internationaux pour son déficit, comme l'a fait le Japon. Avec 15% de taux d'épargne en France, tu laisses l'immobilier se vautrer et les gens n'auront plus aucun intérêt à investir dans le parpaing tant que les prix tombent. Du coup, leur épargne va se reporter sur là où elle aurait toujours dû être : dans les entreprises. Comme en Allemagne où l'immobilier est resté peu cher, où les gens sont locataires et où ils ont investis dans leurs entreprises.

Mais comme les gens auront naturellement peur d'investir dans les entreprises, il faut que l'État emprunte cet argent et investisse dans les entreprises à la place des gens. Dans ce sens, le grand emprunt, si ça ne part pas en n'importe quoi, est une bonne idée... De plus, en passant par la caution de l'État, le taux d'intérêt pour les entreprises sera bien plus bas.

Et les agences pourront bien nous dégrader notre AAA, mais si la France se finance comme le Japon à 98% avec l'épargne de ses habitants, ça devrait lui en toucher une sans faire bouger l'autre...

Quant à ta dernière phrase Que dire... Fouloulou tu fais pas semblant d'écrire n'importe quoi toi 1929, c'est rien qu'à cause du grand méchant protessionisme et aux dangereux communiss qui voulaient empêcher les gentils de Goldman Sachs de faire ce qu'ils voulaient Pense à acheter un livre d'histoire de temps en temps, ça te fera le plus grand bien...

[wiz79]

Ce qu'il dit c'est que depuis 30 ans nous vivons sur le déficit et qu'il faudra un jour ou l'autre s'attaquer à ce problème politique , crise ou pas crise , car bientot nous ne pourrons plus emprunter à des taux correct . D'accord avec toi sur le fait que s'endetter en période difficile n'est pas forcément mauvais , mais là tu confond les dépenses de fonctionnement de l'etat et les garanties de l'etat ou crédit apportées pour redynamiser l'economie. 1929 c'est le retour au protectionnisme des anti-capitalistes et les lois contre l'économie de marché qui furent dramatique .Pour l'immobilier c'est simple

Depuis 30 ans, nous avons fabrique de toute pièce un déficit pour rémunérer artificiellement l épargne, pour fabriquer une rente artificielle sur le dos des contribuables. Auparavant, un État empruntait de l argent gratuit, et c était tout à fait normal puisque c est lui qui bat monnaie.

Alors comme dit Disco, il n y a qu une solution technique valable :
Première phase, on fait en sorte que cette rente soit internalisee et que ce soit l épargne des français qui finance le déficit de la France en réduisant la dépendance aux marches financiers. Deuxième phase, on supprime petit à petit le mécanisme idiot mis en place il y a trente ans qui oblige les Etats à se financer comme un quidam en payant une dime, ce qui revient à le priver les peuples de leur souveraineté monetaire.

Quant à l analyse des problèmes de 29, tu tires cela de la propagande grotesque de Rothbard.
Le probleme est que c est totalement faux.

Bordel, vous êtes vraiment bien endoctrinés, ca fait peur.

[BasicRabbit]

Alors comme dit Disco, il n y a qu une solution technique valable :
Première phase, on fait en sorte que cette rente soit internalisee et que ce soit l épargne des français qui finance le déficit de la France en réduisant la dépendance aux marches financiers. Deuxième phase, on supprime petit à petit le mécanisme idiot mis en place il y a trente ans qui oblige les Etats à se financer comme un quidam en payant une dime, ce qui revient à le priver les peuples de leur souveraineté monetaire.

Le problème c'est qu'une grande partie de la dette française est détenue par les étrangers. C'est du moins ce que j'ai lu qqpart. Quant à la dette prétendument détenue par les Français (sous forme d'AV par exemple), je voudrais être sûr que les CNP, AXA et autres Generali n'ont pas réinvesti tout ça dans des coups foireux.

[wiz79]

Oui. Les deux tiers, il semblerait.

Mais comme par hasard, c est un phénomène qui a pris de l ampleur depuis la libéralisation de la circulation des capitaux.
Donc, il y a peut-être à regarder aussi de ce côte là.
Et puis il faut voir aussi dans quelle mesure ces souscriptions restent dans l'UE, ce qui peut être la bonne échelle de réflexion.
L'épargne des européens servant à financer les dettes publiques européennes.

En tout cas, il va falloir faire en sorte que les mécanismes de souscription de la nouvelle dette changent, sinon, le probleme est juste insoluble.
Et la rente éternelle.

[Capitaine Flam]

Deuxième phase, on supprime petit à petit le mécanisme idiot mis en place il y a trente ans
qui oblige les Etats à se financer comme un quidam en payant une dime,
ce qui revient à le priver les peuples de leur souveraineté monetaire.

Et aussitôt une inflation à deux chiffres (dont celui des dizaines pourrait être différent de 1).
Et donc un appauvrissement continu et durable de la population (importations non substituables).

Brillante idée.
D'ailleurs, au Zimbabwe, ils ont eu la même idée que toi.

[wiz79]

Et aussitôt une inflation à deux chiffres (dont celui des dizaines pourrait être différent de 1).
Et donc un appauvrissement continu et durable de la population (importations non substituables).
Brillante idée.
D'ailleurs, au Zimbabwe, ils ont eu la même idée que toi.

Mais non. Il suffit de ne pas sortir de la logique de la monnaie/crédit. En somme, l'État continue de s'endetter - et donc de devoir rembourser - mais directement auprès d'une banque centrale qui ne lui demande aucune rente de risque - ce qui est un concept idiot pour des Etats.
On supprime ainsi la rente, mais on ne supprime pas tout de suite l'équilibre déflationniste lie au crédit.

Ensuite, on se repose la question des impôts des plus riches et de la taxation des mouvements de capitaux, pour pouvoir faire diminuer les dettes de tout le monde, ce qui sera possible en l'absence de rente. Là encore, je ne pense pas qu'il y ait mille autres solutions viables.

Avec vous, on est sûr que l'imagination n'est pas au pouvoir, au moins.

[DiscoTonio]

J'ai mis un post sur mon blog qui reprend cette chronique lamentable d'Apathie :

Une chronique de Jean-Michel Apathie sur son blog...

2010, l'année terrible
RTL, Jean Michel Aphatie, 25/02/2010 (en Français )
http://blog.rtl.fr/aphatie/20100225/201 ... 25-02.html

Reprenons en la substantifique moelle, avec une dialectique simple mais fausse :

Causes :

Les chiffres du chômage pour le moins de janvier sont mauvais. 19.500 demandeurs d’emplois supplémentaires.

Au mois de janvier toujours, la consommation a fléchi en France, - 2,7%, alors que jusqu’ici ce moteur de la croissance demeurait performant.

Bon jusque là, d'accord, c'est factuel...

Attention, là on bascule !

CELAFOTALETA !!!

Conséquences :

Ceci est d’autant plus évident que d’immenses chantiers nous attendent. Faute d’avoir voulu le faire avant, alors que les Allemands par exemple ont largement anticipé ce travail, la France doit maintenant déterminer son action pour réduire ses déficits publics.

Or, nous approchons désormais de ce moment. Ils ont dépensé l’argent recueilli par la fiscalité comme celui qu’ils ont emprunté avec une telle inefficacité qu’aujourd’hui chaque service public souffre de sous encadrement ou d’insuffisances de moyens.

Ecrire cela, c’est exposer le problème de l’immense gaspillage de l’argent public durant trente ans, de l’épouvantable gâchis que nous avons laissé faire, voire encouragé par l’incapacité des citoyens à convenir que la dette était un problème politique.

Alors dans ce discours qui semble uniforme, il y a deux choses bien distinctes :

le gaspillage de l'argent public : sur ce point, je suis d'accord avec lui. Même si il y a eu tout de même de sacrés efforts de faits dans l'amélioration de l'utilisation de l'argent public. Ce n'est plus les années 70 non plus. Mais il y aurait encore énormément à faire en terme de rationalisation/informatisation/simplification, surtout dans tout ce qui est administratif, fiscal... On est encore loin de l'efficacité obtenue dans les entreprises privées. Et ainsi, l'État dégage des marges pour dépenser de l'argent ailleurs, notamment dans l'investissement.

il faut réduire le déficit pour éviter de perdre notre AAA : alors là, je suis accablé en lisant ça. Faire ce qu'il prône, c'est la meilleure solution pour reproduire 1929 à vitesse grand V. Apathie devrait se dépêcher de lire ce must read :

KOO’s “Good News” - Nomura Economist Says GDP Needn’t Fall In “Balance Sheet Recession”
welling@weeden, Richard Koo, 21/02/2010 (en Anglais )
http://welling.weedenco.com/files/NLPP00001/803.pdf


Réduire le déficit en pleine Balance Sheet Recession, c'est LA connerie à ne pas faire. Ce que ces gens ne comprennent pas, c'est que la dette, c'est la monnaie. Réduisez la dette totale, vous réduisez la quantité de monnaie totale. Et vous rentrez dans le phénomène déflationniste à la sauce 1929 où la quantité de monnaie a baissé de 30%.

Il faut bien comprendre cette formule également
M x V = P x Q
quantité de Monnaie x Vitesse de circulation de la monnaie = Prix des biens x Quantité de biens

Tant que la sphère privée se désendettera, et que la vitesse de circulation de la monnaie diminue, M x V sera en chute libre. Et du coup, P x Q va suivre mathématiquement. La quantité de monnaie s'effondrant, les prix et les salaires vont s'effondrer aussi, les endettés à taux variable et les prêteurs à taux fixe vont faire faillite alors que les taux vont remonter, l'épargne va disparaître, et c'est la répétition de 1929 (crise qui, au passage, n'est pas due au grand vilain protessionism' comme la propagande aime le répéter à l'envi).

Là encore, Apathie devrait lire Debt Deflation d'Irving Fisher (qu'on pardonnera pour son "haut plateau permanent" ), pour comprendre de quoi il retourne.


C'est là que le cas d'école japonais est vraiment à étudier... Alors que la sphère privée se désendettait, l'État s'est endetté pour compenser le désendettement du privé et a ainsi maintenu la quantité de monnaie et le PIB. Les travailleurs ont grosso modo gardé leurs emplois et ont remboursé leurs dettes sans faire défaut. De plus, l'État ayant un taux d'intérêt bien moins important à payer que le privé, le maintien de cette quantité de dette (et donc de monnaie) ponctionne une rente beaucoup moins importante sur l'économie.

Et alors que l'Europe, pourtant en pleine montée de sa bulle de crédit, faisait une croissance anémique, le Japon, lui, a eu une croissance bien plus importante...

En revanche, je suis d'accord sur le fait que l'État doive rationaliser sa dépense et chercher à obtenir un maximum d'efficacité pour chaque € dépensé. Comme le ferait le privé...

Quant au AAA de la France, comment le dire clairement .... RANAPETER ! Si la France fait comme le Japon dans les années 90 à aujourd'hui, l'État peut largement se financer intégralement avec l'épargne de sa population. Mais il faut pour celà mettre immédiatement en place les outils qui le permettent, et à moindre coût (quitte à court circuiter les grossistes en obligations que sont les assurances vie, et qui, à l'âge de l'Internet, sont aussi indispensables que les conducteurs de diligence après l'arrivée du chemin de fer).

Ainsi, il suffit pour celà que l'État ne fasse pas appel aux marchés internationaux pour son déficit, comme l'a fait le Japon. Avec 17% de taux d'épargne en France, en arrêtant de soutenir à bouts de bras le parpaing, et en laissant ainsi l'immobilier se vautrer, les gens n'auront plus aucun intérêt à investir dans le parpaing tant que les prix tombent. Du coup, leur épargne va se reporter sur là où elle aurait toujours dû être : dans les entreprises. Comme en Allemagne où l'immobilier est resté peu cher, où les gens sont massivement locataires et où ils ont plutôt investis dans leurs entreprises :


Part de locataires et de propriétaires par pays (la palme de la société de propriétaires allant à la Bulgarie (qui n'est pas sur ce graphique), pays riche s'il en est, avec plus de 90% de propriétaires)


Prix de l'immobilier dans différents pays

C'est un immobilier et une rente peu chère qui permettra de faire supporter une baisse des salaires qui rerendra la France compétitive, et permettra de maintenir l'emploi.

En fait, la France s'est complètement oubliée et s'est fait pipi dessus en s'abandonnant à cette sorte de doux nuage d'opium qu'est le peaufinage de son petit chez soi... De coocoonig au départ, ce repli à l'intérieur est devenue une véritable fuite du monde extérieur... Il est temps que les gens arrêtent de passer leurs samedis après midis au bricomerlin pour peaufiner le carrelage de leur salle de bains et consacrent leur énergie à autre chose de plus productif. Ça leur fera une belle jambe d'avoir une belle salle de bains quand il seront tous chômeurs

Pour ce qui est de l'épargne, comme les gens (surtout en France) auront naturellement peur d'investir dans les entreprises, il faut que l'État emprunte cette épargne excédentaire et l'investisse pour eux dans les entreprises à la place des gens. Dans ce sens, le grand emprunt ou encore le LDD pour les PME, si ça ne part pas en n'importe quoi, sont d'excellentes initiatives mais il faut aller encore plus loin. Et il faut absolument mettre en place la structure de gouvernance démocratique (ou au moins transparente) qui assure qu'il ne sera pas fait n'importe quoi avec et inspire confiance aux épargnants... De plus, en passant par l'intermédiaire de l'État, le taux d'intérêt pour les entreprises sera bien plus bas.

Et les agences pourront bien nous dégrader notre AAA, mais si la France se finance comme le Japon à 98% avec l'épargne de ses habitants, ça devrait lui en toucher une sans faire bouger l'autre...

Et le déficit, il sera temps de le réduire quand M x V du privé repartira vers le haut, dans des investissement sains et non pas dans ce mauvais investissement flagrant qu'est une bulle immobilière. L'État pourra alors s'attaquer à réduire ses déficits en réduisant son soutien aux entreprises...

Bref, il faut se méfier des fausses évidences et la gestion de mère de famille reportée à la macro économie a ses limites...

De manière générale, d'ailleurs, il serait bon que ceux qui ne comprennent rien à l'économie évitent de dire n'importe quoi

[lescargot]

P.S. quand à Kondratieff, comme vous n'y comprenez manifestement rien, je ne pense pas qu'il soit nécessaire ou intéressant que je réponde à vos posts sur ce point particulier.
.....

Je n'ai fais aucun commentaire sur Kondratieff , Wizz79 prétend ......

c'est sûrement moi qui ai mal lu .....:

Kondratieff n'est pas une référence du libéralisme , ni-philosophiquement , ni par ses thèses économiques . Ses traveaux furent considérable et interessant pour l'époque ,comme des dizaines d'autres économistes mais elles n'ont que peu d'interet pour nous les capitalistes

....Wizz79 prétend qu'il [Kondratieff] est un totem pour les libéraux alors je m'accordais juste un droit de réponse à ce niveau là . S'inspirer d'une thèse , bien que brillante , pour expliquer la crise contemporaine c'est occulter les études plus récente . Shumpeter a déja démontré qu'elle était incomplète il n'est pas forcément utile d'y revenir à moins de vouloir perdre son temps .

Shumpeter démontrant l'incomplétude réputée des thèses de Kondratieff, je pense que toute personne ayant une culture minimale en science-éco sera d'accord avec moi pour dire que, bien au contraire, les travaux de Shumpeter extrapolent et développent une toute petite partie du domaine étudié antérieurement par Kondratieff.

La philosophie n'est pas un moyen de gourvenance , ou alors tel socrates sur l'acropole je te citerai Soljenitsyne et ainsi réaffirmer que la maieutique d'ambulantoire n'est pas une vaine illusion .

Ethymologiquement, la "philosophie" c'est le goût pour la réflexion libre, c'est à dire, considérant que tout individu est soumis de toutes façon à certaines formes de will zu mach nitzschéen l'incitant à des transgression ou à des délits, pratiquer la philosophie revient essentiellement à orienter ce will zu mach vers la réflexion libre, dégagée de tout objectif utilitaire et/ou de contraintes politiques ou doctrinales inutiles.
A partir de là, il y a un vaste débat sur l'interaction entre philosophie et politique avec une proposition attribuée aux dirigeants politiques de la Grèce antique et souvent reprise depuis, selon laquelle philosophie et gouvernance seraient assez fortement liées. Il y a une forte corrélation entre opposition à ce genre de thèses et totalitarisme.

Voilà ce que dit Aphatie sur la crise , un journaliste qui n'est pas Libéral d'ailleurs ,mais je trouve que ses propos sonne juste et son compréhensible , bien plus que des thèses économique d'un autre age dans un jargon incompréhensible pour la plupart , prenez le temps de la lire s.v.p:

...en clair, vous prônez la médiocratie comme principe politique au motif que la philosophie serait trop élitiste et la théorie-éco pas assez philosophique. Vous êtes prof ? .....

[tounet63]

Et aussitôt une inflation à deux chiffres (dont celui des dizaines pourrait être différent de 1).
Et donc un appauvrissement continu et durable de la population (importations non substituables).
Brillante idée.
D'ailleurs, au Zimbabwe, ils ont eu la même idée que toi.

Mais non. Il suffit de ne pas sortir de la logique de la monnaie/crédit. En somme, l'État continue de s'endetter - et donc de devoir rembourser - mais directement auprès d'une banque centrale qui ne lui demande aucune rente de risque - ce qui est un concept idiot pour des Etats.
On supprime ainsi la rente, mais on ne supprime pas tout de suite l'équilibre déflationniste lie au crédit.

Ensuite, on se repose la question des impôts des plus riches et de la taxation des mouvements de capitaux, pour pouvoir faire diminuer les dettes de tout le monde, ce qui sera possible en l'absence de rente. Là encore, je ne pense pas qu'il y ait mille autres solutions viables.

Avec vous, on est sûr que l'imagination n'est pas au pouvoir, au moins.

Brillante idée comme le souligne capitaine Flam .
1-Tu n'a rien compris à l'économie et l'usure de la monaie .
2-Tu ne fais que relayer le programme des parties d'extreme gauche concernant les capitaux : simpliste , dangereux ,inaplicable et vecteur de pauvreté .

Concernant Discotonio son analyse est pertinente mais pour etre plus basique il faudra bien enrayer la folie dépensière de nos élites un jour ou l'autre , ou alors il faudra augmenter les prelevements obligatoire .Non ?
Ou alors nous augmentons les recettes fiscale en faisant repartir l'économie , mais comment fera t-on à long terme si la pression de l'impot sur les ménages et les entreprises augmentent pour faire croitre notre p.i.b ?

[wiz79]

1-Tu n'a rien compris à l'économie et l'usure de la monaie .
2-Tu ne fais que relayer le programme des parties d'extreme gauche concernant les capitaux : simpliste , dangereux ,inaplicable et vecteur de pauvreté

Ouais, je ne fais que relayer des programmes d'extrême gauche en parlant de banque centrale et de monnaie/crédit.

En tout cas, cela fait deux commentaires sans aucune argumentation, comme d'hab.

Quant à dire que je ne comprends rien à l'inflation et à l'usure de la monnaie, c'est plutôt savoureux à lire pour ceux qui ont l'habitude de ma prose.

[Capitaine Flam]

...

1) Donc après avoir vertement critiqué la gestion de la crise par Bernanke,
voilà désormais que DiscoTonio en fait l'apologie (ou presque).

2) Désormais aussi, promotion de l'investissement dans des actifs vivants et productifs (entreprises),
et non morts et stériles comme l' Or.
Bref, promotion de l'investissement non coté ou coté (Bourse).

3) Par contre, volonté d'emprunter aux résidents français en leur sous-rémunérant le risque pris,
déjà que l' OAT 10 ans France est d'environ 3,40%.
Qui va vouloir prêter à moins de 3% à la France pour 10 ans, surtout ci-celle ci perd son AAA,
autrement dit si le risque de défaut devient non négligeable ?
A la limite, autant acheter des obligs Air Liquide, notées AAA,
et qui commencent à inspirer davantage confiance que les obligs de l' Etat !

[lescargot]

.....
il faut réduire le déficit pour éviter de perdre notre AAA : alors là, je suis accablé en lisant ça. Faire ce qu'il prône, c'est la meilleure solution pour reproduire 1929 à vitesse grand V. Apathie devrait se dépêcher de lire ce must read :

KOO’s “Good News” - Nomura Economist Says GDP Needn’t Fall In “Balance Sheet Recession”
welling@weeden, Richard Koo, 21/02/2010 (en Anglais )
http://welling.weedenco.com/files/NLPP00001/803.pdf

à mon avis Koo nous peind en rose le "bricolage" éhonté des dirigeants japonais depuis 20 ans, essentiellement au motif que çà aurait pu être bien pire (ce qui est vrai), mais sans rappeler que çà aurait aussi pu être beaucoup mieux. Par ailleurs ils nous fait passer des vessies pour des lanternes en laissant croire qu'il s'agirait là d'une stratégie pilotée et concerté, ce qui est à mon avis faux, et on pert complètement de vue dans son texte la question importantissime de savoir comment toute cette histoire est réputée se terminer....

Réduire le déficit en pleine Balance Sheet Recession, c'est LA connerie à ne pas faire. Ce que ces gens ne comprennent pas, c'est que la dette, c'est la monnaie. Réduisez la dette totale, vous réduisez la quantité de monnaie totale. Et vous rentrez dans le phénomène déflationniste à la sauce 1929 où la quantité de monnaie a baissé de 30%.

....sauf que çà ressemble à l'histoire du gars qui tombe du 200 ème étage et qui positive pendant toute la longue descente en répétant à chaque étage : "jusqu'ici tout va bien"....

Il faut bien comprendre cette formule également
M x V = P x Q
quantité de Monnaie x Vitesse de circulation de la monnaie = Prix des biens x Quantité de biens

Tant que la sphère privée se désendettera, et que la vitesse de circulation de la monnaie diminue, M x V sera en chute libre. Et du coup, P x Q va suivre mathématiquement. La quantité de monnaie s'effondrant, les prix et les salaires vont s'effondrer aussi, les endettés à taux variable et les prêteurs à taux fixe vont faire faillite alors que les taux vont remonter, l'épargne va disparaître, et c'est la répétition de 1929 (crise qui, au passage, n'est pas due au grand vilain protessionism' comme la propagande aime le répéter à l'envi).

...en clair l'argument c'est que, si vous êtes cancéreux et drogué, en essayant de réduire les doses de drogues vous risquez de ressentir plus fortement les symptômes du cancer. Cet argument est vrai mais il ne montre pas que l'intérret bien compris du malade ne serait pas, dans ce cas, de réduire quand même ses doses de drogue...

.....Quant au AAA de la France, comment le dire clairement .... RANAPETER ! Si la France fait comme le Japon dans les années 90 à aujourd'hui, l'État peut largement se financer intégralement avec l'épargne de sa population. Mais il faut pour celà mettre immédiatement en place les outils qui le permettent, et à moindre coût (quitte à court circuiter les grossistes en obligations que sont les assurances vie, et qui, à l'âge de l'Internet, sont aussi indispensables que les conducteurs de diligence après l'arrivée du chemin de fer).

...çà revient à dire que, puisque le Japon ne s'est pas complètement effondré malgrés leurs bricolages en stratégie éco depuis #20 ans, et puisque les drogues dures peuvent soulager certain symptômes des maladies graves, donc il faut continuer à bricoler à la japonaise et à consommer des doses croissantes d'anabolisants, de coke etc....

Ainsi, il suffit pour celà que l'État ne fasse pas appel aux marchés internationaux pour son déficit, comme l'a fait le Japon. Avec 17% de taux d'épargne en France, en arrêtant de soutenir à bouts de bras le parpaing, et en laissant ainsi l'immobilier se vautrer, les gens n'auront plus aucun intérêt à investir dans le parpaing tant que les prix tombent. Du coup, leur épargne va se reporter sur là où elle aurait toujours dû être : dans les entreprises. Comme en Allemagne où l'immobilier est resté peu cher, où les gens sont massivement locataires et où ils ont plutôt investis dans leurs entreprises :

...la coke française est abondante et de qualité, donc il vaut mieux développer cette industrie localement et consommer cette coke, plutôt que la colombienne....

[wiz79]

3) Par contre, volonté d'emprunter aux résidents français en leur sous-rémunérant le risque pris,
déjà que l' OAT 10 ans France est d'environ 3,40%.
Qui va vouloir prêter à moins de 3% à la France pour 10 ans, surtout ci-celle ci perd son AAA,
autrement dit si le risque de défaut devient non négligeable ?!

Mais quel est le risque pris à investir dans des dettes publiques ?
Réponse : il n'y en a pas. Les dettes publiques sont toujours payables. C'est un refuge parfait.

Pourquoi ? Parce qu'un Etat, contrairement à une entreprise, ne peut pas faire faillite. Il est toujours possible de faire payer quelqu'un.
Et les restructurations de dettes (tiers monde, argentine...) ont toujours conduit à un renforcement de la position des créanciers.

Bref, financer du risque pour de la dette d'État est une escroquerie sans nom.
Et c'est probablement un des facteurs qui empêchent les marches financiers de se réguler.

[tounet63]

....Wizz79 prétend qu'il [Kondratieff] est un totem pour les libéraux alors je m'accordais juste un droit de réponse à ce niveau là . S'inspirer d'une thèse , bien que brillante , pour expliquer la crise contemporaine c'est occulter les études plus récente . Shumpeter a déja démontré qu'elle était incomplète il n'est pas forcément utile d'y revenir à moins de vouloir perdre son temps .

[/quote][/quote]
Shumpeter démontrant l'incomplétude réputée des thèses de Kondratieff, je pense que toute personne ayant une culture minimale en science-éco sera d'accord avec moi pour dire que, bien au contraire, les travaux de Shumpeter extrapolent et développent une toute petite partie du domaine étudié antérieurement par Kondratieff.

Vous dites la meme chose que moi mais de manière plus recherchée et plus précise , je vous accorde donc la victoire dans ce débat , par k-o .

[DiscoTonio]

...

1) Donc après avoir vertement critiqué la gestion de la crise par Bernanke,
voilà désormais que DiscoTonio en fait l'apologie (ou presque).

1) Sauver les banques ne signifie pas sauver les équipes de mafieux en place.
2) Ils n'ont fait que sauver la mafia. Il n'y a quasiment aucun plan d'investissement dans les milliers de milliards qu'ils ont déversés. S'il y a 200 milliards dans les plans de relance d'Obama pour l'investissement, c'est bien le maximum...

2) Désormais aussi, promotion de l'investissement dans des actifs vivants et productifs (entreprises),
et non morts et stériles comme l' Or.
Bref, promotion de l'investissement non coté ou coté (Bourse).

L'or c'est justement pour se protéger d'élites qui s'acharnent dans le n'importe quoi, pillent le pays et l'amènent à la ruine programmée.

Pour ce qui est d'investir dans les entreprises, j'attends que l'État propose des fonds d'investissement dans les PME. D'ailleurs, il est question d'un LDD qui financera les PMEs. Je vais me renseigner là dessus, ça m'intéresse. En revanche, je ne veux pas foutre mes ronds dans ces multinationales cupides, ploutocratiques, sans morale ni sens de l'intérêt général, et qui refusent de payer l'impôt et transfèrent nos emplois en Chine.

3) Par contre, volonté d'emprunter aux résidents français en leur sous-rémunérant le risque pris,
déjà que l' OAT 10 ans France est d'environ 3,40%.
Qui va vouloir prêter à moins de 3% à la France pour 10 ans, surtout ci-celle ci perd son AAA,
autrement dit si le risque de défaut devient non négligeable ?
A la limite, autant acheter des obligs Air Liquide, notées AAA,
et qui commencent à inspirer davantage confiance que les obligs de l' Etat !

Les gens mettent bien leur épargne à 1,25% sur leurs livrets A Tu peux bien leur fourguer du 3% net garanti pour un fond liquide en obligs d'État, avec à la louche :
30% à 30 ans
50% à 10 ans
20% court terme ou en cash pour la liquidité