[Débat inside] « Bientôt l'hiver, mon cher Kondratieff »

[wotan]

Effectivement, j'ai été mal informé, il est même écrit que la toxicité du plomb était connu depuis fort longtemps. Désolé.

[wiz78]

Ce genre de crime politique (de gestion) relève du crime contre l'humanité à défaut de pouvoir passer pour de la haute trahison. En rappelant que l'homicide involontaire est un délit.

Pour l'occasion, on pourrait même inventer une nouvelle peine :
La privation de droit capitalistique.
Plus jamais le droit d'accumuler de capital, à part un livret A.
Obligé de travailler jusqu'à ce que mort s'ensuive et accessoirement de vivre ses propres bêtises conceptuelles.

[lescargot]

Effectivement, j'ai été mal informé, il est même écrit que la toxicité du plomb était connu depuis fort longtemps. Désolé.

Si vous voulez argumenter des propositions, peut être pourriez-vous citer vos sources :

Re: « Bientôt l'hiver, mon cher Kondratieff... bientôt l'hiver »
Publié: 01 Oct 2008, 16:20

Enfin, l'empire romain avait fait la même chose (monnaie coupée avec du cuivre, poids non respecté), en gros faire marcher la machine à pièce de l'époque, et cela s'est terminé par sa disparition pure et simple

Intéressant en effet, car à la fin d'une hyperinflation longue durée c'est la fin des haricots. L'empire romain s'est-il réellement effondré à cause d'une hyperinflation mal maitrisée ? On sait que le problème était économique (et donc militaire) avec une forme d'indolence ("j'en glande pas une") avec une armée molle du genou (peut-être rémunérée trois fois par jour ??).

j'ai compris qu'ils s'étaient faits laminer par 2 types de problèmes:
- des pb. ecologiques : l'épuisement des sols dans les régions les plus densément peuplées (Italie...), avait imposé la conquète et la mise en culture de terres de plus en plus éloignées et la mise en place d'une logistique extrèmement coûteuse pour faire venir ces denrées agricoles dans les centres urbains les plus denses.
- des pb. médicaux : malgrès leurs compétences remarquables dans le domaine médical (les français auraient attendu la fin du XVIIIème pour revenir à peu près au même niveau...), ils n'avaient rien compris au saturnisme, et cette maladie aurait joué un rôle très important dans leur chute.


Vous remplacez "épuisement des sols" par exemple par "effet de serre dû à la libération du carbone fossile" et "Saturnisme", par exemple par "Altzeimer", et vous avez un scénario assez crédible pour la fin de l'empire américain. A noter que les réformes monétaires de Dioclétien ont tenu jusqu'à la fin du XVème siècle, donc on peut croire que les pb. monétaires étaient plus la conséquence du déclin que sa cause....

Par ailleurs, les références pour étayer l'hypothèse du saturnisme comme une des cause de la chute de l'empire romain d'occident ne manquent pas, mais il faut les chercher chez des gens ayant un minimum de compétences dans ce genre de sujets, par exemple :

http://www.nipissingu.ca/department/his ... b/lead.htm

[Jack Palmer]

Et une petite couche de plus... Honnêtement, il y a des PDG, des banquiers, des hedge funds, des politiques dans nos pays qui mériteraient des procès pour haute trahison... Ils ont ni plus ni moins que pillé et détruits nos économies et le travail du peuple... Dans l'histoire, on a emprisonné ou exécuté des gens pour moins que ça.

+ 1000
PS: merci pour le résumé de 29

[Jack Palmer]

Car on va être assaillis de mythes inflationnistes, de "planche à billets" qui tourne à plein régime, pour nous inciter à nous endetter maintenant sur des prix encore hauts...

Tu crois que Jean Dupont est en train de nous manipuler ???????

Je n'ai pas bien compris en quoi je pourrais te manipuler.
En 2005, j'écris que le problème est monétaire.
En 2006, j'écris à propos de la déflation alors que c'était une notion que 99% des personnes ne connaissaient pas.
Ensuite, je poursuis avec les 14 discours de bernanke.
J'aiguille Slash33 sur les thèses de l'école autrichienne. c-a-d montée des taux d'intérêts puis chute très rapide des mêmes taux. (Je rappelle que la BOE a fait -1,5% la semaine dernière et que le japon retourne tout doucement à 0%)
Il y a quelques jours je te dis que le prochain gros coup de semonce ne viendrait pas de la finance mais de l'industrie. Donc, article aujourd'hui à 23h34:
Lundi noir en Bourse pour General Motors, au bord du dépôt de bilan
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... ws=6077253

Le constructeur automobile General Motors a connu une nouvelle journée noire lundi en Bourse, où sa valeur a fondu de plus de 20%, après que les analystes de Deutsche Bank eurent jugé indispensable une intervention publique et abaissé leur objectif de cours à zéro.

Enfin, etc, etc... on peut multiplier les exemples.

Si je peux conclure, j'ai annoncé beaucoup de chose qui se sont vérifié, alors qu'il y a encore 3 mois, je passais pour un débile mental, même auprès de ma propre famille. Et aujourd'hui, il y a un truc qui ne s'est pas encore vérifié, et c'est l'objet même de ce thread de près de 1500 contributions : Sortira-t-on de cette crise par une déflation ou par une inflation soutenue.

Voilà. Donc, maintenant j'aimerai bien connaître les gens qui se sentent manipulés et savoir pourquoi ils se sentent manipulés ( ?)

Ah, oui, encore une chose. Vous avez écouté ces cré.tins de chroniqueurs économiques sur France Info et consorts pendant plusieurs années. Ils ânonnaient tous les jours qu'il n'y avait pas de bulle immo, puis que ça allait être l'atterrissage en douceur, puis maintenant, que la reprise économique commencerait en 2009.

Donc, ma question: qui manipule qui ?

merci JD pour cette formidable file, un bonheur

Je regrette de ne pas trouvé dans les médias "classiques" d'info de cette qualité

Amicalement

Jack

[Gaucho]

Ben, si on prend de recul et qu'on regarde ce qui se passe depuis 20 ans de l'œil de l'historien, un peu comme on regarderait l'historie de Rome, je ne doute pas que dans 500 ans, un historien écrirait que dans les années 2000, la civilisation occidentale est tombée trahie par sa caste dirigeante et sa cupidité...

D'accord avec toi, le problème c'est que les lois actuelles ne permettent pas de condamner ce type d'agissement, à moins de faire une loi rétroactive, ce qui va à l'encontre des principes de base du droit.
De plus il n'y a pas que les PDG, banquiers et politiques qui sont mouillés, on peut ajouter par exemple les journalistes qui n'informent pas correctement le public (il y a un exemple récent ici : viewtopic.php?p=656211#p656211)
Tibere a bien raison d'être vigilant sur ce type de propos, les politiques peuvent reprendre ce genre d'idée dans un contexte nationaliste par exemple. Notez l'insistance de certains sur le fait que cette crise vient des Etats Unis et non de notre système (par exemple le président des banques populaires, on retrouve une de ses interventions qui va dans ce sens dans le lien ci-dessus)

[immopaul]

Revenons en à l'histoire : un petit historique en temps réel de la crise de 29 à la dévaluation du $, histoire de se replonger dans l'ambiance :
Janvier 1934 : Rétablissement de la convertibilité-or du dollar et adoption d’une nouvelle parité. Dévaluation du dollar à 59,06% de sa valeur ancienne.

Que se passe-t-il quand il y a une dévaluation telle que celle-ci ?

Par exemple, avant la dévaluation nous avons ces trois données :
-J'ai 100 ($ ou €, on s'en fiche) sur mon compte en banque.
-Mon salaire mensuel est égale à 10.
-Tout mon argent représente exactement le prix d'une tv d'un modele précis.

Que se passe-t-il le lendemain d'une dévaluation de 50%, pour les trois données ci-dessus ?

Merci.

[DiscoTonio]

D'accord avec toi, le problème c'est que les lois actuelles ne permettent pas de condamner ce type d'agissement, à moins de faire une loi rétroactive, ce qui va à l'encontre des principes de base du droit.
De plus il n'y a pas que les PDG, banquiers et politiques qui sont mouillés, on peut ajouter par exemple les journalistes qui n'informent pas correctement le public (il y a un exemple récent ici : viewtopic.php?p=656211#p656211)
Tibere a bien raison d'être vigilant sur ce type de propos, les politiques peuvent reprendre ce genre d'idée dans un contexte nationaliste par exemple. Notez l'insistance de certains sur le fait que cette crise vient des Etats Unis et non de notre système (par exemple le président des banques populaires, on retrouve une de ses interventions qui va dans ce sens dans le lien ci-dessus)

Et bien justement, il faut bien comprendre que le niveau atteint dans le vol par les richards de la richesse produite n'est plus tolérable. Si la démocratie n'est pas capable de changer cet état de fait de l'intérieur, et que les puissants continuent jusqu'au bout à s'accrocher à la traite du système et même continuent de l'amplifier (ce vers quoi on s'oriente) alors là, effectivement, il faut craindre le pire.

L'histoire et les événements de 29 à 39 sont instructifs je pense. Il faut voir alors où le refus des riches et des puissants de rééquilibrer le système a mené le monde...

[lescargot]

Et bien justement, il faut bien comprendre que le niveau atteint dans le vol par les richards de la richesse produite n'est plus tolérable....

il me parait assez difficile de critiquer beaucoup aujourd'hui des problèmes apparents de tripatouillage des deniers publics et/ou assimilés lorqu'on a tolèré, comme on l'a fait fait en France, des problèmes d'empoisonnement de malades sur une assez grande échelle. Apparemment, dans les pbs actuels, on peut croire qu'il n'y a pas mort d'homme....

[DiscoTonio]

Et bien justement, il faut bien comprendre que le niveau atteint dans le vol par les richards de la richesse produite n'est plus tolérable....

il me parait assez difficile de critiquer beaucoup aujourd'hui des problèmes apparents de tripatouillage des deniers publics et/ou assimilés lorqu'on a tolèré, comme on l'a fait fait en France, des problèmes d'empoisonnement de malades sur une assez grande échelle. Apparemment, dans les pbs actuels, on peut croire qu'il n'y a pas mort d'homme....

Ta façon de minimiser cet état de fait est bien révélatrice du mensonge ambiant permanent véhiculé par les médias comme quoi les salaires indécents des riches sont un faux problème car c'est une goutte d'eau dans la richesse nationale. Or on n'a jamais une véritable évaluation des montants mis en jeu et je suis beaucoup moins convaincu pour ma part du côté négligeable de ces sommes.
Quant au fait qu'il n'y a pas mort d'hommes, en additionnant les suicides dus au stress au travail, les surmenages, les gens mal soignés, les travailleurs pauvres qui ne s'en sortent pas, je ne suis pas sûr du tout que la somme soit négligeable... Et encore, en France, les gens sont un minimum protégés. Mais quid des USA et de l'Angleterre ?

[lescargot]

Et bien justement, il faut bien comprendre que le niveau atteint dans le vol par les richards de la richesse produite n'est plus tolérable....

il me parait assez difficile de critiquer beaucoup aujourd'hui des problèmes apparents de tripatouillage des deniers publics et/ou assimilés lorqu'on a tolèré, comme on l'a fait fait en France, des problèmes d'empoisonnement de malades sur une assez grande échelle. Apparemment, dans les pbs actuels, on peut croire qu'il n'y a pas mort d'homme....

Ta façon de minimiser cet état de fait est bien révélatrice du mensonge ambiant permanent véhiculé par les médias comme quoi les salaires indécents des riches sont un faux problème car c'est une goutte d'eau dans la richesse nationale. Or on n'a jamais une véritable évaluation des montants mis en jeu et je suis beaucoup moins convaincu pour ma part du côté négligeable de ces sommes.
Quant au fait qu'il n'y a pas mort d'hommes, en additionnant les suicides dus au stress au travail, les surmenages, les gens mal soignés, les travailleurs pauvres qui ne s'en sortent pas, je ne suis pas sûr du tout que la somme soit négligeable... Et encore, en France, les gens sont un minimum protégés. Mais quid des USA et de l'Angleterre ?

je comprends qu'en France les #5.000 hémophiles apparement empoisonnés en toute connaissance de cause par l'administration n'ont pas été protègés de grand chose. Par ailleurs, je pense effectivement qu'une gestion inappropriée de l'économie et/ou de l'argent public peut provoquer, et provoque, des suicides ou des vies abrégées, mais, en ce qui me concerne, je considère quand même qu'un vol est par principe moins grave qu'un assassinat, et je suis très choqué de voir que tu met en balance des problèmes apparents d'assassinat et des "problèmez d'évaluation des montants mis en jeu par les salaires (réputés) indécents des riches" alors qu'on parlait de droit et de condamnation éventuelle de délinquants. Pour moi des personnes qui tolérent apparement assez bien des assassinats sont assez mal fondées à prétendre s'insurger violemment par la suite à propos de vols apparents ou réputés...

[wotan]

So far, Washington is on the hook for $5 trillion
MSNBC By Elizabeth Moyer updated 7:20 p.m. ET Nov. 12, 2008
http://www.msnbc.msn.com/id/27686586

En gros: Le plan Paulson va coûter 5 trilliards et non 700 milliards.

For all the fury over Treasury Secretary Henry Paulson's $700 billion emergency economic relief fund, it seems downright puny when compared to the running total of the government's response to the credit crisis.

According to CreditSights, a research firm in New York and London, the U.S. government has put itself on the hook for some $5 trillion, so far, in an attempt to arrest a collapse of the financial system.

[DiscoTonio]

je comprends qu'en France les #5.000 hémophiles apparement empoisonnés en toute connaissance de cause par l'administration n'ont pas été protègés de grand chose. Par ailleurs, je pense effectivement qu'une gestion inappropriée de l'économie et/ou de l'argent public peut provoquer, et provoque, des suicides ou des vies abrégées, mais, en ce qui me concerne, je considère quand même qu'un vol est par principe moins grave qu'un assassinat, et je suis très choqué de voir que tu met en balance des problèmes apparents d'assassinat et des "problèmez d'évaluation des montants mis en jeu par les salaires (réputés) indécents des riches" alors qu'on parlait de droit et de condamnation éventuelle de délinquants. Pour moi des personnes qui tolérent apparement assez bien des assassinats sont assez mal fondées à prétendre s'insurger violemment par la suite à propos de vols apparents ou réputés...

C'est juste que ton argumentation n'a pas de sens. Face à une terrible injustice, tu réponds que ce n'est pas grave en mettant un crime en face dans la balance et qui n'a rien à voir avec la choucroute... J'appelle ça botter en touche pour avoir à éviter de débattre du problème pointé...

Répondre que face aux problèmes des inégalités d'aujourd'hui, c'est moins pire que le problème du sang contaminé, le lecteur sera juge de la pertinence de l'argument

[lescargot]

je comprends qu'en France les #5.000 hémophiles apparement empoisonnés en toute connaissance de cause par l'administration n'ont pas été protègés de grand chose. Par ailleurs, je pense effectivement qu'une gestion inappropriée de l'économie et/ou de l'argent public peut provoquer, et provoque, des suicides ou des vies abrégées, mais, en ce qui me concerne, je considère quand même qu'un vol est par principe moins grave qu'un assassinat, et je suis très choqué de voir que tu met en balance des problèmes apparents d'assassinat et des "problèmez d'évaluation des montants mis en jeu par les salaires (réputés) indécents des riches" alors qu'on parlait de droit et de condamnation éventuelle de délinquants. Pour moi des personnes qui tolérent apparement assez bien des assassinats sont assez mal fondées à prétendre s'insurger violemment par la suite à propos de vols apparents ou réputés...

C'est juste que ton argumentation n'a pas de sens. Face à une terrible injustice, tu réponds que ce n'est pas grave en mettant un crime en face dans la balance et qui n'a rien à voir avec la choucroute... J'appelle ça botter en touche pour avoir à éviter de débattre du problème pointé...

Répondre que face aux problèmes des inégalités d'aujourd'hui, c'est moins pire que le problème du sang contaminé, le lecteur sera juge de la pertinence de l'argument

en clair ton point de vue, c'est que le type qui est en train de te piquer 5 Euros devrait être fusillé, alors que celui qui est en train d'assassiner ton voisin ne pose, de ton point de vue, aucun problème sérieux. Par ailleurs, tu parais très sûr de toi lorsque tu déclare péremptoirement que cet assassinat-ci n'a aucun rapport avec ce vol-là. Ma position est, au contraire, qu'ils ont un rapport et que, trop vouloir mettre l'accent sur des problèmes relativement visibles et qui te concernent aujourd'hui directement permet aussi de dissimuler des pb. à mon avis d'une nature beaucoup plus inquiètante, principalement au motif qu'ils ne te concerneraient pas aujourd'hui, alors qu'en plus de la question d'ordre moral ou légal, on peut légitimement s'interroger sur une sorte de relation de cause à effet éventuelle entre ces problèmes-ci et ceux-là.

[DiscoTonio]

Qui a parlé d'assassiner qui que ce soit ? Je ne souhaite pas ce genre d'extrémités, je disais juste que l'histoire a su se montrer très dure avec les voleurs de ce genre. Pour ma part, je me contenterais qu'on leur reprenne les sous qu'ils ont indument gagné, via l'impôt, en regardant rétroactivement d'où est venu cet argent. A situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle.

Mais si nos États s'entêtent dans le déni de justice actuel où l'on assiste au contraire à des renflouements massifs de richards avec l'argent des classes moyennes, j'ai peur qu'effectivement, ça prenne la mauvaise direction. J'aimerais croire que la démocratie possède en son sein la force de moraliser tout ça mais en regardant les actualités, je suis bien obligé de craindre qu'elle en sera incapable...

[DiscoTonio]

Et quant à la terminologie de "voleur" qui va surement choquer plus d'un libéral, je dirai qu'effectivement ces gens n'ont rien fait d'illégal à proprement parler. Mais la moindre analyse un minimum morale de ce qui s'est passé oblige à comparer les revenus de ces gens à un pillage en règle.

Et quant à l'aspect légal de l'affaire, je rappelle que ces gens via un lobbying intense se sont taillés les lois sur mesure dont ils avaient besoin pour opérer ce pillage. Un reportage de la télévision suisse romande comme un post de Paul Jorion expliquaient d'ailleurs très bien comment certains politiques américains honnêtes avaient tenté d'empêcher les prêts rapaces aux USA par la loi. Mais suite à un lobbying intense des banquiers, ces projets de loi ont été abandonnés et le système de prêts a même été encore plus dérégulé. Pire, le parlementaire à l'origine de cet abandon des régulations, une fois son mandat terminé, s'est retrouvé avec un poste très lucratif tout en haut de l'organigramme d'UBS... Idem d'après Michael Moore, pour le parlementaire qui a empêché la mise en place d'une sécurité sociale aux USA et qui a fini lui aussi avec un poste très lucratif tout en haut de l'organigramme d'une assurance médicale privée...

Notre démocratie a atteint un tel point de corruption que les masses vont finir par se demander si ce système est légitime. Et ce n'est vraiment pas ce que je souhaite. L'affaire Tapie, les cadeaux répétés au groupe Bouygues, le sauvetage des banquiers et de l'autre côté de la pyramide des salaires, la franchise médicale, le travail le dimanche, la retraite à 70 ans, l'endettement des pauvres, ça commence à faire beaucoup...

[Gaucho]

Notre démocratie a atteint un tel point de corruption que les masses vont finir par se demander si ce système est légitime.

Cela fait un moment que les gens sont écrasé financièrement par les choix politiques, cf. la part décroissante des salaires dans le partage des richesses.
Maintenant je me pose les questions suivantes : Peut on rapprocher la perte de confiance de la masse envers le système politique et celle des banques envers leurs consoeurs et donc par extension du système interbancaire ?
Est-ce deux phénomènes distincts dont la convergence actuelle peut mener à une situation explosive, ou bien deux résultantes d'une même cause dont la conséquence est le même risque (sans aller dans la théorie du complot bien sûr, car elle n'est qu'un moyen de rassurer son ignorance, mais plutôt dans le sens d'un affrontement de forces opposées, de lutte des classes en somme) ?

[Gaucho]

Apparemment je ne suis pas le seul à chercher à rapprocher cette crise financières avec d'autres conséquences de décisions politiques :

en clair ton point de vue, c'est que le type qui est en train de te piquer 5 Euros devrait être fusillé, alors que celui qui est en train d'assassiner ton voisin ne pose, de ton point de vue, aucun problème sérieux. Par ailleurs, tu parais très sûr de toi lorsque tu déclare péremptoirement que cet assassinat-ci n'a aucun rapport avec ce vol-là. Ma position est, au contraire, qu'ils ont un rapport et que, trop vouloir mettre l'accent sur des problèmes relativement visibles et qui te concernent aujourd'hui directement permet aussi de dissimuler des pb. à mon avis d'une nature beaucoup plus inquiètante, principalement au motif qu'ils ne te concerneraient pas aujourd'hui, alors qu'en plus de la question d'ordre moral ou légal, on peut légitimement s'interroger sur une sorte de relation de cause à effet éventuelle entre ces problèmes-ci et ceux-là.

Décidémment tu aimes revenir à des questions relatives à la santé dans cette file et elles ont l'air de te tenir à coeur vu ta réaction un poil excessive. Pourrais-tu développer ton idée de problèmes à dissimuler ? (Même si j'imagine que c'est en lien avec la médecine et que c'est un peu hors sujet dans cette file, mais ma question aussi, donc...)

[malachie]

La déclaration d'intentions nouvelle vient de sotir (avant le Beaujolais)

http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/texteg20.pdf

Il semblerait qu'un grand nombre de participants n'est pas au courant que Bretton Woods n'est plus en vigueur depuis 1971 (voir fin de déclaration) à moins que l'on ne se réfère à l'élargissement des prérogatives du fmi et de la banque mondiale (çà promet quand on connaît leur incompétence chronique et leurs histoires respectives...).

edit: à la relecture il s'agit bien des institutions de BW donc probablement de la BM et du FMI (cités plus tard). C'est marrant la photo de sarko en en-tête de chaque page, n'est-il pas?

[DiscoTonio]

http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/texteg20.pdf

pfff Ben on n'est pas sortis du sable...

[Gaucho]

Tu m'étonnes que ce n'est pas gagné :

Causes profondes de la crise actuelle
3. Durant la période de croissance mondiale soutenue, d’essor de flux de capitaux, et
de stabilité prolongée qui a marqué les débuts de cette décennie, les acteurs des
marchés ont cherché à obtenir des rendements plus élevés sans évaluer les risques
de façon adéquate et sans faire preuve de la vigilance requise.

Il y a peut-être une raison à celà non

[prekipik]

J'ai décroché au bout de 2 pages... tout ça pour ça

[malachie]

La déclaration d'intentions nouvelle vient de sotir (avant le Beaujolais)

http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/texteg20.pdf

Remarque : les paroles "bulle de crédit" n'ont pas été employées. C'est pourtant pas difficile : BULLE // DE // CREDIT.

[DiscoTonio]

Je l'ai lu jusqu'au bout et sans être spécialiste de la finance, je sens bien que l'objectif recherché n'est pas de réformer le système en profondeur mais de faire juste quelques ajustements afin d'arriver à maintenir le rapport de force actuel à l'intérieur de ces 20 pays... Bien sûr, ces fausses rustines pèteront à la prochaine bulle...

Mais bon, ça n'est que le début du processus. Tant que les anglo saxons ne seront pas acculés par leur dette insolvable, il ne sortira pas grand chose de ces sommets hormis des préconisations de nouvelles "normes comptables".

[un utilisateur]

C'est tellement nul, inconséquent et inapproprié par rapport à la situation qu'on pourrait croire à un fake fait par un étudiant blagueur.
J'espère qu'il y a eu des clauses secrètes plus importantes (mais qui ne peuvent être divulguées au risque de détruire leur efficacité ).

[un utilisateur]

Bien sûr, ces fausses rustines pèteront à la prochaine bulle...

Quel optimisme (ou pessimisme selon le point de vue).
Ces rustines n'auront même pas le temps de coller.

[Sifar]

Des rustines... j'aurais dit du mercurochrome sur une jambe de bois...

La réponse est àmha plus psychologique que technique : n'oublions pas que nos hommes politiques
sont des apparatchiks, fondamentalement conservateurs, qui calculent à court terme, toujours.
Ayons aussi à l'esprit que les décisions ne se prennent désormais plus que par consensus, surtout avec une monnaie
commune.
Il n'y a pas en Europe de leadership fort et concentré, capable d'imposer une rupture.
Donc, dans leur lutte contre la déflation, nos vénérés chefs auront toujours un coup de retard.
Il faudra du temps pour que cristallise une politique capable d'amener à l'inflation.

Bon, c'était pour l'Europe...

[Sifar]

Je me permets de reécrire ton texte...

Notre démocratie a atteint un tel point de corruption que les masses vont finir par se demander si ce
système est légitime. Et ce n'est vraiment pas ce que je souhaite. L'affaire Stavisky, les cadeaux
répétés aux maîtres de forge, le sauvetage des 200 familles et de l'autre côté de la pyramide des
salaires, la franchise médicale, le travail le dimanche, l'absence de retraites, l'endettement des pauvres, ça commence à faire
beaucoup...

ça a fini avec : Unsere letzte Hoffnung...
( Notre dernier espoir... )

[lescargot]

Décidémment tu aimes revenir à des questions relatives à la santé dans cette file et elles ont l'air de te tenir à coeur vu ta réaction un poil excessive. Pourrais-tu développer ton idée de problèmes à dissimuler ? (Même si j'imagine que c'est en lien avec la médecine et que c'est un peu hors sujet dans cette file, mais ma question aussi, donc...)

je pense que la société occidentale a connu le totalitarisme entre 1917 et 1989 mais que l'irruption du totalitarisme en 1917 serait en fait assez largement un prolongement d'une sorte de dégradation du conssensus social entre #1850 et #1917 avec notamment une banalisation de l'assassinat sous toutes ses formes par rapport aux pratiques antérieures à 1850. Cette thèse est basée notamment sur une lecture de R. Girard qui accorde une très grande importance aux mécanismes de cohésion de groupe, et à ceux qui mettent en oeuvre les "crimes réels" plutot que les "crimes virtuels".
Dans ce schéma, on peut s'interroger par exemple sur l'élimination physique par des états en temps de paix, de trublions à la solde de l'"ennemi". Ce genre d'intervention était apparemment considérée comme normale en 1903, alors qu'en 1843 par exemple, la Monarchie de Juillet faisait de gros efforts pour éviter d'en venir là (...). On peut s'interroger aussi sur des affaires comme celles dite du "sang contaminé" ou celle dite "de l'amiante" plus récemment, qui appartiennent apparement plus ou moins à la catégorie. Je comprends que le consenssus social de 1870 par exemple, interdisait strictement ce genre de dérive, y compris dans des cas d'opposants extrèmement durs et résolus par ailleurs, alors que la situation de 1893 par exemple, les aurait rendues possibles.
Donc, mon idée est qu'on va quand même globalement vers une amélioration progressive de la qualité du conssensus, au sens girardien, mais qu'il ne faut pas se faire trop d'illusion sur la qualité réelle du conssensus tel qu'il existe aujourd'hui. En particulier il y encore des dossiers de santé publique sous le coude, et notamment celui de la borréliose chronique, qui peuvent amener à croire qu'on est encore assez proche d'un conssensus social datant de la période totalitaire et pas encore vraiment dans un cadre véritablement "décriminalisé" au sens girardien.
Pour revenir sur le terrain économique, on parle beaucoup d'un lien de cause à effet entre la crise de 29 et le nazisme, alors que, personellement, je crois aussi et surtout à une cause commune antérieure : l'acceptation d'un conssensus social tolèrant, ou ne refusant pas suffisament, la complicité dans le crime réel, cause commune qui serait à la foi à l'origine des errements économiques qui ont amenés la crise de 29 et à l'origine du nazisme.
Donc si on suit cette logique, on peut croire que les pb. économiques dont on débat aujourd'hui seraient en fait assez largement les symptômes de pb. de société nettement plus profonds, et que la bonne compréhension de ces pb. demanderait par exemple d'observer finement d'autres symptomes dans des domaines apparement disjoints. Parmis ces domaines, l'institution médicale et les "affaires médicales" déja connues ou à venir ("borréliose"....) occupent à mon avis une place éminente aujourd'hui.

[joe31]

Et quant à la terminologie de "voleur" qui va surement choquer plus d'un libéral, je dirai qu'effectivement ces gens n'ont rien fait d'illégal à proprement parler. Mais la moindre analyse un minimum morale de ce qui s'est passé oblige à comparer les revenus de ces gens à un pillage en règle.

Et quant à l'aspect légal de l'affaire, je rappelle que ces gens via un lobbying intense se sont taillés les lois sur mesure dont ils avaient besoin pour opérer ce pillage. Un reportage de la télévision suisse romande comme un post de Paul Jorion expliquaient d'ailleurs très bien comment certains politiques américains honnêtes avaient tenté d'empêcher les prêts rapaces aux USA par la loi. Mais suite à un lobbying intense des banquiers, ces projets de loi ont été abandonnés et le système de prêts a même été encore plus dérégulé. Pire, le parlementaire à l'origine de cet abandon des régulations, une fois son mandat terminé, s'est retrouvé avec un poste très lucratif tout en haut de l'organigramme d'UBS... Idem d'après Michael Moore, pour le parlementaire qui a empêché la mise en place d'une sécurité sociale aux USA et qui a fini lui aussi avec un poste très lucratif tout en haut de l'organigramme d'une assurance médicale privée...

Notre démocratie a atteint un tel point de corruption que les masses vont finir par se demander si ce système est légitime. Et ce n'est vraiment pas ce que je souhaite. L'affaire Tapie, les cadeaux répétés au groupe Bouygues, le sauvetage des banquiers et de l'autre côté de la pyramide des salaires, la franchise médicale, le travail le dimanche, la retraite à 70 ans, l'endettement des pauvres, ça commence à faire beaucoup...

Discotonio, ne serais tu pas facteur par hasard!?

[DiscoTonio]

Discotonio, ne serais tu pas facteur par hasard!?

Ben non même pas. L'allusion à Besancenot est assez marrante d'ailleurs... De voir que les gens ont tous dans la tête que se poser ce genre de questions pour le moins légitimes est immédiatement associé à l'extrême gauche, en dit long sur le lavage de cerveau que vous avez tous subis...

Jean Marc sylvestre a bien travaillé. Vous pouvez vous rendormir, il n'y a rien à voir...

[joe31]

Discotonio, je partage la plupart de tes avis, j'ai même souvent l'impression que tu es mon "autre moi spirituel"

[DiscoTonio]

Discotonio, je partage la plupart de tes avis, j'ai même souvent l'impression que tu es mon "autre moi spirituel"

Dans ce cas, j'espère que tu as déjà fait ta brute élève de bulle-immo.org

...

[Mouna]

Discotonio ? Ne me dis pas que...

Si ?

[goubgoub]

J'aie deux liens qui annoncent des chiffres un peu affolant

http://www.24hgold.com/actualite-or-arg ... ter=latest

http://www.24hgold.com/actualite-or-arg ... ter=latest

question, ça peu etre vrai ? quand pensez vous,car la ça me depasse!

[wizi]

So far, Washington is on the hook for $5 trillion
MSNBC By Elizabeth Moyer updated 7:20 p.m. ET Nov. 12, 2008
http://www.msnbc.msn.com/id/27686586

En gros: Le plan Paulson va coûter 5 trilliards et non 700 milliards.

For all the fury over Treasury Secretary Henry Paulson's $700 billion emergency economic relief fund, it seems downright puny when compared to the running total of the government's response to the credit crisis.

According to CreditSights, a research firm in New York and London, the U.S. government has put itself on the hook for some $5 trillion, so far, in an attempt to arrest a collapse of the financial system.

Cette information a été un peu occultée par les discussions sur un débat parallèle,

mais, si la source est valable, cela va clairement dans le sens de la thèse de J.Dupont,

on passe plus ou moins officiellement de 700 mds à 5000 mds quand même. Pour rappel, lorsque le plan Paulson a été voté (il n'y a pas si longtemps...), la presse était unanime pour dire que cette somme était colossale et devrait résoudre le gros de la crise banquaire.

Bonsoir,
Le plan Paulson est adopté.
En fait, on va désormais avoir un vrai baromètre de la violence de la crise. Un des éléments qui nous permettra de juger de cette violence, c'est le temps qui va séparer cette occurrence du sauvetage du monde, avec la prochaine. Mon pari, c'est moins d'un trimestre avant qu'une chose similaire revienne. Mais cette fois ci, l'alerte ne viendra peut-être pas d'une banque ou d'une assurance, mais d'un constructeur de voiture ou d'un gros industriel. Typiquement, en ces temps agités, ça m'étonnerait beaucoup que les ventes de voitures américaines se portent bien. Et franchement, le jour ou GM ou Ford sera en faillite, ce serait un symbole extraordinaire. Symbole d'autant plus cynique que le fordisme a été renforcé au lendemain du New Deal comme une des solution à la Grande Dépression.

Quand la deuxième occurrence arrivera, rappelez-vous bien de ce chiffre. Le plan Paulson représente une fois et demi le budget de la France appliqué à un pays à peu près 5 fois plus gros que la France. Soit une dépense d’environs 2000$ par habitant.

Jusque là, payer 2000$ pour sauver le monde, je pense que c’est un bon deal. Malheureusement, si mon hypothèse se confirme, payer 2000$ par trimestre, puis 2000$ par mois, c’est impossible à moins de…. (je vous laisse conclure)

Toujours dans l'actualité, cette remarque.

pour la source du lien, j'ai trouvé cela sur wiki :

"MSNBC est une chaîne d'informations (24/24H) sur le câble basée aux États-Unis et au Canada. Son nom est la combinaison de Microsoft Corporation et de NBC Universal."

[musigny]

quand pensez vous,car la ça me depasse!

Le soir avant de dormir.

[Lo2]

Bonjour,

17/11/2008
Source: Reuters/Yahoo
titre: Peu importe le déficit, il faut combattre la crise, juge Obama

Petit retour d'une interview d'une heure donnée en direct sur TV hier soir par Obama.

"Le consensus, c'est que nous devons faire tout ce qui est nécessaire pour relancer l'économie, nous devons dépenser de l'argent maintenant pour stimuler l'économie", a-t-il déclaré lors de l'émission "60 Minutes", son premier entretien depuis son élection le 4 novembre.

"Nous ne devons pas nous inquiéter du déficit l'année prochaine ni même celle d'après. A court terme, le plus important est d'éviter une aggravation de la récession", a-t-il ajouté.

[e.bouill]

Bonjour,

17/11/2008
Source: Reuters/Yahoo
titre: Peu importe le déficit, il faut combattre la crise, juge Obama

Petit retour d'une interview d'une heure donnée en direct sur TV hier soir par Obama.

Sans blague ! Vous attendiez autre chose ? C'est la même recette encore et toujours. Les Japonais l'ont déjà essayé (taux d'endettement public de 180% du PIB).

[wiz78]

Ben, les Japonais, ils étaient tout seul, hein.

Hyperinflation sur le chiwawa
Hyperinflation un coup en l'air, un coup en bas
Hyperinflation on l'a dans l'baba !
Lisse-moi ma dette, je brûlerai ton matelas !

[coincoin]

je sais plus si c'est sur cette file mais il me semble que jean dupont avait annoncé que l'on pourrait mesurer la gravité de la crise à la durée qui séparerait le plan paulson I du plan paulson II (visionnaire donc)

Si j'ai bien compris, y'a un paulson II dans les tuyaux non?

Alors docteur? c'est grave?

[DiscoTonio]

je sais plus si c'est sur cette file mais il me semble que jean dupont avait annoncé que l'on pourrait mesurer la gravité de la crise à la durée qui séparerait le plan paulson I du plan paulson II (visionnaire donc)

Si j'ai bien compris, y'a un paulson II dans les tuyaux non?

Alors docteur? c'est grave?

Ben en même temps, le plan Paulson était même pas encore voté que tout le monde disait qu'il ne suffirait pas. Ce n'est pas vraiment une surprise.

[Jean Dupont]

je sais plus si c'est sur cette file mais il me semble que jean dupont avait annoncé que l'on pourrait mesurer la gravité de la crise à la durée qui séparerait le plan paulson I du plan paulson II (visionnaire donc)

Si j'ai bien compris, y'a un paulson II dans les tuyaux non?

Alors docteur? c'est grave?

Ben en même temps, le plan Paulson était même pas encore voté que tout le monde disait qu'il ne suffirait pas. Ce n'est pas vraiment une surprise.

Tout le monde, je ne crois pas, mais des personnes un peu éclairées sur les ordres de grandeurs se rendent bien compte que devant la dette mondiale colossale, les 700 Mds, c'est un peu faiblard. Bon, mais de toutes façons, tant qu'on essayera de redresser le système en créant de la dette, on ne fera qu'aggraver notre cas. Relances keynésiennes s'abstenir.

Si tout ça fini par une guerre*, on aura l’air malin.

* on a d’ailleurs l’embarras du choix pour trouver les protagonistes : Chine/US – Russie/US – Iran/US – Corée du Nord/US - Martine/Ségolène …

je suis déjà

[wizi]

je sais plus si c'est sur cette file mais il me semble que jean dupont avait annoncé que l'on pourrait mesurer la gravité de la crise à la durée qui séparerait le plan paulson I du plan paulson II (visionnaire donc)

Si j'ai bien compris, y'a un paulson II dans les tuyaux non?

Alors docteur? c'est grave?

Ben en même temps, le plan Paulson était même pas encore voté que tout le monde disait qu'il ne suffirait pas. Ce n'est pas vraiment une surprise.

Tout le monde sur le site de la bulle disait que ce ne suffirait pas : oui.

Mais comme le disait Spahn, il faut savoir observer simplement autour de soi l'avi de la masse, voir comment ça se passe, même si on est pas d'accord avec l'idée générale.

Au moment du vote du Plan Paulson, les médias (et la grosse majorité des gens ) pensaient que la somme était ultra colossale, mais qu'au moins, cela réglerait le problème des banques, et qu'on éviterait la "contamination à l'économie réelle" de la crise...C'était l'idée majoritaire.

[wotan]

* on a d’ailleurs l’embarras du choix pour trouver les protagonistes : Chine/US – Russie/US – Iran/US – Corée du Nord/US

Corée du Nord ne compte pas.

Chine + Russie + Iran : Une invasion terrestre de n'importe lequel de ces pays par les US leur couterait une fortune, et encore dans l'hypothèse ou les 2 autres ne viendraient pas en aide.

Tu ne deviens pas gai à l'approche de l'hiver de Kondatrieff.

[immopaul]

Si tout ça fini par une guerre*, on aura l’air malin.
* on a d’ailleurs l’embarras du choix pour trouver les protagonistes : Chine/US – Russie/US – Iran/US – Corée du Nord/US - Martine/Ségolène …

Surtout que ça risque d'etre une guerre ou les deux protagonistes se désintegrent l'un l'autre, aucun gagnant.
Dans la liste ci-dessus, il y a un couple qu'il serait tres agréable de voir disparaitre de nos écrans, devinez lequel.
indice : elles sont aussi insupportables l'une que l'autre

[coincoin]

ségolène VS la Chine..... WWWWAAARRR!!!!!!

[neron]

L'anecdote du jour: Le prof d'histoire de 1erS de mon fils vient de lui parler des cycles de Kondratieff et rajoutant que des gens avisés avaient anticipé la crise depuis plus de deux ans. Imaginez la consécration.

Maintenant faut que fasse attention à ce que je raconte au cas où il poste ici

[phev]

ton fils ou le prof ?

[prekipik]

Tu ne deviens pas gay à l'approche de l'hiver de Kondatrieff.

Pourtant on va devoir se serrer les coudes !