[Débat inside] « Bientôt l'hiver, mon cher Kondratieff »

[neron]

Quand les petites filles d'Italiens s'apellent Bianca? .. Pourquoi le nouvel an Chinois à Paris c'est rigolo, mais le ramadan c'est un problème d'intégration? Mystère, mystère ....

Tout dépend du contexte de l'émission. Si c'était hors contexte (type émission éco en studio), alors c'est de la provoc qui a fait plus de mal que de bien
1) Idem si il s'agissait d'une française avec le drapeau italien, cela choquerait certains comme quoi l'intégration / assimilation n'a pas fonctionné (jamais vu ce cas sauf en Finale ou lors d'émission sportive ou en direct dans la foule),
2) Y-a jamais eu de problème avec le ramadan sauf quand y-a des effets sur le travail (Certains ferraient mieux de prendre leurs congés à ce moment. Ce que font certains de plus en plus). Le nouvelle an chinois n'est donc pas comparable de ce point de vue,

Maintenant kosmo, vous pouvez faire croire d'être persécuté mais c'est pas le cas. .

[kosmo]

...

J'essayais juste d'illustrer le fait que l'intégration n'a pas marché et que chacun reste de son côté, plein de ressentiment envers l'autre...

Et c'est bien ce qui n'est pas constaté dans les faits : cf. les remarques de Todd sur le taux de mariage inter-ethnique qui n'est pas anormalement bas en France, contrairement aux US par exemple où il y a très peu de mariages noir-blanc.
Les "constats d'echec de l'intégration" basés sur le foot, les prénoms, la cuisine ou les fêtes traditionelles font un peu sourire ... mais interrogent aussi parce des constats similaires peuvent être faits sur les communautés Portugaises, Juives, Chinoises, ou autres, mais bizarrement c'est toujours les arabes qui sont déclarés "pas intégrés".

[neron]

f

[kosmo]

... Maintenant kosmo, vous pouvez faire croire d'être persécuté mais c'est pas le cas. .

Persécuté, non. Plutôt déçu de voir les gens tomber dans le panneau de l'éthnicisation du débat démocratique, dont le but n'est que de faire diversion pour ne pas traiter les problèmes économiques. (Et là on est bien en plein dans Kondratieff)

[neron]

(Faudrait faire une file séparée.

Oui aux Etat-(Uis, il n'est pas possible de s'assimiler. Cela n'a aucun sens (dans un état "pluri-ethnique"). Les émigrés peuvent juste s'intégrer comme tout autre américain l'a fait. En France y-a le choix. A chaque choix ces contraintes et difficultés. Mais vous ne pouvez revendiquer les deux à la fois (mariage mixte et identité ethnique minoritaire exemple amha) surtout en période de crise ou le corps social se doit d'être stable et montrer de la cohésion pour faire face.)

Ainsi lors de période de crise (hiver de Kondratrieff), les gens deviennent plus suspicieux sur ceux qui se veulent assimilés (5em colonne - traitre une fois traitre deux fois) que sur ceux qui sont intégrés gardant donc des particularismes. Donc nous sommes pas encore à la veille d'une montée du nationaliste.

De toute façon, si l'Europe existe comme entité sociale, cela rendra caduque ce concept d'assimilation (comme au USA) .
Sauf si elle se définie par exemple comme chrétienne.

[pangloss]

...

J'essayais juste d'illustrer le fait que l'intégration n'a pas marché et que chacun reste de son côté, plein de ressentiment envers l'autre...

Et que ça va mal finir.

Affirmation à l'emporte-pièce, comme d'hab...

Des difficultés, il y en a, comme dans tout, comme dans toute famille...

Pourquoi n'y aurait-il un peu de ressentiment quand l'ancienne puissance coloniale n'a jamais vraiment reconnu ces s aloperies et ses massacres (Sétif 1945, 17000 morts: sources services secrets américains et britanniques qui ne les ont pas publiées à l'époque pour ne pas embarrasser un allié qui se redressait difficilement, massacres de Madagascar en 1947, ...les tortures de la villa Susini...et bien d'autres encore)?

les choses changeront peut-être quand on verra chez nous, quelque chose comme ça
mais il y faut de l'humanité pour ça, et faire taire un moment les c0ns au bar.

Toujours est-il que le niveau des mariage mixtes est très élevé en France (je n'ai pas les statistiques sous la main) et c'est ça, au final, l'intégration.
Le couscous est le plat préféré des français avec le steak-frite, tu savais?

Maintenant je dois dire que ton discours constamment aigri ainsi que celui des aures piliers de bar à bac+5 commence à me courir sérieusement sur le haricot...

[ET46]

.......

Je vous rappelle que je ne vous ai nullement autorisé à me tutoyer.

Pas de chance, ici je tutoie tout le monde, toi y compris, et c'est la règle, non négociable évidemment.

[DiscoTonio]

...

C'est extraordinaire les oeillères quand même.

On est dans une file sur les cycles de K. Et il n'y en a pas un pour accepter de parler de l'analogie évidente entre la situation des années 30 et celle d'aujourd'hui, avec les juifs à l'époque et les immigrés aujourd'hui.

Honnêtement, personne parmi vous n'a fait le moindre rapprochement pour la loi sur la burqa ? Mais en même temps, en votre for intérieur, vous ne vous posez pas des questions sur sa légitimité ? Aucun dilemme intérieur ne vous a effleuré sur le sujet, partagé entre la justesse des arguments des uns, et une similitude trop certaine avec certaines lois des années 30 ?

Les gens se sont imaginés que les allemands avaient dû être des monstres à l'époque dans les années 30. Moi je ressortirais la chanson de Goldman "Né en 17 à Leinenstadt". L'histoire nous dira comment tout ça va finir pour cet hiver ci.

Vue l'horreur de l'époque, je pense tout de même que cette fois, on est vaccinés en terme de touchage de fonds dans l'horreur.

Mais si les "élites" s'acharnent dans le déni et à essayer de cacher sous le tapis le ressenti profond de la population, ça pourrait bien recommencer pareil ou plutôt tourner en pogromes et en lynchages, en guerre civile larvée. Comment penser que ça peut bien se passer quand 75% des immigrés noirs et arabes sont parqués dans des ghettos sans avenir, mais qu'en même temps, ils ont un niveau d'éducation qui les rend pour beaucoup inemployables. Quand la population "historique" ne veut pas d'eux pour beaucoup, qu'eux pourtant nés ici, se sentent légitimement exclus ? Qu'on a un chômage des jeunes à 25% ?

Mais suis je *** C'est vrai... Si le peuple ne convient pas aux élites, il n'y a qu'à changer le peuple

Et ce n'est pas avec des symboles via des courbettes de politiques qui ne coûtent rien, que tu vas régler ces problèmes profonds et cet état de fait.

Et cet état de fait, déjà pour le moins tendu, c'est aujourd'hui, alors qu'on ne vit pas encore la grande roumanification depuis 20 ans...

Perso, je n'ai pas la réponse à ces questions. C'est vraiment compliqué. Mais ça fait partie des trucs qui ne me rassurent pas pour demain.

[ET46]

J'avoue que je ne comprend plus rien à ce que tu racontes.
Dans une file tu tapes sur Mohammed qui a appelé son fils Mouloud, que tu opposes à Li qui a appelé son fils François.
Et ici, tu te plains des immigrés stigmatisés, de la burqa.
????? J'ai un grand questionnement à ton sujet: es tu cohérent dans tes propos?

[wasabi]

Perso, je n'ai pas la réponse à ces questions. C'est vraiment compliqué. Mais ça fait partie des trucs qui ne me rassurent pas pour demain.

Et individuellement les gens se les posent ces questions et y apportent des réponses pas nécessairement appropriées car il est interdit publiquement d'aborder ces sujets dans un débat, en conséquence ils restent sur des positions primaires. Il est là le problème. Et comme cette situation aura des impacts importants selon certains dans la phase économique suivante, ça explique son arrivée de ce thème sur ce fil. Mais effectivement si ça dégénère et que rien de constructif n'en sort, mieux vaut limiter ce type de débat à d'autres fils comme disait slash, même si il n'est pas hors sujet.

[mateo__1980]

ET46

C'est fatigant tous ces procès en sorcellerie pour "racisme". Après Wasabi, c'est Disco le méchant facho ?

Disco a raison de souligner que dans la communauté maghrébine, il y a un fort ressentiment envers la France et que l'intégration est loin dêtre parfaite. C'est tout, il ne dit rien de plus.

[DiscoTonio]

Mais je ne "tape" pas sur Mohammed, je constate juste un état de fait.

Je ne cherche pas de responsabilité ou de fautif dans l'affaire.

Et si j'étais à sa place, vu comment la société réagit et me rejette, il y aurait un vrai malaise, et je ferais surement pareil.

Et on ne nait pas racaille, on le devient. Il n'y a pas de prédisposition à la naissance. Il y a une sorte de cheminement général de la société qui nous a amené implacablement à cette impasse, là où on en est.

Et tout ça me semble juste insoluble, bloqué. Et ça me fait un peu flipper pour l'avenir.

J'ai l'impression que les politiques ont pris leurs rêves pour des réalités et ont voulu forcer la nature et ont essayé d'imposer à des peuples incapables de cohabiter de cohabiter. Ils ont perdu de vue que les hommes ne sont somme toute que des grands singes vivant en société et ont surestimé leur capacité d'abstraction et de tolérance...

Alors maintenant, comme je le dis, je ne sais pas comment sortir de cette impasse là. Pangloss qui parle comme Todd des mariages mixtes tient surement une clé de la solution, dans un grand métissage de la population et un large dégradé de couleurs. Mais ça va pas se faire en un an...

[ET46]

Mais je ne "tape" pas sur Mohammed, je constate juste un état de fait.

Je ne cherche pas de responsabilité ou de fautif dans l'affaire.

Et si j'étais à sa place, vu comment la société réagit et me rejette, il y aurait un vrai malaise, et je ferais surement pareil.

Et on ne nait pas racaille, on le devient. Il n'y a pas de prédisposition à la naissance. Il y a une sorte de cheminement général de la société qui nous a amené implacablement à cette impasse, là où on en est.

Et tout ça me semble juste insoluble, bloqué. Et ça me fait un peu flipper pour l'avenir.

J'ai l'impression que les politiques ont pris leurs rêves pour des réalités et ont voulu forcer la nature et ont essayé d'imposer à des peuples incapables de cohabiter de cohabiter. Ils ont perdu de vue que les hommes ne sont somme toute que des grands singes vivant en société et ont surestimé leur capacité d'abstraction et de tolérance...

Alors maintenant, comme je le dis, je ne sais pas comment sortir de cette impasse là. Pangloss qui parle comme Todd des mariages mixtes tient surement une clé de la solution, dans un grand métissage de la population et un large dégradé de couleurs. Mais ça va pas se faire en un an...

OK. Je comprend mieux ton propos.

[ET46]

ET46

C'est fatigant tous ces procès en sorcellerie pour "racisme". Après Wasabi, c'est Disco le méchant facho ?

Disco a raison de souligner que dans la communauté maghrébine, il y a un fort ressentiment envers la France et que l'intégration est loin dêtre parfaite. C'est tout, il ne dit rien de plus.

Je n'ai jamais dit que Disco est facho J'essaye de comprendre où il veut en venir parce que je trouvais ses propos incohérents.
Quand à Wasabi...

[Lo2]

même si il n'est pas hors sujet

[kosmo]

Et si j'étais à sa place, vu comment la société réagit et me rejette, il y aurait un vrai malaise, et je ferais surement pareil

Mais justement, Mohammed ne fais rien : il a presque fallut forcer les musulmans à se constituer en conseil représentatif, il n'y a aucun mouvement public d'affirmation identitaire de type 'arab-pride'. Diam's dit en gros : lachez nous, on se sens français, et bien aussi rébublicains que les autres, on est loin d'une idéologie séparatiste à la Malcom X.
Mohammed ne bronche pas. Il sais que pendant que les pays arabes sont globalement en train de rejoindre de mode de vie occidental, aller vers du communautarisme arabe en occident n'a aucun sens. Tant que les manifestations identitaires se limite à supporter l'équipe de foot algérienne, sans plus de débordement que parmis les supporters du PSG, on est quand même loin de l'atomisation ethnique de la société, non?

[DiscoTonio]

Ouaip, c'est pas faux. J'espère que tu as raison. Todd aussi avait eu un super article comme quoi l'intégration était en passe de réussir.

Moi, j'aimerais croire qu'on va enfin sortir de ce merdier, mais je ne peux m'empêcher d'avoir des doutes.

Par exemple, les phénomènes de bandes organisées à l'américaine qui s'installent à Paris n'augurent rien de bon.

Je suis tombé l'autre jour sur un reportage sur la banlieue qui devait dater de 1980, et j'ai été flippé de voir comme rien ne s'est amélioré, et même comme ça a encore empiré depuis...

Ici à Bordeaux, en province, c'est beaucoup plus pacifié, ça se passe bien mieux. Et il y a moins de chômage et les gars des cités arrivent tant bien que mal à se faire une place. Ça vaudrait peut être le coup de s'intéresser au pourquoi. Et c'est une des raisons pour lesquelles je ne regrette pas d'avoir tracé en province d'ailleurs.

[boisse]

...

C'est extraordinaire les oeillères quand même.

On est dans une file sur les cycles de K. Et il n'y en a pas un pour accepter de parler de l'analogie évidente entre la situation des années 30 et celle d'aujourd'hui, avec les juifs à l'époque et les immigrés aujourd'hui.

Honnêtement, personne parmi vous n'a fait le moindre rapprochement pour la loi sur la burqa ? Mais en même temps, en votre for intérieur, vous ne vous posez pas des questions sur sa légitimité ? Aucun dilemme intérieur ne vous a effleuré sur le sujet, partagé entre la justesse des arguments des uns, et une similitude trop certaine avec certaines lois des années 30 ?

Les gens se sont imaginés que les allemands avaient dû être des monstres à l'époque dans les années 30. Moi je ressortirais la chanson de Goldman "Né en 17 à Leinenstadt". L'histoire nous dira comment tout ça va finir pour cet hiver ci.

Vue l'horreur de l'époque, je pense tout de même que cette fois, on est vaccinés en terme de touchage de fonds dans l'horreur.

Mais si les "élites" s'acharnent dans le déni et à essayer de cacher sous le tapis le ressenti profond de la population, ça pourrait bien recommencer pareil ou plutôt tourner en pogromes et en lynchages, en guerre civile larvée. Comment penser que ça peut bien se passer quand 75% des immigrés noirs et arabes sont parqués dans des ghettos sans avenir, mais qu'en même temps, ils ont un niveau d'éducation qui les rend pour beaucoup inemployables. Quand la population "historique" ne veut pas d'eux pour beaucoup, qu'eux pourtant nés ici, se sentent légitimement exclus ? Qu'on a un chômage des jeunes à 25% ?


.

ok que si, je fais completement le rapprochement. Et je suis d'autant plus inquet que le socle des valeurs judeo chretiennes a completement explosé en 50 ans. Je suis completement athée et je reconnais pourtant le pouvoir canaliseur des religions sur les travers humains.

En gros on se dirige vers une socité dans laquelle l'empathie disparait, l'individualisme prévaut. On tabasse pour rien, on tue parfois pour rien. et ce n'est que le début.
toute une generation de gamin est en train de grandir dans une société ou on se cogne dessus pour exister, ou on rackette sont petit voisin, ou on se passe la video des ebats sexuels avec la voisine de 13 ans sur les portables...
Pour eux c'est mort. Les valeurs se construisent durant l'enfance.
Et une une autre chez bisounours land qui ne reagira jamais et se contentera de subir, tant qu'il pourront se payer une voiture et regarder Pernaut et la starac a la TV.
Tant que le modele TV scenic labrador pavillon de banlieue ne sera pas remis en cause, il n'y a aucun risque de se retrouver face a des revoltes, stigmatisations et lynchages en tout genre.
En revanche les gens etant souvent aussi des laches, on peut s'attendre a revoir le FN au second tour d'une election. J'espere sincerement que ca n'ira pas plus loin.

Concernant les cités, il faut se faire une raison, c'est cuit. L'etat n'a plus les moyens de controler ce qui s'y passe, ni de les detruire. Les gens y vivent en autarcie et pour certains jeunes le seul loisir est de prendre le RER direction paris pour aller taper du bourge
Ils n'ont aucun avenir, aucun espoir. Il ont un niveau d'éducation miserable, pour beaucoup des parents qui ne controlent plus rien (meme si je ne les incrimine pas car ca doit vraiment etre ingerable). La plupart ne peuvent aligner 2 mots de francais sans faute de syntaxe
Ils sont inemployables. Si en plus ils ont le desavantage de ne pas etre de la bonne couleur leurs perspectives d'avenir sont tres sombres.

Plus que la roumanification que tu decris souvent, je vois plutot notre societe de bresilifier. Des gangs incontrolables venant de cites ou la loi du plus fort regne, et une caste de riches vivant plutot bien mais sous la frayeur permanente d'une descente armée en ville, d'une agression ou autre.

pour ceux qui veulent une image en temps reel l'état de notre systeme educatif, le tout sur un ton plutot drole, je conseille vivement la lecture de ce blog:
http://foodamour.free.fr/index.php?cate ... ul-is-rich

[wasabi]

Mais justement, Mohammed ne fais rien : il a presque fallut forcer les musulmans à se constituer en conseil représentatif, il n'y a aucun mouvement public d'affirmation identitaire de type 'arab-pride'.

Et Kémi Séba ?

Diam's dit en gros : lachez nous, on se sens français, et bien aussi rébublicains que les autres, on est loin d'une idéologie séparatiste à la Malcom X.

Vous n'avez pas du bien l'écouter
http://www.dailymotion.com/video/x2tqlo ... inee_music

[amazigh]

ok que si, je fais completement le rapprochement. Et je suis d'autant plus inquet que le socle des valeurs judeo chretiennes a completement explosé en 50 ans. Je suis completement athée et je reconnais pourtant le pouvoir canaliseur des religions sur les travers humains.
(...)
Plus que la roumanification que tu decris souvent, je vois plutot notre societe de bresilifier. Des gangs incontrolables venant de cites ou la loi du plus fort regne, et une caste de riches vivant plutot bien mais sous la frayeur permanente d'une descente armée en ville, d'une agression ou autre.

pour ceux qui veulent une image en temps reel l'état de notre systeme educatif, le tout sur un ton plutot drole, je conseille vivement la lecture de ce blog:
http://foodamour.free.fr/index.php?cate ... ul-is-rich

Je partage totalement votre triste, mais réaliste vision d'un futur pas si lointain.
J'irai même encore plus loin dans le cynisme, la France n'a pas les moyens du brésil (territoires, matières premieres, faible densité de populations) pour pouvoir résoudre une partie du problème dans une fuite en avant, en conséquence l'hiver de kondratieff risque de déboucher rapidement sur l'émergence d'un pouvoir fort et autoritaire dernier espoir des classes moyennes.

[alcapuccino]

Pour moi, le lien avec les années 30 est flagrant. Au fur et à mesure que l'on plonge dans l'hiver, la capacité à la tolérance et au partage s'amenuise comme peau de chagrin.

J'comprends pas gd chose a la theorie de mister K; mais l analogie avec le comprtemetn humain hivernal est interessant: repli sur soi qui peut se traduire par une stigmatisation de l autre enfin des autres. Je met demande souvent comment la france et les francais avaient pu en arriver à ce corporatisme ; chacun montre du doigts les autres communautés comme responsables de leurs problemes avec des divisions de plus en plus marquées pour ne pas dire fortes. D ailleurs :

Mais faites comme vous avez toujours fait les gens de gôche. Empêchez que les gens en parlent et traitez de fascos quiconque oserait avoir l'outrecuidance d'énoncer les réalités du quotidien de la population.

n est ce pas la egalement la manifestation des amalgames et d une montée des divsions : faschos contre gauchos, capitalistes contre socialistes, banquiers contre ouvriers ;a vec des debats de plus en plus vifs

Il finit quand et comment l hiver de K. parce que la je dois avouer que cela m inquiete un peu?

[josce]

Pour formuler explicitement ce qui transparait dans les propos de plusieurs, dont Disco et ET, on a deux problèmes séparés :

- Une montée, au moins ressentie, de la violence, en tout cas de formes de violences nouvelles et inquiétantes. Elle est associée à un manque de vision d'un avenir aussi bien individuel que collectif, à l'individualisme qui fait que personne ne se sent solidaire de personne, ou en tout cas doute trop de la solidarité des autres passants pour s'interposer dans une situation violente. Elle est aussi associée à un contexte international violent, où tout semble plutôt empirer depuis 10 ans ;

- Une cible toute trouvée, utilisée massivement : accuser l'immigration. C'est d'autant plus facile que oui, les problèmes sont là — bien sûr que les jeunes immigrés sont en proportion plus impliqués (auteurs et victimes) dans les violences ci-dessus que la moyenne. Et que sous couvert de notre bel universalisme, nous sommes tous égaux donc on fait comme si il n'y avait pas de ghettos, comme si tous étaient égaux devant l'éducation, la justice, etc.

Et comme le dit Disco, c'est le même mécanisme que dans les années 20 qui fonctionne pour faire l'amalgame entre la violence et une minorité.

Stopper l'immigration légale ne résout rien, ce n'est pas la source de la violence. Un projet politique et social dans lequel on puisse se reconnaître, des relations sociales qui se reforment, la fin de la doctrine Bush de l'axe du mal, ça cela peut aider à réduire la violence et le sentiment de violence.

[wasabi]

Et c'est bien ce qui n'est pas constaté dans les faits : cf. les remarques de Todd sur le taux de mariage inter-ethnique qui n'est pas anormalement bas en France, contrairement aux US par exemple où il y a très peu de mariages noir-blanc.

et puisqu'on n'a pas les stats de mariages mixtes sous la main, on n'a sans doute pas celui des divorces non plus ? parceque moi aussi j'ai entendu dire plein de trucs

Le taux de mariage inter-ethnique on le connait pas officiellement et publiquement, son calcul officiel est interdit par la loi, alors comment peut-on prétendre qu'il n'est pas anormalement bas ? Seules certaines statistiques de la police font état de l'ethnie et on a vu la polémique que ça a provoqué avec l'affaire Eric Zemmour. Psychoxav a raison, ce sont des chiffres cafés du commerce, expression dont sont généralement affublés les arguments de ceux qui prétendent qu'il y a un problème parce que les chiffres sont cachés. Vous voulez tuer votre chien, dites qu'il a la rage.

Voilà un rapport officiel dont on dispose en revanche :

SECRÉTARIAT GÉNÉRAL DU COMITÉ INTERMINISTÉRIEL DE CONTRÔLE DE L’IMMIGRATION, CINQUIÈME RAPPORT ÉTABLI EN APPLICATION
DE L’ARTICLE L. 111-10 DU CODE DE L’ENTRÉE ET DU SÉJOUR
DES ÉTRANGERS ET DU DROIT D’ASILE
http://www.france-terre-asile.org/image ... 2_2009.pdf

Les pages concernées sont 54 et suivantes

2.6 – Immigration familiale et lutte contre la fraude au mariage, à la nationalité et à l’état civil
Le mariage avec un Français est devenu la première source d’immigration légale en France. Globalement,
le nombre de mariages de ressortissants français à l’étranger, la plupart du temps avec un ressortissant
du pays où est célébré le mariage (environ 95 % des cas), a pratiquement doublé au cours des douze
dernières années, passant de 23 546 en 1995 à 47 869 en 2007.

2.6.1 – L’acquisition de la nationalité française par mariage
Après une période où les acquisitions de la nationalité française par mariage ont augmenté dans de
fortes proportions, passant de 19 483 en 1994 à 33 132 en 2004, on constate une stabilisation au cours
des dernières années (29 867 en 2007). Ce constat est le résultat d’évolutions très différenciées suivant les
pays, comme le montre le tableau no 14 donnant les chiffres par pays, sur la période 2003-2007, pour les
10 pays dont les ressortissants sont les plus nombreux à accéder à la nationalité française par mariage. Il
est à noter le poids important des étrangers originaires du Maghreb dans les acquisitions de la nationalité
française par mariage (46 % des acquisitions en 2007, 44 % en 2003).

On y voit notamment :
que trois vagues d’immigration respectivement centrées sur les années 1973-1974, 1981-1982 et 1991-1992
continuent d’être à l’origine d’une part importante du regroupement familial d’aujourd’hui. Cela signifie
que des étrangers admis au séjour en France il y a respectivement plus de 30 ans, près de 25 ans et près
de 15 ans font venir en France des membres de leur famille, c’est-à-dire qu’ils continuent de développer
des liens familiaux avec des étrangers originaires notamment du même pays qu’eux, puis les font venir.

C’est une conception du regroupement familial parfaitement légale, mais qui ne participe pas de la même
volonté d’intégration à la France que celle qui consiste à acquérir la nationalité française ;
que l’impact de ces vagues anciennes diminue rapidement au cours des dernières années ;
qu’une quatrième vague, qui pourrait être centrée sur les années 2001-2003, semble être en cours de
formation. Sa constitution, au cours des toutes dernières années, a compensé les effets de l’attrition des
trois vagues précédentes. Il pourrait s’agir de l’impact de la forte croissance de l’immigration entre 2000 et
2003 (de 158 807 titres en 2000 à 201 564 en 2003 avec notamment une immigration de travail de plus de
45 000 personnes en deux ans en 2001 et 2002 correspondant très probablement à des régularisations).

Les postes consulaires français à l’étranger, entre autres administrations, constatent le développement
d’une fraude au mariage et par voie de conséquence à la nationalité française. Cette fraude recouvre
une double réalité : les mariages de complaisance, mais aussi les mariages forcés.
Parallèlement à la fraude au mariage, la fraude à l’état civil alimente des détournements de procédure.
En effet, les actes faux ou falsifiés, parfois délivrés avec la complicité des autorités locales compétentes,
les jugements supplétifs ou rectificatifs concernant des naissances ou des filiations fictives et des reconnaissances
mensongères d’enfant viennent souvent à l’appui d’une demande de visa, de regroupement
familial ou de certificat de nationalité française.

Et pas d'insultes SVP. Je suis courtois, je n'insulte personne et je n'ai violé aucune loi par mes écrits sur ce forum.

[mat49]

C'est le rapport de bonne foi de M. Besson

[wasabi]

C'est le rapport de bonne foi de M. Besson

Il y a des observations par son ministère quand il en était à la tête. Page 231.
Mais la préface est signée de Brice Hortefeux.

Si tu as une meilleure source, n'hésite pas à la partager.

[mat49]

Je n'ai pas d'autres sources.
Mais revenons au sujet initial du topic.

[wasabi]

Mais revenons au sujet initial du topic.

J'ai parcouru une bonne partie de ce fil, mais pas tout. La transition entre le printemps et l'hiver dans les cycles de Kondratieff est censée avoir lieue à un plus haut du marché action. Lequel faut-il prendre en compte ? celui de 2000 comme la plupart le prétend, mais les années 2003-2007 sont alors aberrantes, ou bien celui de 2007. Mais alors que signifie la période 2000-2003 qui est quand même le plus gros Krach de l'histoire du CAC40 ?

Ou bien comme certains économistes comme Elie Cohen le prétendent, il faut considérer la situation depuis la fin des années 80 comme une suite ininterrompue de bulles spéculatives sur des actifs divers dont la fréquence d'apparition est de plus en plus grande. Chaque bulle nouvelle bulle étant créée par la nécessité d'un crédit pour rembourser les intérêts de la bulle précédente. Et qu'en définitive l'entrée en hiver correspondrait au plus haut de la dernière bulle spéculative avant l'implosion du système ?

Bref est ce que la bulle des déficits publiques sera la dernière et que c'est son explosion qui marquera l'entrée dans l'hiver ?

[mat49]

La bulle obligataire avait pété en 1931...

[boisse]

La bulle obligataire avait pété en 1931...

tic tac tic tac...

[wasabi]

La bulle obligataire avait pété en 1931...

L'hiver avait débuté le jeudi noir. Donc la bulle obligataire a éclaté pendant l'hiver. Ma question était plus relative au faible écart temporel qu'il y a entre le Krach de 2000 et celui de 2007, c'est comme si tout un cycle de plusieurs décennies avait eu lieu en 7ans.

[lescargot]

L'hiver avait débuté le jeudi noir. Donc la bulle obligataire a éclaté pendant l'hiver. Ma question était plus relative au faible écart temporel qu'il y a entre le Krach de 2000 et celui de 2007, c'est comme si tout un cycle de plusieurs décennies avait eu lieu en 7ans.

Les réflexions actuelles sur le "pourquoi" des cycles de K. tournent assez souvent autour de la psychologie et des "biais cognitifs" des acteurs économiques, qui les auraient amenés par exemple à vouloir trop prendre en compte certains types de complexités au début du printemps, et pas assez à la fin de l'été et pendant l'automne. Donc, si cette explication est globalement correcte et + ou - connue des acteurs économiques, on peut croire qu'elle pourrait avoir un impact sur la psychologie de ces acteurs et donc modifier ou perturber les cycles de K. pour des raisons qui n'existaient pas avant 1926 ou avant les années 80
Si on comprenait complètement les causes des cycles de K., on pourrait probablement éradiquer ces cycles, alors que, si on les comprend partiellement comme c'est apparement le cas aujourd'hui, on risque de fabriquer en fait des phénomènes de cycles complexes, mal contrôlées et qui risquent paradoxalement de provoquer des effets plus graves que ce qu'on aurait eu avec des cycles de K. "naïfs", cad pas compris du tout comme c'était typiquement le cas il y a un certain temps...
Perso, je pense que les business-models fordiens de #1900, qui avaient triomphés dans les années 50, étaient déja bien fatigués vers 1980, et qu'ils ont connu une nouvelle jeunesse pendant une vingtaine d'année environs grace à l'informatisation de l'administration des entreprises. Informatisation qui leur à permis, depuis #1980, de rester à peu près dans la configuration et avec le business-model qui étaient appropriés pour la période #1900 - #1980, mais en fait moins, ou sensiblement moins, appropriés pour la période #1980 - #2010. Après #2008, les questions qu'on avait pu repousser depuis #1980 se sont posées à nouveau de façon criante, mais, en fait à partir de #1995, les dirigeant de la période, qui connaissaient + ou - les théories de K. avaient déja voulu nous "vendre" les prolongements de l'informatique de gestion version années #80 comme de "nouvelles technologies", supposées se trouver en "phase printannière" alors qu'elles dataient déja pour l'essentiel de 20 ans et plus. Le résultat, et peut être aussi le but de l'opération, étant peut-être ou probablement en fait de ne pas remettre en question le modèle fordien d'il y a 100 ans et plus, alors que ce modèle aurait probablement dû + ou - passer de mode dans les années 80 au lieu d'ètre, comme il l'a été dans les faits, conforté et prolongé par la généralisation des technologies numériques entre 1980 et 2008.....
Cette mayonnaise n'aurait plus vraiment pris après 2001, ce qui a, ou aurait, provoqué #7 ans de +-délires, contraires à toutes les règles connues de théorie-éco, pour faire croire que le bricolage des années 1980-2001 avait fonctionné et continuait de fonctionner, et on se retrouverait aujourd'hui en fait plus ou moins contraints de traiter les problèmes qu'on aurait pu traiter depuis 1980, et probablement du traiter depuis 1995 au plus tard : remettre en question les acquis du "printemps" de #1900 qui ont été abusivement cryonisés depuis #30 ans pour éviter les remises en question que çà aurait impliqué...

[DiscoTonio]

Ce ne sont que des signaux faibles, mais je les trouve significatifs.

Avec l'hiver de Kondratieff, les gens deviennent moins tolérants, plus conservateurs et moins exubérants. L'époque est aux économies et non à la dépense, au repli sur soi et non à l'aventure...

Tout d'abord un article du monde sur l'autorité qui j'imagine aujourd'hui emporterait haut la main la sympathie d'une majorité de la population. Quand il y a 10 ans, tout le monde aurait été vent debout contre un tel article :

Les adolescents demandeurs de plus d'autorité
Le Monde, 01/06/2010 (en Français )
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

A l'école et à la maison, les ados veulent plus d'autorité. C'est ce qui ressort d'un sondage qui casse les clichés. Les adolescents, qu'on dit dans l'opposition systématique, seraient surtout demandeurs de cadrage et d'autorité.

Le résultat est édifiant : loin d'être en lutte contre l'autorité, 79 % des jeunes évoquent un sentiment positif à son égard (alors que seuls 66 % des parents ont fait la même réponse). Et plus inattendu encore, ils sont plus de 6 sur 10 à juger cette autorité insuffisante que ce soit dans la sphère privée comme à l'école.

Ou également quand la mode s'invite en hiver de K.

The Hemline Indicator Flashes Bearish
The Big Picture, James Bianco, 01/06/2010 (en Anglais )
http://www.ritholtz.com/blog/2010/06/th ... s-bearish/

Un article du New York Times annonce que le denier chic pour ces dames est de porter des robes très longues :


Et il y a eu justement un indicateur développé par George Taylor en 1926, à ce sujet, l'indicateur de la hauteur de l'ourlet, comme quoi plus les périodes sont euphoriques, plus les robes sont courtes, et plus les périodes sont dures, plus les robes sont longues.


Ha les femmes

[pangloss]

Bon sang, mais c'est bien sûr! Kondrachose avait prévu le vieillissement de la population occidentale qui a éclaté la semaine dernière comme un coup de tonnerre dans un ciel serein...

[BasicRabbit]

Bon sang, mais c'est bien sûr! Kondrachose avait prévu le vieillissement de la population occidentale qui a éclaté la semaine dernière comme un coup de tonnerre dans un ciel serein...

Fontanet (ministre de l'EN en 68): devant cette poussée démographique inattendue...
Ce qui est drôle, c'est qu'il s'agit encore et toujours de la même poussée, celle des BB (dont j'ai l'honneur de faire partie).
"Gouverner c'est prévoir", disait l'adage.

[Lo2]

Bon sang, mais c'est bien sûr! Kondrachose avait prévu le vieillissement de la population occidentale qui a éclaté la semaine dernière comme un coup de tonnerre dans un ciel serein...

En quoi la démographie peut expliquer l'actuelle dette mondiale.

[wasabi]

En quoi la démographie peut expliquer la l'actuelle dette mondiale.

Que vous n'adhériez pas à ces théories partiales c'est parfaitement compréhensible, mais vous aurez remarqué que dans quasiment tous les fils qui traitent d'économie, des retraites, de logement... la question de la démographie arrive sur la table.

[Lo2]

Je n'ai pas dit que je n'y adhérais pas. Je pense que c'est un réel problème et qui influe fortement sur nos sociétés.
Mais pangloss "a l'air" de dire que les problèmes ont pour origine la démographie, d'où ma question.

dans quasiment tous les fils qui traitent d'économie, des retraites, de logement... la question de la démographie arrive sur la table.

Ou le problème de la dette, non?

[pangloss]

Bon sang, mais c'est bien sûr! Kondrachose avait prévu le vieillissement de la population occidentale qui a éclaté la semaine dernière comme un coup de tonnerre dans un ciel serein...

Désolé, ma remarque portait sur la contribution de Disco à propos du changement de mentalité.
Cela dit...

[DiscoTonio]

Et bien peut être que vieillissement + hiver de K peuvent s'additionner. Personne n'a dit que c'était incompatible

[wasabi]

Je n'ai pas dit que je n'y adhérais pas. Je pense que c'est un réel problème et qui influe fortement sur nos sociétés.
Mais pangloss "a l'air" de dire que les problèmes ont pour origine la démographie, d'où ma question.

dans quasiment tous les fils qui traitent d'économie, des retraites, de logement... la question de la démographie arrive sur la table.

Ou le problème de la dette, non?

Si il y a un lien de causalité entre dette et démographie alors il est actuellement dans le sens "démographie"=>"Dette". Peut être que dans un avenir proche on aura "Dette"=>"démographie", si par exemple les soins aux personnes âgés sont réduits, comme les aides à la petite enfance et à la fécondité (financières comme médicales), ou tout simplement à cause d'une peur de l'avenir qui n'incite pas les gens à faire des enfants. Mais on y est pas encore.

Donc si une telle causalité existe, il est judicieux de regarder les causes démographiques.

Plusieurs raisons laissent penser qu'il y a un lien de causalité. Notez que quand je dis "à cause de " cela signifie que c'est une des causes, pas que c'est la cause.

-Il y a un problème de financement des retraites en France à cause de la structure de la pyramide des âges.
-Il y a des déficits de fonctionnement en France principalement dus aux dépenses médicales pour augmenter l'espérance de vie et pour favoriser les naissances dans un premier temps et dans un deuxième temps les dépenses en allocations familiales et en aide aux personnes âgées.
-Les déficits proviendront aussi dans le futur de la baisse du taux de mortalité infantile qui empêche la sélection naturelle et qui va conduire vers une espèce humaine de moins en moins adaptée à son environnement, de plus en plus malade et qui coûtera de plus en plus cher en soins médicaux.
-Il y a un problème de bulle spéculative immobilière en France qui provient d'une politique mise en oeuvre par la classe d'âge majoritaire au détriment des autres. Une distorsion démographique.
-Il y a de façon récurrente des pénuries alimentaires (été 2008...) à cause de l'explosion de la population mondiale (de 1 à 7 milliards en un siècle)
-Il y a des problèmes de gestion d'eau à cause de l'explosion de la population mondiale (de 1 à 7 milliards en un siècle) et de sa mauvaise concentration. La guerre du Nil arrivera t'elle ? Le Sud-Ouest américain prévoit de construire un aqueduc depuis le Canada. Une fois que le lac Tchad aura fini de se vider que se passera-t'il ? Les israéliens arrêteront-ils un jour de détourner en amont l'eau des palestiniens pour exporter des agrumes ?
-Il y a des bulles spéculatives sur les matières premières en raison de la forte demande liée à l'importante population mondiale.
-Les biocarburants étaient un faux espoir car il n'y a déjà pas assez de terres pour éviter les pénuries alimentaires
-Il y a une émigration de certains PVD vers la France entre autre à cause de l'augmentation de population dans ces pays
-Il y a une politique d'immigration en France pour compenser le déficit en travailleurs de la pyramide des âges.
etc...

Donc la démographie est à la base de tous ces problèmes, mais curieusement on n'en parle jamais. On tient ça pour une condition extérieure imposée sur laquelle on n'aurait pas de prise, si ce n'est essayer au maximum de "croître et se multiplier".

[Lo2]

Je crois plus à une théorie du genre:
La confiance générale dans nos économies a poussé à l'endettement pour investir. Mauvais choix car nos économies ne sont plus pérennes (ou du moins pas assez pour rembourser ses dettes).

La situation démographique a un côté tragique où les jeunes sont moins nombreux pour assumer les mauvais choix des anciens. Le réajustement aura lieu sur moins de gens.

Ce que vous décrivez est connu depuis longtemps mais n'a pas été anticipé. Probablement aussi à cause de cette confiance dans nos économies.

[Pi-r2]

-Il y a un problème de financement des retraites en France à cause de la structure de la pyramide des âges.".

Non à cause du mode de financement qui ne fait pas participer les progrès de productivité et à causes de promesses fixes et indexées sur l'inflation

--Il y a des déficits de fonctionnement en France principalement dus aux dépenses médicales pour augmenter l'espérance de vie et pour favoriser les naissances dans un premier temps et dans un deuxième temps les dépenses en allocations familiales et en aide aux personnes âgées..

Les naissances n'y sont pour rien, l'espérance de vie non plus. l'acharnement thérapeutique sur les dernières années de vie est le principal responsable des couts médicaux.

---Les déficits proviendront aussi dans le futur de la baisse du taux de mortalité infantile qui empêche la sélection naturelle et qui va conduire vers une espèce humaine de moins en moins adaptée à son environnement, de plus en plus malade et qui coûtera de plus en plus cher en soins médicaux...

Grossière erreur d'interprétation de la sélection naturelle. La mortalité infantile peut éliminer des êtres qui seront les mieux adaptés arrivés à l'âge adulte. Non ce qui crée la non sélection est plutot l'absence de mortalité des boulets qui avant étaient éliminés par des guerres, des famines, des maladies. ceci dit, on s'en fout, on va bientot maîtriser la génétique des humains. On pourra remplacer la sélection aveugle par une sélection mieux contrôlée (avec toutes les dérives possibles, ça va être d'un fun... Les polémiques économiques seront ridicules à côté)

.

---Il y a de façon récurrente des pénuries alimentaires (été 2008...) à cause de l'explosion de la population mondiale (de 1 à 7 milliards en un siècle)...
-Il y a des problèmes de gestion d'eau à cause de l'explosion de la population mondiale (de 1 à 7 milliards en un siècle) et de sa mauvaise concentration. La guerre du Nil arrivera t'elle ? Le Sud-Ouest américain prévoit de construire un aqueduc depuis le Canada. Une fois que le lac Tchad aura fini de se vider que se passera-t'il ? Les israéliens arrêteront-ils un jour de détourner en amont l'eau des palestiniens pour exporter des agrumes ?

Euh.. surtout à cause de problèmes politiques

-

---Il y a des bulles spéculatives sur les matières premières en raison de la forte demande liée à l'importante population mondiale.

Non les bulles sont liées à l'hypertrophie du secteur financier qui a les moyens d'influer sur n'importe quel autre marché.

-

---Les biocarburants étaient un faux espoir car il n'y a déjà pas assez de terres pour éviter les pénuries alimentaires.

Ok pour les agrocarburants. Les bio carburants (algues) vont dépoter.

-

----Il y a une émigration de certains PVD vers la France entre autre à cause de l'augmentation de population dans ces pays
-Il y a une politique d'immigration en France pour compenser le déficit en travailleurs de la pyramide des âges.
.

Surtout à cause de la mauvaise gestion des pays de départ. il ferait bon y vivre, les gens resteraient où ils sont nés.

-

----Donc la démographie est à la base de tous ces problèmes, mais curieusement on n'en parle jamais. On tient ça pour une condition extérieure imposée sur laquelle on n'aurait pas de prise, si ce n'est essayer au maximum de "croître et se multiplier".

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion, d'autant plus que la transition démographique est particulièrement engagée dans les pays correspondant à l'influence culturelle de la phrase que tu cites.

[wasabi]

[...]

Je m'imaginais bien que quelqu'un allait me sortir ça. C'est pour cela que j'avais précisé qu'il s'agissait d'une des causes et pas des causes exhaustives. De plus il y a de la transitivité, si A=>B=>C est ce B la cause de C ou A ? J'ai sorti que c'était A pour observer les problèmes dans un schéma plus global et tu me réponds, "non, c'est B".

En détail :

Non à cause du mode de financement qui ne fait pas participer les progrès de productivité et à causes de promesses fixes et indexées sur l'inflation

Les causes citées sont justes, mais si il n'y avait pas le déséquilibre démographique le système était mort depuis sa mise en place. Or il a tenu un certain temps

Les naissances n'y sont pour rien, l'espérance de vie non plus. l'acharnement thérapeutique sur les dernières années de vie est le principal responsable des couts médicaux.

La volonté d'avoir une politique nataliste forte implique beaucoup de besoins de financement pour les allocations familiales, les congés parentaux, la maternité, les inséminations artificielles, plus l'immigration de personnes peu qualifiées qui rapportent moins qu'elles ne coûtent à la société. Et de l'autre côté l'absence de contrôle de la prolongation de la vie font que quel que soit le coût financier ou émotionnel on donne tous les traitements possibles à des personnes en fin de vie sauf dans certains cas bien précis -Franchement à quoi bon dépenser des fortunes pour faire survivre des malades d'Alzheimer qui ne reconnaissent plus leur famille ou laisser des comateux pendant 30ans dans un hôpital en espérant qu'ils se réveillent ?-. Tu enlèves tout l'argent perdu dans ces cas là est l'Etat redevient plus qu'excédentaire. Style après 80ans ont ne fait plus de traitement médical lourd ou d'interventions, et en cas de maladie coûteuse chronique et incurable décelée très tôt avant que l'État n'ait investi en éducation ou autre sur la tête du malade (par exemple avant qu'il ait un an), on fixe une limite max du montant des remboursements. Et pour la natalité on donne de très fortes allocations pour le premier enfant, et on décroît rapidement pour les suivants, ainsi on favorise en grand nombre les petites familles dans toutes les classes sociales plutôt que des familles nombreuses populaires et des familles sans enfants autrement comme aujourd'hui. Et on en aura bien plus pour notre argent. Ce ne sont que des idées simples sans prétentions.

Grossière erreur d'interprétation de la sélection naturelle. La mortalité infantile peut éliminer des êtres qui seront les mieux adaptés arrivés à l'âge adulte. Non ce qui crée la non sélection est plutot l'absence de mortalité des boulets qui avant étaient éliminés par des guerres, des famines, des maladies. ceci dit, on s'en fout, on va bientot maîtriser la génétique des humains. On pourra remplacer la sélection aveugle par une sélection mieux contrôlée (avec toutes les dérives possibles, ça va être d'un fun... Les polémiques économiques seront ridicules à côté)

L'eugénisme c'est mal. C'est la version hard de l'épuration ethnique.
Et je suis désolé mais les équipes médicales qui font tout pour faire survivre un ultra-prématuré ou réaniment trop tardivement un nouveau né qui aura des troubles neurologiques toute sa vie, créent des humains non adaptés qui vont nécessiter des soins importants toute leur vie. Et ça même l'eugénisme n'y fera rien.

Euh.. surtout à cause de problèmes politiques

C'est parce qu'il y a des problèmes alimentaires qu'il y a des problèmes politiques, pas l'inverse. Tu vas pas t'exciter avec ton voisin sur l'eau potable si tout le monde en a assez.

Non les bulles sont liées à l'hypertrophie du secteur financier qui a les moyens d'influer sur n'importe quel autre marché.

J'ai juste dit que la surpopulation engendre une demande forte, je vois pas en quoi ça mérite un "non".

[Pi-r2]

Je m'imaginais bien que quelqu'un allait me sortir ça. C'est pour cela que j'avais précisé qu'il s'agissait d'une des causes et pas des causes exhaustives. De plus il y a de la transitivité, si A=>B=>C est ce B la cause de C ou A ? J'ai sorti que c'était A pour observer les problèmes dans un schéma plus global et tu me réponds, "non, c'est B".

Je ne vois pas où tu vois que j'affirme B. Je répond juste à certains de des arguments, soit en les contrant soit en les complétant.
La population est une charge, mais également un crédit par sa capacité de faire. ET46 pense que toute richesse est travail, donc pour lui il n'y a pas de problème économique lié à la surpopulation


En détail :

Les causes citées sont justes, mais si il n'y avait pas le déséquilibre démographique le système était mort depuis sa mise en place. Or il a tenu un certain temps

Toujours pas, avec une population parfaitement stable et pas d'évolution technique le système de retraite "à la française" fonctionne. C'est bien pour ça que les intervenants actuels ne comprennent pas où se trouvent les solutions.

La volonté d'avoir une politique nataliste forte implique beaucoup de besoins de financement pour les allocations familiales, les congés parentaux, la maternité, les inséminations artificielles, plus l'immigration de personnes peu qualifiées qui rapportent moins qu'elles ne coûtent à la société. Et de l'autre côté l'absence de contrôle de la prolongation de la vie font que quel que soit le coût financier ou émotionnel on donne tous les traitements possibles à des personnes en fin de vie sauf dans certains cas bien précis -Franchement à quoi bon dépenser des fortunes pour faire survivre des malades d'Alzheimer qui ne reconnaissent plus leur famille ou laisser des comateux pendant 30ans dans un hôpital en espérant qu'ils se réveillent ?-. Tu enlèves tout l'argent perdu dans ces cas là est l'Etat redevient plus qu'excédentaire. Style après 80ans ont ne fait plus de traitement médical lourd ou d'interventions, et en cas de maladie coûteuse chronique et incurable décelée très tôt avant que l'État n'ait investi en éducation ou autre sur la tête du malade (par exemple avant qu'il ait un an), on fixe une limite max du montant des remboursements. Et pour la natalité on donne de très fortes allocations pour le premier enfant, et on décroît rapidement pour les suivants, ainsi on favorise en grand nombre les petites familles dans toutes les classes sociales plutôt que des familles nombreuses populaires et des familles sans enfants autrement comme aujourd'hui. Et on en aura bien plus pour notre argent. Ce ne sont que des idées simples sans prétentions.

Ce sont des idées techniquement intéressantes. Certaines seront moralement difficiles à mettre en place, il faut être plus progressif mais surtout s'attaquer d'abord à ce qui coute le plus. Les allocations familiales par exemples coutent peu. En revanche l'acharnement thérapeutique... En plus on oublie un effet: en prolongeant la fin des être aimés on torture les survivant et augment la prévalence de la dépression...

L'eugénisme c'est mal. C'est la version hard de l'épuration ethnique.

On arrêtera de parler de bien et de mal quand on maitrisera l'aspect technique. Ce dont je parle n'est pas de l'eugénisme, c'est de la technique génétique. Si on peut faire naitre des humains ne développant pas de cancers sans effet secondaire, crois tu que ce soit non moral ?

Et je suis désolé mais les équipes médicales qui font tout pour faire survivre un ultra-prématuré ou réaniment trop tardivement un nouveau né qui aura des troubles neurologiques toute sa vie, créent des humains non adaptés qui vont nécessiter des soins importants toute leur vie. Et ça même l'eugénisme n'y fera rien.

En effet, mais on ne sait pas encore suffisament prévoir pour être en mesure de décider. Considère ça comme des expériences pour développer cette connaissance.

C'est parce qu'il y a des problèmes alimentaires qu'il y a des problèmes politiques, pas l'inverse. Tu vas pas t'exciter avec ton voisin sur l'eau potable si tout le monde en a assez.

L'oeuf et la poule, ça peut en effet se discuter longtemps. Mais il y a plein de cas où la politique crée les problèmes. Et on fait plein de bébé pour avoir de la chair à canon...

Non les bulles sont liées à l'hypertrophie du secteur financier qui a les moyens d'influer sur n'importe quel autre marché.

J'ai juste dit que la surpopulation engendre une demande forte, je vois pas en quoi ça mérite un "non".

Parce que tu laisse entendre qu'il faut une forte demande pour faire une bulle et que c'est la cause principale.
On peut faire une bulle sur n'importe quoi du moment qu'on a de l'argent (c'est plus facile si il y a quand même une demande).

[wasabi]

Les causes citées sont justes, mais si il n'y avait pas le déséquilibre démographique le système était mort depuis sa mise en place. Or il a tenu un certain temps

Toujours pas, avec une population parfaitement stable et pas d'évolution technique le système de retraite "à la française" fonctionne. C'est bien pour ça que les intervenants actuels ne comprennent pas où se trouvent les solutions.

Si certaines classes d'âge n'étaient pas sur-représentées par rapport aux autres, le système ne fonctionnerait pas car l'augmentation de l'espérance de vie liée aux progrès médicaux n'avait pas été prévue et au lieu de relier la durée de cotisation à l'espérance de vie, les crétins qui ont construit le système ont gravé un âge dans le marbre et un autre crétin populiste l'a même par la suite réduit.
J'aimerais vraiment savoir quelle sera la durée de vie moyenne de la proportion de la classe d'âge 1950 qui prend sa retraite cette année. On peut probablement penser qu'elle a des chances de se retrouver au dessus de l'espérance de vie à la naissance de la classe 2009 soit dans les 81ans.

Un moyen pour que ce système fonctionne aurait été de réévaluer chaque année, les cotisations, la durée de cotisations, et les pensions (et pas nécessairement à la hausse) en faisant fi de la pression populaire
Et les intervenants actuels comprennent parfaitement où sont les solutions, c'est juste qu'elles seront fortement impopulaires et politiquement incorrectes. Quand j'entends Woerth qui dit qu'il ne touchera pas au tabou du montant des pensions, le simple fait qu'il en parle et qu'il introduit le thème sur la place me fait penser qu'il y pense.

L'eugénisme c'est mal. C'est la version hard de l'épuration ethnique.

On arrêtera de parler de bien et de mal quand on maitrisera l'aspect technique. Ce dont je parle n'est pas de l'eugénisme, c'est de la technique génétique. Si on peut faire naitre des humains ne développant pas de cancers sans effet secondaire, crois tu que ce soit non moral ?

Oui c'est non moral. Aujourd'hui on considère qu'un certain nombre de caractéristiques génétiques ou supposées génétiques sont mauvaises, mais rien ne garantit que leur statut ne va pas changer. Hier on considérait d'autres caractéristiques comme mauvaises. Que penses tu de la situation où dans le passé une politique génétique aurait exterminé ces caractéristiques génétiques considérées mauvaises ? Avec la morale d'aujourd'hui comment jugerions nous cela ?
En plus d'un autre côté si tu vires le gène responsable du cancer (si il existe, c'est juste un exemple), qu'est ce qui te garantit qu'il n'était pas porteur d'une autre caractéristique positive ?

Parce que tu laisse entendre qu'il faut une forte demande pour faire une bulle et que c'est la cause principale.
On peut faire une bulle sur n'importe quoi du moment qu'on a de l'argent (c'est plus facile si il y a quand même une demande).

Pour qu'il puisse y avoir une bulle sur un actif il faut au minimum qu'il y ait une atomicité forte des acteurs économiques sur le marché de l'actif. Certains de ces acteurs économiques doivent avoir une connaissance faible du marché et ne pas être professionnels et être sensible aux mythes. Il faut aussi une mythologie accoudée à l'actif. Et surtout un système bancaire qui prête facilement pour l'investissement dans cet actif.
Je vois mal une bulle se créer sur un marché où il n'y a que les professionnels comme par exemple de l'équipement lourd militaire, ou bien dans un marché où le système bancaire ne prêtera pas, comme l'achat de paquet de tabac....

[Groumf]

En plus d'un autre côté si tu vires le gène responsable du cancer (si il existe, c'est juste un exemple), qu'est ce qui te garantit qu'il n'était pas porteur d'une autre caractéristique positive ?

Pour illustrer ce point : Anémie falciforme
D'un coté, c'est une saloperie

L'anémie falciforme, une affection du sang héréditaire et courante, cause une anémie chronique et des crises périodiques de douleur et d'autres complications. Les globules rouges deviennent rigides et prennent la forme de croissants, ou faucilles, plutôt que de rester flexibles et ronds. Ces changements précèdent habituellement les crises douloureuses qui touchent les organes et les articulations ainsi que les mains et les pieds.

Mais de l'autre, c'est une protection efficace contre le paludisme

les enfants qui avaient hérité d'un unique gène de l'anémie falciforme - et qui, par conséquent, étaient porteurs du trait de l'anémie falciforme - présentaient un avantage sur le plan de la survie. En effet, contrairement aux enfants dont les gènes pour l'hémoglobine étaient normaux, ces enfants survivaient aux épidémies de paludisme.

***fin du HS***

[Pi-r2]

En plus d'un autre côté si tu vires le gène responsable du cancer (si il existe, c'est juste un exemple), qu'est ce qui te garantit qu'il n'était pas porteur d'une autre caractéristique positive ?

Pour illustrer ce point : Anémie falciforme

La réponse est : la vraie maîtrise technique. Si il était porteur d'une autre caractéristique positive, étude bénéfice risque si on ne trouve pas le moyen d'avoir les deux en même temps (ce qui est probablement possible vu que la nature a bricolé alors que nous le ferions volontairement).
Vous raisonnez avec deux siècles d'écart. Imagines les réflexions qu'aurait pu te faire un des philosophe des lumières sur internet.
Les technologies à notre portée sont transcendantes, un humain ne peut imaginer à quel point.

[Pi-r2]

Si certaines classes d'âge n'étaient pas sur-représentées par rapport aux autres, le système ne fonctionnerait pas car l'augmentation de l'espérance de vie liée aux progrès médicaux n'avait pas été prévue

Je te suis sur ce point, mais les progrès médicaux ont été concomitants d'autres progrès technique de productivité (pouvait il en être autrement ?)

Un moyen pour que ce système fonctionne aurait été de réévaluer chaque année, les cotisations, la durée de cotisations, et les pensions (et pas nécessairement à la hausse) en faisant fi de la pression populaire

tu décris là un vrai système par répartition (ce que le nôtre n'est pas) qui suivrait les hauts et les bas de l'économie, ce qui est normal.
Mais on veut protéger et les gens ont besoin de revenus fixes. L'état pourrait absorber les à coups à condition de les prévoir pendant les années grasses...

Quand j'entends Woerth qui dit qu'il ne touchera pas au tabou du montant des pensions, le simple fait qu'il en parle et qu'il introduit le thème sur la place me fait penser qu'il y pense.

En effet.

Que penses tu de la situation où dans le passé une politique génétique aurait exterminé ces caractéristiques génétiques considérées mauvaises ? Avec la morale d'aujourd'hui comment jugerions nous cela ?

Qu'éliminer totalement sans espoir de retour dénote d'un niveau technologique insuffisant et une ignorance de la raison d'être de la biodiversité. C'est de la technologie primitive, pas de la maitrise technologique avancée.

Je vois mal une bulle se créer sur un marché où il n'y a que les professionnels comme par exemple de l'équipement lourd militaire, ou bien dans un marché où le système bancaire ne prêtera pas, comme l'achat de paquet de tabac....

Oui, l'élement de naïveté d'une bonne partie des acteurs est indispensable.

[wasabi]

La réponse est : la vraie maîtrise technique. Si il était porteur d'une autre caractéristique positive, étude bénéfice risque si on ne trouve pas le moyen d'avoir les deux en même temps (ce qui est probablement possible vu que la nature a bricolé alors que nous le ferions volontairement).

Et tu fais comment ? Tu manipules tes gènes dans un peu toutes les directions de manière à élever des générations de cobayes humains transgéniques?
L'histoire du brevet des souris héréditairement cancéreuses du MIT avait déjà soulevé un tollé moral aux USA, alors des cobayes humains...

Vous raisonnez avec deux siècles d'écart. Imagines les réflexions qu'aurait pu te faire un des philosophe des lumières sur internet.
Les technologies à notre portée sont transcendantes, un humain ne peut imaginer à quel point.

Au contraire, je raisonne avec le principe de précaution dont on nous rabâche les oreilles alors qu'il est rarement utilisé. Il dit que quand on ne sait pas si il y a un risque, à plus forte raison quand on n'en connait pas la nature, on s'abstient d'utiliser la méthode/technique, au minimum on s'abstient d'utiliser la méthode/technique de manière massive.

Par exemple quand une bonne partie des vaccins contiennent de l'hydroxyde d'aluminium en tant que stimulateur du système immunitaire, qu'il n'existe qu'une seule étude datant de 1929 sur des malades atteint de la polio à qui on a administré le produit, où tous les malades sont morts de la polio et où les médecins en ont déduit que la substance était sans danger -bref une vaste fumisterie-, le principe de précaution n'a clairement pas été respecté.
Aujourd'hui tu trouves des tonnes de gens qui sont contre les vaccins entre autre à cause de ce produit et des effets secondaires neurologiques et musculaires qu'il provoquerait. Le problème c'est qu'on en sait rien dans un sens comme dans l'autre.

[Pi-r2]

Et tu fais comment ? Tu manipules tes gènes dans un peu toutes les directions de manière à élever des générations de cobayes humains transgéniques?

Je te l'ai dit, dans deux siècles. Si j'avais la recette je développerais maintenant. Mais en résumé, tu simules sur ordinateur les effets, car tu es arrivé à ce niveau de maîtrise. Il n'y aura pas besoin de manipuler en aveugle. On commence à accumuler la connaissance rien que sur le fonctionnement normal et la comparaison avec les pathologies (dont toutes ces maladies monogénétiques particulièrement pratique pour cela offrant "naturellement" les sujets d'expérience.). Désolé pour l'aspect cynique, je rappelle que je suis une machine. Il n'y aura probablement pas besoin de l'étape cobaye humain.

Au contraire, je raisonne avec le principe de précaution dont on nous rabâche les oreilles alors qu'il est rarement utilisé. Il dit que quand on ne sait pas si il y a un risque, à plus forte raison quand on n'en connait pas la nature, on s'abstient d'utiliser la méthode/technique, au minimum on s'abstient d'utiliser la méthode/technique de manière massive.

Je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est ce que j'appelle la maîtrise technique complète. C'est pour ça que je pense qu'il faudra longtemps pour développer ces techniques puissantes.

Par exemple quand une bonne partie des vaccins contiennent de l'hydroxyde d'aluminium en tant que stimulateur du système immunitaire, qu'il n'existe qu'une seule étude datant de 1929 sur des malades atteint de la polio à qui on a administré le produit, où tous les malades sont morts de la polio et où les médecins en ont déduit que la substance était sans danger -bref une vaste fumisterie-, le principe de précaution n'a clairement pas été respecté.
Aujourd'hui tu trouves des tonnes de gens qui sont contre les vaccins entre autre à cause de ce produit et des effets secondaires neurologiques et musculaires qu'il provoquerait. Le problème c'est qu'on en sait rien dans un sens comme dans l'autre.

Vu l'époque ça ne m'étonne pas. Vu le nombre de cobayes depuis, on peut être sur qu'il n'y a pas d'effet massif à court terme. Pour le reste (effets sur une partie réduite de la population ou effets long terme genre maladie dégénérative lente) le seul moyen est le suivi dit de phase 4 à condition bien sur qu'il soit fait de manière scientifique (donc en particulier honnêtement).