Si si!wiz79 a écrit :Pourquoi ? Parce qu'un Etat, contrairement à une entreprise, ne peut pas faire faillite.
Surtout si, par ailleurs, les placements à rendement supérieur assument vraiment un risque de tout perdre.DiscoTonio a écrit : Les gens mettent bien leur épargne à 1,25% sur leurs livrets ATu peux bien leur fourguer du 3% net garanti pour un fond liquide en obligs d'État,
Parmi les éléments susceptibles de générer une perte totale ou partielle du nominal,wiz79 a écrit : Mais quel est le risque pris à investir dans des dettes publiques ?
Réponse : il n'y en a pas. Les dettes publiques sont toujours payables.
Non, non. Vous confondez les concepts de faillite et de défaut sur la dette.gtentac a écrit :Si si!wiz79 a écrit :Pourquoi ? Parce qu'un Etat, contrairement à une entreprise, ne peut pas faire faillite.
Et l'Argentine?
Pour ne parler que des exemples récents...
Un état peut décider à tout moment de ne plus honorer ses dettes (enfin si tu ne le crois pas, rachète des emprunts russes, ça se trouve dans les brocantes)
Non ça correspond exactement à mes prévisions: la fin d'un modèle de nation, pour être remplacé par un modèle de valeurs. Les entreprises bien gérées seront bientôt nettement plus puissantes que les états blingbling. Et c'est bien fait. En plus certaines de ces entreprises sont irréprochables vis à vis de la loi et même de la morale. Toutes ne sont pas Goldman Sachs...Capitaine Flam a écrit : Le fait que les obligations de certaines entreprises privées soient désormais perçues comme plus sécures
que les obligations de certains "grands" états doit nous interpeler ...
Ce qui était le sens initial des marchés Actions... depuis, le moyen a été quelque peu détourné!!DiscoTonio a écrit :Pour ce qui est d'investir dans les entreprises, j'attends que l'État propose des fonds d'investissement dans les PME. D'ailleurs, il est question d'un LDD qui financera les PMEs.
Je l'avais lu, mais c'est jouer un peu sur les mots...wiz79 a écrit :Non, non. Vous confondez les concepts de faillite et de défaut sur la dette.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9014
Plus je travaille avec des catalans, et moins je perçois la fin d'un modèle assis sur la culture.Pi-r2 a écrit :Non ça correspond exactement à mes prévisions: la fin d'un modèle de nation, pour être remplacé par un modèle de valeurs. Les entreprises bien gérées seront bientôt nettement plus puissantes que les états blingbling. Et c'est bien fait. En plus certaines de ces entreprises sont irréprochables vis à vis de la loi et même de la morale. Toutes ne sont pas Goldman Sachs...Capitaine Flam a écrit : Le fait que les obligations de certaines entreprises privées soient désormais perçues comme plus sécures
que les obligations de certains "grands" états doit nous interpeler ...
Mon ami , il vous faut donc la démonstration :wiz79 a écrit :
Ouais, je ne fais que relayer des programmes d'extrême gauche en parlant de banque centrale et de monnaie/crédit.
En tout cas, cela fait deux commentaires sans aucune argumentation, comme d'hab.
Quant à dire que je ne comprends rien à l'inflation et à l'usure de la monnaie, c'est plutôt savoureux à lire pour ceux qui ont l'habitude de ma prose.
lescargot a écrit :tounet63 a écrit :Kondratieff n'est pas une référence du libéralisme , ni-philosophiquement , ni par ses thèses économiques . Ses traveaux furent considérable et interessant pour l'époque ,comme des dizaines d'autres économistes mais elles n'ont que peu d'interet pour nous les capitalistesShumpeter démontrant l'incomplétude réputée des thèses de Kondratieff, je pense que toute personne ayant une culture minimale en science-éco sera d'accord avec moi pour dire que, bien au contraire, les travaux de Shumpeter extrapolent et développent une toute petite partie du domaine étudié antérieurement par Kondratieff.tounet63 a écrit : ....Wizz79 prétend qu'il [Kondratieff] est un totem pour les libéraux alors je m'accordais juste un droit de réponse à ce niveau là . S'inspirer d'une thèse , bien que brillante , pour expliquer la crise contemporaine c'est occulter les études plus récente . Shumpeter a déja démontré qu'elle était incomplète il n'est pas forcément utile d'y revenir à moins de vouloir perdre son temps .
tounet63 a écrit : Vous dites la meme chose que moi mais de manière plus recherchée et plus précise...
...........J ai fait un effort, j ai recherché vos arguments.tounet63 a écrit :blablabla rhétorique hors sujet
Justement wiz79, les états ne sont pas bâtis sur la culture, mais sur la géographie...wiz79 a écrit :Plus je travaille avec des catalans, et moins je perçois la fin d'un modèle assis sur la culture.
C'est un détail. Quand on atteint une certaine taille et que l'on forme un groupe, on n'a plus besoin d'autorisation pour exister. on existe.wiz79 a écrit :Sans compter que, sans État, les entreprises n ont pas d'existence juridique.
L'élément le plus structurant d'un groupe humain est la langue. Ensuite, à partir de ce véhicule commun se construisent un ensemble hétérogène de valeurs communes. Je doute que l'Anglais soit déjà assez fort dans l'idée de transcender les clivages culturels.Pi-r2 a écrit :Justement wiz79, les états ne sont pas bâtis sur la culture, mais sur la géographie...wiz79 a écrit :Plus je travaille avec des catalans, et moins je perçois la fin d'un modèle assis sur la culture.
Je parle bien d'un regroupement par la culture, ou pour être plus exact par les valeurs. On peut être catalan et ne pas en partager les valeurs (se sentir plus autre chose).
C'est un détail. Quand on atteint une certaine taille et que l'on forme un groupe, on n'a plus besoin d'autorisation pour exister. on existe.wiz79 a écrit :Sans compter que, sans État, les entreprises n ont pas d'existence juridique.
Qu'elle est intéressante, et que pour l'instant l'état devrait gagner. Mais ce n'est qu'un des premiers chocs (on a eu ExxonMobil/Chavez aussi... par exemple). Face à des entreprises puissantes et morales, des états affaiblis et amoraux vont souffrir.wiz79 a écrit : Que penses-tu de l'affaire google/chine, pi2 ?
Patience...wiz79 a écrit : Jusqu'à à maintenant, les entreprises ne possèdent pas d armées en propre.
J'en déduit que si nous sommes dans l'hiver du cycle de Kondratieff, on n'a pas encore passé l'étape du "Credit Crunch""Rates fall, then rise in credit crunch, then fall much lower"
On arrive là dans la partie la plus amusante de la discussion, celle où se dessine nettement dans toutes leurs brutalités deux tendances qui s'affrontent :wiz79 a écrit :Pourquoi ? Parce qu'un Etat, contrairement à une entreprise, ne peut pas faire faillite. Il est toujours possible de faire payer quelqu'un.
Et les restructurations de dettes (tiers monde, argentine...) ont toujours conduit à un renforcement de la position des créanciers.
Nous avons affaire à un problème structurel qui fait de la première et de la seconde violences, les simples continuations de violences antérieures. Et cette violence repose sur ce qu'on appelle le rendement. A partir du moment où le système privilégie essentiellement le rendement, l'illusoire travail du capital, la liberté des uns et son abus se construit sur le dos de la liberté des autres, et nul humanisme n'est vraiment possible.tibere a écrit :On arrive là dans la partie la plus amusante de la discussion, celle où se dessine nettement dans toutes leurs brutalités deux tendances qui s'affrontent :
- celle de ceux qui disent "allons vers l'austerité" (du fait de la nécessité de rembourser à des banquiers la dette de l'état : violence financière
- celle de ceux qui disent "continuons la gabegie", il y aura toujours quelqu'un pour payer (le contribuable, et tôt ou tard, la violence étatique devient nécessaire)
Je ne m'inscris clairement pas comme revendiquant la poursuite d'une soi-disant gabegie de l'État - gabegie largement illusoire quand on la compare à la gabegie du secteur privé (financiarisation...) ou qu'on analyse de façon structurelle un phénomène qui touche tous les types de gestion sans exception, y compris les gestions des États dits sains - mais comme constatant que les marchés financiers ont compris qu'un État était une source intarissable de profit pour qui serait capable de lui soustraire une rente.un Etat, contrairement à une entreprise, ne peut pas faire faillite. Il est toujours possible de faire payer quelqu'un. Et les restructurations de dettes (tiers monde, argentine...) ont toujours conduit à un renforcement de la position des créanciers.
Excellent résumé du problème posé.wiz79 a écrit : Je ne m'inscris clairement pas comme revendiquant la poursuite d'une soi-disant gabegie de l'Etat - gabegie largement illusoire quand on la compare à la gabegie du secteur privé (financiarisation...) ou qu'on analyse de façon structurelle un phénomène qui touche tous les types de gestion sans exception, y compris les gestions dites saines - mais comme constatant que les marchés financiers ont compris qu'un État était une source intarissable de profit pour qui serait capable de lui soustraire une rente et qu'il est temps de mettre fin à cette folie.
je suis pour, mais pour des raisons largement plus laconiques : c'est la seule façon (que je vois) de faire survivre notre monnaie face à la concurrence internationale déloyale, notamment des Etats-Uniswiz79 a écrit :Le rendement sous l'éteignoir, voilà mon projet humaniste. Et ce projet ne repose véritablement que sur une seule mesure technique fondamentale : permettre aux États européens de se refinancer directement et sans intermédiaire auprès de la BCE.
.... sauf que :ET46 a écrit :Excellent résumé du problème posé.wiz79 a écrit : Je ne m'inscris clairement pas comme revendiquant la poursuite d'une soi-disant gabegie de l'Etat - gabegie largement illusoire quand on la compare à la gabegie du secteur privé (financiarisation...) ou qu'on analyse de façon structurelle un phénomène qui touche tous les types de gestion sans exception, y compris les gestions dites saines - mais comme constatant que les marchés financiers ont compris qu'un État était une source intarissable de profit pour qui serait capable de lui soustraire une rente et qu'il est temps de mettre fin à cette folie.
Il serait temps que tout le monde comprenne que les classes populaires et moyennes sont en train de se faire saigner sur l'autel de "la dure et juste loi des marchés financiers", au nom de la lutte de contre la soit-disante "gabegie de l'Etat".
Ah elle a bon dos, la gabegie.
.....C'est rassurant de voir qu'il existe encore des électrons libres pensant par eux même, car le reste des électeurs se font acheter par une promesse d'aide au logement.lescargot a écrit :tous les politiques et les journalistes qui expliquent depuis 30 ans que c'est pas çà ce qu'il faut faire
Jusque là ok, d'accord avec toilescargot a écrit : - il y a #1 an, on avait découvert la presse à billets, permettant aux états de donner libéralement des billets tous neufs qui n'avaient coûté que le prix de l'encre et du papier, à tous leurs copains banquiers, que, dans un monde plus "classique", on aurait pu croire complètement rincès, mais qui dans le monde moderne étaient les héros qui portaient la croissance à bouts de bras, et qu'il n'était bien entendu pas question de laisser tomber,
Mis à part les USA dont personne ne sait qui se fournit auprès de la FED, quel Etat est en train de monétiser sa dette? Je suis particulièrement curieux de la réponse.lescargot a écrit : d'autant plus que l'endettement abyssal des états ne posait pas de problèmes puisqu'il suffisait d'imprimer d'autres billets tous neufs pour payer les intérrets, et donc dynamiser ainsi l'économie.
pour l'instant à peu tous les états occidentaux + apparement la Chine tournent avec des déficits budgétaires entre 6 et 12% du PIB alors que le consensus est qu'il faudrait se trouver entre 0 et 4%.ET46 a écrit :Mis à part les USA dont personne ne sait qui se fournit auprès de la FED, quel Etat est en train de monétiser sa dette? Je suis particulièrement curieux de la réponse.lescargot a écrit : d'autant plus que l'endettement abyssal des états ne posait pas de problèmes puisqu'il suffisait d'imprimer d'autres billets tous neufs pour payer les intérrets, et donc dynamiser ainsi l'économie.
.... ils ont beaucoup surpris les ministres des finances des autres pays depuis 10 ou 15 ans en endettant l'état Japonais de 10% du PIB de plus chaque année, et tout-çà avec un "encéphalogramme plat", cad 0% de croissance nominale du PIB pendant #20 ans (un tout petit peu plus en valeur....).wiz79 a écrit :Les Japonais ont réinventé le concept de souveraineté du peuple sur sa dette souveraine.
Ils ont réinventé l'eau chaude pendant que nous, on s'acharne à entretenir nos bain-marie.
En ce sens, ils sont beaucoup plus libres de leur avenir économique que nous.
Donc tu voudrais que les français prêtent à moyen/long terme leur épargne à un taux nettement inférieur à celui du marché ?wiz79 a écrit :Les Japonais ont réinventé le concept de souveraineté du peuple sur sa dette souveraine.
Ils ont réinventé l'eau chaude pendant que nous, on s'acharne à entretenir nos bain-marie.
En ce sens, ils sont beaucoup plus libres de leur avenir économique que nous.
Capitaine, t'es nul, chiant et ***!Capitaine Flam a écrit :Donc tu voudrais que les français prêtent à moyen/long terme leur épargne à un taux nettement inférieur à celui du marché ?wiz79 a écrit :Les Japonais ont réinventé le concept de souveraineté du peuple sur sa dette souveraine.
Ils ont réinventé l'eau chaude pendant que nous, on s'acharne à entretenir nos bain-marie.
En ce sens, ils sont beaucoup plus libres de leur avenir économique que nous.
Cela suppose un changement de mentalité des épargnants français ("patriotisme" économique ...).
A moins que tu ne veuilles confisquer leur épargne ... ce qui là est + cohérent avec une (ton) idéologie crypto-communiste.
Cela dit, il y a déjà une connivence entre investisseurs institutionnels (assureurs ... ) et Etat français,
lesquels investissent en obligations d' Etat le capital des épargnants français.
Bah, crypto-communiste, c'est pas vraiment une insulte. C'est plutôt une référence désuète.ET46 a écrit :Capitaine, t'es nul, chiant et ***!Capitaine Flam a écrit : A moins que tu ne veuilles confisquer leur épargne ... ce qui là est + cohérent avec une (ton) idéologie crypto-communiste.
Cela dit, il y a déjà une connivence entre investisseurs institutionnels (assureurs ... ) et Etat français,
lesquels investissent en obligations d' Etat le capital des épargnants français.
Tu peux pas t'empêcher d'insulter tes contradicteurs. Quasiment tout le monde sur ce forum y est passé.
Vu comme ils refourguent leurs noisettes dans l'immobilier, ça doit pas être bien difficile de les enfler avec des emprunts d'états réservés aux français de souche. De toutes façons enfler les gens c'est l'objectif de l'économie actuelle, ça respecte parfaitement la règle du marché.Capitaine Flam a écrit : Donc tu voudrais que les français prêtent à moyen/long terme leur épargne à un taux nettement inférieur à celui du marché ?
Cela suppose un changement de mentalité des épargnants français ("patriotisme" économique ...).
Effectivement.wiz79 a écrit :Bah, crypto-communiste, c'est pas vraiment une insulte.
Socialisme et societe ont une même racine et ça n'a nullement empêché le socialisme réel de nuire à la societe.Capitaine Flam a écrit :Effectivement.wiz79 a écrit :Bah, crypto-communiste, c'est pas vraiment une insulte.
Cette expression qualifie les idéologies obsolètes et délètères de collectivisation forcée et de négation des libertés individuelles,
qui pourtant furent appliquées mais abandonnées consécutivement à leurs faillites évidentes et définitives,
mais que néanmoins Wiz79 persiste à défendre ...
Une "solidarité" imposée, disons plutôt une collectivisation imposée en prétextant de fallacieuses motivations sociales,
qui ne repose sur aucun consensus social permettant de la définir comme un réel projet durable de société,
n'est in fine que confiscation.
Notons aussi que "libéralisme" et "liberté" ont une même racine.
Et constatons aussi que le libéralisme économique est une condition nécessaire au libéralisme politique,
même s'il n'en est pas une condition suffisante.
Petite rectification, les comptes de la Suisse - 20e économie mondiale - ont été excédentaires en 2009.lescargot a écrit :pour l'instant à peu tous les états occidentaux + apparement la Chine tournent avec des déficits budgétaires entre 6 et 12% du PIB alors que le consensus est qu'il faudrait se trouver entre 0 et 4%.ET46 a écrit :Mis à part les USA dont personne ne sait qui se fournit auprès de la FED, quel Etat est en train de monétiser sa dette? Je suis particulièrement curieux de la réponse.lescargot a écrit : d'autant plus que l'endettement abyssal des états ne posait pas de problèmes puisqu'il suffisait d'imprimer d'autres billets tous neufs pour payer les intérrets, et donc dynamiser ainsi l'économie.
Donc, on est en fait en train de suivre l'"Exemple Japonais" des 15 dernières années, avec une énorme question vite évacuée sous le tapis qui est de savoir si les Japonais on mis en place une stratégie économique géniale et innovante, ou bien si ils déconnent complètement depuis 15 ans....
Le Japon survit grâce à ses exportations facilitées par le JPY dévalorisé depuis des décennies.lescargot a écrit :.... ils ont beaucoup surpris les ministres des finances des autres pays depuis 10 ou 15 ans en endettant l'état Japonais de 10% du PIB de plus chaque année, et tout-çà avec un "encéphalogramme plat", cad 0% de croissance nominale du PIB pendant #20 ans (un tout petit peu plus en valeur....).wiz79 a écrit :Les Japonais ont réinventé le concept de souveraineté du peuple sur sa dette souveraine.
Ils ont réinventé l'eau chaude pendant que nous, on s'acharne à entretenir nos bain-marie.
En ce sens, ils sont beaucoup plus libres de leur avenir économique que nous.
A partir de là on peut croire à beaucoup de choses, dont : la réinvention de l'eau-chaude, une nouvelle forme de suicide collectif à la manière des lemmings ou l'invention tant attendue du "véritable communisme"....... A noter quand-même que, contrairement aux Grecs et probablement aussi aux français si ils persévèrent dans cette direction, les japonais ont réussi à faire çà en préservant leur balance commerciale et leur balance des capitaux, ce qui semble tenir de l'exploit....
je pense que leur bonne volonté, après 20 ans d'éffritement continue de leurs situations, était inespéré pour les dirigeants japonais. Je ne suis pas persuadé que des Américains ou des Français "de base" resteraient aussi positifs dans ce genre de circonstances......chr$yoko a écrit : Le Japon survit grâce à ses exportations facilitées par le JPY dévalorisé depuis des décennies.
Et justement, le fait que l'état Japonais a une dette>100% a joué en faveur de la dévalorisation du JPY facilitant ainsi les exportations par ses grandes entreprises.
(et le carry trade juteux entre le JPY et les autres monnaies)
Hors justement, LE problème aujourd'hui est que l'EU et les USA sont entrain de suivre le même chemin : Hausse vertigineuse des dépenses de l'état et dévalorisation de leurs monnaies.
En fait c'est une véritable course qui est enclenchée à qui va dévaloriser sa monnaie le plus vite et fort !
L'EURO a été le dindon de la farce depuis des années, mais grâce à nos amis Grecs, la balance se déplace dans l'autre sens et le JPY monte, monte, monte.
Ce qui va forcément avoir des conséquences sur les exportations Japonaises vers l'EU.
Ceci étant, l'appauvrissement de la majorité de la population Japonaise est enclenché depuis 20 ans avec baisse de la qualité du système éducatif (il faut maintenant payer 1000 à 1500€ par mois pour mettre son enfant dans une école privée de meilleure qualité que le public, seule capable de préparer aux meilleures universités) et baisse des prestations sociales et de santé (l'accouchement est payant à 100% car pas jugé comme une maladie...).
En fait les Salarymen et ouvriers Japonais souffrent depuis 20 ans et en silence.
Mais le Japon a su rester compétitif grâce à eux.
ou peut être que l'"élite" japonaise actuelle subit plus qu'elle ne décide, et qu'ils considèrent que la baisse de la démographie n'est pas, ou ne serait pas, leur problème le plus urgent actuellement....wiz79 a écrit :Et donc, quelles perspectives tu traces, à partir de ce constat auquel j'adhère ?chr$yoko a écrit :Que la baisse de la démographie Japonaise est voulue par l'élite.
Tout est fait en ce sens, et depuis des dizaines d'années.
Que le Japon souhaite devenir une sorte de grosse Suisse en Asie.
J'avais compris qu'en Roumanie à la fin de l'ère Ceaucescu, l'état roumain tentait délibèrément de désespèrer les House Wifes, au niveau professionel et pour les études, dans l'idée que, statistiquement, des "desesperate house-wife" cloitrées chez elles feraient plus de bébés que si on leur donnait une véritable égalité de chance intellectuelle et professionelle. Ethiquement il avait tort, mais si on regarde seulement les stats de natalité, apparement les chiffres suivaient assez bien.......chr$yoko a écrit :Quand le ministre de la santé Japonais d'il y a 2 ans disait "les femmes, ce ne sont que des machines à faire des bébés !", on est en droit de se poser des questions !
C'est une blague j'espère ? Les accords du Plaza ça vous parle ?chr$yoko a écrit : Le Japon survit grâce à ses exportations facilitées par le JPY dévalorisé depuis des décennies.
