Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

Message

chris_max · #101 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 11:00

tarbouif a écrit : Tu crois l'avoir convaincu au moins sur un petit point et puis d'un seul coup, sans trop comprendre comment, il se produit comme un reset du cerveau et il revient au point de départ, avec les mêmes mots, les mêmes arguments, comme si la discussion n'avait pas eu lieu.
Fascinant...vraiment !

Tiens allez expliquez nous alors pourquoi les gens qui pourtant on attendu 7-8 ans que les prix baissent ne se remettent pas à acheter quand les prix sont bas, ça vous fera un peu méditer sur le ridicule de vos théories à la noix.

frenchfred · #102 Message par **frenchfred** » 23 avr. 2009, 11:02

chris_max a écrit : en 2007, le record il y a eu plus de 900.000 ventes, dont effectivement 800.000 dans l'ancien (et tonton robien, alors , vous l'oubliez ?)
en 2008 750.000 (dont 650.000 dans l'ancien)
sur 2009, il est encore tôt mais les évaluations pessimistes partent sur 550.000 dans l'ancien bien évidemment à cause une plus forte chute du neuf, mais une certaine résistance de l'ancien.

les vrais chiffres
http://www.notaires.fr/notaires/notaire ... GLOBAL.pdf

Oui et 550 000 ventes par an, c'est rien? Si on commence à chercher à acheter sérieusement fin 2010 et si on regarde l'évolution des prix lors de la dernière crise (baisse pendant 7 ans) ça nous laisse quand même 4 ans pour acheter à la baisse avec 550 000 x 4 = 2.2 millions d'appartements et maisons potentielles, c'est loi d'être rien.

totore75 · #103 Message par **totore75** » 23 avr. 2009, 11:03

c'est vrai qu'il est un peu lourd...

chris_max · #104 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 11:06

frenchfred a écrit :
chris_max a écrit : t'inquiètes, si tu n'a pas d'apport, 100.000 euros peuvent être perdus dans les taux bancaires qui repartent à la hausse dans 2 ans. C'est rare que les taux restent sur le plat plus d'une année.
J'ai déjà un bon apport (100 000 euros) et en un an mon épouse et moi pouvons rajouter un autre 15-20 keuros et vu le contexte économique je ne pense pas que les taux remontent énormément même si je prévois effectivement une petite remontée (je fais mes calculs avec un 5.5% avec assurance l'année prochaine donc ça me laisse de la marge).

sans allez trop loin dans les études économiques, renseigne-toi sur les montants cumulés : des pertes financières passée, des dettes des états générées par les plans de relance. Quand un état à 1000 milliards de dettes, qu'est-ce qu'il fait pour que le poids de sa dette diminue toute seule ? il laisse filer l'inflation, donc comme les taux ne restent jamais bas très longtemps ils vont forcément remonter.

A toi de jouer, mais tes 15-20 ke /an ne pèsent que quelques dixièmes de points, c'est beaucoup d'effort et beaucoup de risque finalement pour une variable très volatile (de 3,5 en 2006 à 5,5 en 2008) . Fais des simulations dans 2 ans avec des taux à +2 %. Autant les prix d'achat sont lissés et tu as le temps de t'ajuster, autant les taux de crédit changent d'un mois à l'autre.

ghostinsurer · #105 Message par **ghostinsurer** » 23 avr. 2009, 11:16

Je me pose une question...
Vu comme la planche à billet est en train de tourner aux states comme en Europe, on sait déjà qu'on va se manger une période d'inflation violente...
Quand? On sait pas trop encore, mais ça va nous tomber dessus 6 mois ou un an aprés les ricains.
Dans l'idée qu'on va se manger une belle période inflationniste, on peut donc prévoir que les taux vont remonter, genre des taux à 7 ou 8%...

Si les taux sont hauts, il faudra du cash.

Résultat, si le crédit est cher, il y a beaucoup moins de prétendants à l'achat...
Les prix ne sont pas prets de remonter.

Bisous!

chris_max · #106 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 11:22

ghostinsurer a écrit : Je me pose une question...
Vu comme la planche à billet est en train de tourner aux states comme en Europe, on sait déjà qu'on va se manger une période d'inflation violente...
Quand? On sait pas trop encore, mais ça va nous tomber dessus 6 mois ou un an aprés les ricains.
Dans l'idée qu'on va se manger une belle période inflationniste, on peut donc prévoir que les taux vont remonter, genre des taux à 7 ou 8%...

Si les taux sont hauts, il faudra du cash.
Résultat, si le crédit est cher, il y a beaucoup moins de prétendants à l'achat...
Les prix ne sont pas prets de remonter.
Bisous!

Voilà : la solvabilité en reprend un coup et on reste locataire plus longtemps pour essayer de lutter contre l'inflation, son apport se faisant bouffer : c'est pas grave mais le loyer tourne et l'inflation aussi...

#107 Message par **pangloss** » 23 avr. 2009, 11:22

ghostinsurer a écrit :Dans l'idée qu'on va se manger une belle période inflationniste, on peut donc prévoir que les taux vont remonter, genre des taux à 7 ou 8%...

Mais qui, mais qui, mais qui va donc acheter des biens et services dont les prix augmenteraient, quand les salaires stagnent ou diminuent et les taux d'intérêt sont hauts?....

c'est le miracle de l'incantation inflationniste...

frenchfred · #108 Message par **frenchfred** » 23 avr. 2009, 11:24

chris_max a écrit : sans allez trop loin dans les études économiques, renseigne-toi sur les montants cumulés : des pertes financières passée, des dettes des états générées par les plans de relance. Quand un état à 1000 milliards de dettes, qu'est-ce qu'il fait pour que le poids de sa dette diminue toute seule ? il laisse filer l'inflation, donc comme les taux ne restent jamais bas très longtemps ils vont forcément remonter.

A toi de jouer, mais tes 15-20 ke /an ne pèsent que quelques dixièmes de points, c'est beaucoup d'effort et beaucoup de risque finalement pour une variable très volatile (de 3,5 en 2006 à 5,5 en 2008) . Fais des simulations dans 2 ans avec des taux à +2 %. Autant les prix d'achat sont lissés et tu as le temps de t'ajuster, autant les taux de crédit changent d'un mois à l'autre.

Pour un bien de 500 000euros aujourd'hui: emprunter 400 000 euros aujourd'hui à 4.76% me donne une mensualité de 2600€. Emprunter 230 000€ (baisse d'un bien de 30% en valeur) à 6.76% fait passer mes mensualités à 1700€. Il faudrait que les taux repassent à 12.76% pour que j'ai les mêmes mensualités, je doute que les taux triplent en 2 ans. Et puis si les taux remontent à ce niveau là, peut être que je continuerai à louer et placerai 120 000 euros sur des comptes à 10%.

De plus 15-20ke n'est pas un gros effort, si je faisais des efforts je tablerais plutôt sur plus 25ke mais bon j'ai du mal à résister à la bonne bouffe et aux bons alcools

deltave · #109 Message par **deltave** » 23 avr. 2009, 11:25

chris_max a écrit :Tiens allez expliquez nous alors pourquoi les gens qui pourtant on attendu 7-8 ans que les prix baissent ne se remettent pas à acheter quand les prix sont bas, ça vous fera un peu méditer sur le ridicule de vos théories à la noix.

vos = le forum = l'idée d'une bulle immo qui se dégonfle ? = ce qui justifie l'intérêt du forum depuis plusieurs années et qui se concrétise là ? = les idées globalement admises par plein d'économistes (désormais) et de plus en plus de monde (y compris chez les ais et notaires)

c'est bien de cela dont tu parles ?

Tu sais qu'un troll qui veut vivre longtemps doit ménager les critiques envers la communautés qu'il trolle,
surtout avec le peu d'arguments valables que tu nous proposes.

(et de façon comique, tu donnes des arguments contradictoires entre eux - mais bon ça ne m'étonne plus maintenant).

Ton acharnement thérapeutique est hallucinant.
Si un jour le forum fait un repas sur paris - peut être viendra tu, je me demande à quoi ressemble un troll en vrai ?

chris_max · #110 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 11:27

pangloss a écrit :
ghostinsurer a écrit :Dans l'idée qu'on va se manger une belle période inflationniste, on peut donc prévoir que les taux vont remonter, genre des taux à 7 ou 8%...
Mais qui, mais qui, mais qui va donc acheter des biens et services dont les prix augmenteraient, quand les salaires stagnent ou diminuent et les taux d'intérêt sont hauts?....

c'est le miracle de l'incantation inflationniste...

Merci, donc les gens vont faire comme ils ont toujours fait : alléchés par les taux livrets A et autres AV qui vont repartir à 5-6 %, ils vont se remettre à épargner,
Puisque je vous dis que ça ne sert à rien de rêver à une baisse .
D'un point de vue macro les gens n'achèteront pas plus. L'immobilier ne vaudra plus rien

Cpof · #111 Message par **Cpof** » 23 avr. 2009, 11:35

L'immobilier ne vaudra plus rien

Tu vois quand tu veux...

#112 Message par **pangloss** » 23 avr. 2009, 11:36

chris_max a écrit :D'un point de vue macro les gens n'achèteront pas plus. L'immobilier ne vaudra plus rien

Vous vous laissez aller...je n'ai jamais dit que l'immobilier allait descendre à zéro. Il va simplement rejoindre sa valeur de long terme en rapport avec les revenus...

paspressé · #113 Message par **paspressé** » 23 avr. 2009, 11:40

quoique dans certains coins aux US (Detroit par ex), des baraques qui valaient 300000$ valent 0$ et vont être démolies car dégradées ou squattées.
c'est vrai qu'on est pas aux US.

GdG · #114 Message par **GdG** » 23 avr. 2009, 11:56

paspressé a écrit :.
c'est vrai qu'on est pas aux US.

Quoique chris_max ressemble pas mal (dans son argumentaire) à ces neo-cons US désabusés qui soutenaient mordicus sur les forums jusqu'en 2004 que l'invasion de l'Irak était forcément une bonne chose, car les autochtones avaient soif de liberté et d'american way of life, sans parler que si ils n'étaient pas intervenus, c'est New York qui se serait pris une bombe atomique sur la gueule...

guams · #115 Message par **guams** » 23 avr. 2009, 12:05

Alors chris_max, allez vous enfin nous dire la raison profonde qui vous a fait venir sur ce forum?

Goldorak2 · #116 Message par **Goldorak2** » 23 avr. 2009, 12:19

pangloss a écrit :
chris_max a écrit :D'un point de vue macro les gens n'achèteront pas plus. L'immobilier ne vaudra plus rien
Vous vous laissez aller...je n'ai jamais dit que l'immobilier allait descendre à zéro. Il va simplement rejoindre sa valeur de long terme en rapport avec les revenus...

Tout simplement...
L'immobilier ne sera jamais donné. Même au point bas de Friggit, acheter était et sera un gros effort.

Immo-olé ! · #117 Message par **Immo-olé !** » 23 avr. 2009, 12:21

Quand un état à 1000 milliards de dettes, qu'est-ce qu'il fait pour que le poids de sa dette diminue toute seule ? il laisse filer l'inflation, donc comme les taux ne restent jamais bas très longtemps ils vont forcément remonter.

On est au début de la déflation (en fait, officiellement, on est même seulement en désinflation dont la vitesse augmente), et tu nous parles de choix qui se justifieront quand on aura de l'inflation ?
Ne mets pas la charrue avant les boeufs !
Quant à l'inflation, elle ne se décrète pas. Sinon le Japon y serait.

chris_max · #118 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 12:35

Immo-olé ! a écrit :
Quand un état à 1000 milliards de dettes, qu'est-ce qu'il fait pour que le poids de sa dette diminue toute seule ? il laisse filer l'inflation, donc comme les taux ne restent jamais bas très longtemps ils vont forcément remonter.
On est au début de la déflation (en fait, officiellement, on est même seulement en désinflation dont la vitesse augmente), et tu nous parles de choix qui se justifieront quand on aura de l'inflation ?
Ne mets pas la charrue avant les boeufs !
Quant à l'inflation, elle ne se décrète pas. Sinon le Japon y serait.

L'année 2009 est déjà pliée pour vous, on est déjà sur un attentisme de 2010 ou 2011, on peut s'autoriser à penser que l'inflation va repartir encore plus fort qu'avant, avec dans son sillage le baril du pétrole

frenchfred · #119 Message par **frenchfred** » 23 avr. 2009, 12:45

chris_max a écrit : L'année 2009 est déjà pliée pour vous, on est déjà sur un attentisme de 2010 ou 2011, on peut s'autoriser à penser que l'inflation va repartir encore plus fort qu'avant, avec dans son sillage le baril du pétrole

Et bien on est bon alors pour au moins attendre 2010 pour acheter surtout quand les banquiers prédisent 20% de baisse cette année seule. Un bien à 500 ke passe à 400ke avec des taux qui vont rester bas. Et si l'inflation reste maitrisée en 2010, on peut attendre fin 2010 pour plus de baisse et se constituer plus d'apport.

#120 Message par **fabriceb** » 23 avr. 2009, 12:55

on est déjà sur un attentisme de 2010 ou 2011

Marrant les gars qui savent mieux que moi ce que je ferai dans les trois prochaines années.
Vous ne seriez pas Madame Irma, par hasard ?

#121 Message par **tarbouif** » 23 avr. 2009, 12:59

chris_max a écrit :
tarbouif a écrit : Tu crois l'avoir convaincu au moins sur un petit point et puis d'un seul coup, sans trop comprendre comment, il se produit comme un reset du cerveau et il revient au point de départ, avec les mêmes mots, les mêmes arguments, comme si la discussion n'avait pas eu lieu.
Fascinant...vraiment !
Tiens allez expliquez nous alors pourquoi les gens qui pourtant on attendu 7-8 ans que les prix baissent ne se remettent pas à acheter quand les prix sont bas, ça vous fera un peu méditer sur le ridicule de vos théories à la noix.

J'ai acheté en 2001 et 2004, parce que c'était de bon moments pour acheter.
Je sors aujourd'hui du marché parce qu'il est en train de dévisser.
Je trouve que tous ceux qui se refusent d'y entrer aujourd'hui sont plutôt bien avisés.

Il n'y a rien d'autre à expliquer.

ghostinsurer · #122 Message par **ghostinsurer** » 23 avr. 2009, 13:05

C'est généralement le prix des matières premières et notamment le prix du pétrole qui entraînent l'inflation...

Hors, si on (on=les endettés à vie=certains troll du forum) veut que l'inflation reparte, il faut qu'il y ait une demande en matière premières.

On regarde les pays "emmergents" et on attend aprés eux pour faire repartir la machine.

Le problème, c'est que eux fonctionnent si on leur donne des trucs à faire.

Conclusion: Je sais pas trop quoi penser, mais pour moi, on va vers un drôle de bourbier.

Ceux qui voient une sortie de crise grâce à une bulle sur les secteurs "développement durable" se mette amha un doigt dans l'oeil car pour investir dans l'isolation de son logement, faut avoir les moyens... Et qu'avec un chomeur de plus par foyer et un crédit à rembourser, je suis pas sûr que les français et mêmes "les citoyens du monde" se jettent dans l'aventure...

Au pire, avec un baril à 500$, les gens mettrons deux pull, ça reviendra toujours moins cher que des travaux...
Sans compter la problématique des transports.

Tous ça pour dire qu'en regardant de façon macroéconomique la situation, on comprend mieux le geste du vice président de freddie Mac et peut être bientôt le geste d'un visionnaire qu'a acheté en 2007, 2008 et 2009.

totore75 · #123 Message par **totore75** » 23 avr. 2009, 13:50

fabriceb a écrit :
on est déjà sur un attentisme de 2010 ou 2011
Marrant les gars qui savent mieux que moi ce que je ferai dans les trois prochaines années.
Vous ne seriez pas Madame Irma, par hasard ?

C'est clair !
Tu lui dis que, comme on sait que les prix vont baisser cette année, tu préfères attendre l'an prochain pour voir où on en est, et il te répond "ça ne sert à rien d'attendre 7 ans"

laloupe · #124 Message par **laloupe** » 23 avr. 2009, 13:55

ghostinsurer a écrit : Je me pose une question...
Vu comme la planche à billet est en train de tourner aux states comme en Europe, on sait déjà qu'on va se manger une période d'inflation violente...
Quand? On sait pas trop encore, mais ça va nous tomber dessus 6 mois ou un an aprés les ricains.
Dans l'idée qu'on va se manger une belle période inflationniste, on peut donc prévoir que les taux vont remonter, genre des taux à 7 ou 8%...

Si les taux sont hauts, il faudra du cash.

Résultat, si le crédit est cher, il y a beaucoup moins de prétendants à l'achat...
Les prix ne sont pas prets de remonter.

Bisous!

Et je rajouterais que mon apport s'en portera mieux...

Istyrl · #125 Message par **Istyrl** » 23 avr. 2009, 14:00

(ouverture de parenthese)

Les trolls ne semblent pas etre la ou pretend qu'ils sont, je vois plutot ici des gens qui refusent toute discussion et qui sont a la limite du carton rouge en terme de politesse, ceci est un forum de discussion, depouis quand on n'accepte pas les avis divergents sur un forum democratique?

(fermeture de parenthese)

Pour apportez mon grain de sel a cette discussion, il y a a mon humble avis 3 types d'achats immobilier, et les arguments des uns sont vraix ou faux selon les categories d'achat

1/ceux qui ont un apport mais necessitent un credit et veulent acheter ou racheter une maison pour y habiter (y compris residence secondaire)
2/ceux qui ont du cash et qui veulent acheter ou racheter une maison pour y habiter
3/ceux qui en font un business via location ou vente avec plus value et qui fonctionnent sur du credit tournant

Les premiers lors d'un achat doivent considerer 2 points avant d'acheter, le prix du marché et sa tendance et les taux d'interets. Le prix du marché dépend de la capacité des menages à acheter ET des effets psychologiques des baisses ou augmentation de prix lors des bulles.
Les deuxièmes considèrent purement les baisse augmentation et surveillent les pentes des bulles (et en fait osef des gens qui peient cash

)
Les troisièmes prennent en compte pricncipalement les taux d'interets lors des achats et sont a l'affut de "bonnes affaires" qui ne sont pas forcement synonimes de "pas cher" , sont assez proches de la categorie 1/ même s'ils sont plus exposés aux risques (lors de locations, non paiement de loyer implique baisse du flot d'argent, lors de baisse des prix, baisse des plus values)

La ou je ne suis pas d'accord c'est que la baisse ne se produira pas, elle est obligatoire car les prix ont atteint des niveau qui depassent les capacité normales d'endettement des gens, et ca Chris tu ne peux pas ne pas être d'accord, ce qui va se passer et c est la ou je suis par contre d'accord, c'est que lorsque cette baisse aura atteint son point fort, l'immobilier ne vaudra effectivement plus rien, il y aura bien des moyens de faire de l argent, de facon plus profitable et moins risqué. Mais c est de toute façon toujours le cas, j ai acheté une maison 150k en 2001, que je revends 250k en 2009, si je compte, le taux du credit (pourtant pas élevé : 3.5%), les divers travaux que j'ais fait, les impots que j'ais payé, et la plus value sur laquelle je suis imposé, je n'ais finalement gagné...rien du tout. Et ce n'etait pas le but, étant de nature cigale, j 'ai acheté cette maison, pour forcer mon budget à mettre de l'argent de coté et pour être sur, au bout du compte, que cet argent était recuperable via revente avec un petit bonus. Les gens sont souvent omnubilé par le fait qu'ils revendent au bout de 20 ou 30 ans la somme vendu semble consequente, mais le credit payé l'est aussi.

L'argument selon lequel il faut acheter au plus bas, est dangereux, i.e, a quoi cela me sert d'attendre trop longtemps une baisse des prix si cela correspond a la periode ou les taux d'interets augmentent (ou avoir un taux variable qui peut me fiche dans la mouise en cas de peins)? Dans ce cas la , la baisse de prix est annulé par les interets du pret payés a long terme...D'un autre coté, un bien avec un prix plus bas permet d'obtenir plus facilement un credit quand les revenus sont moindres, même si, au bout du compte j'aurais payé le même prix. Et qu on ne me sorte pas des calculs savant, ils sont obligatoirement completement hypothetiques puisqu on ne sait pas comment, ni le prix des biens, ni les taux d'interets vont evoluer sur 2 a 3 ans.

Allez pour finir le HS (je suis bavard

) dans une optique de revenu par location, osef des prix, le but du jeu c'est de payer le credit de l'appart/maison a louer avec le loyer pour a plus ou moins court terme dégager un revenu, donc il faut acheter ...le plus vite possible, dans la bulle en haut de la bulle en bas de la bulle, il faut arriver a une masse critique qui va permetre de generer un revenu des que la premiere acquisition est payée. Cela ne veut pas dire qu il faut acheter les yeux fermé, il faut monitorer les taux, les negocier avec les banques, être à l'affut des bonnes affaires et chercher tous les trucs et astuces opour se defiscaliser. A la limite faire des acquisition de pure speculation pour obtenir un capital sur de la bulle (j achete 150k, je revend 250, je paie ma plus value, mais j engrange 40k et je repete pour obtenir du capital). Faut du fond, il y a du risque et c est un metier a plein temps.

Pour en revenir au sujet initial, ce que l on apprends des années 90, ce n 'est pas que les lobby d'agences se foutent de notre gueule (on le savait dejà), c est que les models d'evolution de bulle sont assez bien maitriser grace a des types comme Friggit, et qu il faut se positionner, selon sa situation sur une des milliers de tangeantes a la courbe.

Istyrl · #126 Message par **Istyrl** » 23 avr. 2009, 14:16

immofurax a écrit : Pour invalider radicalement cette affirmation, il suffit d'aller voir le PDF d'avril des notaires d'IDF, dont j'ai fait l'analyse ici: il y a eu un fort sommet de ventes d'apparts anciens à Paris en 1999: presque 45 000.
De 2001 à 2007, alors que les prix explosent, stabilité vers 37 000.
2008: moins de 30 000! Avec des prix bien supérieurs à ceux de 1999!

Le neuf, marginal à Paris:
- 4000 en 1999,
- 2000 en 2000;
- effondrement régulier ensuite jusque vers 700/an.

+vente d'apart a Paris, une hirondelle ne fait pas le printemps, et paris ne fait pas le marché immobilier francais, un lien peut etre? De plus 45000 en un an contre 35K en 7 ans , j ai du mal a comprendre
++ on n'a pas encore les données de la bulle de 2001-200?? comemnt comparer une bulle complete a une moitiée de bulle?

+++ Le neuf marginal, 4000 en 99 et 700 maintenant, cela ne pourrait pas tout juste signifier qu il n y a (presque) plus de programme de neuf a paris?

Ensuite, il faut etre plus precis, que l'immobilier ne soit plus rentable pendant les points bas est certain, mais que cela provoque un effondrement des ventes, je ne suis pas sur, tout le monde n'achete pas une maison ou un appart pour faire un placement interessant

frenchfred · #127 Message par **frenchfred** » 23 avr. 2009, 15:10

Istyrl a écrit : L'argument selon lequel il faut acheter au plus bas, est dangereux, i.e, a quoi cela me sert d'attendre trop longtemps une baisse des prix si cela correspond a la periode ou les taux d'interets augmentent (ou avoir un taux variable qui peut me fiche dans la mouise en cas de peins)? Dans ce cas la , la baisse de prix est annulé par les interets du pret payés a long terme...D'un autre coté, un bien avec un prix plus bas permet d'obtenir plus facilement un credit quand les revenus sont moindres, même si, au bout du compte j'aurais payé le même prix. Et qu on ne me sorte pas des calculs savant, ils sont obligatoirement completement hypothetiques puisqu on ne sait pas comment, ni le prix des biens, ni les taux d'interets vont evoluer sur 2 a 3 ans.

Sur la bulle de 1991, les taux étaient à 9% en 1991 et ont baissé pendant toute la phase de baisse de l'immobilier http://www.meilleurtaux.com/savoir/taux ... orique.php donc rien ne dit que les taux explosent aujourd'hui.

Sakapoff · #128 Message par **Sakapoff** » 23 avr. 2009, 15:37

Le frémissement d'ailes du papillon hexagonal n'a pas eu l'effet escompté de l'autre côté de l'atlantique...

U.S. Existing Home Sales Fell in March to 4.57 Million Rate
Bloomberg
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... refer=home

Purchases decreased 3 percent to an annual rate of 4.57 million, lower than forecast, from 4.71 million in February, the National Association of Realtors said today in Washington. The median price slumped 12 percent from a year ago and distressed properties accounted for about 50 percent of all sales.
Record-low mortgage rates and a foreclosure-driven plunge in prices are making houses more affordable, helping the market stabilize following the biggest slump since the Great Depression. Even so, mounting job losses dim prospects for an immediate recovery.

cela me rappelle une discussion que j'ai lue quelquepart ici sur le forum...

#129 Message par **fabriceb** » 23 avr. 2009, 16:03

l'immobilier ne vaudra effectivement plus rien

Non; je pense qu'il vaudra toujours quelque chose; ou alors, cela voudrait dire que le revenu disponible est mobilisé pour des besoins plus basiques, comme la nourriture. Il faudrait véritablement un effondrement civilisationnel pour que l'immobilier ne vale plus rien. Et, à ce moment, ce serait le cadet de nos soucis.

L'argument selon lequel il faut acheter au plus bas, est dangereux, i.e, a quoi cela me sert d'attendre trop longtemps une baisse des prix si cela correspond a la periode ou les taux d'interets augmentent (ou avoir un taux variable qui peut me fiche dans la mouise en cas de peins)? Dans ce cas la , la baisse de prix est annulé par les interets du pret payés a long terme...D'un autre coté, un bien avec un prix plus bas permet d'obtenir plus facilement un credit quand les revenus sont moindres, même si, au bout du compte j'aurais payé le même prix. Et qu on ne me sorte pas des calculs savant, ils sont obligatoirement completement hypothetiques puisqu on ne sait pas comment, ni le prix des biens, ni les taux d'interets vont evoluer sur 2 a 3 ans.

Cet argument est pertinent dans l’absolu, sauf que, actuellement, nous ne sommes pas du tout dans une situation de hausse des taux. Et ne vient pas me dire qu'on ne sait pas ce que seront les taux dans 3 mois : on ne lit pas dans une boule de cristal, mais on est quand même capables de faire des anticipations raisonnables ... effectivement, je suis d'accord sur un point : la seule situation totalement connue est celle de l'acheteur d'aujourd'hui qui sait combien il payera; si tu refuses totalement de te projeter dans l'avenir, il faut te précipiter.
Cela dit, dans ce cas, autant convertir tout ce que tu as en or ou en terre agricole, car personne ne sait, non plus, quel sera le niveau des loyers dans l'avenir ... ou si une loi de réquisition type loi de 48 ne pourrait pas venir ruiner les bailleurs (et ne vient pas me dire que c'est invraisemblable).
L’exemple des années 90 montrent par ailleurs que la baisse des taux n’est pas incompatible avec la baisse des prix.

Quant à prétendre que, lorsque les prix sont bas, il n’y aurait rien à acheter, ca me fait d’autant plus sourire lorsque, parallèlement, on rappelle que, même au plus bas de la crise des années 90s, il y avait toujours 500 000 ventes par an.

+vente d'apart a Paris, une hirondelle ne fait pas le printemps, et paris ne fait pas le marché immobilier francais, un lien peut etre? De plus 45000 en un an contre 35K en 7 ans , j ai du mal a comprendre

C’est 35 000 par an, naturellement. L’exemple de Paris, qui était le marché à avoir le plus souffert de la crise des années 90 est là pour illustrer le point précédent. En petite couronne, les volumes sont restés stables de 1999 à 2008.
le lien : http://www.paris.notaires.fr/UPLOAD/fil ... df2008.pdf

chris_max · #130 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 16:11

fabriceb a écrit :
on est déjà sur un attentisme de 2010 ou 2011
Marrant les gars qui savent mieux que moi ce que je ferai dans les trois prochaines années.
Vous ne seriez pas Madame Irma, par hasard ?

Si la baisse de 2009 annoncée à -10 % est validée par les chiffres notariés publiés en avril 2010 (donc pour les compromis signés en ce moment) tu seras au même point qu'aujourd'hui : ça baisse donc ça va encore baisser.
Idem pour les vendeurs qui entreront en 2010 : ils intègreront la baisse de -10 % dans leurs prix affichés, mais vous serez déjà en position d'attente sur la baisse de -20%, il faudra ainsi ré-attendre pour l'ajustement et refaire le même combat qu'en 2009. C'est ce qui explique la trainée en longueur des baisses de prix chez nous.
Idem pour 2011, en supposant qu'une baisse de -20 % soit actée par les notaires, vous vous placerez sur un objectif de -30 %

Raisonnement tout aussi biaisé que "ça monte, donc ça va encore monter". Maintenant parmi les attentistes, sans être Madame Irma, comme tous ne pourront pas acheter la même année parce qu'il n'y aura pas assez de biens disponibles au prix souhaité, se répartiront sur 6 ou 7 ans. (partant de 2008)

chris_max · #131 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 16:15

laloupe a écrit : Et je rajouterais que mon apport s'en portera mieux...

il fait quoi ton apport en argent en cas d'inflation de 5 % / an ?

#132 Message par **fabriceb** » 23 avr. 2009, 16:21

Si la baisse de 2009 annoncée à -10 % est validée par les chiffres notariés publiés en avril 2010 (donc pour les compromis signés en ce moment) tu seras au même point qu'aujourd'hui : ça baisse donc ça va encore baisser.

Excuses moi, mais qu'est ce que tu en sais ?
Tu critiques les gens qui font des anticipations sur le marché de l'immobilier, mais ca ne te dérange pas de prévoir, à plusieurs années, le comportement de gens que tu n'a jamais rencontré?

Tu es plus fort que le docteur House ...

parce qu'il n'y aura pas assez de biens disponibles au prix souhaité

Là aussi, le propos est complètement contradictoire : on ne peut pas prétendre qu'il n'y aurait rien à acheter lorsque les prix sont bas, et, en même temps, rappeller qu'il y avait 500 000 transactions en 1997.

#133 Message par **tarbouif** » 23 avr. 2009, 16:27

chris_max a écrit :
laloupe a écrit : Et je rajouterais que mon apport s'en portera mieux...
il fait quoi ton apport en argent en cas d'inflation de 5 % / an ?

Si le marché immo fait -10% dans le même temps, il aura perdu 2x moins de valeur, c'est toujours ça de pris.

Mais même si l'inflation est à 5%, il y aura toujours une banque pour venir chercher du pognon chez les particuliers en le rémunérant à 6%

Pour être plus sérieux, le mécanisme magique quoi pourrait nous faire connaitre une inflation de 5% dans les 2 ou 3 ans qui viennent reste à imaginer dans un contexte d'économie mondiale en panne sèche.
Je ne suis pas un cador de l'économie, mais il me semble qu'on ne fabrique pas de l'inflation avec une croissance négative dans quasiment tous les pays du monde.

creeper · #134 Message par **creeper** » 23 avr. 2009, 16:32

chris_max a écrit :
laloupe a écrit : Et je rajouterais que mon apport s'en portera mieux...
il fait quoi ton apport en argent en cas d'inflation de 5 % / an ?

Tu peux s.v.p créer ton propre post "Pourquoi c'est le moment d'acheter" avec une analyse cohérente et fouillée avec des chiffres, des historiques et des liens sur tes sources et arrêter de pourrir toutes les discussions avec des cas particuliers et des arguments au compte gouttes qui aboutissement à des discussions ping-pong sans fin. Merci

P.S 1: De toute façon si c'était vraiment le bon moment d'acheter, je ne vois pas ton intérêt à nous convaincre, ça va réduire tes perspectives de gain.

P.S 2 : quand l'inflation monte, les rendements des placements augmentent même si il est vrai que la progression suit rarement le niveau de l'érosion du pouvoir d'achat (une inflation à 5% avec un rendement à 4% ça me va si l'immobilier perd 5% par an). De plus si cela arrive (ce qui est loin d'être le cas dans le situation actuelle et sachant que la BCE à pou mission principale de l'éviter et que la Chine est très vigilante sur le dollar) il sera encore temps de refaire le point sur le meilleur usage de son épargne (genre les sicav d'obligations indexées à l'inflation voir les actions puisque la valeur des entreprises répercute à long terme l'envolée des prix)

chris_max · #135 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 17:00

creeper a écrit : P.S 2 : quand l'inflation monte, les rendements des placements augmentent même si il est vrai que la progression suit rarement le niveau de l'érosion du pouvoir d'achat

merci, c'est tout ce que je voulais savoir. Donc vos apports morflent.

Alors que celui qui amortit un capital débloqué il y a 5 ans avec des mensualités constantes ?

P.S. Pour ta première remarque désobligeante, signalée à la modération, je t'informe que j'ai posté dans ce fil le communiqué des notaires pour rétablir certains chiffres complètement farfelus balladés sur ce forum.
http://www.notaires.fr/notaires/notaire ... GLOBAL.pdf

Cpof · #136 Message par **Cpof** » 23 avr. 2009, 17:04

Tiens comme par hasard t'as oublié la 2ème partie de la remarque.
Tu me files ton numéro de Siren que je regarde l'état des finances de ton agence immobilière stp?

#137 Message par **tarbouif** » 23 avr. 2009, 17:06

chris_max a écrit :
creeper a écrit : P.S 2 : quand l'inflation monte, les rendements des placements augmentent même si il est vrai que la progression suit rarement le niveau de l'érosion du pouvoir d'achat
merci, c'est tout ce que je voulais savoir. Donc vos apports morflent.

Alors que celui qui amortit un capital débloqué il y a 5 ans avec des mensualités constantes ?

P.S. Pour ta première remarque désobligeante, signalée à la modération, je t'informe que j'ai posté dans ce fil le communiqué des notaires pour rétablir certains chiffres complètement farfelus balladés sur ce forum.
http://www.notaires.fr/notaires/notaire ... GLOBAL.pdf

Il pleure sur la valeur résiduelle de son capital qu'il a placé sur un support pourri qui se prend -10% par an.

chris_max · #138 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 17:16

fabriceb a écrit : Tu critiques les gens qui font des anticipations sur le marché de l'immobilier, mais ca ne te dérange pas de prévoir, à plusieurs années, le comportement de gens que tu n'a jamais rencontré?

Je vais vous dire pourquoi ce forum est dangereux : il fait croire à beaucoup de personnes que les prix vont être amputés de moitié d'ici quelques années , tout en affichant systématiquement avec une incroyable mauvaise foi que les autres paramètres, eux ne vont pas bouger :

la demande ne va pas augmenter, il y a une offre illimitée et un surstock chronique, ce qui est bien évidemment complètement faux

la démographie ne compte pas, comme c'est la crise, les gens vont s'entasser dans des logements, contrairement à toutes les lois du marché, les loyers et les prix vont baisser durablement et de façon certaine. Les autres iront dans la rue.

il peut y avoir de l'inflation mais ce n'est pas grave, les banquiers sont là pour nous protéger de l'inflation : pour moi, cet argument est pire qu'un troll. Les banques doivent d'abord vivre, ensuite faire des bénéfices, puis enfin te servir un rendement.

les arguments avancés sont basées sur l'étude d'un seul économiste, pour faire simple et sur le postulat que comme les prix sont décorélés des revenus (on est d'accord là-dessus) tout va se passer comme vous le prédisez. Or les crises se suivent mais ne se ressemblent pas (la preuve, vous niez que la baisse va durer 8 ans)

je ne prédis pas le comportement, je dis simplement que vous êtes en situation de spéculation à la baisse, vous vous croyez tous plus forts que le marché et que vous emporterez le meilleur bien à son point le plus bas : c'est faux, un bien immobilier n'est pas un support financier et si certains achèteront avant le point bas, d'autres comme en 2002-2003 reprendront le train en marche à la hausse, avec la pression haussière (achetons avant que nous ne puissions plus)

chris_max · #139 Message par **chris_max** » 23 avr. 2009, 17:18

tarbouif a écrit : Il pleure sur la valeur résiduelle de son capital qu'il a placé sur un support pourri qui se prend -10% par an.

C'est mon toit, pas une spéculation. Entre l'inflation et les 5 % de loyer par an , en attendant le déluge, vous n'êtes pas non plus très brillants.

prekipik · #140 Message par **prekipik** » 23 avr. 2009, 17:22

chris_max a écrit :je ne prédis pas le comportement, je dis simplement que vous êtes en situation de spéculation à la baisse, vous vous croyez tous plus forts que le marché et que vous emporterez le meilleur bien à son point le plus bas : c'est faux, un bien immobilier n'est pas un support financier et si certains achèteront avant le point bas, d'autres comme en 2002-2003 reprendront le train en marche à la hausse, avec la pression haussière (achetons avant que nous ne puissions plus)

Il y a du vrai dans ce que tu dis, sauf que c'est une spéculation forcée, et non pas une spéculation de confort, cigare et whisky à la main.

Avec cette décorrelation des revenus, la plupart d'entre nous ne peuvent acheter que des logements petits et glauques en s'endettant sur 30 ans !
Quel intérêt de se pourrir la vie, à se forcer à se mettre la tête dans la cuvette ?

Autant patienter en faisant confiance à la vie, non ?

#141 Message par **tarbouif** » 23 avr. 2009, 17:23

chris_max a écrit :
tarbouif a écrit : Il pleure sur la valeur résiduelle de son capital qu'il a placé sur un support pourri qui se prend -10% par an.
C'est mon toit, pas une spéculation. Entre l'inflation et les 5 % de loyer par an , en attendant le déluge, vous n'êtes pas non plus très brillants.

C'est un investissement (donc spéculatif), le toit tu aurais tout aussi bien pu le louer !!
Si tu ne comprend pas ça, tu va te prendre de grosse gamelles !!

Et ton "toit", tu va garder pour l'éternité évidement ?
Tu ne le revendra jamais au grand jamais, mais après ta mort !!

Pour information, la durée moyenne de detention d'une résidence principale est de 7 ans.
Si t'es dans la moyenne, dans 7 ans tu revends et tu comptes tes pertes.

abb · #142 Message par **abb** » 23 avr. 2009, 17:33

Purée quelle attaque, on est mal !

chris_max a écrit :
fabriceb a écrit : Tu critiques les gens qui font des anticipations sur le marché de l'immobilier, mais ca ne te dérange pas de prévoir, à plusieurs années, le comportement de gens que tu n'a jamais rencontré?

Je vais vous dire pourquoi ce forum est dangereux : il fait croire à beaucoup de personnes que les prix vont être amputés de moitié d'ici quelques années , tout en affichant systématiquement avec une incroyable mauvaise foi que les autres paramètres, eux ne vont pas bouger :

la demande ne va pas augmenter, il y a une offre illimitée et un surstock chronique, ce qui est bien évidemment complètement faux

la demande fantasmée, peut etre, mais la demande solvable ne va certainement pas augmenter avant longtemps...

la démographie ne compte pas, comme c'est la crise, les gens vont s'entasser dans des logements, contrairement à toutes les lois du marché, les loyers et les prix vont baisser durablement et de façon certaine. Les autres iront dans la rue.

La démographie ne joue pas en faveur de l'immo. Le (relatif) accroissement de naissances recent ne fera pas de vrais acheteurs avant ... 30 ans, et d'ici la, la classe des babyboomers nés entre 45 et 75 (a peu pres) va progressivement passer l'arme à gauche, et laisser sur le marché des stocks ENORMES de logements car la classe suivante est bien moins nombreuse (ou, variante, les refiler en héritage avec la meme finalité)... Je ne parle pas de possibles immigrations, qui sont des populations plutot plus pauvres, qui ne vont certainement pas soutenir le niveau des prix...

il peut y avoir de l'inflation mais ce n'est pas grave, les banquiers sont là pour nous protéger de l'inflation : pour moi, cet argument est pire qu'un troll. Les banques doivent d'abord vivre, ensuite faire des bénéfices, puis enfin te servir un rendement.

Quand elle sera là, l'inflation (supposée, hein), on en reparlera. Pour le moment le navire va devoir affronter pdt quelques années de grosses vagues de déflation. Il sera toujours temps d'aviser,

les arguments avancés sont basées sur l'étude d'un seul économiste, pour faire simple et sur le postulat que comme les prix sont décorélés des revenus (on est d'accord là-dessus) tout va se passer comme vous le prédisez. Or les crises se suivent mais ne se ressemblent pas (la preuve, vous niez que la baisse va durer 8 ans)

si vous parlez de Friggit, je ne comprends pas trop l'argument qui consiste a dire que nous n'avons "qu'un seul economiste"... ? A peu pres toute la classe economique a maintenant retourné sa veste. Et puis il ne faut pas aller si loin pour voir que ça se casse la gueule partout ailleurs

je ne prédis pas le comportement, je dis simplement que vous êtes en situation de spéculation à la baisse, vous vous croyez tous plus forts que le marché et que vous emporterez le meilleur bien à son point le plus bas : c'est faux, un bien immobilier n'est pas un support financier et si certains achèteront avant le point bas, d'autres comme en 2002-2003 reprendront le train en marche à la hausse, avec la pression haussière (achetons avant que nous ne puissions plus)

faux. Un spéculateur, c'est qq'un qui achète un prix, pas un produit. Moi je veux seulement acheter une maison décente. Et aujourd'hui ça ne m'est pas accessible. C'est justement parce que j'attends le bon produit, accessible et correct, et que je ne me contente pas d'acheter un tas de briques sous prétexte que ça monte/ca descend, que je me distingue des spéculateurs... Par ailleurs je ne recherche pas "le point le plus bas", mais il me parait naif de croire qu'après qq % de baisse la purge est finie...

Thierry_91 · #143 Message par **Thierry_91** » 23 avr. 2009, 17:39

abb a écrit :Purée quelle attaque, on est mal !
chris_max a écrit :
fabriceb a écrit : Tu critiques les gens qui font des anticipations sur le marché de l'immobilier, mais ca ne te dérange pas de prévoir, à plusieurs années, le comportement de gens que tu n'a jamais rencontré?
Je vais vous dire pourquoi ce forum est dangereux : il fait croire à beaucoup de personnes que les prix vont être amputés de moitié d'ici quelques années , tout en affichant systématiquement avec une incroyable mauvaise foi que les autres paramètres, eux ne vont pas bouger :

la demande ne va pas augmenter, il y a une offre illimitée et un surstock chronique, ce qui est bien évidemment complètement faux

Ça y est, on est en plein dans le sujet : "Sarkozy et le terrorisme intellectuel"

viewtopic.php?f=4&t=53418

DBabar · #144 Message par **DBabar** » 23 avr. 2009, 17:40

Finalement, c'est CyberBricoleux ou Betti notre spécimen ?

abb · #145 Message par **abb** » 23 avr. 2009, 17:48

chris_max a écrit :
fabriceb a écrit :
Je vais vous dire pourquoi ce forum est dangereux : il fait croire à beaucoup de personnes que les prix vont être amputés de moitié d'ici quelques années , tout en affichant systématiquement avec une incroyable mauvaise foi que les autres paramètres, eux ne vont pas bouger :

la demande ne va pas augmenter, il y a une offre illimitée et un surstock chronique, ce qui est bien évidemment complètement faux

Hé, chris_max, merci d'aller dire a un acheteur de 2007, smicard, intérimaire dans une usine menacée, endetté sur 30 ans a taux faux-capé, que c'est nous le danger !

olivier_aix · #146 Message par **olivier_aix** » 23 avr. 2009, 17:51

Chris_max n'écoute pas ce qu'on lui dit, c'est vraiment incroyable !

Chris_max, on vous dit qu'on se fout du point bas comme de l'an 40, on veut faire un achat raisonnable sans se mettre en danger financièrement pour un tas de brique qui en vaut pas la peine ! C'est si dur à comprendre ?

Donner nous votre scénario, en terme de variation des prix sur 2009, 2010 et 2011 et se revoit dans 2/3 ans, on verra bien qui a raison.

guams · #147 Message par **guams** » 23 avr. 2009, 18:02

Pour entrainer le maximum de gens dans sa chute?

PS: Je crois qu'il n'aura pas la politesse de repondre à cette question....

#148 Message par **fabriceb** » 23 avr. 2009, 20:01

fabriceb a écrit:
Tu critiques les gens qui font des anticipations sur le marché de l'immobilier, mais ca ne te dérange pas de prévoir, à plusieurs années, le comportement de gens que tu n'a jamais rencontré?
Je vais vous dire pourquoi ce forum est dangereux : il fait croire à beaucoup de personnes que les prix vont être amputés de moitié d'ici quelques années , tout en affichant systématiquement avec une incroyable mauvaise foi que les autres paramètres, eux ne vont pas bouger :

C'était pas ma question ... mais c'est votre réponse; je n'ai pas très bien compris si je suis yune victime ou un manipulateur, mais bon.
Sinon, les prix vont être amputés de moitié ?
Je n’ai jamais dit que ce serait le cas, mais ca me va. Certains intervenants l’ont dit, mais, comme sur un forum, il y a de nombreux avis. Je me borne a anticiper une baisse substantielle ; j’ai même envisagé me tromper, essentiellement au début (cf l’hypothèse du « changement de paradigme » qui n’était pas débile à priori).
Pour l'instant les événements me donnent largement raison, et je suis satisfait du bilan au bout de trois ans de location. La tendance est toujours bonne, et les prix sont encore trop chers pour ce que je convoite (car je fonctionne à enveloppe constante : acheter plus tard, c'est acheter un bien plus confortable pour le même prix ... en cas de baisse évidemment).

la demande ne va pas augmenter, il y a une offre illimitée et un surstock chronique, ce qui est bien évidemment complètement faux

Il n’y a pas de surstock chronique, mais la pénurie reste au mieux difficile à établir, au pire, un mythe pur et simple. Quant à la demande, il est peu probable qu'elle augmente, ne serait ce que par la défection des moins de 25 ans qui représentaient 8% des emprunteurs en 2007. Apparement le taux d'emploi des diplomés 2008 est la moitié de ce qu'il était pour les années antérieures.

la démographie ne compte pas, comme c'est la crise, les gens vont s'entasser dans des logements, contrairement à toutes les lois du marché, les loyers et les prix vont baisser durablement et de façon certaine. Les autres iront dans la rue.

Bien sur que si, la démographie compte ; l’INSEE prévoit entre 230 000 et 260 000 ménages nouveaux par an (je vous ai donné le lien dans une discussion précédente, l'avez vous regardé ?) ; il est donc nécessaire de construire un peu plus que ce chiffre en logements neufs. Par contre, l’estimation du besoin global à hauteur de 500 000 est complètement hors du cadre.

il peut y avoir de l'inflation mais ce n'est pas grave, les banquiers sont là pour nous protéger de l'inflation : pour moi, cet argument est pire qu'un troll. Les banques doivent d'abord vivre, ensuite faire des bénéfices, puis enfin te servir un rendement.

Bien sur, et ?
L’augmentation des taux d’emprunt raccourcit les prêts, et fait pression à la baisse sur les prix : le taux d’effort ne pouvant dépasser 33%. Ce serait donc plutot une bonne nouvelle. Peut etre pas pour vous, mais pour moi si.

les arguments avancés sont basées sur l'étude d'un seul économiste, pour faire simple et sur le postulat que comme les prix sont décorélés des revenus (on est d'accord là-dessus) tout va se passer comme vous le prédisez. Or les crises se suivent mais ne se ressemblent pas (la preuve, vous niez que la baisse va durer 8 ans)

Je vous ai déjà repris là dessus, vous êtes tétu : indice notaire parisien (les séries INSEE nationales ne débutent qu’en 1996) à l’appui :le prix max sur Paris est en 1991, le prix minimum est en 1997, soit 5 ans et demi de baisse, et non 8. Lisez vous les liens qu’on vous donne ?
http://www.base-bien.com/PNSPublic/DocP ... rArrdt.pdf
Pour la France entière, le point bas est au T1 1997, le point haut étant impossible a determiner (les indices INSEE ne commencent qu’en 1996), mais vous aurez du mal à contester qu’il soit posterieur à 1990 (a partir de 1991 donc), soit, là encore, une baisse d’environ cinq ans, et non huit. Ajoutons que l'indice est pratiquement stablisé dès T1 1996, soit au bout de 4 ans de baisse, et non 8.
http://www.adef.org/statistiques/notinsee.xls
Dans le même ordre d’idée, au cas ou vous ne seriez pas totalement fâchés avec les chiffres : le taux de chômage des 18/25 ans est de 21% (et non 25% comme vous l’affirmiez ce matin) et ils représentent 8% des emprunteurs en 2007 (et non 2%).
http://www.bulle-immobiliere.org/drupal ... mprunteurs (je vous laisse chercher la source FNAIM qui a été déplacée et sur le site INSEE en ce qui concerne le chomage).

#149 Message par **fabriceb** » 23 avr. 2009, 20:05

Sinon, je réédite ma demande : peut on mettre le post initial de coté quelque part, car il est instructif sur les communications concernant les "frémissements" printaniers en situation de crise.
Ce n'est pas une étude et n'a pas valeur de preuve, mais ca reste interessant.

koozia · #150 Message par **koozia** » 23 avr. 2009, 20:27

fabriceb a écrit :Je me borne a anticiper une baisse substantielle ; j’ai même envisagé me tromper

Quoi qu'il en soit, on a tous droit à l'erreur et ça n'a pas grande importance dans le problème qui nous occupe : aujourd'hui, compte tenu du contexte, il vaut mieux se tromper dans un sens que dans l'autre, vu les conséquences potentielles sur notre courte vie d'humains. Je pense qu'il n'y a pas besoin de faire un dessin :

- Un haussier qui se trompe, il est surendetté et ruiné, accessoirement, il dort mal ou plus du tout et il a passé sa vie à spéculer pour peut-être (s'il est pas mort entre temps) avoir une retraite plus confortable et ainsi pouvoir se payer des voyages organisés.
- Un baissier qui se trompe, il a "perdu" un peu d'argent, ou plutôt, il en a gagné moins qu'il n'aurait pu.

Entre les deux, franchement... j'hésite !