Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

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chris_max
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#151 Message par chris_max » 23 avr. 2009, 20:55

olivier_aix a écrit :Chris_max n'écoute pas ce qu'on lui dit, c'est vraiment incroyable !

Chris_max, on vous dit qu'on se fout du point bas comme de l'an 40, on veut faire un achat raisonnable sans se mettre en danger financièrement pour un tas de brique qui en vaut pas la peine ! C'est si dur à comprendre ?

Donner nous votre scénario, en terme de variation des prix sur 2009, 2010 et 2011 et se revoit dans 2/3 ans, on verra bien qui a raison.
alors puisque vous attendiez cette baisse depuis 2006 et qu'elle est arrivée se conjuguant avec les taux les plus bas, pourquoi attendez-vous encore ?
Est-ce le moment de faire des hypothèses radieuses sur les taux et les prix ?
Pourquoi refuser une baisse de 50.000 euros ce mois-ci pour en espérer une de 80.000 euros d'ici 2 ans ?

cjohan
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#152 Message par cjohan » 23 avr. 2009, 21:08

chris_max a écrit : Pourquoi refuser une baisse de 50.000 euros ce mois-ci pour en espérer une de 80.000 euros d'ici 2 ans ?

Car la différence entre 80 000 et 50 000 représente plus que 2 ans de loyer :lol:

chris_max
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#153 Message par chris_max » 23 avr. 2009, 21:14

fabriceb a écrit : Dans le même ordre d’idée, au cas ou vous ne seriez pas totalement fâchés avec les chiffres : le taux de chômage des 18/25 ans est de 21% (et non 25% comme vous l’affirmiez ce matin) et ils représentent 8% des emprunteurs en 2007 (et non 2%).
.
j'étais resté à 2006, au sommet de la bulle, cependant nous sommes sur une pente de 32 % d'augmentation de ce taux, c'est un peu comme votre baisse des prix j'anticipais un peu un retour à 25 % (voir le monde d'aujourd'hui et suivre demain) http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
Quand au taux des jeunes parmi les emprunteurs, on voit qu'ils participent mieux en période de bulle, quand les prix sont élevés, et que le chômage est haut, c'est très instructif. (1,2 % en 2004 ça vous donne une idée sur la volatilité des paramètres)
Modifié en dernier par chris_max le 23 avr. 2009, 21:18, modifié 2 fois.

chris_max
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#154 Message par chris_max » 23 avr. 2009, 21:16

cjohan a écrit :
chris_max a écrit : Pourquoi refuser une baisse de 50.000 euros ce mois-ci pour en espérer une de 80.000 euros d'ici 2 ans ?

Car la différence entre 80 000 et 50 000 représente plus que 2 ans de loyer :lol:
achète 10.000 bulletins de loto, je pense que c'est moins risqué que de jouer les cacous sur les indices et les taux sur 2 ans. D'ailleurs existe-t-il des produits dérivés pour parier sur les taux bancaires à 2 ans ? Non, tout simplement parce que même la française des jeux n'oserait pas.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#155 Message par fabriceb » 23 avr. 2009, 21:41

j'étais resté à 2006, au sommet de la bulle
C'est toujours pas bon ... c'était 23%.
http://inflation.free.fr/graph_chomage.php
Par ailleurs, on en revient toujorus au même point : ce qui compte, ce n'est pas le taux de chomage, mais le nombre de personnes au travail et suceptibles d'acheter.
C'est pour cela que je parlais du taux d'emploi des jeunes diplomés, et pas du taux de chomage global de la catégorie d'age.
achète 10.000 bulletins de loto, je pense que c'est moins risqué que de jouer les cacous sur les indices et les taux sur 2 ans. D'ailleurs existe-t-il des produits dérivés pour parier sur les taux bancaires à 2 ans ? Non, tout simplement parce que même la française des jeux n'oserait pas.
Tu as raison, j'ai super peur : j'ai un truc qui s'appelle un PEL, pour ces cas là.
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#156 Message par DBabar » 23 avr. 2009, 22:05

DBabar a écrit :Image

Finalement, c'est CyberBricoleux ou Betti notre spécimen ?
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#157 Message par fabriceb » 23 avr. 2009, 22:18

Pas betti; elle était plus hautaine, plus teigneuse. :mrgreen:
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#158 Message par DBabar » 23 avr. 2009, 22:21

betti c'est un pas une ... :mrgreen:
Shermann a écrit :Cedric1973/EmileZola parraine tout le monde. Mais c'est Jean Sarkozy qui a parrainé Cedric1973/AlainGarnier/EmileZola.
EmileZola a écrit :Ceux qui savent lire ne perdent pas de temps avec ces torchons de propagande. Ils lisent le Figaro ou à la limite Le Monde.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#159 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 09:12

Très instructif ce rapport des notaires, merci pour le lien.

Cela m'apprend plusieurs chose (j'ais parcouru en détail l'ensemble des données du document)
L'organisme officiel Notarié Francais est inquiet, même si à mots choisi il présente les fait avec beaucoup de prudence, il annonce en première page la chute des transactions qui est manifestement leur plus grande inquiétude (en capital gras et souligné, si si la forme a son importance).

La baisse des prix est constatée, officielle et touche tous les secteur, toutes les zones geographiques y compris Paris et sa couronne, elle n'est dans certains cas aussi drastique que les chiffres annoncés sur ce forum, mais en moyenne sur l'ensemble des biens s'amortit même si toujours à la baisse (et probablement tiré à la hausse avec les prix internationaux de capitales, de Paris)...Vous ne faites probablement pas d'etude d'impact de document, moi si, dans un rapport, deux pages sont lues par les organisme, decisionnaires a qui sont destinés ces rapport, la premiere..et la derniere...La première est catastrophiste, la derniere essaie de temperer l'inquietude qui transpire du rapport...

Premier commentaire: Quelqu un ici peut il m'expliquer comment une chute des transactions de 25% (voire 35%) ne peut elle inevitablement s'accompagner d'une baisse des prix? Je travaille dans un grand groupe internationnal, et suis responsable de ventes sur l ensemble de l'Europe, comment pourrais je pretendre que la baisse de mon chiffre d'affaire du a une chute des demandes ne peut s'accompagner d'une baisse des prix? Soyons serieux...cela voudrait dire que pendant une crise, je m'arrete de vendre sous pretexte que je dois brader mes services? Je le fais notez bien, de façon ponctuelle mais vraiement quiand la baisse met en danger la rentabilité de mon service, pour le reste, je baisse, je ristourne...Si je ne le faisait pas je serais un imbecile et devrait probablement me preocuper de mon prochain job.

Que contrairement à une idée répandue à tort (mais pas par le
notariat), les primo accédants n’ont pas déserté le marché immobilier
renforçant même légèrement leur présence en 2008 (19% en 2007 et
19.2% en 2008).


Quand je parle de prudence, cette remarque (les mots sont important ici, on est sur la page d intro) montre que les chiffres ne prennent pas encore en compte l impact de l augmentation du chomage puisque cela ne concerne que les chiffre 2008. Avec l'augmentation chronique du chomage des primo accedant, je ne suis pas sur que ce commentaire sera toujours valide en juilet, on verra.



Je continue

Que l'on assiste en ce premier trimestre 2009 à un certain regain
d'intérêt dans l'ancien avec une augmentation par rapport à ce même
quatrième trimestre du nombre de compromis de vente signés même si
les budgets pour ces acquisitions sont d'un niveau inférieur à ceux
constatés par le passé et concernent des petites surfaces,


Les gens n'ont pas dargent, se rabattent sur les biens les moins chers et negocient les prix a la baisse (on negocie mieux un bien ancien qu un bien neuf)

Contrairement à 2008, une baisse assez sensible des prix devrait s'opérer.
Elle sera cependant extrêmement contrastée et non uniforme. Cette
baisse devrait s'opérer suivant les critères sectoriels suivants :



- A Paris, comme dans les Grandes Métropoles de Province, les
quartiers d'excellence ou les biens "zéro défaut" (bonnes qualités de
prestations, bonne orientation, bonnes prestations environnementales…),
les prix se maintiendront voir pourraient continuer à augmenter très
légèrement. Ce phénomène avait déjà été observé dans la période 1992-
1998.
- Hors cette catégorie, pour les grandes métropoles alliant
dynamisme économique, flux migratoires positifs et soleil, la baisse des
prix devrait se situer, en moyenne, plus près de 10% que de 5%, sachant
qu'on y constatera évidemment d’amplitudes de baisse de prix plus
significatives dans certains quartiers moins privilégiés.
- Dans les centres villes des autres grandes métropoles de province
et d'une manière plus générale dans l'ensemble des villes de province, la
baisse des prix devrait être de l'ordre d'au moins 10% en moyenne.
- Enfin, les maisons et les terrains à bâtir dans les périphéries de
toutes les villes devraient le plus pâtir de la situation actuelle puisque la
baisse des prix devrait s'y situer entre 10 et 20%.


Je n'ais pas de commentaire, les notaires de France sont "crystal clear"

Dangereux ce forum dites vous, mais vous apportez de l'eau a son moulin, CM en presentant un raport de notaire aussi catastrophiste pour peu que l'on se donne la peine de lire le fond ET la forme!!

Faites attention, certaines personnes sur ce forum ne sont pas toujours autistes, et risquent fort de ne plus vous prendre au serieux si vous ne presentez pas une argumentation solide. J'aime la contradiction, apprecie vos interventions (je les ais toutes lues rassurez vous) mais suis un ingenieur meticuleux et organisé, ne nous prenez pas pour des imbeciles.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#160 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 09:17

J'oubliais la perle de ce rapport:

Contrairement aux années 1992-1998,
l'érosion des prix s'effectuerait en un seul temps et non d'une manière
douce sur plusieurs années.


Pourquoi comparer 2008-2009 a 1992-1998 quand on est les Notaire de France, serions nous dans une situation de crise immobiliere de type bulle? Si j'avais encore des doutes, ces profesionels de l'immobiulier viennent de m'oter toute envie d'utiliser mes fonds pour acheter un bien:
Les taux d'interets ne sont pas encore au plus bas
La baisse est officialisé par un des organisme de controle et d 'observation officiel de l'immobilier en France....

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#161 Message par immopaul » 24 avr. 2009, 09:49

fabriceb a écrit :Sinon, je réédite ma demande : peut on mettre le post initial de coté quelque part, car il est instructif sur les communications concernant les "frémissements" printaniers en situation de crise.
Et surtout, il faudrait sur la meme page donner les liens vers les articles originaux, sinon on va se prendre des remarques du style "tu l'as écris toi-meme ?"
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#162 Message par fabriceb » 24 avr. 2009, 09:55

Premier commentaire: Quelqu un ici peut il m'expliquer comment une chute des transactions de 25% (voire 35%) ne peut elle inevitablement s'accompagner d'une baisse des prix?
La baisse sera inévitablement différé, là dessus, chris a raison : les vendeurs sont des particuliers, non des entreprises. La différence, c’est qu’une entreprise a des frais, et doit payer le personnel, un particulier peut être plus patient.
Là ou chris est nettement moins cohérent, c’est qu’il semble s’imaginer que ces biens à vendre vont s’évanouir pour disparaître dans une sorte de cyberespace dont ils ne ressortiraient pas : un vendeur, fut il particulier, a besoin de vendre … il n’est pas forcé, dans le cas général, de vendre vite, mais il a, à minima prévu de vendre.
Dans certains cas, il peut mettre en location, mais, outre que cela n’est pas un cas général, cela fait pression à la baisse sur les loyers.

Avec l'augmentation chronique du chomage des primo accedant, je ne suis pas sur que ce commentaire sera toujours valide en juilet, on verra.
Surtout, il semble exploser pour les jeunes avec « bon profil », ce qui est très mauvais pour le marché. Les jeunes acquéreurs représentaient environ 8% des emprunteurs en 2007

Que l'on assiste en ce premier trimestre 2009 à un certain regain
d'intérêt dans l'ancien avec une augmentation par rapport à ce même
quatrième trimestre du nombre de compromis de vente signés
Ici, on retrouve le décalage d’un trimestre, manié avec un brin de dextérité : le fait de parler des compromis (ce qui est quasiment unique dans la communication des notaires), et non des actes, permet de prendre le niveau d’activité du Q4 2008 comme référence. Or, cette référence est doublement détestable, car elle correspond au trimestre le plus faible en terme de saisonnalité, et au plus fort de la crise de l’automne 2008.
Cela correspond à une volonté de « gommer » le T4 2008 terrain : les indices 2008 ne prennent pas encore en compte ce T4 terrain, car il correspond au T1 2009 au niveau des actes … par contre, on le prend comme référence passée pour communiquer sur un rebond des compromis.
Avant l'heure, c'est pas l'heure, après l'heure, c'est plus l'heure ... en l'occurence, ca n'a jamais été l'heure.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#163 Message par tarbouif » 24 avr. 2009, 10:07

fabriceb a écrit :Ici, on retrouve le décalage d’un trimestre, manié avec un brin de dextérité : le fait de parler des compromis (ce qui est quasiment unique dans la communication des notaires), et non des actes, permet de prendre le niveau d’activité du Q4 2008 comme référence. Or, cette référence est doublement détestable, car elle correspond au trimestre le plus faible en terme de saisonnalité, et au plus fort de la crise de l’automne 2008.
Cela correspond à une volonté de « gommer » le T4 2008 terrain : les indices 2008 ne prennent pas encore en compte ce T4 terrain, car il correspond au T1 2009 au niveau des actes … par contre, on le prend comme référence passée pour communiquer sur un rebond des compromis.
Avant l'heure, c'est pas l'heure, après l'heure, c'est plus l'heure ... en l'occurence, ca n'a jamais été l'heure.
Très bien vu ! :)
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#164 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 10:09

fabriceb a écrit :
Premier commentaire: Quelqu un ici peut il m'expliquer comment une chute des transactions de 25% (voire 35%) ne peut elle inevitablement s'accompagner d'une baisse des prix?
La baisse sera inévitablement différé, là dessus, chris a raison : les vendeurs sont des particuliers, non des entreprises. La différence, c’est qu’une entreprise a des frais, et doit payer le personnel, un particulier peut être plus patient.
Là ou chris est nettement moins cohérent, c’est qu’il semble s’imaginer que ces biens à vendre vont s’évanouir pour disparaître dans une sorte de cyberespace dont ils ne ressortiraient pas : un vendeur, fut il particulier, a besoin de vendre … il n’est pas forcé, dans le cas général, de vendre vite, mais il a, à minima prévu de vendre.
Dans certains cas, il peut mettre en location, mais, outre que cela n’est pas un cas général, cela fait pression à la baisse sur les loyers.
a l'echelle macro, une chute des demandes, même des particuliers entraine une baisse des prix, tout le monde ne peut pas se permettre de ne plus vendre. On va probablement perdre les biens de gens Rachetant une maison par confort, mais j'aimerais bien voire leur proportion dans l'ensemble des ventes. Alors qu'il y ait un decalage, probablement, mais malgre tout , selon les etudes de notaire il est deja amorce, et il a un effet boule de neige malgre tout

Ici, on retrouve le décalage d’un trimestre, manié avec un brin de dextérité : le fait de parler des compromis (ce qui est unique dans la communication des notaires), et non des actes, permet de prendre le niveau d’activité du Q4 2008 comme référence. Or, cette référence est doublement détestable, car elle correspond au trimestre le plus faible en terme de saisonnalité, et au plus fort de la crise de l’automne 2008.
Cela correspond à une volonté de « gommer » le T4 2008 terrain : les indices 2008 ne prennent pas encore en compte ce T4 terrain, car il correspond au T1 2009 au niveau des actes … par contre, on le prend comme référence passée pour communiquer sur un rebond des compromis. Avant l'heure, c'est pas l'heure, après l'heure, c'est plus l'heure ... en l'occurence, ca n'a jamais été l'heure.
ce qu'ils ne disent pas c est quelles sont les baisses negociées sur de tels biens.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#165 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 10:27

chris_max a écrit :
olivier_aix a écrit :Chris_max n'écoute pas ce qu'on lui dit, c'est vraiment incroyable !

Chris_max, on vous dit qu'on se fout du point bas comme de l'an 40, on veut faire un achat raisonnable sans se mettre en danger financièrement pour un tas de brique qui en vaut pas la peine ! C'est si dur à comprendre ?

Donner nous votre scénario, en terme de variation des prix sur 2009, 2010 et 2011 et se revoit dans 2/3 ans, on verra bien qui a raison.
alors puisque vous attendiez cette baisse depuis 2006 et qu'elle est arrivée se conjuguant avec les taux les plus bas, pourquoi attendez-vous encore ?
Est-ce le moment de faire des hypothèses radieuses sur les taux et les prix ?
Pourquoi refuser une baisse de 50.000 euros ce mois-ci pour en espérer une de 80.000 euros d'ici 2 ans ?
Nan, ce n'est pas suffisant pour me convaincre Chris, pourquoi acheterais je maintenant (j ai une capacité d achat de 650K) quand les biens que je monitore ne cessent de prendre des points tous les mois. Je ne parle pas d'attendre 2-3 ans (je n y crois pas pour le moment), mais pour quoi acheterias je maintenant alors que tous les indices sont a la baisse:

chomage
taux d'interets
observations des notaires
indices financiers
previsions industrielles et commerciales

Qu'est ce qui vous vous pousse vous a vouloir acheter maintenant, je suis ouvert a troute discussion a ce niveau la (vous avez pu le constater dans mes post précedets) mais il faut etre plus convaincant que cela, je ne mets pas sur la table mes 650k Euros sans une explication valable!

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#166 Message par immopaul » 24 avr. 2009, 11:37

Apres une hausse de 100%, vous avez envie d'acheter parce qu'il vient d'y avoir une baisse de 10% ?

On est en haut de la courbe, j'acheterai quand on aura atteint des prix qui ne sont plus des insultes a l'intelligence.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#167 Message par pangloss » 24 avr. 2009, 12:53

immopaul a écrit :Apres une hausse de 100%, vous avez envie d'acheter parce qu'il vient d'y avoir une baisse de 10% ?

On est en haut de la courbe, j'acheterai quand on aura atteint des prix qui ne sont plus des insultes a l'intelligence.
Il y a un moment où il faut savoir se lancer...
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Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#168 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 13:01

immopaul a écrit :Apres une hausse de 100%, vous avez envie d'acheter parce qu'il vient d'y avoir une baisse de 10% ?

On est en haut de la courbe, j'acheterai quand on aura atteint des prix qui ne sont plus des insultes a l'intelligence.
Si je vois des signes de reprise du marché a une stabilisation ou a nouveau a la hausse, pourquoi pas avec des taux d'interets bas, mais ce n est apparamment pas le cas. En angleterre, le marché est resté très très haut jusqu'a la crise financiere induite par l'effondrement de la solvabilité des emprunteurs, si l'on etait dans le meme cas de figure cela voudrait dire que l'on n'achete pas pendant 20 ans ce qui n'est pas acceptable.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#169 Message par pangloss » 24 avr. 2009, 13:17

Istyrl a écrit : En angleterre, le marché est resté très très haut jusqu'a la crise financiere induite par l'effondrement de la solvabilité des emprunteurs,
Désenfonçons les portes ouvertes et économisons les tautologies: le marché est resté haut jusqu'à ce que ça baisse...
Encore une passe de simplification: ça monte jusqu'à ce que ça baisse
...et cinq minutes avant sa mort, il était encore vivant.
Istyrl a écrit : En angleterre, le marché est resté très très haut jusqu'a la crise financiere induite par l'effondrement de la solvabilité des emprunteurs, si l'on etait dans le meme cas de figure cela voudrait dire que l'on n'achete pas pendant 20 ans ce qui n'est pas acceptable.
Si, justement et d'autant plus que le rendement locatif serait durablement lamentable...
Excellente video (téléchargeable) de Hans Rosling sur l'évolution démographique au XXIème siècle: https://vimeo.com/79878808
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#170 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 13:30

pangloss...vous m'avez très bien compris, ce n'est pas la peine de me prendre pour un imbecile, le marche en UK est devenu hors de control pendant quasiment 20 ans, obligeant nos amis britannique a trouver des alternatives entre autre en France , ils ont même participé dans certaines regions (la Bourgogne par example) à la flambée des prix (dans la Nievre, on ne trouvait même plus de maisons en ruine a une époque). Si cela devait se produire en France (cela m'etonnerait), ma question est, doit on se privé d'un achat immobilier parceque le marché est surevalué, ma reponse est non pour mon humble cas personnel et plutot que de monitorer les prix je me mettrais a monitorer les taux d'interets quitte a emprunter plus et garder une partie de mon apport pour d'autres produits financiers.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#171 Message par Canard Moqueur » 24 avr. 2009, 13:40

Istyrl a écrit :le marche en UK est devenu hors de control pendant quasiment 20 ans, obligeant nos amis britannique a trouver des alternatives entre autre en France , ils ont même participé dans certaines regions (la Bourgogne par example) à la flambée des prix (dans la Nievre, on ne trouvait même plus de maisons en ruine a une époque).
Donc les Anglais sont venus s'installer en masse en France parce qu'à Londres, où ils travaillaient, c'était devenu beaucoup trop cher. C'est ça hein, le raisonnement? Et comme ils aiment bien ne pas mettre trop de temps pour aller au travail, ils se sont dit, "dans le Sud c'est quand même plus près, et c'est beaucoup moins cher que dans le Pas de Calais".

Ca faisait longtemps qu'on avait pas entendu une énormité pareille.

Enfin, l'avantage, c'est que Chris_Max a trouvé un copain. Moi ça me chagrinait un peu de le voir tout le temps tout seul dans son coin. :mrgreen:

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#172 Message par Cpof » 24 avr. 2009, 13:43

Ben le problème c'est qu'il a un peu raison. Certains anglais sont venus dans le sud-ouest se coller à coté d'un aéroport easyjet ou ryanair. Pour certains ils allaient plus vite au boulot en avion qu'en se tapant 2h de transport en commun...

Canard Moqueur
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#173 Message par Canard Moqueur » 24 avr. 2009, 13:52

Cpof a écrit :Ben le problème c'est qu'il a un peu raison. Certains anglais sont venus dans le sud-ouest se coller à coté d'un aéroport easyjet ou ryanair. Pour certains ils allaient plus vite au boulot en avion qu'en se tapant 2h de transport en commun...
Oui j'y ai pensé, sauf que d'une part, dans une partie des cas, c'était des gens qui changeaient radicalement de vie après s'être gavés comme des gorets à la City. Dire qu'il y a eu un exode du aux prix immos aux UK est une exagération plus que grossière. La preuve, la série de défaillances actuelles sur le marché immo aux UK, assez semblable à ce qui se passe aux US, issue du même problème - emprunts pourris qui se désagrègent au moindre coup de grisou dans la situation économique et sociale. De fait, les Anglais sont massivement devenus proprios durant les années fastes, au contraire de ce que nous vend Istyrl. Et aujourd'hui, ça pose le même problème qu'aux US.

Amha, les revenus délirants des gars de la City les autorisaient surtout à se payer le luxe de vivre dans le sud de la France le week end, et de soit conserver un pied à terre à Londres, soit aller à l'hôtel la semaine.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#174 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 13:57

Canard Moqueur a écrit :
Istyrl a écrit :le marche en UK est devenu hors de control pendant quasiment 20 ans, obligeant nos amis britannique a trouver des alternatives entre autre en France , ils ont même participé dans certaines regions (la Bourgogne par example) à la flambée des prix (dans la Nievre, on ne trouvait même plus de maisons en ruine a une époque).
Donc les Anglais sont venus s'installer en masse en France parce qu'à Londres, où ils travaillaient, c'était devenu beaucoup trop cher. C'est ça hein, le raisonnement? Et comme ils aiment bien ne pas mettre trop de temps pour aller au travail, ils se sont dit, "dans le Sud c'est quand même plus près, et c'est beaucoup moins cher que dans le Pas de Calais".

Ca faisait longtemps qu'on avait pas entendu une énormité pareille.

Enfin, l'avantage, c'est que Chris_Max a trouvé un copain. Moi ça me chagrinait un peu de le voir tout le temps tout seul dans son coin. :mrgreen:
Merci Canard, je prends ca comme un compliment, vous savez, je ne suis pas sectaire, quand je ne partage pas les opinions des gens, j en discute, je ne repond pas juste une ***autocensuré***, si vous pensiez m'insulter en m'associant a Chris_Max vous avez fait un flop...

Les anglais ne sont pas venu dans la nievre pour commuter avec leur boulot, ils sont venu acheter une residence secondaire parcequ en Angleterre il ne pouvaient plus se le permettre (pour beaucoup c est le seul bien qu'ils possedent, ils louent en angleterre). Ce que je ne savais pas, cest que certains d'entre eux utilisaient les low cost pour commuter.

C'est une habitude sur ce forum de tirer a boulet rouge sur les gens qui essaient de discuter gentillement?

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#175 Message par chris_max » 24 avr. 2009, 13:59

fabriceb a écrit :
Là ou chris est nettement moins cohérent, c’est qu’il semble s’imaginer que ces biens à vendre vont s’évanouir pour disparaître dans une sorte de cyberespace dont ils ne ressortiraient pas : un vendeur, fut il particulier, a besoin de vendre … il n’est pas forcé, dans le cas général, de vendre vite, mais il a, à minima prévu de vendre.
Dans certains cas, il peut mettre en location, mais, outre que cela n’est pas un cas général, cela fait pression à la baisse sur les loyers.
Je ne suis vraiment pas d'accord, comme l'acheteur attentiste peut attendre, dumoins, il pense qu'il peut attendre 2-3 ans, le vendeur a également la capacité d'attendre : il rembourse un capital, il se loge, et finalement avec ce capital il pourra toujours acheter un autre bien.
Le vendeur n'est pas plus idiot que vous : il a d'ailleurs plus de portes de sorties que vous :

:arrow: à la limite si ça baisse, le bien qu'il doit acheter baissera aussi.

:arrow: il peut louer (déjà cité par de nombreux professionnels)

:arrow: il peut attendre une meilleure opportunité de vendre, en fonction de son [micro]-marché, car contrairement à vous qui monitorez des moyennes de prix très volatiles à cause du faible nombre de transactions (ex un bien d'exception se vend dans le mois et ça remonte dans la rue, un nanar se vend en rez de chaussée sur cour et vous avez l'impression que votre rue baisse) le vendeur suit aussi les transactions réelles de son voisinage.

Tous les biens mis en vente ne signifient pas qu'il y a nécessité de vendre : j'aimerais bien déménager, mais comme il n'y a plus de prêts relais je dois vendre avant. Cela atténue pas mal les ventes dites "forcées" et de ce fait allongera fatalement la durée de la baisse, les 2 parties restant plus ou moins sur leur position (du moins les attentistes n'ont pas encore bougé et restent encore sur l'attente)
Modifié en dernier par chris_max le 24 avr. 2009, 14:03, modifié 1 fois.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#176 Message par tarbouif » 24 avr. 2009, 13:59

Istyrl a écrit :
Canard Moqueur a écrit :
Istyrl a écrit :le marche en UK est devenu hors de control pendant quasiment 20 ans, obligeant nos amis britannique a trouver des alternatives entre autre en France , ils ont même participé dans certaines regions (la Bourgogne par example) à la flambée des prix (dans la Nievre, on ne trouvait même plus de maisons en ruine a une époque).
Donc les Anglais sont venus s'installer en masse en France parce qu'à Londres, où ils travaillaient, c'était devenu beaucoup trop cher. C'est ça hein, le raisonnement? Et comme ils aiment bien ne pas mettre trop de temps pour aller au travail, ils se sont dit, "dans le Sud c'est quand même plus près, et c'est beaucoup moins cher que dans le Pas de Calais".

Ca faisait longtemps qu'on avait pas entendu une énormité pareille.

Enfin, l'avantage, c'est que Chris_Max a trouvé un copain. Moi ça me chagrinait un peu de le voir tout le temps tout seul dans son coin. :mrgreen:
Merci Canard, je prends ca comme un compliment, vous savez, je ne suis pas sectaire, quand je ne partage pas les opinions des gens, j en discute, je ne repond pas juste une ***autocensuré***, si vous pensiez m'insulter en m'associant a Chris_Max vous avez fait un flop...

Les anglais ne sont pas venu dans la nievre pour commuter avec leur boulot, ils sont venu acheter une residence secondaire parcequ en Angleterre il ne pouvaient plus se le permettre (pour beaucoup c est le seul bien qu'ils possedent, ils louent en angleterre). Ce que je ne savais pas, cest que certains d'entre eux utilisaient les low cost pour commuter.

C'est une habitude sur ce forum de tirer a boulet rouge sur les gens qui essaient de discuter gentillement?
Au début oui, après ça se calme.
C'est une sorte de bizutage :mrgreen:
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#177 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 14:00

Canard Moqueur a écrit : Amha, les revenus délirants des gars de la City les autorisaient surtout à se payer le luxe de vivre dans le sud de la France le week end, et de soit conserver un pied à terre à Londres, soit aller à l'hôtel la semaine.
On parlait de la nievre et des bon gros bauf Britanniques qui achetent des fermes et qui sont en train de les revendre parceque ca va pas tres fort chez eux, allez faire un tour sur burgundy.com jeter un coup d'oeil, vous verrez que les maisons de luxe ont bien changées ;)

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#178 Message par dentu » 24 avr. 2009, 14:02

fabriceb a écrit :Sinon, je réédite ma demande : peut on mettre le post initial de coté quelque part, car il est instructif sur les communications concernant les "frémissements" printaniers en situation de crise.
Ce n'est pas une étude et n'a pas valeur de preuve, mais ca reste interessant.
Je plussoie énergiquement !

Ce fil mérite un bien meilleur traitement

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#179 Message par fabriceb » 24 avr. 2009, 14:04

Donc les Anglais sont venus s'installer en masse en France parce qu'à Londres, où ils travaillaient, c'était devenu beaucoup trop cher.
Non : c'est vrai que le marché britannique est traditionnellement relativement plus cher que le marché francais; c'est un exemple qui fait que la thèse de l'existence de paradigmes différents ne pouvait pas être rejetée d'emblée, même si il s'agit de différences finalement relativement mineures par rapport au phénomène bullesque.

Par contre, vis-à-vis des critères britanniques, on ne peut pas dire que le marché anglais a été délirant durant 20 ans.
http://www.crise-mondiale.fr/immogb.html
En fait, comme en France, il a connu un point bas vers 1996 après un premier point haut en 1990 environ.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
Et dans les ères peut mourir même la Mort.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#180 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 14:05

Sur certains forums, on mets les discussions qui s'ecartent du sujet prncipal das un fil qui correspond mieux, un modo ne veut pas faire ca? la discussion est interessante mais ca va durer :D ca me fait un peu de la peine pour creepy dont le sujet original se fait un peu violer la ;)

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#181 Message par tarbouif » 24 avr. 2009, 14:07

Istyrl a écrit :Sur certains forums, on mets les discussions qui s'ecartent du sujet prncipal das un fil qui correspond mieux, un modo ne veut pas faire ca? la discussion est interessante mais ca va durer :D ca me fait un peu de la peine pour creepy dont le sujet original se fait un peu violer la ;)
C'est vraiment dommage car le post de creepy était remarquable.
Il mériterait qu'on le nettoie de tous les HS et qu'on le conserve au chaud dans un coin.
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#182 Message par immopaul » 24 avr. 2009, 14:09

Je ne voudrais pas etre lourd, mais une revue de presse d'une telle qualité, sans un seul lien qui marche (meme en suivant le lien bourso), ca fait tache.....
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#183 Message par tarbouif » 24 avr. 2009, 14:11

immopaul a écrit :Je ne voudrais pas etre lourd, mais une revue de presse d'une telle qualité, sans un seul lien qui marche (meme en suivant le lien bourso), ca fait tache.....
Le lien bourso marche.
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#184 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 14:14

je viens de jeter un oeil sur le lien, edifiant ! Meme courbe qu en Fr avec un joli decalage. Comment vous expliqueez cette difference des prix entre la France et UK, manque de logements?

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#185 Message par fabriceb » 24 avr. 2009, 14:19

Paradigme différent.
Un début d'explication est que le système de propriété britannique est sensiblement différent; il y a deux propriétés : une pour le bati, une pour le terrain.
je ne suis pas un spécialiste, mais je crois que le terrain reste aux mains de quelques grands propriétaires, en général aristocratiques. La conséquence, c'est que les britanniques sont habitués à payer "deux fois" et à payer leur immobilier très cher.
N'est pas mort ce qui à jamais dort,
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#186 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 14:26

chris_max a écrit :
fabriceb a écrit :
Là ou chris est nettement moins cohérent, c’est qu’il semble s’imaginer que ces biens à vendre vont s’évanouir pour disparaître dans une sorte de cyberespace dont ils ne ressortiraient pas : un vendeur, fut il particulier, a besoin de vendre … il n’est pas forcé, dans le cas général, de vendre vite, mais il a, à minima prévu de vendre.
Dans certains cas, il peut mettre en location, mais, outre que cela n’est pas un cas général, cela fait pression à la baisse sur les loyers.
Je ne suis vraiment pas d'accord, comme l'acheteur attentiste peut attendre, dumoins, il pense qu'il peut attendre 2-3 ans, le vendeur a également la capacité d'attendre : il rembourse un capital, il se loge, et finalement avec ce capital il pourra toujours acheter un autre bien.
Le vendeur n'est pas plus idiot que vous : il a d'ailleurs plus de portes de sorties que vous :

:arrow: à la limite si ça baisse, le bien qu'il doit acheter baissera aussi.

:arrow: il peut louer (déjà cité par de nombreux professionnels)

:arrow: il peut attendre une meilleure opportunité de vendre, en fonction de son [micro]-marché, car contrairement à vous qui monitorez des moyennes de prix très volatiles à cause du faible nombre de transactions (ex un bien d'exception se vend dans le mois et ça remonte dans la rue, un nanar se vend en rez de chaussée sur cour et vous avez l'impression que votre rue baisse) le vendeur suit aussi les transactions réelles de son voisinage.

Tous les biens mis en vente ne signifient pas qu'il y a nécessité de vendre : j'aimerais bien déménager, mais comme il n'y a plus de prêts relais je dois vendre avant. Cela atténue pas mal les ventes dites "forcées" et de ce fait allongera fatalement la durée de la baisse, les 2 parties restant plus ou moins sur leur position (du moins les attentistes n'ont pas encore bougé et restent encore sur l'attente)
+1 pour l ensemble des points, mais quelle est la proportion de ces vendeurs sur les mouvements immobilier à l echelle d'une zone geographique et a l echelle de la France (meme si je naime pas comparer des coux avec des carottes, le marcher de pontaillers les alouette est difficilement comparable avec la peripherie bourgeoise de Diijon), c'est la que l on est plus d'accord. Sur, certain vendeur ne vendront tout simplement pas, mais dans le meme temps d'autres bien se vendent, a des prix moindre et quoiqu il arrive tirent le prix de ces biens en attente vers le bas. Je vais essayer avec un (mauvais?) example
Je vends ma maison, un de mes voisin en instance de divorce est obligé de vendre 20% en dessous du prix parcqu il n a pas le choix, dans un autre quartier une maison similaire part a 15% en dessous parceque pret relais...au bout de six mois, n'ayant plus de visites les proprietaires commencent a baisser les prix , gentillement, se rapprochent de ces cas extremes meme si je ne vends pas , ma maison a quand meme perdu en valeur theorique au moins 10%.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#187 Message par Istyrl » 24 avr. 2009, 14:32

à la limite si ça baisse, le bien qu'il doit acheter baissera aussi.
Et ca, ca tire les prix vers le bas, si je suis sur de pouvoir acheter un bien moins cher j'accepterais de descendre mon prix en fonction. Certains essaieront de gagner sur les deux tableaux, y reussiront peut etre, mais seront les exceptions (le mecs la il a vendu sa poubelle 1 millions et a achete un chateau 20000 euros t imagines, genre des trucs de comptoires ;) )

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#188 Message par Sakapoff » 24 avr. 2009, 14:46

Istyrl a écrit :Comment vous expliquez cette différence des prix entre la France et UK
Il est hasardeux de comparer deux marchés liés à deux monnaies différentes.

Si l'on s'y risque : le montant moyen des transactions en 2008 était de l'ordre de 190 kE en France,
et de 160 k£ en angleterre, deux chiffres assez voisins en somme.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#189 Message par guams » 24 avr. 2009, 15:02

chris_max a écrit :
fabriceb a écrit :
Là ou chris est nettement moins cohérent, c’est qu’il semble s’imaginer que ces biens à vendre vont s’évanouir pour disparaître dans une sorte de cyberespace dont ils ne ressortiraient pas : un vendeur, fut il particulier, a besoin de vendre … il n’est pas forcé, dans le cas général, de vendre vite, mais il a, à minima prévu de vendre.
Dans certains cas, il peut mettre en location, mais, outre que cela n’est pas un cas général, cela fait pression à la baisse sur les loyers.
Je ne suis vraiment pas d'accord, comme l'acheteur attentiste peut attendre, dumoins, il pense qu'il peut attendre 2-3 ans, le vendeur a également la capacité d'attendre : il rembourse un capital, il se loge, et finalement avec ce capital il pourra toujours acheter un autre bien.
Le vendeur n'est pas plus idiot que vous : il a d'ailleurs plus de portes de sorties que vous :

:arrow: à la limite si ça baisse, le bien qu'il doit acheter baissera aussi.
Et bien voila, quand vous voulez, vous savez vous même donner des arguments sur la baisse :lol:
:arrow: il peut louer (déjà cité par de nombreux professionnels)
Pression à la baisse sur les loyers, pas bon pour vous....
:arrow: il peut attendre une meilleure opportunité de vendre, en fonction de son [micro]-marché, car contrairement à vous qui monitorez des moyennes de prix très volatiles à cause du faible nombre de transactions (ex un bien d'exception se vend dans le mois et ça remonte dans la rue, un nanar se vend en rez de chaussée sur cour et vous avez l'impression que votre rue baisse) le vendeur suit aussi les transactions réelles de son voisinage.

Tous les biens mis en vente ne signifient pas qu'il y a nécessité de vendre : j'aimerais bien déménager, mais comme il n'y a plus de prêts relais je dois vendre avant. Cela atténue pas mal les ventes dites "forcées" et de ce fait allongera fatalement la durée de la baisse, les 2 parties restant plus ou moins sur leur position (du moins les attentistes n'ont pas encore bougé et restent encore sur l'attente)
Donc votre scénario: baisse sur plusieurs années (7ans? 15 ans?) et volume des transactions proche de zéro?

La baisse lente est possible même si les signes actuels annoncent plutôt une baisse brutale, par contre le gel des transactions, je crois qu'il ne faudra pas trop y compter.

Mais je note que vous commencez à tendre vers les positions des forumeurs de la bulle 8)

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#190 Message par immopaul » 24 avr. 2009, 15:45

tarbouif a écrit :
immopaul a écrit :Je ne voudrais pas etre lourd, mais une revue de presse d'une telle qualité, sans un seul lien qui marche (meme en suivant le lien bourso), ca fait tache.....
Le lien bourso marche.
Le lien bourso abouti a une liste d'extraits d'articles du Monde, acompagnés a chaque fois de liens (qui sont tous défectueux) vers l'article original du Monde.

Par exemple :
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/ac … _id=636418
(le type sur Bourso a mal copié les liens, il y a donc un "..." qui remplace une partie essentielle du lien)

Bon, je viens de prendre le temps de me taper la file Bourso, voila l'endroit ou de vrais liens qui marchent sont donnés :
http://deago.free.fr/archives/Crise_imm ... _ed_2.html
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#191 Message par creeper » 24 avr. 2009, 17:11

immopaul a écrit :
fabriceb a écrit :Sinon, je réédite ma demande : peut on mettre le post initial de coté quelque part, car il est instructif sur les communications concernant les "frémissements" printaniers en situation de crise.
Et surtout, il faudrait sur la meme page donner les liens vers les articles originaux, sinon on va se prendre des remarques du style "tu l'as écris toi-meme ?"
Oui mais premièrement le post devenait illisible et deuxièmement les articles du monde sont payant donc il n'y a rien de plus. J'ai quand même mis les liens sur les articles parlant de la reprise uniquement

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#192 Message par immodijon » 24 avr. 2009, 17:22

chris_max a écrit :
immodijon a écrit :Il bosse dans la banque chrix_max? Il a des crédits à fourguer?
Il oublie juste que, sur les maison, l'an dernier, on payait plus d'intérêts les premières années que de loyer pour un bien équivalent. Donc, quitte à "perdre" le montant d'un loyer, autant rester libre.
Je rappelle également qu'une résidence principale est une dépense car il faut bien se loger. Ce n'est pas un placement en premier lieu. Ce n'est pas pareil pour du locatif mais, à ce qu'il me semble, les propos des membres du forum concernent plutôt leur résidence principale.
Tout à fait, c'est pourquoi on ne devrait normalement pas spéculer sur l'achat de sa résidence principale, et donner la moitié de son "loyer" à un banquier plutôt qu'à un propriétaire, qui ne vous rend rien à la fin.(normalement suite à ce type de remarque j'ai 5 ou 6 simulations dans la file de discussion)
Tout comme en période de bulle on achète par peur que demain ce soit trop cher et qu'on ne puisse plus acheter, à la baisse, on rêve de s'offrir le bien idéal pour 100.000 euros de moins qu'un bien actuellement standard. La baisse fait beaucoup plus spéculer que la hausse, mais elle finit par engendrer le blocage, car à un moment donné, passé les premières ventes forcées (divorces, successions, mutations qui alimentent le fonds de panier), les vendeurs se retirent et il n'y a généralement plus rien d'intéressant à acheter : les annonces sont toujours en vitrine, mais habitées par leurs propriétaire qui dégoutés, ne veulent plus baisser.
Petite rectification : j'ai dit que beaucoup de gens donnent plus en intérêts de crédit qu'en loyer au début. La grosse folie, c'est ça.
re-propriétaire depuis 2009, désolé!

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#193 Message par creeper » 24 avr. 2009, 17:44

immopaul a écrit :Je ne voudrais pas etre lourd, mais une revue de presse d'une telle qualité, sans un seul lien qui marche (meme en suivant le lien bourso), ca fait tache.....
Réparé en partie dans le post d'origine 8)

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#194 Message par immopaul » 24 avr. 2009, 17:47

creeper a écrit :
immopaul a écrit :Je ne voudrais pas etre lourd, mais une revue de presse d'une telle qualité, sans un seul lien qui marche (meme en suivant le lien bourso), ca fait tache.....
Réparé en partie dans le post d'origine 8)
Excellent, merci !!!
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#195 Message par tarbouif » 25 avr. 2009, 08:16

immodijon a écrit :
chris_max a écrit :
immodijon a écrit :Il bosse dans la banque chrix_max? Il a des crédits à fourguer?
Il oublie juste que, sur les maison, l'an dernier, on payait plus d'intérêts les premières années que de loyer pour un bien équivalent. Donc, quitte à "perdre" le montant d'un loyer, autant rester libre.
Je rappelle également qu'une résidence principale est une dépense car il faut bien se loger. Ce n'est pas un placement en premier lieu. Ce n'est pas pareil pour du locatif mais, à ce qu'il me semble, les propos des membres du forum concernent plutôt leur résidence principale.
Tout à fait, c'est pourquoi on ne devrait normalement pas spéculer sur l'achat de sa résidence principale, et donner la moitié de son "loyer" à un banquier plutôt qu'à un propriétaire, qui ne vous rend rien à la fin.(normalement suite à ce type de remarque j'ai 5 ou 6 simulations dans la file de discussion)
Tout comme en période de bulle on achète par peur que demain ce soit trop cher et qu'on ne puisse plus acheter, à la baisse, on rêve de s'offrir le bien idéal pour 100.000 euros de moins qu'un bien actuellement standard. La baisse fait beaucoup plus spéculer que la hausse, mais elle finit par engendrer le blocage, car à un moment donné, passé les premières ventes forcées (divorces, successions, mutations qui alimentent le fonds de panier), les vendeurs se retirent et il n'y a généralement plus rien d'intéressant à acheter : les annonces sont toujours en vitrine, mais habitées par leurs propriétaire qui dégoutés, ne veulent plus baisser.
Petite rectification : j'ai dit que beaucoup de gens donnent plus en intérêts de crédit qu'en loyer au début. La grosse folie, c'est ça.
Bah oui mais le monsieur te dis qu'à la fin ton banquier te donne une maison. 8)
Bon, tu l'as payée deux fois, mais il parait que c'est bien quand même :roll:
"Accrochez vous à vos plus values, je retire le marché" :mrgreen:

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TheSky
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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#196 Message par TheSky » 25 avr. 2009, 10:24

il n'y a généralement plus rien d'intéressant à acheter : les annonces sont toujours en vitrine, mais habitées par leurs propriétaire qui dégoutés, ne veulent plus baisser.
Donc suivant cette théorie, la baisse est impossible, les prix ne peuvent pas baisser puisque plus personne ne vend ... Alors comment expliquer les chiffres des années 90 ?
"Si à 30 ans, on n'est pas proprio, on a raté sa vie"
(Jacques S.)

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#197 Message par Pi-r2 » 25 avr. 2009, 10:35

La réaction de déni de chris_mas et d'autres est tout à fait compréhensible. Elle vient du décalage qu'il y a entre les mouvements macroscopiques dont l'échelle nous dépasse largement et l'analyse microscopique que l'on peut faire au vu de notre expérience locale. Le même problème se retrouve en physique avec par exemple le paradoxe de l'irréversibilité des phénomènes macroscopiques alors mêmes qu'ils ne sont que la composée de phénomènes microscopiques parfaitement réversibles (paradoxe de l'entropie, que peu de gens comprennent réellement)
Vous remarquerez que les arguments de Chris sont toujours très locaux et qu'il ne peut prendre du recul en disant: je ne comprends pas comment ça peut baisser, mais je comprends que ça doit baisser. Ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas le comment qui le phénomène ne se produit pas.
Quand on nage à la surface de l'océan, on ne peut pas comprendre comment peuvent se former des vagues de 100 mètres de haut alors que la pesanteur implique nécessairement que l'océan soit parfaitement plat et horizontal...
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#198 Message par kesako » 25 avr. 2009, 11:34

Pi-r2 a écrit :La réaction de déni de chris_mas et d'autres est tout à fait compréhensible.
Chris_max n'est pas en deni .
C'est un mythomane qui invente tout ce qu'il dit simplement pour avoir quelque chose a dire et que les autres l'ecoutent et lui repondent.

Ce que vous etes tous en train de faire...

(parce que les modos pour une raison que j'ignore ne le bannissent pas ...)

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#199 Message par ken1 » 25 avr. 2009, 13:41

je vois pas pourquoi , il faudrais bannir ce gar. il insulte personne.

et les prix de l immobilier sont encore trop haut, pour nous autre, les non rentier ou fils de bourge.

y fermera sa bouche tous seul, si les prix baisse. et j espere qu il baisseront

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Re: Le frémissement du printemps : enseignement de la crise 90's

#200 Message par immopaul » 26 avr. 2009, 12:13

ken1 a écrit :je vois pas pourquoi , il faudrais bannir ce gar. il insulte personne.
+1.
Ce n'est pas tout à fait un troll, car il argumente.
C'est tout simplement quelqu'un qui se trompe, inutile de chercher plus loin.

Et je trouve utile que des gens nous contredisent de temps en temps, sinon on risque de se retrouver en vase clos à se congratuler qu'on est tous du meme avis.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
Evelyn Beatrice Hall

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