Une Europe de propriétaires

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papoo49
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Re: Une Europe de propriétaires

#51 Message par papoo49 » 04 oct. 2010, 12:33

defrance69 a écrit :
sum42 a écrit : bah! non, une bonne fourmi se doit d'être locataire par les temps qui courrent, epicétou 8)
sauf si il est proprio depuis plus de 10 ans ...
toutafé

10ans et demi, et à 14 mois de la quille :)

=> agrandissement de la maison (quasi) cash au lieu d'un déménagement il y a 3 ans
= économie des FDN + conservation du bon emplacement (gare).

rmq: je ne sais pas dans quel état psychologique nous serions (moi et ou ma femme) actuellement si nous étions en loc depuis 2007...

de la difficulté de rester cartésien contre vents et marée....
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VertPamplemousse
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Re: Une Europe de propriétaires

#52 Message par VertPamplemousse » 04 oct. 2010, 17:14

papoo49 a écrit :rmq: je ne sais pas dans quel état psychologique nous serions (moi et ou ma femme) actuellement si nous étions en loc depuis 2007...
Épanouis :?:
On n'a quand même pas pris la Bastille pour en faire un opéra !

Lorenz
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Re: Une Europe de propriétaires

#53 Message par Lorenz » 04 oct. 2010, 18:42

Le problème de la location, c'est le propriétaire : si c'est un institutionnel, c'est assez facile, il veut garder ses locataires et entretient ses immeubles ; avec un particulier, c'est plus problématique, avec agence, elle veut du turn-over pour encaisser ses frais d'agence le plus souvent possible, sans agence, souvent le proprio ne peut pas, ne sait pas ou ne veut pas entretenir le bien, quand en plus, il veut le récupérer pour sa vieille mère ou pour sa fifille qui s'installe avec son copain, c'est galère...
"Je ne prétends pas. Je suis." (Louis XX, duc d'Anjou et de Bourbon, de jure roi de France et de Navarre)
"Je n'ai jamais été assez riche pour pouvoir me permettre de payer trop cher." (François Pinault)

chr$yoko

Re: Une Europe de propriétaires

#54 Message par chr$yoko » 04 oct. 2010, 20:46

DiscoTonio a écrit :En même temps, c'est complètement logique.

En faisant une "société de propriétaires", tu crées tout de suite une prime à l'immobilier, une incitation à la pénurie immobilière pour faire monter la valeur des biens de ceux qui sont rentrés dans le Ponzi. Du coup le logement cher rend le coût du travail non compétitif, les gens sont peu mobiles, tu recrées la société de la rente et tu ne fais que récompenser les glandus et les bien nés qui traient les vrais créateurs de richesses...

Bref, tout l'inverse de ce qu'il faudrait pour être un vrai pays riche.

Un vrai pays riche, a de très nombreux logements, surement en surnombre, avec des loyers à pas cher du tout.

La "richesse" immobilière est une richesse bidon, une sorte de valorisation d'une pénurie organisée et d'un droit de péage que s'octroient ceux qui sont déjà sur le marché (les vieux) sur les nouveaux arrivants (les jeunes).

Je crois qu'on peut vraiment dire qu'on se suicide à coups d'immobilier.

Sinon, réfléchis bien. Comment crois tu que les allemands ou les suisses puissent être plus compétitifs que nous ? Quand tu demandes 1300€ pour se loger dans un T3 à Antony, faut pas s'étonner que les gens exigent minimum 2500€ de revenus pour travailler...

D'ailleurs, je suis à peu près sûr que ces évidences finiront par s'imposer. La dynamique va finir par être cassée. Et ce jour là, je ne donne pas cher de la valeur du caillou. Et si jamais ce jour ne devait jamais venir, ça voudra dire de toutes façons qu'on sera devenu un pays pauvre. Dans les deux cas, moi, j'achète pas. Dans le premier, j'attends. Dans le deuxième, j'émigre.
Excellent !
.... et c'est comme ça que l'Allemagne est en train d'écrabouiller la France en terme de productivité industrielle.
C'est comme ça que l'UK est au fil du temps devenu un nain industriel qui a perdu toutes ses usines , son savoir faire et ses compétences.

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Re: Une Europe de propriétaires

#55 Message par papoo49 » 04 oct. 2010, 20:59

VertPamplemousse a écrit :
papoo49 a écrit :rmq: je ne sais pas dans quel état psychologique nous serions (moi et ou ma femme) actuellement si nous étions en loc depuis 2007...
Épanouis :?:
peut-être

ça dépend du poids respectif chez chacun, des éléments cartésiens qui freinent (coût et risque financier de l'achat, perpectives, démographie...) d'une part et des éléments irrationnels qui "poussent" à l'achat coûte que coûte (fenêtritude, chez-soi-à-soi, ça ne peux que monter...).
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Re: Une Europe de propriétaires

#56 Message par VertPamplemousse » 04 oct. 2010, 21:07

papoo49 a écrit :
VertPamplemousse a écrit :
papoo49 a écrit :rmq: je ne sais pas dans quel état psychologique nous serions (moi et ou ma femme) actuellement si nous étions en loc depuis 2007...
Épanouis :?:
peut-être

ça dépend du poids respectif chez chacun, des éléments cartésiens qui freinent (coût et risque financier de l'achat, perpectives, démographie...) d'une part et des éléments irrationnels qui "poussent" à l'achat coûte que coûte (fenêtritude, chez-soi-à-soi, ça ne peux que monter...).
C'que j'ai du mal à piger, c'est que quand rationnellement tu te rends compte qu'il est plus raisonnable d'être locataire, toujours rationnellement, t'es censé te dégoter une loc canon pour patienter avec les pop corn. Par contre, si dans ces conditions tu restes dans un truc pourri parce que t'as peur de perdre du fric, c'est là que ça devient débile. On a une vie qui passe à toute vitesse, je vois pas l'intérêt de se pourrir la vie ne serait-ce qu'un an ou deux pour mettre 3 brindilles de coté...

En gros, être un locataire frustré, c'est risible et largement injustifiable.

Enfin, c'est mon avis et je le partage à plusieurs. De mon côté, le seul truc qui fout les boules c'est que mon proprio ne renouvelle pas mon bail, sinon j'aimerais bien rester là ad vitam...
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Re: Une Europe de propriétaires

#57 Message par papoo49 » 04 oct. 2010, 21:17

VertPamplemousse a écrit : C'que j'ai du mal à piger, c'est que quand rationnellement tu te rends compte qu'il est plus raisonnable d'être locataire, toujours rationnellement, t'es censé te dégoter une loc canon pour patienter avec les pop corn. Par contre, si dans ces conditions tu restes dans un truc pourri parce que t'as peur de perdre du fric, c'est là que ça devient débile. On a une vie qui passe à toute vitesse, je vois pas l'intérêt de se pourrir la vie ne serait-ce qu'un an ou deux pour mettre 3 brindilles de coté...

En gros, être un locataire frustré, c'est risible et largement injustifiable.

Enfin, c'est mon avis et je le partage à plusieurs. De mon côté, le seul truc qui fout les boules c'est que mon proprio ne renouvelle pas mon bail, sinon j'aimerais bien rester là ad vitam...
t'inquiète je ne suis ni locataire ni frustré 8)

le dilemme pour moi nourri de rationnel depuis 3 ans ici, c'eut été de claquer sciemment du fric dans un achat.
Évidemment qu'il y a des location "canons" à même de faire patienter, mais pour cela il faut aussi que toute la famille suive... ce coté rationnel!
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Re: Une Europe de propriétaires

#58 Message par VertPamplemousse » 04 oct. 2010, 21:22

papoo49 a écrit :t'inquiète je ne suis ni locataire ni frustré 8)
J'avais bien lu, mais tu insinuais qu'être locataire t'aurait posé problème. Je pense que ca n'a pas de sens. Ce qui a un sens c'est ce que tu es prêt à mettre sur la table pour te loger. Or quelques uns ici se contentent de peu pour patienter, j'en suis certain. Et ça je le pige pas...

Édit : correction de quote
Modifié en dernier par VertPamplemousse le 05 oct. 2010, 07:43, modifié 1 fois.
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Re: Une Europe de propriétaires

#59 Message par papoo49 » 04 oct. 2010, 22:15

VertPamplemousse a écrit :
papoo49 a écrit :En gros, être un locataire frustré, c'est risible et largement injustifiable.
J'avais bien lu, mais tu insinuais qu'être locataire t'aurait posé problème. Je pense que ca n'a pas de sens. Ce qui a un sens c'est ce que tu es prêt à mettre sur la table pour te loger. Or quelques uns ici se contentent de peu pour patienter, j'en suis certain. Et ça je le pige pas...
(attention au quote)

pbme? pas forcément à moi, mais à ma moitié et c'est relatif:

- la fameuse frustration du "non propriétaire" quand bien même il serait dans une location idoine: faire des trous, changer la cuisine, installer un terrasse...
- déménager dans une plus grande loc, puis dans la maison achetée une fois la baisse enclenchée,
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Re: Une Europe de propriétaires

#60 Message par paulitis21 » 05 oct. 2010, 20:14

aquafiestas a écrit :Une France de propriétaire est aussi une France qui consomme. Je crois qu'il ne faut pas oublier ce paramètre.
Sarkozy n'a pas décrété "Je veux une France de propriétaire" par hasard..Il a dit aussi "J'irai chercher la croissance avec les dents".

Un propriétaire et surtout un nouveau propriétaire consomme.
Quand vous rentrez dans un logement qui vous appartient vous achetez plus que de coutume, vous faites des travaux légers ou lourds, vous faites des peintures, vous faites une cuisine (et dans le neuf surtout), il manque automatiquement des meubles, d'autres ne sont plus adaptés, etc...
OK un nouveau propriétaire consomme beaucoup plus en travaux qu’un locataire, PAR CONTRE il économise sur le reste : le changement voiture est reporté, les loisirs et autres dépenses compressibles sont rognées car le nouveau propriétaire est bien obligé de composer avec son budget total qui n’a pas bougé.
C’est surtout vrai pour les ménages modestes qui fournissent le gros des troupes des primos, seuls les ménages plus aisés peuvent puiser dans leur épargne… s’ils le souhaitent.
L’impact sur la consommation globale est donc très limité voire tout simplement nul (voir les graphes ci-dessous qui illustrent parfaitement cela).
aquafiestas a écrit : Le croissance française étant portée pour beaucoup par la consommation des ménages (qui résiste entend-t-on), le choix Sarkozien n'est pas innocent.
:?: De quelle croissance s’agit-il :?: La relation vertueuse imaginée entre l’immobilier, consommation et croissance ne se voit pas du tout dans les chiffres macros, regardons ce qu’il se passait AVANT le « choix Sarkozien »:

AVANT 2007

Entre 1999 et 2007 (année du Pic de l’exubérance irrationnelle du marché immobilier), le montant des transactions immobilières en % du PIB a doublé en passant à 14% du PIB.
Source : la figure 1.2 du rapport mensuel Friggit qu’on ne présente plus.
Sur la même période le PIB par habitant (SPA) en France a baissé d’environ 6%
Source : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tsieb010
La hausse extraordinaire des prix de l’immobilier jusqu’en 2007 (basé surtout sur la hausse vertigineuse du foncier) et la forte hausse des volumes n’a pas induit de croissance en termes de PIB par habitant. Elle n’a induit qu’un transfert et une concentration des richesses.

APRES 2007

Au global la consommation des ménages stagne depuis fin 2007 alors qu’elle était en croissance continue avant. La faute à la crise certainement mais les aides à la pierre n’ont pas eu d’impact positif.

Consommation des ménages en France :
Image
Sources INSEE :
http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide.asp?id=19

Si on zoome sur les biens durables avec en particulier l’équipement du logement (électronique grand publique, électroménager, meubles) que voit-on ?
Avant 2007 les dépenses en équipement du logement avait une croissance plus soutenue qu’après 2007.
Image
On observe néanmoins une hausse de ces dépenses après 2007, hausse qui est donc compensée par la contraction d’autres dépenses puisque la conso globale reste stable. (Rappel : ces chiffres incluent aussi les dépenses des locataires et des anciens propriétaires qui se sont rués sur les écrans plats et les machines à expresso…. ils ont donc largement contribué eux aussi à cette hausse tout en ne bénéficiant pas des aides à la pierre). Les aides aux primos ne soutiennent pas la consommation globale.

A contrario l’effet de la « prime à la casse » lui se voit très bien sur le marché automobile comme ses répercussions sur la consommation globale : regardez les pics « anormaux » de fin 2009 sur tous les graphes (Automobiles, biens durables, conso globale)
Côté dépenses cette prime à la casse a coûté environ 390 Millions à l’état en 2009. On retrouve ces dépenses avec effet de levier sur le marché automobile.
Source : http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 01662.html

Sur la même période le coût pour l’état des nouvelles « aides » à la pierre (intérêts d’emprunt, PTZ) se sont envolées :
Crédit d’impôts sur les intérêts d’emprunt (le dispositif court jusqu’en 2012):
2009 : 1,6 Milliards,
2010 : 2,5 Milliards,
2011 : 3,2 Milliards prévus :cry:

Auxquels il faut ajouter le PTZ :
2010 : 1,2 Milliards
2011 : 2,6 Milliards prévus avec le PTZ+ :cry:

Sources :
http://www.infosimmo.com/Fiscalite-immo ... -1013.html
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... ation.html
(Ces chiffres se basent sur les communiqués de Bercy.)

On ne retrouve pas du tout ces paquets de milliards dans la consommation totale des ménages. On en retrouve certainement quelques miettes dans la consommation de biens d’équipement du logement mais si la stimulation de la consommation était vraiment l’objectif recherché alors ces aides à la pierre sont particulièrement inefficaces.

La croissance…de la dette

La politique du logement actuelle favorise l’endettement des ménages au prix de l’endettement de l’état qui les subventionne.
La seule croissance réellement et directement induite par ces paquets de milliards est celle de l’endettement.

Pour les ménages en % de leur revenu brut :
Image
Source http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tec00104

Pour l’état français en % du PIB:
Image
Source : http://www.aft.gouv.fr/ bulletin mensuel août
NB : les aides à la pierre via l’emprunt ne sont qu’un « petit » contributeur à la dette de l’état, mais un contributeur de trop. :mrgreen:

Concocter un tel discours en 2007 était peut être dans l’air du temps ou un slogan électoraliste mais surtout c’était AVANT la contagion de la crise des subprimes.
Nous sommes en 2010, APRES la contagion de la crise des subprimes, il est temps d’en tirer les leçons en termes de logement et d’endettement. :roll:

En passant, un grand merci à DiscoTonio pour ses graphiques complémentaires et ses contributions à cette file.
Se loger est un besoin trop essentiel pour le confier aux professionnels de l'immobilier et de la finance

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Re: Une Europe de propriétaires

#61 Message par aquafiestas » 05 oct. 2010, 20:26

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Modifié en dernier par aquafiestas le 17 oct. 2010, 13:18, modifié 1 fois.

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Re: Une Europe de propriétaires

#62 Message par eai@bulle » 06 oct. 2010, 10:13

La consommation résiste ou a résisté, mais n'est ce pas en grande partie le résultat des aides sectorielles pharaonique et du système d'assurance chômage qui ont temporairement retardé cette baisse?

Comment va se comporter cette consommation avec un nombre de chômeurs en fin de droit toujours croissant et des embauches en berne?

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Re: Une Europe de propriétaires

#63 Message par pangloss » 06 oct. 2010, 10:45

eai@bulle a écrit :La consommation résiste ou a résisté, mais n'est ce pas en grande partie le résultat des aides sectorielles pharaonique et du système d'assurance chômage qui ont temporairement retardé cette baisse?

Comment va se comporter cette consommation avec un nombre de chômeurs en fin de droit toujours croissant et des embauches en berne?
Revenu stagnant/décroissant
+ Endettement ne pouvant plus augmenter (plus certainement en décroissance) = ???

La réalité c'est ce qui subsiste quand on ferme les yeux.
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file super intéressante, merci !

#64 Message par gnapi (immo-bile) » 06 oct. 2010, 10:47

Question bête
sur le graphique montrant le déficit budgétaire constaté ou prévu et l'endettement de l'Etat constaté et prévu comme peut on prévoir une baisse de la dette en % du PIB si, dans le même temps,
- il y a toujours du déficit
- ce déficit est au mini estimé à 3% du PIB
- on ne peut raisonnablement penser avoir 3% de croissance d'ici 2 ans (tout simplement parce qu'on n'avait déjà pas ça en 2007 / 2008).
Comme si l'argent du banquier avait moins de valeur que le leur

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Re: Une Europe de propriétaires

#65 Message par paulitis21 » 06 oct. 2010, 21:14

Question très intelligente.

Les prévisions de PIB et de dette publique sont faites par le Ministère de l’économie et l’anticipation de la croissance à venir est un paramètre très sensible.

Voilà ce que cela donnait en décembre 2007 : optimisme béat
Image
Source http://www.aft.gouv.fr/IMG/pdf/211_BMT_ ... _07_-2.pdf

Puis en décembre 2008 : la crise se déclenche, pessimisme sur 2009
Image
Source http://www.aft.gouv.fr/IMG/pdf/223_BMT_ ... re_08_.pdf

Puis en décembre 2009 : on broie du noir comme les autres
Image
Source http://www.aft.gouv.fr/IMG/pdf/235_BMT_ ... _09_-3.pdf

Et enfin en aout 2010 : re-lunettes roses, demain la croissance va nous rembourser la dette
Image

Pour revenir aux taux de croissance anticipés il faudra une sacrée reprise et des investissements de l'état super efficaces (tout le contraire du PTZ+) pour voir la dette fondre comme prévu.

On s’écarte un peu du sujet de cette file mais cela illustre combien il est « facile » de manipuler des comptes prévisionnels (ou réels comme en Grèce) et « difficile » de prévoir l’avenir.
Se loger est un besoin trop essentiel pour le confier aux professionnels de l'immobilier et de la finance

aquafiestas

Re: Une Europe de propriétaires

#66 Message par aquafiestas » 06 oct. 2010, 21:49

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Modifié en dernier par aquafiestas le 17 oct. 2010, 13:14, modifié 1 fois.

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Re: Une Europe de propriétaires

#67 Message par Goldorak2 » 07 oct. 2010, 08:54

paulitis21 a écrit :On s’écarte un peu du sujet de cette file mais cela illustre combien il est « facile » de manipuler des comptes prévisionnels (ou réels comme en Grèce) et « difficile » de prévoir l’avenir.
Rien n'est plus difficile à prévoir que l'avenir.
Proverbe confus... heuh non proverbe conjoncturiste... :D
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

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Re: Une Europe de propriétaires

#68 Message par slash33 » 07 oct. 2010, 12:47

Des propositions pour favoriser la mobilité résidentielle
http://www.boursorama.com/patrimoine/in ... 38b373a03a
L'étude du CAS (Centre d'analyse stratégique) repose sur diverses observations qui établissent un lien entre statut d'occupation du logement, mobilité géographique et performance du marché de travail. Ainsi, les pays ayant les plus forts taux de propriétaires occupants sont actuellement aussi ceux qui connaissent les taux de chômage les plus élevés
Encore quelqu'un qui se contente de faire une rapide corrélation et d'en déduire une généralité.

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Re: Une Europe de propriétaires

#69 Message par pangloss » 07 oct. 2010, 13:57

Imageim-mobile...
http://www.economist.com/world/unitedst ... d=13331109
Labour mobility

The road not taken
Mar 19th 2009 | WASHINGTON, DC
From The Economist print edition

Americans used to move to where the jobs were. But now home-ownership and health insurance freeze many of them to the spot
Image
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Re: Une Europe de propriétaires

#70 Message par wiz79 » 08 oct. 2010, 14:14

Est-ce que la philosophie américaine du criquet pèlerin finira par avoir raison du goût qu'ont les hommes pour la sédentarité ?

Moi, je suis pour la liberté, pour que partir soit le plus souvent un choix de vie, le moins souvent une contrainte économique.

Et de mon point de vue déjà exposé, l'analyse proposée ici a peu de sens.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

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Re: Une Europe de propriétaires

#71 Message par paulitis21 » 22 oct. 2010, 20:28

Après le Focus sur l’endettement des ménages et de l’état en France, regardons nos voisins européens.

Une nation de propriétaire est-elle une nation sur-endettée ?

OUI pour les ménages et BIENTOT pour les états.

Oublions la Roumanie ou les autres pays de l’Est qui ont plus ou moins distribué les logements existants et concentrons-nous sur la vielle Europe occidentale.
Sur cette zone la progression du taux de propriétaire s’est faite par la démultiplication des prêts immobiliers donc un endettement des ménages, endettement qui est devenu massif avec la bulle sur les prix immobiliers.

Voilà ce que cela donne :
Image
Source : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tec00104

A noter que la France et l’Italie ont des ménages peu endettés mais l’examen de l’endettement de ces états va remettre les pendules à l’heure. Par ailleurs la France compte beaucoup de locataires, ce qui contribue à un endettement moyen des ménages plus faible.

Plus que les valeurs absolues, il est intéressant de regarder la progression relative de l’endettement, cf le graphique ci-dessous où 2002 sert d’année de référence pour tous les pays ramenés à l’indice 100.
Image

L’Allemagne et l’Autriche (pays mixtes avec un gros marché de la location et une évolution sage des prix immobiliers) sur cette période se distinguent par la baisse ou la progression très faible de l’endettement des ménages.
L’Irlande et l’Espagne (nations de propriétaires) se distinguent par une explosion de l’endettement des ménages du fait de la bulle immobilière. (NB pas de données disponibles pour la Grèce)

La progression du taux de propriétaires en Espagne est un phénomène continu depuis près de 40 ans :
Image
Source FMI https://www.imf.org/external/pubs/ft/sc ... r06210.pdf

L’emballement sur les prix immobiliers en Espagne est plus récent et c’est lui qui contribue beaucoup au sur-endettement des ménages espagnols :
Image
Source FMI https://www.imf.org/external/pubs/ft/sc ... r06210.pdf

Cette bulle immobilière en Espagne a été favorisée par une fiscalité incitative à l’achat. Voici ce qu’en disait le FMI en 2006
Favorable fiscal treatment of house ownership. There are fiscal incentives arising from a tax relief that favors home ownership. As is common in other OECD countries, the Spanish income tax allows for a deduction in the income tax base from mortgage payments when buying a house as the main household’s residence. In contrast, there is practically no deduction for tenants on rent payments. In the first two years of the mortgage, the maximum amount deductible for mortgage payments is capped to €1,803 per year, after which that maximum falls to €1,577 per year.
Source: FMI https://www.imf.org/external/pubs/ft/sc ... r06210.pdf

Ce sont ces pratiques fiscales inflationnistes qui ont été directement importées en France depuis 2007 alors même qu’elles commençaient à être remises en cause en Espagne.

Transfert de la dette des ménages aux états européens

Il est indispensable de lier ces statistiques sur l’endettement des ménages à l’endettement des états.
La crise des « sub prime » et son traitement ont montré le mécanisme des vases communiquant : le sur-endettement des ménages propriétaires se transforme en endettement des états. Observez bien l’arrêt de la progression folle de l’endettement des ménages en 2007 en Espagne et en Irlande, ce point d’arrêt est également le point de départ de la forte progression de l’endettement de ces deux états à partir de 2007.

Voilà ce que donne la dette publique dans la vielle Europe :
Image
Source http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... e=tsdde410
Là encore, il est intéressant de regarder la variation de cette dette publique, en prenant la même année de référence 2002 :
Image

Les champions de l’explosion de la dette publique sur cette période sont l’Irlande, le Royaume Uni, le Portugal et… la France. Le sauvetage des banques en Irlande et au Royaume uni est la cause de cette explosion, liée directement à l’explosion de la bulle des prêts immobiliers (exposition aux sub prime + exposition intérieure). En 2010 l’Irlande vient même de creuser un trou encore plus profond avec le plus gros sauvetage de banque jamais réalisé dans ce pays.

Le cas de la France est un peu différent, la tradition du déficit s’amplifie mais pas uniquement à cause de la bulle immobilière.

L’Espagne, qui semblait « vertueuse » en termes de dette de l’état avec une dette absolue assez faible et même en baisse régulière au début des années 2000, connait un retournement violent avec une très forte progression depuis 2007.

Le FMI fait également le lien en 2009 entre la violence de la crise immobilière-financière et les pratiques fiscales incitant à l’emprunt immobilier :
Mortgage Tax Breaks
Mortgage interest relief for owner occupied housing, in countries which still retain this deduction, may well have encouraged heavy household leverage, though tax policy was not the main driver behind housing price bubbles over the past decade.
The IMF said in the short term, creating more tax breaks for housing should be avoided and, when housing markets recover, long-advocated reforms such as phasing out mortgage interest tax relief—which experience shows can be done without undue difficulty—will need serious attention.
Source “Tax Policies Made Countries More Vulnerable to Crisis”, FMI 2009
http://www.imf.org/external/pubs/ft/sur ... 61709A.htm

Conclusions ?

Comme j’ai essayé de l’illustrer dans mes précédents posts, l’objectif d’une « nation de propriétaires » est mauvais en soi : une fois atteint, cet objectif n’apporte rien de bon, ni à l’économie ni à la République. :roll:
Mais il y a bien pire ! Ce sont les moyens utilisés pour atteindre cet objectif bidon. :cry:
En favorisant le sur-endettement des ménages et celui de l’état à l’aide d’incitations et déductions fiscales irresponsables (déduction des intérêts d’emprunts, PTZ+, :twisted: ….) on risque tout simplement de suivre l’exemple de l’Espagne, de l’Irlande ou du Royaume Uni… avec juste quelques semestres de retard.
Se loger est un besoin trop essentiel pour le confier aux professionnels de l'immobilier et de la finance

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Re: Une Europe de propriétaires

#72 Message par sgreg » 22 oct. 2010, 21:51

Super post, merci pour le temps que tu y a consacré
pimono a écrit : C'est surement en France qu'il y a le plus de mal logés de la planète

lolomk
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Re: Une Europe de propriétaires

#73 Message par lolomk » 22 oct. 2010, 22:14

sgreg a écrit :Super post, merci pour le temps que tu y a consacré
+1 :)

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Re: Une Europe de propriétaires

#74 Message par nanne02 » 07 nov. 2010, 10:15

Quel est l'intérêt pour un gouvernement d'inciter les citoyens à investir massivement et sur des décennies dans un actif surévalué, peu liquide, qui ne crée aucune richesse et qui, concernant le parc immobilier français, est vétuste et énergivore ? A la limite si les efforts financiers consentis par l'état permettaient un renouvellement du parc et la construction de logement aux qualités énergétiques supérieure, on pourrait comprendre. Mais ce n'est pas ce qui se passe, les chiffres de la construction le prouvent bien. Le foncier ne manque pas pourtant en France.
L'emploi dans le BTP ? Ca eut payé mais idem, le secteur subit la "crise" du neuf.
Alors ?
Je ne comprends absolument pas pourquoi l'état continue à subventionner la bulle. C'est complètement improductif.

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Re: Une Europe de propriétaires

#75 Message par slash33 » 07 nov. 2010, 10:34

Pour les finances publiques ça l'est. :wink:

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Re: Une Europe de propriétaires

#76 Message par crapo » 07 nov. 2010, 11:58

Non même pas, il n'y a pas de corrélation entre finances publiques et train de vie des hommes de l'Etat (sinon ca ferait longtemps qu'il y aurait des budgets sains). C'est juste qu'une crise de l'immobilier serait désastreuse pour l'image du gouvernement (et donc pour les réélections).

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Re: Une Europe de propriétaires

#77 Message par nanne02 » 07 nov. 2010, 12:52

Je doute que l'état soit en mesure de savoir combien lui rapportent les aides au logement... Tout au plus peut-on savoir ce que ça lui coute, et encore.
Le BTP est un secteur nécéssitant de la main d'oeuvre, soutenir la construction permet de soutenir l'emploi. OK. Néanmoins aujourd'hui celà soutient surtout les prix et pas tellement la construction car nous sommes bien en dessous des objectifs fixés par l'état en termes de création de nouveaux logements. Les a-t'on d'ailleurs jamais atteints ? Il me semble que non. Les atteidra-t'on ? Pas si les prix se maintiennent d'une part, et pas dans les régions où les besoins sont les plus importants.

D'autre part, la majeure partie des logements neufs construits aujourd'ui le sont dans le cadre des dispositifs de type Scellier. Conséquence : on construit essentiellement des studios et des 2/3 pièces. Quid de l'adaptation à moyen terme de cette offre à une demande constituée par une population "mature" ayant besoin de logements de type familial ?

On peut en conclure que ces aides ont pour effet "positif" de maintenir de l'emploi dans le secteur du BTP. Quand au reste, endettement longue durée, achat et construction de logements ne convenant pas aux besoins à long terme de la population, voilà qui prépare le terrain à la poursuite de la crise du logement ! Un peu comme après-guerre où se loger était devenu quasi impossible pour de nombreuses familles tant le parc immobilier était insuffisant et surtout inadapté. Mais l'état, disposant de l'argent des états unis, a pu cette fois financer la construction de logements dits sociaux qui, à l'époque, étaient très confortables et modernes au regard de l'existant.

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Re: Une Europe de propriétaires

#78 Message par immoglobine » 07 nov. 2010, 19:01

nanne02 a écrit :On peut en conclure que ces aides ont pour effet "positif" de maintenir de l'emploi dans le secteur du BTP.
Vu le montant des aides et le résultat sur l'emploi, ça me rappelle la baisse de la TVA dans la restauration (avec un emplois crée pour plusieurs dizaines de K€ de baisse de TVA et les prix revenu plus haut qu'avant la baisse de la TVA, heureusement pas partout).
La propriété privée nous a rendus si stupides et si bornés qu'un objet n'est nôtre que lorsque nous le possédons.
K. Marx [Manuscrits de 1844]

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Re: Une Europe de propriétaires

#79 Message par paulitis21 » 13 nov. 2010, 13:12

Je partage votre avis, nanne02. Du coup voici quelques illustrations supplémentaires des errements d'une mauvaise politique du logement.
J'en profite pour illustrer l'histoire de notre France de propriétaires.

Petit historique de la France de Propriétaires :

Comme en Espagne, voir post plus haut, on assiste en France à une progression du taux de propriétaires occupants depuis plusieurs décennies.

Sur une période longue et depuis 1954 (j’ai eu un peu de mal à trouver des stats) voilà grossièrement ce que cela donne :
Image

Source : http://www.lab-urba.fr/articles/driant_ ... priete.pdf

Sur la période plus récente de 1990 à 2008 voici ce que cela donne :
Image

Source : http://www.statistiques.equipement.gouv ... 084167.pdf
(Un rapport dont je vous recommande la lecture)

Si on rapproche ces courbes des stats de Friggit on constate que la forte progression du taux de propriétaires entre 1963 et 1990 s’est fait à l’intérieur du Tunnel de Friggit donc en cohérence avec les revenus des ménages.
Après une période de stagnation du taux de propriétaires, la progression a repris depuis 1996 de façon très constante mais beaucoup moins rapide que sur la période 1963-1990. La sortie du tunnel en 2002 et la bulle immobilière de ces 10 dernières années ne s’explique donc pas seulement par la simple progression du taux de propriétaires.
La stagnation des revenus :? , la psychologie :roll: , l’endettement :( des ménages et…les dépenses publiques ont joué à plein.

Forte croissance des dépenses publiques pour la Pierre :

Sur la période 1990 - 2010, les dépenses publiques en « faveur » du logement ont fortement augmenté.
Les dépenses publiques pour le logement se répartissent en aides directes versées (APL, versements aux producteurs,..) et des avantages fiscaux consentis (déductions d’impôts, réduction de TVA, etc…). Elles concernent soit les consommateurs (vous et moi), soit les producteurs de logements.

Image

Source : http://www.statistiques.equipement.gouv ... 084167.pdf
Part des aides au logement dans le produit intérieur brut (PIB)
Sous l’effet de la forte hausse des aides aux producteurs, la part des aides publiques au logement dans le PIB atteint 1,82 % en 2008, niveau le plus haut depuis 1986.
Il est probable que ce niveau élevé augmente encore en 2009 et 2010 avec la forte augmentation des dépenses publiques lièes aux Scellier et aux incitations à l’endettement des ménages (PTZ, PTZ+, …).

Ces dépenses publiques et aides à la pierre sont-elles efficaces ?

Si elles stimulent l’offre réelle et adaptée de logements, sociaux ou non, on peut considérer qu’elles ont une utilité pour le logement et l’activité économique donc pour la société. Ce serait le cas des aides à la rénovation lourde ou au logement neuf.
Encore faudrait-il vérifier le résultat comme avec ces logements construits n’importe où et n’importe comment dans le seul but d’engranger ces aides. :roll:

Par contre les aides publiques à « l’ancien » sont seulement inflationnistes et de la pure gabegie. Elles ne devraient pas exister ou être marginales.

Regardons donc comment se répartissent les aides à la pierre entre :
- Le logement neuf
- L’acquisition dans l’ancien
- La rénovation lourde

Image

Depuis les années 2000 la part des aides à l’acquisition dans l’ancien (pure gabegie) s’est subitement établie à environ 30% des aides (dont le volume brut augmente !) alors qu’elle était de l’ordre de 10% sur la décennie précédente.

Plutôt que de viser 70% de propriétaires il vaudrait mieux :
1. Supprimer les aides à l’ancien :evil:
2. Vérifier l’efficacité des aides au neuf et à la rénovation pour ne retenir que ce qui marche vraiment et a une utilité pour la société
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Re: Une Europe de propriétaires

#80 Message par simseb » 01 janv. 2011, 18:45

Il serait intéressant d'avoir un graphique par pays comparant loyers et prix de l'immo.
"La finance engendre des catastrophes. Elle prospère en les résorbant. Ses profits sont vos pertes." ©

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Re: Une Europe de propriétaires

#81 Message par Lorenz » 02 janv. 2011, 20:22

simseb a écrit :Il serait intéressant d'avoir un graphique par pays comparant loyers et prix de l'immo.
Fastoche ! Plus les prix de vente sont élevés, plus les loyers sont faibles, plus il y a de propriétaires ! Espagne, Irlande, Grèce, Angleterre...
"Je ne prétends pas. Je suis." (Louis XX, duc d'Anjou et de Bourbon, de jure roi de France et de Navarre)
"Je n'ai jamais été assez riche pour pouvoir me permettre de payer trop cher." (François Pinault)

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Re: Une Europe de propriétaires

#82 Message par simseb » 02 janv. 2011, 21:34

Lorenz a écrit :
simseb a écrit :Il serait intéressant d'avoir un graphique par pays comparant loyers et prix de l'immo.
Fastoche ! Plus les prix de vente sont élevés, plus les loyers sont faibles, plus il y a de propriétaires ! Espagne, Irlande, Grèce, Angleterre...
Des vrais chiffres si possibles, pas les affabulations habituelles de ce forum... :roll:
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Re: Une Europe de propriétaires

#83 Message par farfounet » 02 janv. 2011, 22:41

barbare a écrit :Marrant ce graphique, plus le taux de propriétaire est élevé et plus le pays est pauvre.
Normal, jeter son argent par les fenêtres est un "truc" de riches :roll: :twisted: :oops:

Merci beaucoup paulitis21 pour la superbe démonstration ;)
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Re: Une Europe de propriétaires

#84 Message par slash33 » 03 janv. 2011, 06:15

Déplacé en Best of avec conservation de l'emplacement d'origine.

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