Une Europe de propriétaires

Les meilleures files d'information, réunies par les modérateurs pour plus de lisibilité
Message
Auteur
paulitis21
Messages : 139
Enregistré le : 02 juil. 2008, 13:28
Localisation : Ile de France

Une Europe de propriétaires

#1 Message par paulitis21 » 16 sept. 2010, 21:27

Où se situe la France ?

Selon les différentes études la France fait partie des pays européens ayant un taux de propriétaires occupant relativement faible.
Voici ce que donne l’étude INSEE
Image
Source http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... MPTEF05249
Il faut tenir compte des spécificités des pays du l’ex bloc de l’est qui ont une histoire de la propriété individuelle et des transferts de la propriété collective très différente de ce que nous connaissons en Europe « occidentale » depuis 1945.
Pour plus de détails (en anglais), pays par pays, voir aussi l’étude hypostat de l’European Mortgage Federation (EMF). Les chiffres sont un peu différents mais cohérents avec ceux de l’INSEE et eurostat :
Source http://www.hypo.org/Content/default.asp?PageID=524

Si on se restreint pour l’étude INSEE aux vieux pays d’Europe occidentale ayant une histoire commune cela donne:
Propriétaires en %
Espagne 83
Irlande 77
Malte 77
Grèce 73
Portugal 73
Italie 72
Luxembourg 71
Royaume-Uni 71
Belgique 67
Finlande 67
Chypre 66
Suède 62
Danemark 58
France 58
Pays-Bas 56
Autriche 52
Allemagne (p) 46

Je veux une France de PIGS ! * citation détournée

Graphiquement c’est encore plus parlant, et curieusement dans le top 5 on retrouve….les 4 PIGS Portugal, Irlande, Grèce et Espagne. Coïncidence peut être, mais avoir un pays de propriétaires n’est pas un signe de santé financière à l’échelle du pays !
Image

Si on regarde les pays à taux faibles, ce sont essentiellement les pays de la « sociale démocratie » avec un haut niveau de vie et un parc important de logements sociaux. Perso cela ne me gène pas de leur ressembler.
D’ailleurs la lanterne rouge, l’Allemagne, a connu une évolution des prix immos très sage par rapport à la bulle mondiale :
Image

Je veux une France bien logée * slogan en en attente de candidat
Contrairement à ce que l’on veut faire croire aux primo accédants avec cette ânerie de PTZ+, être propriétaire individuel n’est pas synonyme de « richesse individuelle » et encore moins de qualité de vie, cf « la Deuxième enquête européenne sur la qualité de vie ».
Il en ressort aussi clairement que le fait d’être propriétaire de son logement ne garantit pas de meilleures conditions de vie, comme le montre le nombre élevé de biens immobiliers nécessitant entretien et réparations dans certains des nouveaux États membres comptant des pourcentages élevés de propriétaires.
Source http://www.eurofound.europa.eu/publicat ... 852_fr.htm

[Modération : Mise en post-it de ce sujet car il met en avant le principe qu'avoir une population de propriétaire n'est pas un signe de bonne santé d'un pays]
Se loger est un besoin trop essentiel pour le confier aux professionnels de l'immobilier et de la finance

Avatar du membre
crapo
-+
-+
Messages : 2289
Enregistré le : 14 sept. 2010, 12:43

Re: Une Europe de propriétaires

#2 Message par crapo » 17 sept. 2010, 07:40

Vu l'évolution du marché du travail, les jobs devenant de moins en moins stable et "définitif" il devient absurde d'être propriétaire pour y vivre... partant de là... dopper les gens (et surtout les plus jeunes!!) pour devenir propriétaire est une vaste connerie.

manudelsol
-+
-+
Messages : 2123
Enregistré le : 20 oct. 2009, 09:20

Re: Une Europe de propriétaires

#3 Message par manudelsol » 17 sept. 2010, 08:51

ça fait rêver 96% de propriétaires en Roumanie, pays qui est bien sûr le plus riche d'Europe :roll:

Avatar du membre
clairette2
Modérateur
Modérateur
Messages : 16351
Enregistré le : 04 déc. 2007, 09:36
Localisation : 06

Re: Une Europe de propriétaires

#4 Message par clairette2 » 17 sept. 2010, 09:31

Trés interessant Paulitis. Merci
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien. Les autres sont prêts à tout » Coluche

defrance69

Re: Une Europe de propriétaires

#5 Message par defrance69 » 17 sept. 2010, 09:37

Les bras m'en tombent, le % de propriétaire ne serait un indicateur inverse de la bonne santé d'un pays???

Notre bon président nous voudrait donc du mal en souhaitant que l'on devienne tous propriétaire comme en Roumanie???

ca vaut ce que ca vaut mais les 6 premiers de la liste ont une Note AAA

Avatar du membre
Tcheuk.Maurice
Messages : 182
Enregistré le : 15 sept. 2010, 20:47

Re: Une Europe de propriétaires

#6 Message par Tcheuk.Maurice » 17 sept. 2010, 10:06

defrance69 a écrit :Les bras m'en tombent, le % de propriétaire ne serait un indicateur inverse de la bonne santé d'un pays???

Notre bon président nous voudrait donc du mal en souhaitant que l'on devienne tous propriétaire comme en Roumanie???
Combien y a-t-il de propriétaires terriens roumains en France ... ? :lol:
The Special Ones : ET46, AquaFista, Peggy, et bien sûr, Guins !

barbare

Re: Une Europe de propriétaires

#7 Message par barbare » 17 sept. 2010, 10:09

Marrant ce graphique, plus le taux de propriétaire est élevé et plus le pays est pauvre.

Personne

Re: Une Europe de propriétaires

#8 Message par Personne » 17 sept. 2010, 10:13

barbare a écrit :Marrant ce graphique, plus le taux de propriétaire est élevé et plus le pays est pauvre.
Ouais, enfin le Luxembourg c'est pas vraiment moins riche que la France...

Avatar du membre
YoppY
~~+
~~+
Messages : 11574
Enregistré le : 01 avr. 2009, 16:06

Re: Une Europe de propriétaires

#9 Message par YoppY » 17 sept. 2010, 10:14

barbare a écrit :Marrant ce graphique, plus le taux de propriétaire est élevé et plus le pays est pauvre.
Peut être l'inverse. Comme les populations sont pauvres, l'immo ne peut pas être un outil de spéculation, il n'a que son prix d'usage et est donc accessible au plus grand nombre.

ET46
~~+
~~+
Messages : 11189
Enregistré le : 10 janv. 2006, 12:32

Re: Une Europe de propriétaires

#10 Message par ET46 » 17 sept. 2010, 10:16

defrance69 a écrit :Les bras m'en tombent, le % de propriétaire ne serait un indicateur inverse de la bonne santé d'un pays???
Pas du tout. Tu fais un biais de coïncidence.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

Novaseb
-++
-++
Messages : 4658
Enregistré le : 27 janv. 2010, 10:31
Localisation : Agde

Re: Une Europe de propriétaires

#11 Message par Novaseb » 17 sept. 2010, 11:27

Ou alors les gens passent plus de 50% de leur revenu, si revenu ils ont, dans leur habitation et ne consome plus rien à coté.... Ca va pas tardé à nous tombé dessus avec toutes ces "aides miracles" et ces crédit sur 30/35 ans que l'on met en avant. Le luxe plus tard serra de ne pas etre proprio et de VIVRE.
"Vous avez voulu sauver l’argent sur le court terme au mépris de la vie des hommes, vous perdrez les hommes et vous perdrez l’argent, car il n’est pas de richesses sans hommes"

Lorenz
-+
-+
Messages : 2427
Enregistré le : 21 août 2005, 21:23

Re: Une Europe de propriétaires

#12 Message par Lorenz » 17 sept. 2010, 13:05

Quand les gens sont propriétaires de leur logement, ils ont un sentiment de sécurité qui ne les pousse pas à se dépasser pour progresser.

Je ne connais pas les autres PIGS, mais en Espagne, c'est flagrant : proprio de sa maison (même délabrée) + petite retraite ou petit job (éventuellement au noir) permettant de se nourrir + sécurité sociale (dispensaire et hôpital publics gratuits pour tout le monde) = petite vie tranquille pour qui n'a pas envie de faire plus.

En prime, de temps en temps, on se fait le méga-pactole en vendant une vieille baraque pourrie, héritée évidemment, à un touriste et la vie est belle !

Mais c'est un mode de vie incompatible avec les nécessités d'un monde moderne, ultratechnologique et ultracompétitif ! Bref, tout le contraire du modèle allemand, quoi !
"Je ne prétends pas. Je suis." (Louis XX, duc d'Anjou et de Bourbon, de jure roi de France et de Navarre)
"Je n'ai jamais été assez riche pour pouvoir me permettre de payer trop cher." (François Pinault)

Avatar du membre
pangloss
~~+
~~+
Messages : 18334
Enregistré le : 25 août 2005, 10:24
Localisation : 92

Re: Une Europe de propriétaires

#13 Message par pangloss » 17 sept. 2010, 13:08

Lorenz a écrit :Quand les gens sont propriétaires de leur logement, ils ont un sentiment de sécurité qui ne les pousse pas à se dépasser pour progresser.

Je ne connais pas les autres PIGS, mais en Espagne, c'est flagrant : proprio de sa maison (même délabrée) + petite retraite ou petit job (éventuellement au noir) permettant de se nourrir + sécurité sociale (dispensaire et hôpital publics gratuits pour tout le monde) = petite vie tranquille pour qui n'a pas envie de faire plus.
L'effet est encore renforcé par la chute de la fécondité (baisse des charges familiales): possibilité accrue de "vivoter"...
«C'est quand un moustique se pose sur vos testicules qu'on réalise que la violence ne résout rien."
Socrate

Avatar du membre
Mulet
+
+
Messages : 2829
Enregistré le : 08 janv. 2008, 18:49

Re: Une Europe de propriétaires

#14 Message par Mulet » 17 sept. 2010, 14:31

Et notre gouvernement qui promeut une société de propriétaires.
Je ne pense pas que DisocTonio pensait à ça en l'écrivant, mais la roumanification , on est plein dedans.

PS: je mets instamment ce liende l'INSEE en favori.
"We don't perceive that there is a national bubble" A. Greenspan, 20/05/05
"We do not expect significant spillovers from the subprime market to the rest of the economy or to the financial system" B. Bernanke, 17/05/07

Avatar du membre
crispus
~~+
~~+
Messages : 11900
Enregistré le : 11 août 2007, 12:44

Re: Une Europe de propriétaires

#15 Message par crispus » 17 sept. 2010, 18:39

Mulet a écrit : la roumanification , on est plein dedans.
Bientôt tous propriétaires alors ? :mrgreen:
:arrow:

paulitis21
Messages : 139
Enregistré le : 02 juil. 2008, 13:28
Localisation : Ile de France

Re: Une Europe de propriétaires

#16 Message par paulitis21 » 17 sept. 2010, 21:07

Merci pour les réactions & surtout le post it :lol: :lol: :lol:

Selon moi c'est le graphique de la vieille Europe avec les PIGS, l'Allemagne et les Pays Bas qui est le plus pertinent pour la France.

Ne pas s'emballer SVP sur la Roumanie et les autres ex pays soviétiques. En Roumanie et après l'implosion de l'URSS, l'état a cédé beaucoup de logements à leurs occupants pour une somme assez dérisoire, il était très facile de devenir propriétaire d'où le taux très élevé. En France c'est le contraire, le cout d'acquisition est....bullesque. Dans d'autes pays de l'est, comme la Russie, l'état a même cédé des logements gratuitement à leurs occupants.

Ce qui est commun entre la Roumanie et la France c'est que le coût d'entretien de "sa" propriété a été totalement sous estimé ou ignoré par les nouveaux propriétaires. On a donc beaucoup de roumains, pauvres et propriétaires, qui ont du mal à se chauffer et entretenir leur logement. En France on pousse au maximum les mensualités de remboursement de l'emprunt immobilier :roll: , pour les ménages modestes il ne reste alors plus grand chose pour l'entretien car il faut bien manger, habiller les enfants etc....

Voir à ce sujet l'étude de la commission européenne.
Le dernier rapport annuel de la Commission européenne sur la situation sociale montre que désormais, les Européens consacrent au logement une plus grande part de leur revenu qu’il y a dix ans (presque quatre points de pourcentage de plus), tandis que l’endettement hypothécaire a très nettement augmenté à travers l’Union.

En moyenne, les Européens consacrent un cinquième de leur revenu disponible à leur habitation. Les loyers ou les emprunts immobiliers ne représentent que 30 % du total des dépenses de logement dans l’UE alors que les 70 % restants sont affectés aux réparations, à l’entretien et aux combustibles. Suite à la privatisation du logement, bon nombre de citoyens des États membres d'Europe centrale et orientale sont devenus propriétaires de leur habitation et, dans ces pays, les frais liés aux réparations, à l’entretien et aux combustibles représentent près de 90 % du total des dépenses de logement.

Le rapport aborde également la question de la qualité des logements et révèle que de nombreux Européens déclarent vivre dans des logements ne correspondant pas aux normes et que davantage de personnes à revenu modeste indiquent avoir des problèmes de logement.
source: http://ec.europa.eu/social/main.jsp?lan ... erNews=yes
Se loger est un besoin trop essentiel pour le confier aux professionnels de l'immobilier et de la finance

Avatar du membre
Cylon
Messages : 369
Enregistré le : 25 juil. 2010, 12:59

Re: Une Europe de propriétaires

#17 Message par Cylon » 17 sept. 2010, 21:13

manudelsol a écrit :ça fait rêver 96% de propriétaires en Roumanie, pays qui est bien sûr le plus riche d'Europe :roll:
Preuve est faite que Disco est un vrai grand visionnaire : notre Gouvernement va nous faire rejoindre la Roumanie à vitesse grand V (d'ailleurs, nos Roms ont déjà commencé à la rejoindre en avion !).

:mrgreen:

Avatar du membre
sum42
Messages : 589
Enregistré le : 27 déc. 2008, 13:19

Re: Une Europe de propriétaires

#18 Message par sum42 » 20 sept. 2010, 07:55

defrance69 a écrit :Les bras m'en tombent, le % de propriétaire ne serait un indicateur inverse de la bonne santé d'un pays???
je me dis que c'est plus tôt la ruée vers la propriété qui a créé la bulle dans les pays en tête de liste.
il serait intéressant de voir la progression du % de propriétaire ces derniers années dans ces pays.

edit: on peut voir aussi le mauvais côté de la chose et se dire qu'en france le reservoir de futur zheureux propriétaires est loin d'être épuisé :cry: :evil: :roll:

cielbleu
Messages : 23
Enregistré le : 25 août 2010, 12:10

Re: Une Europe de propriétaires

#19 Message par cielbleu » 20 sept. 2010, 13:02

:mrgreen: Faudrait regarder le cas de l'Allemagne à part ou en détail:
En ville: 22%(ou même que 14% pour Berlin contrairement à 33% à Paris), dans la province ouest: 63%(plus petit qu' il est le village, plus de prorios >5000 habitants!) mais dans l' allemagne de l'est: 32% (ce qui contredit la thèse ici, je dirais: plus qu' une region est pauvre, moins de prorios..)

Et encore, statistiquement, c' est une grande diffèrence, si on regarde le nombre de ménages qui sont proprios ou le nombre d'habitants ou le pourcentage des maisons/appartements possédes et habités par leurs proprios par rapport au nombre total.
Suivant la volonté du chercher, cela passe de 30 à 40 à 15% Berlin p.ex.


source:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ ... Print.psml

Avatar du membre
tigermatt
Messages : 930
Enregistré le : 08 juil. 2009, 08:44

Re: Une Europe de propriétaires

#20 Message par tigermatt » 20 sept. 2010, 14:52

Cylon a écrit :
manudelsol a écrit :ça fait rêver 96% de propriétaires en Roumanie, pays qui est bien sûr le plus riche d'Europe :roll:
Preuve est faite que Disco est un vrai grand visionnaire : notre Gouvernement va nous faire rejoindre la Roumanie à vitesse grand V (d'ailleurs, nos Roms ont déjà commencé à la rejoindre en avion !).

:mrgreen:
Et dans quelques années nous irons en roulote essayer de trouver du travail en Roumanie... :mrgreen:
Image

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22882
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Une Europe de propriétaires

#21 Message par Goldorak2 » 23 sept. 2010, 18:22

Lorenz a écrit :Quand les gens sont propriétaires de leur logement, ils ont un sentiment de sécurité qui ne les pousse pas à se dépasser pour progresser.
Et aussi, un proprio est attaché à sa maison. Il va délaisser des opportunités professionnelles s'il faut pour celà déménager et abandonner son bien. Un proprio va temporiser si le temps se gâte... tandis que le locataire rend sa location et déménage vers une région dynamique. La location permet une meilleure allocation de la main d'oeuvre...
Surtout en France où les frais financiers afférants au changement de domicile (droits de notaire + commission AI) sont importantes (3 ans de loyers perdu...). Perdre 3 ans de loyers une voire deux fois par vie, ça passe... tous les 5 ans, c'est juste pas possible...
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Avatar du membre
PhilTlse
+
+
Messages : 2708
Enregistré le : 21 avr. 2008, 06:14
Localisation : Toulouse

Re: Une Europe de propriétaires

#22 Message par PhilTlse » 23 sept. 2010, 19:23

Allez, une petite piqure de rappel :
Depuis des années, on vous dit qu’on ne peut rien contre la crise du logement, et on laisse s’aggraver une pénurie qui a rendu la propriété impossible pour beaucoup d’entre vous et la location de plus en plus difficile. Cette situation ne peut pas durer.
Il faut d’abord inciter à la construction de logements pour faire baisser les prix. Je veux que le droit au logement soit opposable devant les tribunaux, afin que les pouvoirs publics soient obligés d’agir pour assurer la construction d’assez de logements dans toute la gamme des besoins.
Je veux permettre à chaque ménage d’être propriétaire, parce que la propriété est le rêve de chacun d’entre nous. Je vous permettrai notamment de déduire de votre impôt sur le revenu les intérêts de votre emprunt immobilier. Ceux qui ne paient pas l’impôt sur le revenu recevront une aide de l’État pour emprunter. Je faciliterai la location en supprimant l’obligation de caution et de dépôt de garantie. En contrepartie, les propriétaires seront protégés contre les risques d’impayés de loyers.
Je réformerai l’hébergement d’urgence, pour qu’il soit digne et permette la réinsertion.
Google est ton ami et t'indique où ce trouve le trou du cul du Web, ... alors cherche : Goggle

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Une Europe de propriétaires

#23 Message par Pi-r2 » 23 sept. 2010, 19:26

ça fait rêver un tel discours. J'avoue que je n'arrive pas concevoir qu'on puisse mentir aussi effrontément !
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

Avatar du membre
slash33
~~+
~~+
Messages : 47870
Enregistré le : 21 mai 2005, 12:37

Re: Une Europe de propriétaires

#24 Message par slash33 » 24 sept. 2010, 07:15

Pas tout à fait d'accord. Il y a bien eu un chantier en rapport avec chaque point énuméré ici sauf que j'imagine qu'il avait oublié qu'il fallait composer avec différents milieux et réseaux. A l'exception du dernier sujet, je dirai qu'il a atteint la moitié des objectifs peut être moins. Néanmoins, il a quand même suivi sa fiche de route.

barbare

Re: Une Europe de propriétaires

#25 Message par barbare » 24 sept. 2010, 10:16

PhilTlse a écrit :Allez, une petite piqure de rappel :
Je veux que le droit au logement soit opposable devant les tribunaux, afin que les pouvoirs publics soient obligés d’agir pour assurer la construction d’assez de logements dans toute la gamme des besoins.
A cela Ségolène lui a répondu que ce n'est pas les tribunaux qui régleront le problème. D'ailleurs les tribunaux sont surchargés les affaires durent des années et elle voyait mal les "pauvres" saisir les tribunaux. Ce qui est logique, quand l'urgence est de se loger, le premier réflexe n'est pas le tribunal, surtout si l'on est sans le sous.

Les français ont choisit Sarközy, qu'ils assument, surtout les pauvres !

Avatar du membre
stef 76
Messages : 339
Enregistré le : 04 nov. 2005, 23:51

Re: Une Europe de propriétaires

#26 Message par stef 76 » 24 sept. 2010, 20:59

tigermatt a écrit :
Cylon a écrit :
manudelsol a écrit :ça fait rêver 96% de propriétaires en Roumanie, pays qui est bien sûr le plus riche d'Europe :roll:
Preuve est faite que Disco est un vrai grand visionnaire : notre Gouvernement va nous faire rejoindre la Roumanie à vitesse grand V (d'ailleurs, nos Roms ont déjà commencé à la rejoindre en avion !).

:mrgreen:
Et dans quelques années nous irons en roulote essayer de trouver du travail en Roumanie... :mrgreen:

J'ai vécu en Roumanie . Après la révolution, l'ensemble des logements ont été retrocédés à leur locataire qui sont ainsi devenus propriétaires d'où le taux.
Ce taux me parait neanmoins très élevé, car souvent les roms ne sont pas propriétaires ... mais comme nombre d'entre eux ne sont pas rescensés, ils ne rentrent peut être pas dans les statistiques

paulitis21
Messages : 139
Enregistré le : 02 juil. 2008, 13:28
Localisation : Ile de France

Re: Une Europe de propriétaires

#27 Message par paulitis21 » 30 sept. 2010, 20:55

cielbleu a écrit ::mrgreen: Faudrait regarder le cas de l'Allemagne à part ou en détail:
En ville: 22%(ou même que 14% pour Berlin contrairement à 33% à Paris), dans la province ouest: 63%(plus petit qu' il est le village, plus de prorios >5000 habitants!) mais dans l' allemagne de l'est: 32% (ce qui contredit la thèse ici, je dirais: plus qu' une region est pauvre, moins de prorios..)
Ne pas m’attribuer de thèse simpliste SVP.
Ce que je dénonce c’est la thèse, totalement fausse, qui voudrait qu’une « nation de propriétaires soit forcément plus riche » ou qu’à titre individuel « un propriétaire soit forcément plus riche et mieux logé qu’un locataire ».
Je poste plus bas des compléments d’info.
Se loger est un besoin trop essentiel pour le confier aux professionnels de l'immobilier et de la finance

paulitis21
Messages : 139
Enregistré le : 02 juil. 2008, 13:28
Localisation : Ile de France

Re: Une Europe de propriétaires

#28 Message par paulitis21 » 30 sept. 2010, 21:00

Quelques statistiques européennes de plus pour réfléchir à une politique du logement.

Les sources sont systématiquement citées, hormis le taux de chômage toutes les stats sont calées sur la même année de référence 2007. Rappel des taux de propriétaires dans la vieille Europe :
Image

Une nation de propriétaires est-elle une nation riche ?
Si on prend comme indicateur le PIB par habitant, rien n’est moins sûr.

Image
Si on zoome sur la vieille Europe historique et les PIGS endettés :
Image
Source: http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... MPTEF08145
Commentaire :
Le Luxembourg, une sorte de paradis fiscal pour les sociétés, est une exception avec la concentration de richesses sur un petit pays avec peu d’habitants, richesses en provenance de ses voisins européens et de leurs banques ou sièges sociaux en quête d’optimisation fiscale ou réglementaire.
Pour les autres pays il est difficile de trouver une forte corrélation entre le taux de propriétaires et le PIB par habitant. Les pays ayant les plus forts taux de propriétaires se trouvent soit parmi les pays les plus « riches » comme l’Irlande, soit parmi les plus « pauvres » comme la Grèce et le Portugal. Le PIB de l’Irlande est surtout lié à une optimisation fiscale avec une faible imposition des sociétés.
A noter que les pays ayant le plus fort taux de locataires comme les Pays Bas ou l’Autriche sont également parmi les plus « riches » du point de vu PIB.

Une nation de propriétaires est-elle une nation du plein emploi ?
Certainement pas !

A priori le taux de propriétaire et le taux de chômage n’ont rien à voir entre eux. Le marché de l’immobilier et celui de l’emploi sont régis par lois économiques et sociales très différentes.
Mais la psychologie et les finances personnelles des propriétaires peuvent avoir des répercussions sur le marché de l’emploi. Les propriétaires sont moins enclins à la mobilité géographique, ce qui peut allonger la durée de chômage ou le nombre de chômeurs.
Si on zoome sur la vieille Europe , le taux de chômage harmonisé en mars 2010 selon Eurostat est le suivant :
Image
Source http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui ... _m&lang=fr

Les PIGS sont les plus mal lotis, ce sont pourtant les champions de la propriété !

La France est malheureusement juste derrière, cela peut consoler les partisans du « tous propriétaires » mais les champions de l’emploi sont l’Autriche et les Pays Bas qui sont aussi dans le top 3 des pays ayant le plus de locataires.

Une nation de propriétaires est-elle une nation plus égalitaire ?
Quelques éléments pour faire plaisir à DiscoTonio s’il passe par là.

La méthode la plus courante, mais assez peu précise, pour mesurer l’inégalité des revenus est de mesurer l’indice de Gini :
L'indice (ou coefficient) de Gini est un indicateur synthétique d'inégalités de salaires (de revenus, de niveaux de vie...). Il varie entre 0 et 1. Il est égal à 0 dans une situation d'égalité parfaite où tous les salaires, les revenus, les niveaux de vie... seraient égaux. A l'autre extrême, il est égal à 1 dans une situation la plus inégalitaire possible, celle où tous les salaires (les revenus, les niveaux de vie...) sauf un seraient nuls. Entre 0 et 1, l'inégalité est d'autant plus forte que l'indice de Gini est élevé.
Source : http://www.insee.fr/fr/methodes/default ... e-gini.htm
Autre source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficien ... nt_de_Gini
Eurostat utilise la même définition mais sur une échelle de 0 à 100, 100 étant le cas extrême d’un seul maître qui a tout et est entouré d’esclaves. Et cela donne cela pour l’Europe :
Image
Source : http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui ... 12&lang=fr
Si on zoome sur la vielle Europe :
Image
En comparant avec le classement par taux de propriétaires la corrélation est assez forte, grossièrement plus le taux de propriétaires est important plus les inégalités de revenus et de niveau de vie sont fortes.

Une nation de propriétaires est-elle une nation bien logée ?
Bof, Bof :!:

Difficile de mesurer ce que signifie « être bien logé ».
Il est en revanche plus simple de définir et de mesurer « être mal logé ». Ci-dessous un extrait de l’étude Eurostat pour les logements trop petits et ayant de graves défauts :
Image
Source http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ ... 001-EN.PDF
Grossièrement les pays ayant le moins de « mal logés » sont également ceux qui ont le plus fort taux de locataires.
Cas particulier de la Roumanie : ce pays cumule tous les records, record du taux de propriétaires, record de pauvreté en termes de PIB, record en termes d’inégalités de revenus, record en % de mal logés. Le taux de propriétaires a été orchestré par l’état avec la distribution des biens à leurs occupants pour un prix très modiques après la chute de la dictature. Depuis, aucune réelle politique du logement et une forte corruption de l’état… et on voit les résultats. Le faible taux de chômage est le seul succès de la Roumanie pour l’instant.

Conclusions :?: :?:
Chaque lecteur pourra exercer son sens de l’analyse critique.

En essayant de corréler un taux de propriétaires pour une nation avec tous ces indices macro économiques on introduit des tonnes de biais statistiques et les partisans du « tous propriétaires » vont certainement se déchaîner.

Ceci étant je n’ai trouvé aucun indicateur macro économique qui justifierait la quête du statut de « nation de propriétaires ».
Au contraire il se dégage la présomption qu’une nation prospère, équitable et bien logée est une société mixte avec un marché locatif important et bien régulé.
Se loger est un besoin trop essentiel pour le confier aux professionnels de l'immobilier et de la finance

DiscoTonio
~~+
~~+
Messages : 12790
Enregistré le : 24 mai 2008, 18:42

Re: Une Europe de propriétaires

#29 Message par DiscoTonio » 30 sept. 2010, 21:59

Je vous ai fait les corrélations. Et j'ai viré en plus les petits pays à la *** d'ex Europe de l'est qui pourraient fausser le calcul...

Image

Image

Avatar du membre
sum42
Messages : 589
Enregistré le : 27 déc. 2008, 13:19

Re: Une Europe de propriétaires

#30 Message par sum42 » 01 oct. 2010, 14:23

DiscoTonio a écrit :Je vous ai fait les corrélations.
Merci!
il semblerait que tes graphiques montrent justement qu'il n'y a pas de corrélation.

DiscoTonio
~~+
~~+
Messages : 12790
Enregistré le : 24 mai 2008, 18:42

Re: Une Europe de propriétaires

#31 Message par DiscoTonio » 01 oct. 2010, 14:38

sum42 a écrit :
DiscoTonio a écrit :Je vous ai fait les corrélations.
Merci!
il semblerait que tes graphiques montrent justement qu'il n'y a pas de corrélation.
?

Toi tu sais pas lire ce genre de graphiques :mrgreen:

aquafiestas

Re: Une Europe de propriétaires

#32 Message par aquafiestas » 01 oct. 2010, 14:42

x
Modifié en dernier par aquafiestas le 20 oct. 2010, 07:56, modifié 1 fois.

Avatar du membre
sum42
Messages : 589
Enregistré le : 27 déc. 2008, 13:19

Re: Une Europe de propriétaires

#33 Message par sum42 » 01 oct. 2010, 15:11

DiscoTonio a écrit : Toi tu sais pas lire ce genre de graphiques :mrgreen:
je suis pas un expert mais:
1)à vue d'oeil la dispersion me semble assez importante.
2)je ne sais pas si faire une régression lineaire sur si peu de données est pertinent.
3)je serai d'avis d'écarter le luxembourg et la roumanie qui me semblent être des cas particuliers.

DiscoTonio
~~+
~~+
Messages : 12790
Enregistré le : 24 mai 2008, 18:42

Re: Une Europe de propriétaires

#34 Message par DiscoTonio » 01 oct. 2010, 15:47

En même temps, c'est complètement logique.

En faisant une "société de propriétaires", tu crées tout de suite une prime à l'immobilier, une incitation à la pénurie immobilière pour faire monter la valeur des biens de ceux qui sont rentrés dans le Ponzi. Du coup le logement cher rend le coût du travail non compétitif, les gens sont peu mobiles, tu recrées la société de la rente et tu ne fais que récompenser les glandus et les bien nés qui traient les vrais créateurs de richesses...

Bref, tout l'inverse de ce qu'il faudrait pour être un vrai pays riche.

Un vrai pays riche, a de très nombreux logements, surement en surnombre, avec des loyers à pas cher du tout.

La "richesse" immobilière est une richesse bidon, une sorte de valorisation d'une pénurie organisée et d'un droit de péage que s'octroient ceux qui sont déjà sur le marché (les vieux) sur les nouveaux arrivants (les jeunes).

Je crois qu'on peut vraiment dire qu'on se suicide à coups d'immobilier.

Sinon, réfléchis bien. Comment crois tu que les allemands ou les suisses puissent être plus compétitifs que nous ? Quand tu demandes 1300€ pour se loger dans un T3 à Antony, faut pas s'étonner que les gens exigent minimum 2500€ de revenus pour travailler...

D'ailleurs, je suis à peu près sûr que ces évidences finiront par s'imposer. La dynamique va finir par être cassée. Et ce jour là, je ne donne pas cher de la valeur du caillou. Et si jamais ce jour ne devait jamais venir, ça voudra dire de toutes façons qu'on sera devenu un pays pauvre. Dans les deux cas, moi, j'achète pas. Dans le premier, j'attends. Dans le deuxième, j'émigre.

Avatar du membre
Pi-r2
Modérateur
Modérateur
Messages : 36010
Enregistré le : 08 juil. 2005, 19:31

Re: Une Europe de propriétaires

#35 Message par Pi-r2 » 01 oct. 2010, 17:15

Une des rares étude sérieuse récente sur ce forum. On retrouve la qualité des posts d'antan.
Bien d'accord avec toi Disco, le cout marginal pour un pays d'avoir un peu trop construit est faible (surtout quand comme en France on a de la main d'oeuvre inutilisée donc gratuite pour le pays). En revanche la mobilité est une richesse très importante (la preuve s'il en fallait est la révolution induite par l'automobile)
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

wiz79
~~+
~~+
Messages : 5595
Enregistré le : 30 juil. 2009, 10:59

Re: Une Europe de propriétaires

#36 Message par wiz79 » 01 oct. 2010, 18:00

A mon avis, la copropriété, l'héritage communiste (Allemagne de l'Est, Roumanie...) et le nombre de faux propriétaires (locataires des banques) fausse complètement cette analyse.

Dans un système basée sur la propriété privée, le propriétaire est toujours plus libre que celui qui ne l'est pas. être suffisamment mobile pour aller se faire exploiter ailleurs, ce n'est pas ce que j'appelle faire exercice de sa liberté. Et il est bien plus facile pour un proprio de lourder son bien si ça lui chante que pour un indigent d'en acquérir un si ça lui chante.

Mais un copropriétaire n'est pas un propriétaire.
Ni un locataire de sa banque non plus.

Si vous pondérez ça et que vous gommez les distorsions causées par le parc immobilier communiste, je suis pas certain qu'il restera grand chose de ces hypothèses.
Les gouvernements européens se font Marché dessus.

Avatar du membre
sum42
Messages : 589
Enregistré le : 27 déc. 2008, 13:19

Re: Une Europe de propriétaires

#37 Message par sum42 » 01 oct. 2010, 20:40

wiz79 a écrit :Dans un système basée sur la propriété privée, le propriétaire est toujours plus libre que celui qui ne l'est pas.
pour avoir été propriétaire et locataire, je dois dire que je me sens plus libre en locataire: plus de mobilité, moins de soucis et de travaux d'entretien.
wiz79 a écrit : être suffisamment mobile pour aller se faire exploiter ailleurs
...c'est toujours mieux que de crever sur place.
wiz79 a écrit :Et il est bien plus facile pour un proprio de lourder son bien si ça lui chante que pour un indigent d'en acquérir un si ça lui chante.
oui si ça lui chante au premier de collectionner les frais de notaires, et si ça lui chante au second de s'endetter à bloc.

Avatar du membre
sum42
Messages : 589
Enregistré le : 27 déc. 2008, 13:19

Re: Une Europe de propriétaires

#38 Message par sum42 » 01 oct. 2010, 21:27

DiscoTonio a écrit :...
en schématisant tu dis:
incitation à la propriété :arrow: bulle immobiliere :arrow: baisse de la competitivité du pays.
ça se tient, mais on peut dire aussi:
mauvaise santé de son pays :arrow: manque de confiance dans l'avenir :arrow: auto-incitation à l'achat (immo valeur refuge ou perçue comme telle :wink: )

bref le sens de la causalité (s'il elle existe) n'est pas évident.

Avatar du membre
papoo49
Messages : 1092
Enregistré le : 20 avr. 2008, 21:46
Localisation : comme vous, devant l'écran

Re: Une Europe de propriétaires

#39 Message par papoo49 » 01 oct. 2010, 22:25

merci à Paulitis, Disco et les autres participants constructifs à cette file (en favoris à suivre) 8)

ça change des fights à deux centimes qui polluent le forum :evil: .
A+
Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle

ET46
~~+
~~+
Messages : 11189
Enregistré le : 10 janv. 2006, 12:32

Re: Une Europe de propriétaires

#40 Message par ET46 » 02 oct. 2010, 08:32

aquafiestas a écrit :Une France de propriétaire est aussi une France qui consomme. Je crois qu'il ne faut pas oublier ce paramètre.
Sarkozy n'a pas décrété "Je veux une France de propriétaire" par hasard..Il a dit aussi "J'irai chercher la croissance avec les dents".

Un propriétaire et surtout un nouveau propriétaire consomme.
Quand vous rentrez dans un logement qui vous appartient vous achetez plus que de coutume, vous faites des travaux légers ou lourds, vous faites des peintures, vous faites une cuisine (et dans le neuf surtout), il manque automatiquement des meubles, d'autres ne sont plus adaptés, etc...

Le croissance française étant portée pour beaucoup par la consommation des ménages (qui résiste entend-t-on), le choix Sarkozien n'est pas innocent.
Je pense que Sarkozy est beaucoup plus bête que ce que tu dis. Quand il dit "je veux une France de propriétaires", c'est surtout pour favoriser ses amis du BTP, son ami Bouygues en premier lieu.
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

aquafiestas

Re: Une Europe de propriétaires

#41 Message par aquafiestas » 02 oct. 2010, 08:40

x
Modifié en dernier par aquafiestas le 20 oct. 2010, 07:49, modifié 1 fois.

Avatar du membre
sum42
Messages : 589
Enregistré le : 27 déc. 2008, 13:19

Re: Une Europe de propriétaires

#42 Message par sum42 » 02 oct. 2010, 08:49

aquafiestas a écrit : Un propriétaire et surtout un nouveau propriétaire consomme.
Quand vous rentrez dans un logement qui vous appartient vous achetez plus que de coutume, vous faites des travaux légers ou lourds, vous faites des peintures, vous faites une cuisine (et dans le neuf surtout), il manque automatiquement des meubles, d'autres ne sont plus adaptés, etc...
bof, il va consommer autrement, mais pas forcement plus.
surtout avec un credit raz la gueule et un apport grillé.
AMA, consommer, c'est plus une question d'état d'esprit (cigale/fourmi) que de statut (proprio/locataire).

aquafiestas

Re: Une Europe de propriétaires

#43 Message par aquafiestas » 02 oct. 2010, 11:51

x
Modifié en dernier par aquafiestas le 20 oct. 2010, 07:49, modifié 1 fois.

Avatar du membre
sum42
Messages : 589
Enregistré le : 27 déc. 2008, 13:19

Re: Une Europe de propriétaires

#44 Message par sum42 » 02 oct. 2010, 11:58

rebof :wink:
et avec un loyer de 33% du revenu, il en reste pas?
et en changeant de location, on a pas besoin de changer les meubles?

aquafiestas

Re: Une Europe de propriétaires

#45 Message par aquafiestas » 02 oct. 2010, 12:33

x
Modifié en dernier par aquafiestas le 20 oct. 2010, 07:49, modifié 1 fois.

Avatar du membre
papoo49
Messages : 1092
Enregistré le : 20 avr. 2008, 21:46
Localisation : comme vous, devant l'écran

Re: Une Europe de propriétaires

#46 Message par papoo49 » 03 oct. 2010, 22:28

"une France ou une Europe de propriétaires"...

Les (récents) propriétaires ne consommeront pas davantage au global, on peut même dire que ce sera l'inverse... en raison de la part de plus en plus importante accordée aux remboursements (mensualité et durée). Pour ne serait-ce que consommer comme avant la bulle, ils doivent accentuer leur dette. Si certains peuvent effectivement consommer plus, mus par ce fameux instinct bricophile du "nouveau propriétaire", c'est au détriment d'autres postes ou avec de la dette. Je n'aborde pas les cas marginaux je l'espère d'acquisition facilitées par l'héritage, bien qu'il s'agisse là d'une captation improductive de richesse.

J'ai lu ici (Pangloss?) que l'immobilier est la bulle ultime, le seul actif pour lequel le péquin lambada accepte de s'endetter plus que raison et ceci dans la plupart des pays industrialisés. L'endettement des masses pour l'immo a été délibérément encouragé aux states pendant des décennies: c'était le premier étage de la fusée consommation.

de Marlowe sur le blog de Jorion
L’Occident ayant petit à petit abandonné la production industrielle à certains pays émergents, et aussi une part croissante de la production agricole ne créée plus de richesse et a reporté son besoin d’accumulation sur l’immobilier et la finance, les deux étant liés, s’adossant pour cela à une politique forcenée d’endettement.
Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle

Avatar du membre
lecriminel
~~+
~~+
Messages : 28712
Enregistré le : 01 oct. 2005, 20:34

Re: Une Europe de propriétaires

#47 Message par lecriminel » 04 oct. 2010, 03:56

sum42 a écrit :
wiz79 a écrit : être suffisamment mobile pour aller se faire exploiter ailleurs
...c'est toujours mieux que de crever sur place.
a titre individuel, ca depend principalement des politiques, genre revenu minimum d'existence: quel montant, quelle distance maxi de refus d'un emploi pour te sucrer les aides, niveau des taxes sur le logement, liberté ou non de subvenir soi-meme a ses besoins, niveau des salaires lá oú il y a de l'emploi etc....

a titre collectif, s'il y a beaucoup de chomage comme actuellement, le blocage d'un certain nombre de citoyens dans des zones perdues ne penalise pas la communauté.
On peut donc penser qu'un pays actif (peu de chomage) soit va decourager la proprieté soit facilitera les echanges en ne taxant pas les achats/ventes.
ce n'est pas valable pour un pays minuscule comme le Luxembourg.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

Avatar du membre
Goldorak2
~~+
~~+
Messages : 22882
Enregistré le : 25 sept. 2008, 22:51
Localisation : Nantes

Re: Une Europe de propriétaires

#48 Message par Goldorak2 » 04 oct. 2010, 07:30

sum42 a écrit :
aquafiestas a écrit : Un propriétaire et surtout un nouveau propriétaire consomme.
Quand vous rentrez dans un logement qui vous appartient vous achetez plus que de coutume, vous faites des travaux légers ou lourds, vous faites des peintures, vous faites une cuisine (et dans le neuf surtout), il manque automatiquement des meubles, d'autres ne sont plus adaptés, etc...
bof, il va consommer autrement, mais pas forcement plus.
surtout avec un credit raz la gueule et un apport grillé.
AMA, consommer, c'est plus une question d'état d'esprit (cigale/fourmi) que de statut (proprio/locataire).
Pas tout à fait.
En fait, une fourmi va épargner s'il est locataire (notamment pour acquérir un jour sa résidence) et consommer s'il est proprio pour embellir sa résidence. Perso, je pense être une fourmi. Je considère que la moitié de mes dépenses "maison" sont de l'investissement (plus value sur la maison), l'autre moitié de ces dépenses "maison" sont des dépenses plaisir (profiter de vivre dans un plus bel endroit).
Des dépenses "amélioration de la maison" bien plus faciles à lancer en tant que fourmi que toute autres dépenses (hors dépenses vitales comme les courses au supermarché...)...
Posts préférés : Dossier immobilier et viewtopic.php?f=204&t=75765
Ignorés : F. Zabinsky, immodium, itrane2000

Avatar du membre
sum42
Messages : 589
Enregistré le : 27 déc. 2008, 13:19

Re: Une Europe de propriétaires

#49 Message par sum42 » 04 oct. 2010, 09:57

Goldorak2 a écrit :
Sum42 a écrit : bof, il va consommer autrement, mais pas forcement plus.
surtout avec un credit raz la gueule et un apport grillé.
AMA, consommer, c'est plus une question d'état d'esprit (cigale/fourmi) que de statut (proprio/locataire).
Pas tout à fait.
En fait, une fourmi va épargner s'il est locataire (notamment pour acquérir un jour sa résidence) et consommer s'il est proprio pour embellir sa résidence.
bah! non, une bonne fourmi se doit d'être locataire par les temps qui courrent, epicétou 8)

defrance69

Re: Une Europe de propriétaires

#50 Message par defrance69 » 04 oct. 2010, 09:59

sum42 a écrit : bah! non, une bonne fourmi se doit d'être locataire par les temps qui courrent, epicétou 8)
sauf si il est proprio depuis plus de 10 ans ...

Répondre