Base notariale portant sur les mutations à titre onéreux

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Hourvari
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Base notariale portant sur les mutations à titre onéreux

#1 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 13:26

[L'attention du lecteur est portée sur le fait que cette base de données n'est pas Patrim, ce dernier étant un outil mis à disposition par la DGFIP dont l'usage par le particulier est limité.
De part sa ressemblance et le retard de mise en place de la nouvelle base notariale, et aussi par le manque de communication publique à son sujet depuis l'annonce, de nombreuses discussions de cette file concernent en fait Patrim.]


Le décret n° 2013-803 du 3 septembre 2013 relatif aux bases de données notariales portant sur les mutations d'immeubles à titre onéreux est donc sorti, c'est autre chose que la base du fisc, ce sera payant pour certains cas, mais sans doute peu, voir Paris -IDF (10 €/20 transactions?), la nouveauté est que ce sera là exhaustif *.
*sauf mutations à titre non onéreux, genre héritage: là si un bien vous intéresse, passage par la case hypos requis. :twisted:

On tient là ce que nous attendions tous, des infos fiables sur les vrais prix.
Champagne!

JORF n°0206 du 5 septembre 2013 page 14976
texte n° 2


DECRET
Décret n° 2013-803 du 3 septembre 2013 relatif aux bases de données notariales portant sur les mutations d'immeubles à titre onéreux

NOR: JUSC1207406D

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... =rechTexte

Le texte en direct sous RTF:
http://www.legifrance.gouv.fr/telecharg ... dateTexte=
Publics concernés : notaires, professionnels de l'immobilier, acquéreurs et vendeurs de biens immobiliers.
Objet : bases de données notariales portant sur les mutations d'immeubles à titre onéreux.
Entrée en vigueur : le texte entre en vigueur quatre-vingt-dix jours après la publication du dernier des arrêtés prévus aux articles 1er, 5 et 6. Cette publication doit intervenir au plus tard six mois après la publication du présent décret.
:arrow: 5/09 + 6 mois.
Notice : le décret fixe les grandes catégories d'informations transmises par les notaires au Conseil supérieur du notariat pour toute mutation d'immeuble à titre onéreux et la rémunération du notaire pour l'accomplissement de cette formalité obligatoire.
Il prévoit les conditions de la diffusion par le notariat d'informations générales gratuites sur internet concernant le marché immobilier ainsi que la fourniture de tableaux statistiques et de références anonymisées à tout demandeur, moyennant le paiement d'une redevance.
Références : le présent décret et le texte qu'il modifie peuvent être consultés sur le site Légifrance (http://www.legifrance.gouv.fr).

Le Premier ministre,
Sur le rapport de la garde des sceaux, ministre de la justice,
Vu la loi du 25 ventôse an XI modifiée contenant organisation du notariat, notamment son article 6 dans sa rédaction issue de l'article 15 de la loi n° 2011-331 du 28 mars 2011 de modernisation des professions judiciaires et juridiques et certaines professions réglementées ;
Vu l'ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945 modifiée relative au statut du notariat, notamment son article 6-1 dans sa rédaction issue de l'article 16 de la loi n° 2011-331 du 28 mars 2011 de modernisation des professions judiciaires et juridiques et certaines professions réglementées ;
Vu la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 modifiée portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, notamment ses articles 12 et 15 ;
Vu le décret n° 78-262 du 8 mars 1978 modifié portant fixation du tarif des notaires ;
Le Conseil d'Etat (section de l'intérieur) entendu,
Décrète :
Article 1


Les notaires transmettent au Conseil supérieur du notariat, ou à son délégataire prévu au second alinéa de l'article 6-1 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 susvisée, dans un délai de soixante jours à compter de la signature de l'acte authentique, pour toute mutation d'immeuble à titre onéreux, les informations relatives à cet acte, au bien qui en est l'objet, aux montants de la transaction, des taxes, frais et commissions.

Les notaires transmettent au Conseil supérieur du notariat, ou à son délégataire, dans les trente jours de la signature à leur office d'un avant-contrat de vente d'immeuble ou, lorsqu'ils ne l'ont pas dressé, de la remise à leur office d'un tel acte, les informations relatives à cet avant-contrat, au bien qui en est l'objet et au montant de la transaction.
[:arrow: là ça sera du frais!]

La liste des informations ainsi que les modalités de transmission sont fixées par arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice, et du ministre chargé du logement, après avis du Conseil supérieur du notariat. L'obligation de transmission d'informations mise à la charge du notaire par les deux premiers alinéas ne porte que sur les données nécessaires pour assurer une information fiable et pertinente sur les prix de l'immobilier.
Le Conseil supérieur du notariat complète les informations collectées avec les informations contenues dans le code officiel géographique tenu et publié par l'Institut national de la statistique et des études économiques.
Article 3


Le Conseil supérieur du notariat met gratuitement des résultats statistiques à la disposition du public sur le réseau internet. Ces informations portent sur un nombre de mutations suffisant pour ne pas permettre, même indirectement, l'identification des parties à l'une d'entre elles. La nature des indicateurs diffusés ainsi que leur fréquence, leur échelle géographique et leur délai de diffusion sont précisés par l'arrêté prévu à l'article 1er.
Article 4


Le Conseil supérieur du notariat, ou son délégataire, transmet à toute personne qui le demande, moyennant le paiement d'une rémunération, un ou de plusieurs tableaux de résultats statistiques, obtenus par croisement des informations rassemblées en application de l'article 1er, pour un ensemble de mutations portant sur une période d'un ou de plusieurs trimestres civils consécutifs, observées sur un cadre territorial de référence et sous réserve que chaque case du ou des tableaux se rapporte à un nombre de mutations au moins égal à vingt.
La liste de ces cadres territoriaux de référence est fixée par l'arrêté prévu à l'article 1er.
La diffusion ultérieure par le demandeur des informations transmises s'effectue conformément aux dispositions de l'article 12 de la loi du 17 juillet 1978 susvisée.
:arrow: on aura ainsi une idée du marché en quantité, c'est parfait, car cela compte autant que els prix.
Finies les stats sur 1 vente des marronniers! 8)
De plus cela permet de sauvegarder l'anonymat des parties.
Bon, dans un bled de 300 h, ça va faire attendre pour en arriver à 20. :mrgreen:


Article 5


Le Conseil supérieur du notariat, ou son délégataire, transmet à toute personne qui le demande, pour au moins vingt mutations, les informations relatives à la transaction, au prix et aux caractéristiques essentielles de chaque bien.
La communication de ces informations ne peut porter atteinte à la protection du secret de la vie privée ou au secret en matière industrielle et commerciale. A cette fin, un arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice, et du ministre chargé du logement, après avis du Conseil supérieur du notariat, précise les conditions dans lesquelles cette communication est réalisée ainsi que les informations qui peuvent être transmises.
La remise des informations est soumise au paiement d'une rémunération.
Les informations sont transmises au demandeur pour un usage final qui exclut toute cession à des tiers, à titre gratuit ou onéreux. Le demandeur peut toutefois publier ou céder librement tout résultat agrégé portant sur au moins vingt mutations, sous réserve de mentionner la source ainsi que les adjonctions et les traitements qu'il a apportés aux informations.
:arrow: on ne pourra pas les mettre en ligne ici à l'état brut. Dommage.
Mais on pourra en parler et les "traiter". :twisted:

Le prix ne sera pas abusif:
Article 6


Le montant des rémunérations prévues aux articles 4 et 5 est fixé par un arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice, après avis du Conseil supérieur du notariat. Ce montant est déterminé dans les conditions prévues en matière de réutilisation d'informations publiques par les dispositions de l'article 15 de la loi du 17 juillet 1978 susvisée.
:arrow: les notaires n'en sont pas proprios, c'est leur mission de service public d'officiers ministériels.

etc.
Fait le 3 septembre 2013.


Jean-Marc Ayrault


Par le Premier ministre :


La garde des sceaux,

ministre de la justice,

Christiane Taubira

La ministre de l'égalité des territoires

et du logement,

Cécile Duflot
Un poutou aux 2 dames, chapeau!

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#2 Message par Pierrick » 06 sept. 2013, 13:34

Reste à voir comment cela va réellement se mettre en place... mais c'est quand même une avancée !
Ignorés : Gustave de Nancy, Savant cosinus, Hector et pimono...
Les messages que ces utilisateurs publient ne seront pas entièrement visibles. Et ça soulage !

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#3 Message par Pi-r2 » 06 sept. 2013, 13:35

On va avoir besoin de gens comme toi pour être surs qu'on reste conforme à la loi.
Sinon, il reste le problème des données autres que financières pour la "qualité" des biens, avec au minimum la surface.
Les bonnes idées triomphent toujours. D'ailleurs c'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes.
mon statut de modérateur ne m'interdit pas de participer aux discussions. Je ne modère pas les discussions auxquelles je participe.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#4 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 13:38

Pierrick a écrit :Reste à voir comment cela va réellement se mettre en place... mais c'est quand même une avancée !
Ben c'est dans le décret.

:arrow: cet accès là, "Patrim Usagers", est 'périmé', et ne servira que pour les héritiers, les expropriés, et les gens soumis à l'ISF.

viewtopic.php?f=168&t=86534&start=50

Valeur du logement : l'administration fiscale ouvre l'info

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#5 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 13:43

Pi-r2 a écrit :On va avoir besoin de gens comme toi pour être surs qu'on reste conforme à la loi.
Sinon, il reste le problème des données autres que financières pour la "qualité" des biens, avec au minimum la surface.
Bof, pas de sanctions pénales prévues * 8) , et ça:
Le demandeur peut toutefois publier ou céder librement tout résultat agrégé portant sur au moins vingt mutations, sous réserve de mentionner la source ainsi que les adjonctions et les traitements qu'il a apportés aux informations.
ça permet d'aller loin: ainsi on peut étudier tout un quartier de Paris, etc.
Dire qu'à tel endroit il n'y a pas même eu 20 mutations pour les apparts de 60 à 90 m² etc.
Vous serez surpris: à Paris j'avais acheté les infos et pour arriver à en avoir les 20 de mon forfait (tant qu'à faire :mrgreen: ) j'avais dû aller sur des temps trop anciens et agrandir la fourchette de surfaces en cause et la zone (X centaines de M autour de telle adresse).
Reste qu'alors les notaires n'avaient pas obligation de rentrer toutes les mutations!
Là, terminé ce petit jeu.

* comme déjà dit et redit, pour prévoir des sanctions pénales, il faut une loi, et là c'est un décret (de rang important, pris en CE)..

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#6 Message par YoppY » 06 sept. 2013, 13:48

haa.. je l'aime de plus en plus la Duflot.
La liste des informations ainsi que les modalités de transmission sont fixées par arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice, et du ministre chargé du logement, après avis du Conseil supérieur du notariat
Donc, le contenu des infos n'est toujours pas fixé ?
Le Conseil supérieur du notariat met gratuitement des résultats statistiques à la disposition du public sur le réseau internet. Ces informations portent sur un nombre de mutations suffisant pour ne pas permettre, même indirectement, l'identification des parties à l'une d'entre elles
C'est immonot non ? et c'est déjà ce qu'ils font (20 transactions mini sinon pas de stats) ?

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#7 Message par moimeme » 06 sept. 2013, 13:54

La notion "mutations d'immeubles à titre onéreux." est flou.
J'ai cherché, sur legifrance ou autre, mais pas de définition claire.
Les terrains ne sont pas compris apparemment.

Ils parlent de "code officiel géographique"; précisément; ça va donner quoi la finesse du découpage ?
Si c'est un code postal ou une commune, ça peut être vaste pour les grandes villes.

Il va falloir que les notaires respectent la loi maintenant...et ça va être au Conseil supérieur du notariat de la faire respecter.
Ça ne fait que commencer!

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#8 Message par alain2908 » 06 sept. 2013, 14:15

Ce service existe déja à Paris. (google notaire paris).
La nouveauté est son extension dans toute la France.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#9 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 14:16

YoppY a écrit :haa.. je l'aime de plus en plus la Duflot.
La liste des informations ainsi que les modalités de transmission sont fixées par arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice, et du ministre chargé du logement, après avis du Conseil supérieur du notariat
Donc, le contenu des infos n'est toujours pas fixé ?
Le Conseil supérieur du notariat met gratuitement des résultats statistiques à la disposition du public sur le réseau internet. Ces informations portent sur un nombre de mutations suffisant pour ne pas permettre, même indirectement, l'identification des parties à l'une d'entre elles
C'est immonot non ? et c'est déjà ce qu'ils font (20 transactions mini sinon pas de stats) ?
:arrow: cadre fixé:
les informations relatives à cet acte, au bien qui en est l'objet, aux montants de la transaction, des taxes, frais et commissions.
:arrow: comm' d'AI ou de notaire à inclure... :twisted:
Le Conseil supérieur du notariat complète les informations collectées avec les informations contenues dans le code officiel géographique tenu et publié par l'Institut national de la statistique et des études économiques.
:arrow: info disponible.
Même sur wikipedia:
Code postal 0XXXX
Code commune 0YYYY
Le Conseil supérieur du notariat, ou son délégataire, transmet à toute personne qui le demande, pour au moins vingt mutations, les informations relatives à la transaction, au prix et aux caractéristiques essentielles de chaque bien.
:arrow: c'est qu'il va falloir préciser: on n'aura pas la marque des robinets. :P
Car les notaires vont renâcler/recherche des infos. Que même les AI n'ont pas récoltées vu comme ils connaissent les biens.

Et on ne va pas mettre ça dans un décret pris en CE, c'est du domaine d'un banal arrêté.
Justice: car elle contrôle les notaires
ministre de l'égalité des territoires et du logement: car c'est son domaine et c'est elle qui pousse les feux.

Aux prochaines législatives, tous les AI et notaires vont lui faire perdre son siège.

Et non, ce service n'existe pas à Paris, même via Google.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#10 Message par Suricate » 06 sept. 2013, 14:22

J'ai pas tout compris (lu en biais) mais ça semble formidable.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#11 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 14:27

Suricate a écrit :J'ai pas tout compris (lu en biais) mais ça semble formidable.
Oui, ça l'est.
:arrow: comme c'est ici qu'on a revendiqué ça, et dénoncé les stats immo, même de façon assez partielle de temps à autre :mrgreen: je crois que le forum en est pour partie (petite ou pas!) à l'origine.
On ne pourra plus nous bourrer le mou, et les marronniers de l'immo vont faire une sale gueule.

Démarche indispensable avant tout achat, il va falloir faire ici une sacrée pub pour que l'utilsiation des données soit systématique.

En achetant des infos chacun dans nos zones, et en les traitant ici, on va pouvoir amener du monde en foule sur le forum.
Paris pourra être couvert de façon exhaustive.

Bon, essayons d'avoir avant 6 mois un sous-forum dédié aux prix, et présentable, sans troll ni trucs délirants qui font fuir les visiteurs (insultes, grossièretés diverses).

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#12 Message par Suricate » 06 sept. 2013, 15:01

Dans Patrim Usagers on devrait avoir des informations à l'unité : 1 logement vendu = 1 ligne de stat.

Là on va se retrouver avec des informations par groupe de 20 lots... avec le même biais qu'actuellement : impossible d'en connaitre le détail (l'adresse, l'état... a minima).

Moi ce que je veux savoir c'est combien a été vendu le pavillon de mon voisin, tu sais, celui avec la grande terrasse et en bon état, bien placé, sans trop de nuisances...

Savoir qu'il y a eu 20 cession dans un secteur indéterminé pour un montant x (moyen ? médian ?) ne m'intéresse guère.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#13 Message par caroline77 » 06 sept. 2013, 15:01

Hourvari a écrit : Démarche indispensable avant tout achat, il va falloir faire ici une sacrée pub pour que l'utilsiation des données soit systématique.
Exactement. Parce qu'entre une loi qui existe, et une loi qui est appliquée, il y a déjà une marge...

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#14 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 15:13

Suricate a écrit :Dans Patrim Usagers on devrait avoir des informations à l'unité : 1 logement vendu = 1 ligne de stat.

Là on va se retrouver avec des informations par groupe de 20 lots... avec le même biais qu'actuellement : impossible d'en connaitre le détail (l'adresse, l'état... a minima).

Moi ce que je veux savoir c'est combien a été vendu le pavillon de mon voisin, tu sais, celui avec la grande terrasse et en bon état, bien placé, sans trop de nuisances...

Savoir qu'il y a eu 20 cession dans un secteur indéterminé pour un montant x (moyen ? médian ?) ne m'intéresse guère.
:arrow: là possible via les hypos, mais pas au même prix, et c'est normal (anonymat...vendu :twisted: ).
Non, pas le même biais qu'actuellement :
-infos exhaustives
-détails sur les biens, ce que ne font pas les notaires parisiens.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#15 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 15:16

Le décret (pas loi) sera appliqué.
Mais peu de gens l'exploiteront par méconnaissance, confiance dans les prix affichés par les pros etc.
:arrow: c'est à nous de grouper-synthétiser-travailler tout ça et de devenir le site de référence sur les prix immos et lm'évolution des quantités.

Vaste boulot, certes, mais le créneau doit être vite pris avant que d'autres ne s'y mettent.

Pourquoi ne pas déposer un nom de site de suite?
vraispriximmo.org ou autre?

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#16 Message par pimousse » 06 sept. 2013, 15:44

et si désormais les gens attendaient ça pour acheter quand ce sera bien médiatisé?
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#17 Message par YoppY » 06 sept. 2013, 16:03

Hourvari a écrit :
YoppY a écrit :haa.. je l'aime de plus en plus la Duflot.
La liste des informations ainsi que les modalités de transmission sont fixées par arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice, et du ministre chargé du logement, après avis du Conseil supérieur du notariat
Donc, le contenu des infos n'est toujours pas fixé ?
Le Conseil supérieur du notariat met gratuitement des résultats statistiques à la disposition du public sur le réseau internet. Ces informations portent sur un nombre de mutations suffisant pour ne pas permettre, même indirectement, l'identification des parties à l'une d'entre elles
C'est immonot non ? et c'est déjà ce qu'ils font (20 transactions mini sinon pas de stats) ?
:arrow: cadre fixé:
les informations relatives à cet acte, au bien qui en est l'objet, aux montants de la transaction, des taxes, frais et commissions.
Hourvari a écrit :
Suricate a écrit :Dans Patrim Usagers on devrait avoir des informations à l'unité : 1 logement vendu = 1 ligne de stat.

Là on va se retrouver avec des informations par groupe de 20 lots... avec le même biais qu'actuellement : impossible d'en connaitre le détail (l'adresse, l'état... a minima).

Moi ce que je veux savoir c'est combien a été vendu le pavillon de mon voisin, tu sais, celui avec la grande terrasse et en bon état, bien placé, sans trop de nuisances...

Savoir qu'il y a eu 20 cession dans un secteur indéterminé pour un montant x (moyen ? médian ?) ne m'intéresse guère.
:arrow: là possible via les hypos, mais pas au même prix, et c'est normal (anonymat...vendu :twisted: ).
Non, pas le même biais qu'actuellement :
-infos exhaustives
-détails sur les biens, ce que ne font pas les notaires parisiens.
Je lis rapidos parce que je bosse sur un truc là, mais si je comprend bien, y'a pas l'adresse des biens ?
Si c'est le cas, l’intérêt est franchement limité. A moins clairement que le détail du descriptif soit très poussé, ce que je doute fortement avec les notaires.
Avoir une liste de transactions sur une commune où il y a des quartiers pourris et d'autres recherchés, ou une commune où d'un coté de la rue tu as vu sur la mer mais de l'autre vu sur les champs, sans les adresses, ça n'a pas d’intérêt.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#18 Message par caroline77 » 06 sept. 2013, 16:56

C'est quand même une large avancée. En IDF, on peut avoir accès à la base BIEN en déboursant 10 euros, c'est largement précieux, même si l'on ne peut sélectionner que d'un point A à un point B, et c'était un grand manque de ne pas pouvoir faire de même dans le reste de la France (malgré les failles, vu qu'à priori de nombreux biens vendus ne sont pas rentrés dans cette base).

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#19 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 17:10

On a la zone, et ça permet d'avancer.
[
Sans dépendre de la propagande des lobbys.color=#0000FF]Il s'agit ici de connaître l'état réel du marché (dès les compromis en plus!) et non de satisfaire sa curiosité/voisin.[/color]

Pour ça, il reste les hypos.

La loi empêche de violer l'anonymat...sauf si on sait l'adresse (= cadastre en fait) et le nom du proprio aux hypos.

JeTrace

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#20 Message par JeTrace » 06 sept. 2013, 17:15

YoppY a écrit : Avoir une liste de transactions sur une commune où il y a des quartiers pourris et d'autres recherchés, ou une commune où d'un coté de la rue tu as vu sur la mer mais de l'autre vu sur les champs, sans les adresses, ça n'a pas d’intérêt.
Si. Les vendeurs vont pouvoir se caler sur le haut de la fourchette. Tout le monde est persuadé d'avoir mieux que son voisin.
Et c'est pas conscient, mais chez soit, on ne vois plus la tache sur le mur ou la prise de travers.
Alors même si les prix d'affichages baissent grâce à ça, les prix butoirs à la négo serons tout autant fixé.
Tu vas pas vendre moins chère que les autres, être le dindon du quartier quand même !


D'ailleurs, c'est un peu comme en amours , tu surévalue ta moitié quand t'en est amoureux.
Et dès que tu la quitte tu te dits que finalement elle était conn3 et moche, et que t'as bien fait de changer.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#21 Message par Hourvari » 06 sept. 2013, 17:20

Si. Les vendeurs vont pouvoir se caler sur le haut de la fourchette.
Parce qu'ils ne le font pas déjà, et en partant cette fois des prix affichés?

Faut quand même arrêter de délirer.
On va nous dire que connaître les vrais prix, bien en dessous des prix affichés, ça fera monter les prétentions??!!

En plus l'acquéreur n'a pas la nécessité d'accepter ces prix.

Enfin le coup des zones différentes, ça ne marche que pour les grandes villes.
Sauf que là les 20 ventes on les aura dans une petite zone. Ainsi à Paris le code varie selon l'arrondissement.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#22 Message par YoppY » 06 sept. 2013, 18:25

Hourvari a écrit :On a la zone, et ça permet d'avancer.
Sans dépendre de la propagande des lobbys
Il s'agit ici de connaître l'état réel du marché (dès les compromis en plus!) et non de satisfaire sa curiosité/voisin.
Pour ça, il reste les hypos.
C'est pas une question de satisfaire la curiosité du voisin. Mais tu sais quand même que le prix de 2 maisons identiques, à moins de 100m de distance, peut varier énormément du simple fait de son emplacement ?
A quoi ca sert d'avoir une liste de transactions avec des prix, si on y mélange des biens avec surcote (superbe vue, rue recherchée, face à la mer, au pied des pistes, etc..) et d'autres avec défaut/nuisance de différentes importances (entrée sur boulevard, rails au fond du jardin, vue sur périph, proche de la station d'épuration, etc..), le tout sans aucun élément pour les identifier ?
Moi je peux te le dire : à rien. Et ce n'est vraiment pas une question de curiosité.
Avoir une liste brute n'a d’intérêt statistique que si on peut en écarter les biens qui sont loin de la moyenne/médiane, et n'a d’intérêt pour sa recherche perso que si on peut isoler ceux qui correspondent à ses critères de recherche. Sans identification claire des biens, ça sert juste à connaitre l'activité d'une commune, chose qu'on connait déjà.

De plus on en a déjà parlé il y a peu de temps : diffuser l'adresse d'un bien, sans le nom de son ancien propriétaire, je ne vois pas en quoi ça viole un quelconque anonymat, surtout si on peut déjà avoir l'info aux hypothèques.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#23 Message par JeTrace » 06 sept. 2013, 19:02

YoppY a écrit :
Hourvari a écrit :On a la zone, et ça permet d'avancer.
Sans dépendre de la propagande des lobbys
Il s'agit ici de connaître l'état réel du marché (dès les compromis en plus!) et non de satisfaire sa curiosité/voisin.
Pour ça, il reste les hypos.
C'est pas une question de satisfaire la curiosité du voisin. Mais tu sais quand même que le prix de 2 maisons identiques, à moins de 100m de distance, peut varier énormément du simple fait de son emplacement ?
A quoi ca sert d'avoir une liste de transactions avec des prix, si on y mélange des biens avec surcote (superbe vue, rue recherchée, face à la mer, au pied des pistes, etc..) et d'autres avec défaut/nuisance de différentes importances (entrée sur boulevard, rails au fond du jardin, vue sur périph, proche de la station d'épuration, etc..), le tout sans aucun élément pour les identifier ?
Moi je peux te le dire : à rien. Et ce n'est vraiment pas une question de curiosité.
Avoir une liste brute n'a d’intérêt statistique que si on peut en écarter les biens qui sont loin de la moyenne/médiane, et n'a d’intérêt pour sa recherche perso que si on peut isoler ceux qui correspondent à ses critères de recherche. Sans identification claire des biens, ça sert juste à connaitre l'activité d'une commune, chose qu'on connait déjà.

De plus on en a déjà parlé il y a peu de temps : diffuser l'adresse d'un bien, sans le nom de son ancien propriétaire, je ne vois pas en quoi ça viole un quelconque anonymat, surtout si on peut déjà avoir l'info aux hypothèques.
Tout à fait d'accord. Et pour répondre à hourvari, je ne dis pas que ça vas faire monter les prix, relis mon poste , je dis que la principale influence vas être de figer les prix.
Moins "bullesques" en affichage mais avec un plancher butoir beaucoup plus rigide. Bref, à part lisser je vois pas ce que ça vas donner. D'autant que les stats aurons toujours un décalage temporel, ça pourrais même plutôt freiner la chute (C.A.D : c'est un regard vers le passé, une sorte de parapente).

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#24 Message par Gaucho » 06 sept. 2013, 19:50

Les notaires devront cette fois rentrer tous les biens si j'ai bien compris, donc non seulement toute la France pourra profiter d'un système du type de la Base d'Informations Économiques Notariales, mais elle sera aussi exhaustive.

A voir ensuite quels seront les critères d'identification des biens (quelles seront les "caractéristiques essentielles" ?) pour faire le tri.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#25 Message par YoppY » 06 sept. 2013, 20:02

JeTrace a écrit :Tout à fait d'accord. Et pour répondre à hourvari, je ne dis pas que ça vas faire monter les prix, relis mon poste , je dis que la principale influence vas être de figer les prix.
je suis persuadé que non. Ca n'aura tout simplement aucune influence (ou quasi aucune).
D'une part parce que la très grande majorité des vendeurs ne connaîtront pas ce service (et ce ne sont pas les principaux interlocuteurs de l'immobilier qui vont en faire la promotion ^^), d'autres part parce que c'est un service payant et que les proprio qui seront au courant ne vont pas majoritairement payer pour ça, et enfin, parce qu'il existe déjà des indices officiels et que les proprio s'en tamponnent complètement sauf quand ils annoncent que ca monte (le reste du temps ils les zappent ou les oublient dès que les indices des gros réseaux qui font les unes des JT viennent annoncer la hausse du marché - et ils ne vont pas se priver vu que ce service peut clairement contredire leurs chiffres -)

A mon humble avis, ca restera un outil qui sera utilisé par les vendeurs principalement en cas de long blocage ou de vente contrainte (pourquoi ca part pas, à partir de quel prix ca part ?), et par les acheteurs qui voudront mieux connaitre la réalité de leur marché local (mais si ces transactions ne sont pas identifiées ça n'aura aucun réel intérêt pour connaitre les prix de vente de ce que l'on cherche vraiment).

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#26 Message par JeTrace » 06 sept. 2013, 20:09

YoppY a écrit :
JeTrace a écrit :Tout à fait d'accord. Et pour répondre à hourvari, je ne dis pas que ça vas faire monter les prix, relis mon poste , je dis que la principale influence vas être de figer les prix.
je suis persuadé que non. Ca n'aura tout simplement aucune influence (ou quasi aucune).
D'une part parce que la très grande majorité des vendeurs ne connaîtront pas ce service (et ce ne sont pas les principaux interlocuteurs de l'immobilier qui vont en faire la promotion ^^), d'autres part parce que c'est un service payant et que les proprio qui seront au courant ne vont pas majoritairement payer pour ça, et enfin, parce qu'il existe déjà des indices officiels et que les proprio s'en tamponnent complètement sauf quand ils annoncent que ca monte (le reste du temps ils les zappent ou les oublient dès que les indices des gros réseaux qui font les unes des JT viennent annoncer la hausse du marché - et ils ne vont pas se priver vu que ce service peut clairement contredire leurs chiffres -)

A mon humble avis, ca restera un outil qui sera utilisé par les vendeurs principalement en cas de long blocage ou de vente contrainte (pourquoi ca part pas, à partir de quel prix ca part ?), et par les acheteurs qui voudront mieux connaitre la réalité de leur marché local (mais si ces transactions ne sont pas identifiées ça n'aura aucun réel intérêt pour connaitre les prix de vente de ce que l'on cherche vraiment).
Oui, j'ai été vite en besogne, je ne me suis pas relus, je ne voulais pas dire figer les prix mais plutôt réduire l'écart type à la moyenne. Mais quand même, si influence il doit y avoir, c'est quand même de solidifier le plancher psychologique, les gens refusant systématiquement d'être le loser du coin. Plus la zone d’échantillonnage minimale seras large, plus ce seras vrai.

Au final l'effet de "parapente psychologique" (un terme dont à la relecture je ne suis pas peu fière), n'est pas si idiot que ça.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#27 Message par YoppY » 06 sept. 2013, 20:41

JeTrace a écrit :Mais quand même, si influence il doit y avoir
Pour qu'il y ait influence, il faut effet de masse : il n'y aura pas d'influence chez les vendeurs puisqu'ils n'y aura pas d'effet de masse.
Le baratin de C21 ou de la Fnaim sur TF1 aura toujours plus d'influence que des stats officielles : elles n'en ont pas aujourd'hui, elle n'en auront pas plus demain.
On peux sortir toutes les stats qu'on veut, les lobbies feront toujours plus de com pour indiquer le contraire et enfumer les vendeurs (qui pour la plupart ne cherchent pas plus loin que les news du JT, les estimations des AI et/ou les prix du boncoin - ce qui fait déjà beaucoup ^^-).

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#28 Message par JeTrace » 06 sept. 2013, 20:44

YoppY a écrit :
JeTrace a écrit :Mais quand même, si influence il doit y avoir
Pour qu'il y ait influence, il faut effet de masse : il n'y aura pas d'influence chez les vendeurs puisqu'ils n'y aura pas d'effet de masse.
Le baratin de C21 ou de la Fnaim sur TF1 aura toujours plus d'influence que des stats officielles : elles n'en ont pas aujourd'hui, elle n'en auront pas plus demain.
On peux sortir toutes les stats qu'on veut, les lobbies feront toujours plus de com pour indiquer le contraire et enfumer les vendeurs (qui pour la plupart ne cherchent pas plus loin que les news du JT, les estimations des AI et/ou les prix du boncoin - ce qui fait déjà beaucoup ^^-).
Mais on est totalement d'accord. Je ne statuait pas sur le degré d'influence, seulement sur son orientation.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#29 Message par Chocapic » 06 sept. 2013, 21:04

Aucun intérêt.

Un bien à un instant T aura vu son environnement se modifier considérablement à T+10 ans, que ce soit en bien ou en mal et par conséquent son prix aura monté ou baissé de part ces modifications.

Connaitre le prix à l'instant T n'aura aucun intérêt à T+10 ans.
Un Lannister paie toujours ses dettes.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#30 Message par nausicaa » 06 sept. 2013, 21:26

moimeme a écrit :La notion "mutations d'immeubles à titre onéreux." est flou.
J'ai cherché, sur legifrance ou autre, mais pas de définition claire.
Les terrains ne sont pas compris apparemment.

Ils parlent de "code officiel géographique"; précisément; ça va donner quoi la finesse du découpage ?
Si c'est un code postal ou une commune, ça peut être vaste pour les grandes villes.

Il va falloir que les notaires respectent la loi maintenant...et ça va être au Conseil supérieur du notariat de la faire respecter.
il y a quand même une chance qui figurent enfin les autres transactions de celles de biens libres vendus de gré à gré entre particuliers, c est à dire

les ventes aux enchères
les ventes à la découpe (bon il n y en a plus beaucoup)
les ventes par des pros (marchands de biens) ou à des pros
les biens vendus occupés
les ventes par des promoteurs ou à des promoteurs

pour moi ceci est bien de la vente d'immobilier à titre onéreux (au fait pourquoi les terrains n y seraient pas ?)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#31 Message par nausicaa » 06 sept. 2013, 21:27

alain2908 a écrit :Ce service existe déja à Paris. (google notaire paris).
La nouveauté est son extension dans toute la France.
non

il ne s agissait que de ventes saisies volontairement par les notaires, hors prix extrêmes, de biens vendus libres de gré à gré entre particuliers

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#32 Message par nausicaa » 06 sept. 2013, 21:30

Suricate a écrit :Dans Patrim Usagers on devrait avoir des informations à l'unité : 1 logement vendu = 1 ligne de stat.

Là on va se retrouver avec des informations par groupe de 20 lots... avec le même biais qu'actuellement : impossible d'en connaitre le détail (l'adresse, l'état... a minima).

Moi ce que je veux savoir c'est combien a été vendu le pavillon de mon voisin, tu sais, celui avec la grande terrasse et en bon état, bien placé, sans trop de nuisances...

Savoir qu'il y a eu 20 cession dans un secteur indéterminé pour un montant x (moyen ? médian ?) ne m'intéresse guère.
c est vrai, on n en est pas encore au systeme américain, ou pour un bien déterminé (avec adresse pour les maison ou numéro de lot dans les copros), on a l historique des toutes ses ventes sur 10 ans ou plus

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#33 Message par nausicaa » 06 sept. 2013, 21:33

YoppY a écrit :
Hourvari a écrit :On a la zone, et ça permet d'avancer.
Sans dépendre de la propagande des lobbys
Il s'agit ici de connaître l'état réel du marché (dès les compromis en plus!) et non de satisfaire sa curiosité/voisin.
Pour ça, il reste les hypos.
C'est pas une question de satisfaire la curiosité du voisin. Mais tu sais quand même que le prix de 2 maisons identiques, à moins de 100m de distance, peut varier énormément du simple fait de son emplacement ?
A quoi ca sert d'avoir une liste de transactions avec des prix, si on y mélange des biens avec surcote (superbe vue, rue recherchée, face à la mer, au pied des pistes, etc..) et d'autres avec défaut/nuisance de différentes importances (entrée sur boulevard, rails au fond du jardin, vue sur périph, proche de la station d'épuration, etc..), le tout sans aucun élément pour les identifier ?
Moi je peux te le dire : à rien. Et ce n'est vraiment pas une question de curiosité.
Avoir une liste brute n'a d’intérêt statistique que si on peut en écarter les biens qui sont loin de la moyenne/médiane, et n'a d’intérêt pour sa recherche perso que si on peut isoler ceux qui correspondent à ses critères de recherche. Sans identification claire des biens, ça sert juste à connaitre l'activité d'une commune, chose qu'on connait déjà.

De plus on en a déjà parlé il y a peu de temps : diffuser l'adresse d'un bien, sans le nom de son ancien propriétaire, je ne vois pas en quoi ça viole un quelconque anonymat, surtout si on peut déjà avoir l'info aux hypothèques.
une différence tout de même, si toutes les transactions sont reportées, il n y aura plus élimination des prix extrêmes, et si des biens sont vendus à prix cassé, ça finira par se voir

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#34 Message par nausicaa » 06 sept. 2013, 21:36

Gaucho a écrit :Les notaires devront cette fois rentrer tous les biens si j'ai bien compris, donc non seulement toute la France pourra profiter d'un système du type de la Base d'Informations Économiques Notariales, mais elle sera aussi exhaustive.

A voir ensuite quels seront les critères d'identification des biens (quelles seront les "caractéristiques essentielles" ?) pour faire le tri.
ça serait bien qu il y ait

année de construction de l immeuble
étage
surface
parking ou pas
terrasse ou pas
balcon ou pas
ascenseur ou pas
terrain pour les maisons

ça serait déjà un grand progrès

après on peut rêver :
résultats des diags (électricité, dpe) ce qui indiquera un peu s'il est rénové ou non
orientation
services dans l immeuble (gardien, chauffage)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#35 Message par nausicaa » 06 sept. 2013, 21:36

et biensur la surface dans tous les cas

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#36 Message par parpayou » 06 sept. 2013, 21:47

nausicaa a écrit :
Gaucho a écrit :Les notaires devront cette fois rentrer tous les biens si j'ai bien compris, donc non seulement toute la France pourra profiter d'un système du type de la Base d'Informations Économiques Notariales, mais elle sera aussi exhaustive.

A voir ensuite quels seront les critères d'identification des biens (quelles seront les "caractéristiques essentielles" ?) pour faire le tri.
ça serait bien qu il y ait

année de construction de l immeuble
étage
surface
parking ou pas
terrasse ou pas
balcon ou pas
ascenseur ou pas
terrain pour les maisons

ça serait déjà un grand progrès

après on peut rêver :
résultats des diags (électricité, dpe) ce qui indiquera un peu s'il est rénové ou non
orientation
services dans l immeuble (gardien, chauffage)
Et les critères sécurité, tranquillité, proximité ecoles commerces, comment ils ressortent de ces stats du coup? Parce que c'est ça qui fait le prix plus que son DPE
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#37 Message par Haussmaniaque » 06 sept. 2013, 21:56

Pour avoir fait plusieurs requêtes à 10 euros sur Immo Notaires Argus, je dois avouer que ça m'a laissé perplexe. A Paris, les écarts de prix sont extravagants même dans un rayon de 50 m autour d'un n° d'immeuble précis. A un point que ça en est pratiquement inexploitable pour l'acheteur. Il faut un certain volume de données (les statisticiens pourraient confirmer mais je suis certain que l'ordre de grandeur est de quelques centaines de données) pour dégager des moyennes de confiance, dès lors qu'on sait que l'âge de l'immeuble, l'étage et la surface jouent un rôle prépondérant. Je ne parle même pas de la présence d'un ascenseur ou de commerce à nuisances au rez de chaussée, des charges de copropriété, données qui ne sont pas dans la base.

On n'obtient cette masse de données qu'en élargissant le périmètre de la requête (rayon de 500 m ou +) ou en augmentant la durée de la période de référence. Et on réintroduit de l'écart type lié à a variation des prix dans le temps ou à la disparité des biens sur un périmètre plus grand. C'est un cercle vicieux.

Paris n'est pratiquement fait que de micro marchés de 30 à 50 m de diamètre...

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#38 Message par nausicaa » 06 sept. 2013, 21:59

parpayou a écrit :
Et les critères sécurité, tranquillité, proximité ecoles commerces, comment ils ressortent de ces stats du coup? Parce que c'est ça qui fait le prix plus que son DPE
espérons que le secteur sera qd meme limité

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#39 Message par Hourvari » 07 sept. 2013, 08:52

YoppY a écrit :[C'est pas une question de satisfaire la curiosité du voisin. Mais tu sais quand même que le prix de 2 maisons identiques, à moins de 100m de distance, peut varier énormément du simple fait de son emplacement ?
A quoi ca sert d'avoir une liste de transactions avec des prix, si on y mélange des biens avec surcote (superbe vue, rue recherchée, face à la mer, au pied des pistes, etc..) et d'autres avec défaut/nuisance de différentes importances (entrée sur boulevard, rails au fond du jardin, vue sur périph, proche de la station d'épuration, etc..), le tout sans aucun élément pour les identifier ?
Moi je peux te le dire : à rien. Et ce n'est vraiment pas une question de curiosité.
Avoir une liste brute n'a d’intérêt statistique que si on peut en écarter les biens qui sont loin de la moyenne/médiane, et n'a d’intérêt pour sa recherche perso que si on peut isoler ceux qui correspondent à ses critères de recherche. Sans identification claire des biens, ça sert juste à connaitre l'activité d'une commune, chose qu'on connait déjà.

De plus on en a déjà parlé il y a peu de temps : diffuser l'adresse d'un bien, sans le nom de son ancien propriétaire, je ne vois pas en quoi ça viole un quelconque anonymat, surtout si on peut déjà avoir l'info aux hypothèques.
:arrow: ça sert plus qu'à ne rien avoir du tout, vous préfériez la situation antérieure? Je ne vois pas ce que vous recherchez à prouver, raisins, goujats...
:arrow: il vous échappe que le but est de connaître l'évolution générale des prix, jusqu'ici présentée de façon fantaisiste, voire frauduleuse?
Faut arrêter de pinailler!
:arrow: pour un bien précis, encore une fois, vous avez les hypos
:arrow: vous ignorez que la vie privée est constitutionnellement protégée, les exceptions sont encadrées (ex pour les impôts, en mairie).

NB: les infos seront autrement plus fournies que sur basebiens.
Modifié en dernier par Hourvari le 07 sept. 2013, 08:56, modifié 1 fois.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#40 Message par Hourvari » 07 sept. 2013, 08:54

JeTrace a écrit :Et pour répondre à hourvari, je ne dis pas que ça vas faire monter les prix, relis mon poste , je dis que la principale influence vas être de figer les prix.
Moins "bullesques" en affichage mais avec un plancher butoir beaucoup plus rigide. Bref, à part lisser je vois pas ce que ça vas donner. D'autant que les stats aurons toujours un décalage temporel, ça pourrais même plutôt freiner la chute (C.A.D : c'est un regard vers le passé, une sorte de parapente).
N'importe quoi!
Cela montrera la baisse des prix et des volumes, si elle existe, et ça les fera monter?

JeTrace

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#41 Message par JeTrace » 07 sept. 2013, 09:26

Hourvari a écrit :
JeTrace a écrit :Et pour répondre à hourvari, je ne dis pas que ça vas faire monter les prix, relis mon poste , je dis que la principale influence vas être de figer les prix.
Moins "bullesques" en affichage mais avec un plancher butoir beaucoup plus rigide. Bref, à part lisser je vois pas ce que ça vas donner. D'autant que les stats aurons toujours un décalage temporel, ça pourrais même plutôt freiner la chute (C.A.D : c'est un regard vers le passé, une sorte de parapente).
N'importe quoi!
Cela montrera la baisse des prix et des volumes, si elle existe, et ça les fera monter?
Pas monter, tu ne comprend pas. ça freinera la chute. Si tu te base pour vendre sur des transaction réel et certifié, c'est psychologiquement beaucoup plus dur de baisser franchement le prix. Pourquoi être le dindon de la farce ? Mais ce n'est pas en contradiction avec une baisse. les nouvelles transactions se faisant dans la partie basse de la fourchette de prix, le prix moyen baisse ouvrant la voie à la poursuite de ventes moins chère.


J'apparenterais ceci à ce qui se nome "entente illicite" dans le monde de l'entreprise, regarde ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite
En gros tu fausse un peu la concurrence même si il n'y a pas collusion directe entre les vendeurs.

C'est malin, parce que les baissiers sont heureux avec cet outil, pensant que c'est uniquement eux qui l'utiliserons.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#42 Message par YoppY » 07 sept. 2013, 09:46

Hourvari a écrit :
YoppY a écrit :[C'est pas une question de satisfaire la curiosité du voisin. Mais tu sais quand même que le prix de 2 maisons identiques, à moins de 100m de distance, peut varier énormément du simple fait de son emplacement ?
A quoi ca sert d'avoir une liste de transactions avec des prix, si on y mélange des biens avec surcote (superbe vue, rue recherchée, face à la mer, au pied des pistes, etc..) et d'autres avec défaut/nuisance de différentes importances (entrée sur boulevard, rails au fond du jardin, vue sur périph, proche de la station d'épuration, etc..), le tout sans aucun élément pour les identifier ?
Moi je peux te le dire : à rien. Et ce n'est vraiment pas une question de curiosité.
Avoir une liste brute n'a d’intérêt statistique que si on peut en écarter les biens qui sont loin de la moyenne/médiane, et n'a d’intérêt pour sa recherche perso que si on peut isoler ceux qui correspondent à ses critères de recherche. Sans identification claire des biens, ça sert juste à connaitre l'activité d'une commune, chose qu'on connait déjà.

De plus on en a déjà parlé il y a peu de temps : diffuser l'adresse d'un bien, sans le nom de son ancien propriétaire, je ne vois pas en quoi ça viole un quelconque anonymat, surtout si on peut déjà avoir l'info aux hypothèques.
:arrow: ça sert plus qu'à ne rien avoir du tout, vous préfériez la situation antérieure? Je ne vois pas ce que vous recherchez à prouver, raisins, goujats...
:arrow: il vous échappe que le but est de connaître l'évolution générale des prix, jusqu'ici présentée de façon fantaisiste, voire frauduleuse?
Et ? Tu crois qu'avec ces données il va se passer quoi ? On la calcule comment l'évolution des prix sans connaitre les biens ?
Ici, tout le monde se plaint des stats bidonnés, ou des indices biaisés par des effets de structure (en ce moment les chiffres baisseraient peu car seuls les biens de qualité se vendent) => si tu as une liste de prix sans adresse, donc sans possibilité de savoir ce qui se vend vraiment, tu fais comment pour connaitre l'évolution des prix ? Dès qu'il y a quelques ruines ou inversement quelques biens haut de gamme qui se vendent, les stats deviennent foireuses.
Et dans les coins où il y a peu de ventes, c'est à dire au moins la moitié du territoire puisque immonot qui a la même limite de 20 transactions par secteur n'affiche quasiment rien sur la plupart des petites villes de province, impossible de connaitre quoique ce soit sur la réalité du marché sans savoir ce qu'est la poignée de biens qui s'est vendu : le moindre bien atypique/extreme rend les chiffres complètement inexploitables.
Au final, faire des stats à partir de ces données sera tout aussi fantaisiste que ce qu'on nous sert actuellement.
Hourvari a écrit : :arrow: pour un bien précis, encore une fois, vous avez les hypos
Tu ne lis pas ce que j'écris.

Je vais être plus clair avec un exemple :

- chaque année pour ma commune de province, j'ai une liste de 20 biens, 20 prix, mais aucune information sur la localisation exacte des biens (à part la commune).
- dans la commune il y a le quartier "bourgeois" où les prix sont très hauts, le quartier "centre" avec des prix dans la moyenne, le quartier "qui craint" où les prix sont bas.
=> année 1 il ne se vend principalement que des biens du quartier qui craint, année 2 principalement des biens du centre, année 3 principalement des biens du littoral
=> comme je n'ai aucune information concernant la localisation des biens je suis obligé de calculer la moyenne/médiane à l'aveugle
=> si les prix de chaque quartier sont stables, les stats montreront pourtant une augmentation des prix

Les indices des notaires sont bidouillés à mort, on le voit simplement en prenant leur historique qu'ils font en sorte de cacher, mais leur mode de calcul n'est pas stupide : en immobilier, alors que le prix est constitué principalement par l'emplacement, on ne peut pas obtenir des stats cohérentes sans identifier les transactions extrêmes/atypiques et l'emplacement de ce qui se vend, ou au moins, les relativiser les résultats par une explication s'il y a une évolution majeure de la structure du marché.
Avec les données qui seront diffusées, certains pourront sortir des chiffres encore pire que le bidonnage des notaires, et même sans le vouloir.
Et d'ailleurs tu peux être certains que les gros réseaux et même les notaires se feront un plaisir de démolir toutes les stats basée sur ces listes. Et on ne pourra pas les contredire.
Hourvari a écrit : :arrow: vous ignorez que la vie privée est constitutionnellement protégée, les exceptions sont encadrées (ex pour les impôts, en mairie).
Alors de quel droit l'état vend-il l'état du patrimoine de quelqu'un, ou tout l'historique d'un bien ?
Faut arrêter la mauvaise foi : si l'état revend les données personnelles concernant le patrimoine de quelqu'un, et qu'il revend aussi l'intégralité de l'historique d'un bien, pourquoi ne revendrait-il pas les adresses des transactions (de surcroît anonymes) qui sont déjà disponibles dans ces 2 autres services ?
Quel peut bien être le risque par rapport aux services déjà en place et légaux ?

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#43 Message par Hourvari » 07 sept. 2013, 10:04

JeTrace a écrit :
Pas monter, tu ne comprend pas. ça freinera la chute. Si tu te base pour vendre sur des transaction réel et certifié, c'est psychologiquement beaucoup plus dur de baisser franchement le prix. Pourquoi être le dindon de la farce ? Mais ce n'est pas en contradiction avec une baisse. les nouvelles transactions se faisant dans la partie basse de la fourchette de prix, le prix moyen baisse ouvrant la voie à la poursuite de ventes moins chère.


J'apparenterais ceci à ce qui se nome "entente illicite" dans le monde de l'entreprise, regarde ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entente_illicite
En gros tu fausse un peu la concurrence même si il n'y a pas collusion directe entre les vendeurs.

C'est malin, parce que les baissiers sont heureux avec cet outil, pensant que c'est uniquement eux qui l'utiliserons.
Tout ça ignore cette réalité: il y a actuellement dissymétrie de l'information.
Les vendeurs ayant eu recours à un AI (soit à peu près tous, même s'ils vendent en PAP: étape 'estimation') ont eux une idée assez précise du marché.
Ce qui ne les empêchait pas de fixer un prix d'affichage surévalué.
La négo avec un vendeur butté n'a jamais été facile.
Là l'acquéreur aura des bases plus solides.

Tout ce qui change est que désormais on ne sera plus à la botte des lobbies haussiers pour l'évolution du marché.

Il y en a vraiment qui sodomisent les drosophiles, des apôtres du verre toujours à moitié vide!

Et on ignore toujours dans ces arguties l'intérêt principal de la mesure!

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#44 Message par Hourvari » 07 sept. 2013, 10:11

YoppY, autre sodomisateur:
On la calcule comment l'évolution des prix sans connaitre les biens ?
Et actuellement?
On passe 5 H sur chaque bien X 800000 ventes/an avant de causer à la tévé ou d'écrire dans les marronniers?
Et dans les coins où il y a peu de ventes, c'est à dire au moins la moitié du territoire puisque immonot qui a la même limite de 20 transactions par secteur n'affiche quasiment rien sur la plupart des petites villes de province
On ne peut discuter avec qui ignore les données du problème: sources exhaustives désormais.
Au moins 1 vente pour 100 h en France. (édité :oops: )
:arrow: toute ville de 2000 h et plus dépasse ce seuil.
Les communes moins peuplées aussi, sur des années récentes!
Hourvari a écrit:
:arrow: pour un bien précis, encore une fois, vous avez les hypos

Tu ne lis pas ce que j'écris.
:arrow: je maintiens, si on a besoin de l'info sur un bien donné, qu'on est capable d'identifier sur le formulaire CERFA (ce qui limite les excès) on l'a. Ce qui répond à la suite.

Sûr qu'on ne saura pas faire la différence entre des apparts de 60 m² et des maisons bourgeoises de 250 m².
Modifié en dernier par Hourvari le 07 sept. 2013, 12:14, modifié 1 fois.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#45 Message par YoppY » 07 sept. 2013, 10:58

On la calcule comment l'évolution des prix sans connaitre les biens ?


Et actuellement?
On passe 5 H sur chaque bien X 800000 ventes/an avant de causer à la tévé ou d'écrire dans les marronniers?
Bah tu auras exactement la même chose. Donc des chiffres qui ne représenteront pas les vrais prix. Si c'est pour générer des stats sur des grands ensembles alors tu pourras seulement sortir des tendances, mais qui ne seront pas exploitables par Mme michu pour sa vente ou M. Dubois pour sa recherche.

De plus, je suppose que les notaires ne s'amusent pas à saisir chaque adresse à la main, leur logiciel utilise certainement la monenclature du cadastre, qui permet de grouper très facilement les biens au moins par rue. Cette simple information permet au moins de comprendre les évolutions des stats. Si tu n'as pas ça, excuse moi, mes tes stats ne vaudront pas plus que celles des marroniers. Tu auras des volumes certainement plus importants mais le contenu sera hétérogène et pas forcément réprésentatif de la réalité (mais il sera impossible de le savoir)

Ensuite, désolé mais ces données sont à destination du public, pas uniquement à des organismes qui voudraient faire des stats : Mme michue elle veut avoir l'historique des ventes de sa rue ou de son quartier pour connaitre les réels prix de vente : elle se fiche d'avoir une liste de ventes de toute la commune si elle ne peut pas comparer avec ce qu'elle vend ou ce qu'elle cherche, et comme l'emplacement c'est le critère numéro 1 en immobilier, sans la localisation elle compare des choux et des carottes. Alors tu vas me dire : elle a qu'à aller aux hypo avec l'adresse des biens qui se sont vendus dans sa rue et payer pour chacun des biens => mais elle les trouve où ces adresses ?

Moi quand je lis ça :
Le Conseil supérieur du notariat, ou son délégataire, transmet à toute personne qui le demande, pour au moins vingt mutations, les informations relatives à la transaction, au prix et aux caractéristiques essentielles de chaque bien.
je pars du principe que c'est aussi et surtout pour un usage personnel (pas forcément pour des stats globales), et pour moi, particulièrement dans un usage personnel, l'emplacement est une caractéristique essentielle d'un bien.

Au moins 1 vente pour 1000 h en France.
:arrow: toute ville de 20000 h et plus dépasse ce seuil.
Les autres aussi, sur les années récentes!
Et il est évident que toutes ces villes ont des biens de même qualité, dans quartiers tous recherchés de la même façon, et qui donnent des ventes réparties de façons égales tout le temps ^^
je maintiens, si on a besoin de l'info sur un bien donné, qu'on est capable d'identifier sur le formulaire CERFA (ce qui limite les excès) on l'a. Ce qui répond à la suite.
Je maintiens aussi : on se fiche de savoir à qui a appartenu les biens, on ne peut pas faire de stats immobilières, surtout actuellement avec des volumes faibles, sans connaitre l'emplacement et la qualité des biens.
De la même façon, si on a pas l'adresse des biens qui se sont vendus récemment on récupère walou aux hypo. Et si c'est déjà possible (j'ai peut être loupé un truc), alors la liste brute de 20 transactions non localisée ne sert pas à grand chose.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#46 Message par quietus » 07 sept. 2013, 11:06

YoppY a écrit :Alors tu vas me dire : elle a qu'à aller aux hypo avec l'adresse des biens qui se sont vendus dans sa rue et payer pour chacun des biens => mais elle les trouve où ces adresses ?
C'est le problème numéro 1, sans parler du (ou des) numéro(s) de lot en cas de copropriété...

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#47 Message par Hourvari » 07 sept. 2013, 12:21

YoppY est toujours du genre à s'acharner, je vais le laisser pédaler tout seul.
Je maintiens aussi : on se fiche de savoir à qui a appartenu les biens, on ne peut pas faire de stats immobilières, surtout actuellement avec des volumes faibles, sans connaitre l'emplacement et la qualité des biens.
On aura les stats pour la France entière aussi.
L'évolution des prix, nationale, ça ne dépend pas d'une rue.
On a 2 besoins:
-collectif: ne pas être enfumés sur la conjoncture immo. Ce qui sera satisfait.
-individuel: pouvoir comparer avant achat. Ce sera largement possible. Et si on veut affiner, 1000° édition, on a les hypos.
elle a qu'à aller aux hypo avec l'adresse des biens qui se sont vendus dans sa rue et payer pour chacun des biens => mais elle les trouve où ces adresses ?
On peut pinailler à perte de vue, hein.
J'ajoute donc: et si on ne sait pas lire? :twisted:
Image
Si on suit un marché avec l'attention YoppYesque, on a suivi les annonces, on a visité, on est capable de savoir ce qui s'est vendu et où.
Et on se prend par la main: pour ça, aucun arrêté ne le fera à votre place. :twisted: :roll:
Modifié en dernier par Hourvari le 07 sept. 2013, 12:27, modifié 1 fois.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#48 Message par YoppY » 07 sept. 2013, 12:40

Hourvari a écrit :YoppY est toujours du genre à s'acharner, je vais le laisser pédaler tout seul.
Je maintiens aussi : on se fiche de savoir à qui a appartenu les biens, on ne peut pas faire de stats immobilières, surtout actuellement avec des volumes faibles, sans connaitre l'emplacement et la qualité des biens.
On aura les stats pour la France entière aussi.
L'évolution des prix, nationale, ça ne dépend pas d'une rue.
Sauf que tu ne fais pas de stats de prix sur la france.
Hourvari a écrit :
elle a qu'à aller aux hypo avec l'adresse des biens qui se sont vendus dans sa rue et payer pour chacun des biens => mais elle les trouve où ces adresses ?
On peut pinailler à perte de vue, hein.
J'ajoute donc: et si on ne sait pas lire? :twisted:
Si on suit un marché avec l'attention YoppYesque, on a suivi les annonces, on a visité, on est capable de savoir ce qui s'est vendu et où.
Et on se prend par la main: pour ça, aucun arrêté ne le fera à votre place. :twisted: :roll:
Pinailler ? Alors tu nous explique comment elle fait madame michu pour connaitre les prix de vente d'un quartier précis, ou pas ?
Si on suit un marché avec l'attention YoppYesque, on a suivi les annonces, on a visité, on est capable de savoir ce qui s'est vendu et où.
Où as tu vu que ca ne concerne que les acheteurs, que les prix des annonces sont le reflet des prix de vente, et que les acheteurs attendent des mois que les biens qu'ils ont visité soient enfin vendu pour pouvoir connaitre le prix de vente de ces derniers ?

Ces données sont clairement à destination du public pour que chacun puisse obtenir une vue plus précise du marché qui l'intéresse :
Mme michu qui vend son bien elle ne connait pas forcément ce qui s'est vendu dans son quartier, or ce qu'elle a besoin c'est les chiffres de son quartier, pas les stats de la commune.
M. Dubois qui cherche un bien, et qui en trouve un intéressant dans un quartier qu'il ne connait pas, il a besoin de connaitre tout de suite les prix de ventes réels de ce quartier avant de faire une offre.

J'ai bien compris que tu te fiches royalement des acheteurs et des vendeurs, que tu ne t'intéresse qu'aux chiffres globaux, mais les chiffres globaux ça n'intéresse pas les acheteurs et les vendeurs.
Donc excuse moi de ne pas sauter de joie à l'annonce de ce nouveau service qui ne pourra donner que des indices globaux, qui seront certes peut être intéressants pour voir les tendances générales ou pour comprendre les répartitions de vente par types/surfaces, mais qui n'auront aucun intérêt pour l'acheteur ou le vendeur lambda.

Les AI et leurs estimations foireuses ont encore de beaux jours devant eux.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#49 Message par Hourvari » 07 sept. 2013, 13:33

On peut ergoter à perte de vue, avec l'esprit qui toujours nie.
Sauf que tu ne fais pas de stats de prix sur la france.
Si.
Alors tu nous explique comment elle fait madame michu pour connaitre les prix de vente d'un quartier précis, ou pas ?
On ne peut comme Y soutenir que chaque bien a un prix spécial et vouloir celui d'un quartier.
Les biens vendus, ils ne sont plus à acheter.
Ce qui compte c'est l'état du marché.

Inutile de répondre plus à quelqu'un qui ne comprend pas qu'il est légalement impossible de diffuser massivement toutes les infos.
C'est déjà une atteinte suffisante -et à mon sens déjà excessive - de pouvoir connaître aux hypos plus que le prix de cession d'un bien (emprunt, hypo, etc).

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#50 Message par parpayou » 07 sept. 2013, 13:53

Si on a pas la localisation à plus ou moins 10km ben rien d’intéressant pour l'acheteur..

Exemple:

Montpellier Ouest à 15km de la mer vous avez des T4 qui on fait -40% depuis 2007 (pour certains on peut passer sous les 100k, ex Mosson, Paillade, Petit bard).
Montpellier Est à 15km de la mer toujours vous avez des T4 qui on fait +20% depuis 2007 (la plupart sont au dessus de 300k ex Castelnau).

Si on s’intéresse un minimum ou l'on achète je ne vois pas ce qui vous excite autant dans ce texte... Surtout avec les hypos..
La tâche à laquelle nous devons nous atteler, ce n'est pas de parvenir à la sécurité, c'est d'arriver à tolérer l'insécurité.

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