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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#101 Message par Hourvari » 26 sept. 2013, 11:17

Voici un ensemble de données venant d'un expert immobilier près une cour d'appel qui sera utile à tous pour affiner les prix que nous allons obtenir pour en arriver aux biens des voisins suricato-yoppyesques.
C'est à la fois de portée générale, et appliqué ici à un bien particulier, c'est le type de travail que vous pourrez obtenir en en faisant mission à un expert: cela n'a bien sûr rien à voir avec ce que fait un AI (voir le cas d'Asa).

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Il y a 1 p 1/2 de mesures des surfaces, pondérées ensuite.

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J'ai créé ce sujet:

viewtopic.php?f=170&t=87012

L'estimation de la valeur d'un bien immobilier par expertise

pour en discuter.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#102 Message par immopaul » 28 sept. 2013, 13:44

Je n'avais pas vu cette file (ouverte le 6 septembre), qui parle exactement de la même chose que cette file ouverte 1 mois plus tôt :
viewtopic.php?f=168&t=86534

Ce serait plus simple de fusionner les deux files.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#103 Message par Hourvari » 29 sept. 2013, 09:14

immopaul a écrit :Je n'avais pas vu cette file (ouverte le 6 septembre), qui parle exactement de la même chose que cette file ouverte 1 mois plus tôt :
viewtopic.php?f=168&t=86534

Ce serait plus simple de fusionner les deux files.
Aucun rapport...

L'autre = base PATRIM, tenue par l'administration, opposable au fisc pour les évaluations fiscales (héritage, ISF). Accessible gratuitement en montrant patte blanche.

Celle-ci = alimentée par les notaires, données publiques, non nominatives, anonymisées. Accessible gratuitement et librement sous forme générale, ou en payant à échelle plus précise.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#104 Message par immopaul » 29 sept. 2013, 12:31

Quelle que soit la source des infos de prix, la question c'est de savoir ce qu'un acheteur va faire de cette info.
Il aura la confirmation que les prix ont augmenté depuis la précédente transaction, ça lui fait une belle jambe puisque dans l'inconscient collectif c'est évident que les prix ont fortement augmenté (c'est même l'une des raisons qui les pousse à acheter, "avant qu'ils ne puissent plus acheter").
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#105 Message par Hourvari » 29 sept. 2013, 17:36

On ne va pas refaire 3 pages de débat. 8)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#106 Message par immopaul » 29 sept. 2013, 18:11

Hourvari a écrit :On ne va pas refaire 3 pages de débat. 8)
La file "Inflation / Déflation" fait 176 pages, on a de la marge :mrgreen:
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#107 Message par crispus » 29 sept. 2013, 20:50

Hourvari a écrit :L'autre = base PATRIM, tenue par l'administration, opposable au fisc pour lesions évaluations fiscales (héritage, ISF). Accessible gratuitement en montrant patte blanche.

Celle-ci = alimentée par les notaires, données publiques, non nominatives, anonymisées. Accessible gratuitement et librement sous forme générale, ou en payant à échelle plus précise.
Merci pour la précision. Au fil des posts on finit par se perdre... :oops:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#108 Message par Hourvari » 30 sept. 2013, 13:54

J'ajoute que la base PATRIM ne permettra de consulter que peu de biens, et dans un rayon réduit.

Les besoins servis par ces 2 mesures sont différents.
L'une est tournée vers un particulier propriétaire, à l'égard du fisc, l'autre est tournée vers un particulier (propriétaire ou acquéreur) voulant connaître le marché immo en vue de vendre ou d’acheter sans se faire bourrer le mou par les lobbies.

On peut souhaiter, certes, un croisement des 2 pour que l'acquéreur puisse arriver à une approche plus fine d'un marché très localisé.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#109 Message par Suricate » 30 sept. 2013, 14:05

Au fil des posts on finit par se perdre... :oops:
C'est effectivement le problème. Au lieu de jouer la carte de la transparence avec un seul outil qui donnerait toutes les informations on va créer 2 bases, avec 2 sources et sans possibilité de réconciliation entre les 2 échantillons (enfin pas à notre malheureux niveau).
immopaul a écrit :Quelle que soit la source des infos de prix, la question c'est de savoir ce qu'un acheteur va faire de cette info.
Concrètement : keudalle.
Modifié en dernier par Suricate le 30 sept. 2013, 14:40, modifié 1 fois.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#110 Message par Hourvari » 30 sept. 2013, 14:23

On sait déjà que :
- la défense de la vie privée interdit certaines choses hors des cas prévus par la loi.
- PATRIM ne marche que dans le cadre d'une obligation déclarative donc pour très peu de cas.

Ce n'est pas la peine que Suricate glande sur ce forum depuis une éternité au lieu de bosser pour en arriver à dire que l'info nous serait inutile.
Faut prendre des médocs (pas du vin). :twisted:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#111 Message par Suricate » 30 sept. 2013, 14:57

Hourvari a écrit :J'ajoute que la base PATRIM ne permettra de consulter que peu de biens, et dans un rayon réduit.
Vraiment ?

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu ... PopUp=true
ce nouveau service donnera accès à la base d'information nationale et exhaustive dont dispose la DGFiP en restituant les transactions sous forme d'un tableau et d'une géolocalisation.
Il y a quoi dans cette base ? La DGFiP qui rend ces informations opposables aux contribuables doit avoir une base assez complète pour être exhaustive et envisager de nombreux cas particuliers. Peut être même, soyons fous, que la DGFiP a accès à la base de toutes les transactions qui font l'objet d'une taxe au passage.
Dans les déclarations d'ISF (pour lesquelles Patrim doit aider à l'évaluation des biens) il n'y a pas que des maisons de maitre en plein Paris.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#112 Message par Hourvari » 01 oct. 2013, 12:44

Suricate a écrit :
Hourvari a écrit :J'ajoute que la base PATRIM ne permettra de consulter que peu de biens, et dans un rayon réduit.
Vraiment ?

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu ... PopUp=true
ce nouveau service donnera accès à la base d'information nationale et exhaustive dont dispose la DGFiP en restituant les transactions sous forme d'un tableau et d'une géolocalisation.
Il y a quoi dans cette base ? La DGFiP qui rend ces informations opposables aux contribuables doit avoir une base assez complète pour être exhaustive et envisager de nombreux cas particuliers. Peut être même, soyons fous, que la DGFiP a accès à la base de toutes les transactions qui font l'objet d'une taxe au passage.
Dans les déclarations d'ISF (pour lesquelles Patrim doit aider à l'évaluation des biens) il n'y a pas que des maisons de maitre en plein Paris.
Bien évidemment: on va partir de l'adresse du bien à estimer ( :arrow: alerte pour le fisc :mrgreen: ), donc, même sans parler du nombre limité d'accès possibles, faut pas compter voir les prix de Marseille à partir d'une adresse à Lille. 8)

Qu'il y ait tout dans la base n'y change rien!

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#113 Message par Suricate » 01 oct. 2013, 13:01

même sans parler du nombre limité d'accès possibles
50 par trimestre aux dernières nouvelles... ça devrait être suffisant dans un premier temps.
faut pas compter voir les prix de Marseille à partir d'une adresse à Lille.
Oui... et ?

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#114 Message par Hourvari » 01 oct. 2013, 13:23

Suricate a écrit :
même sans parler du nombre limité d'accès possibles
50 par trimestre aux dernières nouvelles... ça devrait être suffisant dans un premier temps.
:arrow: non, encore une fois il ne s'agit pas de faire du tourisme, il faut avoir un motif de consultation. Les 50, ça vaut pour les multiproprios
faut pas compter voir les prix de Marseille à partir d'une adresse à Lille.
Oui... et ?
:arrow: mon:dans un rayon réduit. Qui me valait la critique en cause.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#115 Message par Suricate » 01 oct. 2013, 13:25

Hourvari a écrit :non, encore une fois il ne s'agit pas de faire du tourisme, il faut avoir un motif de consultation.
Je pense être redevable de l'ISF.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#116 Message par nausicaa » 01 oct. 2013, 14:42

Suricate a écrit :
Au fil des posts on finit par se perdre... :oops:
C'est effectivement le problème. Au lieu de jouer la carte de la transparence avec un seul outil qui donnerait toutes les informations on va créer 2 bases, avec 2 sources et sans possibilité de réconciliation entre les 2 échantillons (enfin pas à notre malheureux niveau).
immopaul a écrit :Quelle que soit la source des infos de prix, la question c'est de savoir ce qu'un acheteur va faire de cette info.
Concrètement : keudalle.
je ne suis pas aussi pessimiste
exemple : je cherche à acheter dans une zone précise, je suis les biens qui y sont mis ne vente depuis deux ans, j ai vu dans la période des biens marqués "vendus" alors qu ils étaient affichés très cher, si la consultation de ces bases peut me détromper ne me donnant le vrai prix des transactions disons dans les 6 mois, je peux m en servir comme information pour proposer 20% de moins, et argumenter (chiffres au hasard)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#117 Message par Suricate » 01 oct. 2013, 14:46

nausicaa a écrit :si la consultation de ces bases peut me détromper ne me donnant le vrai prix des transactions disons dans les 6 mois, je peux m en servir comme information pour proposer 20% de moins, et argumenter (chiffres au hasard)
Justement, la base exhaustive des notaires ne donnera aucune information au lot.
Au mieux elle donnera une moyenne sur 20 lots.
Donc ton logement, tu ne sauras jamais à quel prix il a été vendu.
J'appelle ça "opacité". Hourvari lui préfère le terme "respect de la vie privée".

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#118 Message par naurore » 01 oct. 2013, 14:52

Suricate a écrit :
nausicaa a écrit :si la consultation de ces bases peut me détromper ne me donnant le vrai prix des transactions disons dans les 6 mois, je peux m en servir comme information pour proposer 20% de moins, et argumenter (chiffres au hasard)
Justement, la base exhaustive des notaires ne donnera aucune information au lot.
Au mieux elle donnera une moyenne sur 20 lots.
Donc ton logement, tu ne sauras jamais à quel prix il a été vendu.
J'appelle ça "opacité". Hourvari lui préfère le terme "respect de la vie privée".
Ça dépend: si cette base est du même tonneau que la base PNS Biens des notaires parisiens, tu as les transactions, sans adresse exacte ni caractéristiques autres que la surface (sauf, quand c'est rempli, la date de construction et l'étage) mais avec la date de dernière mutation... Donc tu dois pouvoir retrouver le bien dont tu as "suivi" la vente.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#119 Message par Suricate » 01 oct. 2013, 14:58

Le Conseil supérieur du notariat met gratuitement des résultats statistiques à la disposition du public sur le réseau internet. Ces informations portent sur un nombre de mutations suffisant pour ne pas permettre, même indirectement, l'identification des parties à l'une d'entre elles
Le Conseil supérieur du notariat, ou son délégataire, transmet à toute personne qui le demande, moyennant le paiement d'une rémunération, un ou de plusieurs tableaux de résultats statistiques, obtenus par croisement des informations rassemblées en application de l'article 1er, pour un ensemble de mutations portant sur une période d'un ou de plusieurs trimestres civils consécutifs, observées sur un cadre territorial de référence et sous réserve que chaque case du ou des tableaux se rapporte à un nombre de mutations au moins égal à vingt

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#120 Message par crispus » 01 oct. 2013, 15:04

Suricate a écrit :
nausicaa a écrit :si la consultation de ces bases peut me détromper ne me donnant le vrai prix des transactions disons dans les 6 mois, je peux m en servir comme information pour proposer 20% de moins, et argumenter (chiffres au hasard)
Justement, la base exhaustive des notaires ne donnera aucune information au lot.
Au mieux elle donnera une moyenne sur 20 lots.
Donc ton logement, tu ne sauras jamais à quel prix il a été vendu.
J'appelle ça "opacité". Hourvari lui préfère le terme "respect de la vie privée".
Pour un logement précis on sait déjà comment procéder. :mrgreen:

Mais avoir enfin une idée de ce qu'ont donné en moyenne les 100 dernières transactions, plutôt qu'un indice basé sur le choix des notaires (en gros les sommes claquées par 10 pigeons de concours), ça peut faire la différence. :twisted:

Dans mon coin où le foncier est cher, les prix d'affichage pour des biens similaires vont du simple au triple suivant l'avidité du vendeur, difficile de deviner combien peut réellement "valoir" le bien. En dessous de l'annonce la plus basse évidemment, mais de combien ? 5, 10, 30% ? :twisted:

Cette info peut aussi servir aux AI à raisonner les vendeurs, en leur montrant la réalité du marché.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#121 Message par Suricate » 01 oct. 2013, 15:40

crispus a écrit :Pour un logement précis on sait déjà comment procéder.
Concrètement la "Demande de renseignements" se fait auprès de la DGFiP.
La DGFiP publiera ses données via Patrim Usagers.
Est ce qu'elle publiera les mêmes données dans Patrim Usagers que celles qu'elle fourni via la "Demande de renseignements" ? No sé.
Est ce qu'il existe une limite, si ce n'est financière, pour faire des "Demande de renseignements" (genre 50 par trimestre) ? A ma connaissance : aucune.

Donc d'un coté on a un service gratuit et complet mais sur lequel il faudrait montrer son pedigree (redevable de l'ISF ? A confirmer) pour avoir les renseignements voulus => Patrim Usagers. De l'autre coté on a un service payant mais complet => Demande de renseignements (cerfa 3233).

Enfin, on pourra avoir des moyennes montées par les notaires, sans détail au lot => objet de ce fil.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#122 Message par Suricate » 01 oct. 2013, 15:46

alain2908 a écrit :La base des notaires donne des informations au lot (exemple de la base d'ile de France) par contre elle ne donne pas l'adresse exacte du lot mais juste le fait qu'il est dans un périmètre géographique (20 50 ou 100 m d'une adresse donnée).
Je l'ai déja expliqué par MP, je ne comprends pas pourquoi tu reparles de moyenne....
Peut être pour ça :
Le Conseil supérieur du notariat met gratuitement des résultats statistiques à la disposition du public sur le réseau internet. Ces informations portent sur un nombre de mutations suffisant pour ne pas permettre, même indirectement, l'identification des parties à l'une d'entre elles
Le Conseil supérieur du notariat, ou son délégataire, transmet à toute personne qui le demande, moyennant le paiement d'une rémunération, un ou de plusieurs tableaux de résultats statistiques, obtenus par croisement des informations rassemblées en application de l'article 1er, pour un ensemble de mutations portant sur une période d'un ou de plusieurs trimestres civils consécutifs, observées sur un cadre territorial de référence et sous réserve que chaque case du ou des tableaux se rapporte à un nombre de mutations au moins égal à vingt
A aucun moment il n'est indiqué que les résultats seront communiqués au lot. Un "résultat statistique" c'est une moyenne ou une médiane, pas une liste à la Prévert.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#123 Message par Hourvari » 01 oct. 2013, 18:02

Suricate a écrit :
Hourvari a écrit :non, encore une fois il ne s'agit pas de faire du tourisme, il faut avoir un motif de consultation.
Je pense être redevable de l'ISF.
Il faudra sans doute s'identifier comme proprio/héritier du bien, ne pas oublier que le fisc sait qui a quoi.
naurore a écrit : Ça dépend: si cette base est du même tonneau que la base PNS Biens des notaires parisiens, tu as les transactions, sans adresse exacte ni caractéristiques autres que la surface (sauf, quand c'est rempli, la date de construction et l'étage) mais avec la date de dernière mutation... Donc tu dois pouvoir retrouver le bien dont tu as "suivi" la vente.
Bien entendu. Du reste il y aura plus d'infos, mais déjà avec ce qui se fait à Paris j'ai pu identifier exactement des biens!
alain2908 a écrit : Je l'ai déja expliqué par MP, je ne comprends pas pourquoi tu reparles de moyenne....
Il se bute, notre Suri, c'est tout...
Suricate a écrit :
crispus a écrit :Pour un logement précis on sait déjà comment procéder.
:arrow: hypos
Concrètement la "Demande de renseignements" se fait auprès de la DGFiP.
La DGFiP publiera ses données via Patrim Usagers.
Est ce qu'elle publiera les mêmes données dans Patrim Usagers que celles qu'elle fourni via la "Demande de renseignements" ? No sé.
Est ce qu'il existe une limite, si ce n'est financière, pour faire des "Demande de renseignements" (genre 50 par trimestre) ? A ma connaissance : aucune.

Donc d'un coté on a un service gratuit et complet mais sur lequel il faudrait montrer son pedigree (redevable de l'ISF ? A confirmer) pour avoir les renseignements voulus => Patrim Usagers. De l'autre coté on a un service payant mais complet => Demande de renseignements (cerfa 3233).

Enfin, on pourra avoir des moyennes montées par les notaires, sans détail au lot => objet de ce fil.
On a 3 accès:
-hypos
-PATRIM
-et ça.
Mais enfin Surirâle.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#124 Message par Suricate » 02 oct. 2013, 08:40

Houvari affirme que :
- Les hypos c'est bien (ce qui est vrai mais comme ça existe déjà il n'y a aucune avancée à attendre de ce coté là).
- Patrim Usagers ne sera pas accessible au commun des mortels (sauf ceux qui ont déjà la chance d'être proprios ou héritiers... enfin Hourvari n'en sait rien mais il suppose).
- Ce machin sera formidable car exhaustif. Or on connait des stats exhaustives qui, quand on creuse un peu et qu'on va voir dans le détail présentent tellement de biais qu'elles sont inexploitables. Seul problème ici : on aura la stat mais pas le détail.

Je sens qu'on va bien se marrer quand on va sortir les premiers chiffres "incontestables" des notaires. :mrgreen:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#125 Message par Gpzzzz » 02 oct. 2013, 08:46

naurore a écrit :
Suricate a écrit :
nausicaa a écrit :si la consultation de ces bases peut me détromper ne me donnant le vrai prix des transactions disons dans les 6 mois, je peux m en servir comme information pour proposer 20% de moins, et argumenter (chiffres au hasard)
Justement, la base exhaustive des notaires ne donnera aucune information au lot.
Au mieux elle donnera une moyenne sur 20 lots.
Donc ton logement, tu ne sauras jamais à quel prix il a été vendu.
J'appelle ça "opacité". Hourvari lui préfère le terme "respect de la vie privée".
Ça dépend: si cette base est du même tonneau que la base PNS Biens des notaires parisiens, tu as les transactions, sans adresse exacte ni caractéristiques autres que la surface (sauf, quand c'est rempli, la date de construction et l'étage) mais avec la date de dernière mutation... Donc tu dois pouvoir retrouver le bien dont tu as "suivi" la vente.
pas si facile que ca en fait car tes requetes sur la base BIEN doivent te renvoyer au moins 5 résultats (sinon tu dois modifier les critères).
Donc meme en remontant plusieurs années en arrière il arrive parfois que tu sois obligé d'augmenter le périmètre de ta requete (de 100 à 200 ou 300m par exemple) pour avoir un résultat. Ce qui le rend les biens moins facilement identifiable..
Je te passe le problème de la superficie concernant les maisons.. aléatoire...
J'avais demandé d'ou provenait ce chiffre vu qu'il n'est pas obligatoire. Ils m'ont répondu que c'etait celui de l'acte de vente s'il etait indiqué (1fois sur 2 quoi...)
Bref pas évident..

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#126 Message par Hourvari » 02 oct. 2013, 10:27

Gpzzzz a écrit : pas si facile que ca en fait car tes requetes sur la base BIEN doivent te renvoyer au moins 5 résultats (sinon tu dois modifier les critères).
Donc meme en remontant plusieurs années en arrière il arrive parfois que tu sois obligé d'augmenter le périmètre de ta requete (de 100 à 200 ou 300m par exemple) pour avoir un résultat. Ce qui le rend les biens moins facilement identifiable..
Je te passe le problème de la superficie concernant les maisons.. aléatoire...
J'avais demandé d'ou provenait ce chiffre vu qu'il n'est pas obligatoire. Ils m'ont répondu que c'etait celui de l'acte de vente s'il etait indiqué (1fois sur 2 quoi...)
Bref pas évident..
Si, on peut voir quel est un bien listé dès lors qu'on connaît parfaitement le secteur. Genre la maison de la voisine, chère à qui vous savez.
Oui, il faut souvent élargir, mais mieux vaut élargir dans le temps que dans l'espace.

Je laisse Suri pédaler dans sa semoule, sans comprendre la raison de son acharnement. 8)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#127 Message par Suricate » 02 oct. 2013, 10:45

Génial.

Donc à moins de passer 6 mois à scruter toutes les annonces, sonder tous les AI du secteur, faire des tours dans le quartier pour savoir quels biens ont changé de propriétaire... on aura du mal à se faire une idée de l'état réel du secteur. :mrgreen:
mieux vaut élargir dans le temps que dans l'espace
Disons 2 ans alors pour avoir un échantillon valable... :mrgreen:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#128 Message par Hourvari » 02 oct. 2013, 10:51

Suricate le fait exprès ou quoi?
:arrow: pas besoin de scruter si on veut de l'info sur du connu, ce qui le motivait initialement. Ensuite ça fait des années qu'ici on scrute les annonces, alors 6 mois... :mrgreen:
:arrow: mieux vaut élargir dans le temps que dans l'espace, oui, mais juste pour pouvoir se payer la liste des notaires, dont le bien qui intéresse. Suri montre juste qu'il ne connaît rien aux outils dont il bavasse. 8)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#129 Message par Suricate » 02 oct. 2013, 12:25

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#130 Message par Gpzzzz » 02 oct. 2013, 13:38

Hourvari a écrit :
Gpzzzz a écrit : pas si facile que ca en fait car tes requetes sur la base BIEN doivent te renvoyer au moins 5 résultats (sinon tu dois modifier les critères).
Donc meme en remontant plusieurs années en arrière il arrive parfois que tu sois obligé d'augmenter le périmètre de ta requete (de 100 à 200 ou 300m par exemple) pour avoir un résultat. Ce qui le rend les biens moins facilement identifiable..
Je te passe le problème de la superficie concernant les maisons.. aléatoire...
J'avais demandé d'ou provenait ce chiffre vu qu'il n'est pas obligatoire. Ils m'ont répondu que c'etait celui de l'acte de vente s'il etait indiqué (1fois sur 2 quoi...)
Bref pas évident..
Si, on peut voir quel est un bien listé dès lors qu'on connaît parfaitement le secteur. Genre la maison de la voisine, chère à qui vous savez.
Oui, il faut souvent élargir, mais mieux vaut élargir dans le temps que dans l'espace.

Je laisse Suri pédaler dans sa semoule, sans comprendre la raison de son acharnement. 8)
Bien sur mais tu ne peux pas remonter 15ans en arrière..
3ans max il me semble..

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#131 Message par Hourvari » 02 oct. 2013, 18:06

Non, bien plus.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#132 Message par Hourvari » 15 oct. 2013, 16:05

De l'art de botter en touche:

http://www.lemonde.fr/immobilier/chat/2 ... 06281.html

Immobilier : "L'existence d'une bulle spéculative reste à démontrer à Paris"
Laurent Mompert et Vincent Chauveau, notaires., le mardi 24 septembre 2013

Le Monde.fr | 24.09.2013 à 17h47 • Mis à jour le 24.09.2013 à 18h39
"Les statistiques des prix de l'immobilier, publiées régulièrement par les notaires, ne semblent pas exhaustives. Le Conseil d'analyse économique, dans une note de février ("Comment modérer les prix de l'immobilier"), pointait ce manque de transparence. Certains mettent même en doute la sincérité des chiffres émis par les notaires."

Le notaire a l'obligation de renseigner les bases immobilières aux termes d'un décret paru début septembre. Les chiffres des notaires correspondent à la réalité puisque fondés sur les ventes effectives. Toutes les ventes immobilières passent par notaire, nous avons donc la base la plus exhaustive du marché.
:arrow: s'abriter sur le décret qui vient d'être signé, c'est fort pour le passé! :twisted:
:arrow: Les chiffres des notaires correspondent à la réalité puisque fondés sur les ventes effectives...certes (pan sur les AI?)mais ne sont pas exhaustifs avant ce décret.
Donc mensongers par omissions.
"Pourquoi n'existe-t-il pas en France un vrai indice des prix, prenant en compte la totalité des biens immobiliers vendus, car le marché souffre de cette opacité !"

Il existe un indice officiel notaires-Insee pour les logements anciens et depuis 2013, un indice Insee qui regroupe neuf et ancien.
:arrow: comme je l'ai signalé, cet indice, matière 1ère de Saint JF, est fondé sur des données non encore fiables...
:arrow: De l'art de botter en touche une fois de plus...Qu'il soit officiel ne veut pas dire exact!

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#133 Message par Suricate » 15 oct. 2013, 16:18

Quand on a pas de tête, on a des doigts. :mrgreen:

viewtopic.php?f=168&t=86985

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#134 Message par Hourvari » 15 oct. 2013, 16:24

Cela a sa place ici. :P

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#135 Message par Hourvari » 30 oct. 2013, 12:11

Pour l'autre service, fiscal, dénommé "Rechercher les valeurs immobilières" (Base PATRIM Usagers), il semble bien qu'il y ait à montrer patte très blanche selon l’article L. 107 B du livre de procédures fiscales (LPF):
Toute personne physique faisant l'objet d'une procédure d'expropriation ou d'une procédure de contrôle portant sur la valeur d'un bien immobilier ou faisant état de la nécessité d'évaluer la valeur vénale d'un bien immobilier pour la détermination de l'assiette de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) ou des droits de mutation à titre gratuit peut obtenir, selon l’article L. 107 B du livre de procédures fiscales (LPF) issu de la loi de finances rectificative pour 2011(1), communication des éléments d'information relatifs aux mutations à titre onéreux de biens immobiliers comparables intervenues dans un périmètre et pendant une période déterminés et qui sont utiles à la seule appréciation de la valeur vénale du bien concerné.
Ce service ‘Rechercher les valeurs immobilières’ institué par le décret n° 2013-718 du 2 août 2013 sera à disposition à la publication d’un décret d’application en Conseil d’État...et une fois l'informatique en place.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#136 Message par fabriceb » 25 nov. 2013, 14:24

L'informatique est déjà en place : le lien existe d'ores et déjà sur l'espace impots.gouv.fr.
Comme, en plus, c'est déjà dispo à Paris et dans le Limouzin, pour se faire une idée de ce à quoi ca ressemble réellement, il suffit qu'un habitant d'une de ces deux régions nous rencarde.
Il vaut mieux se taire et passer pour un *** plutôt que de parler et de ne laisser aucun doute sur le sujet.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#137 Message par Gpzzzz » 26 nov. 2013, 01:54

Hourvari a écrit :Non, bien plus.
effectivement 10ans par la saisie de la date, je me servais de la période limité à 3ans elle.. mal foutu ce truc ^^

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#138 Message par Suricate » 26 nov. 2013, 10:24

manucosto a écrit :Les chiffres des notaires ne sont pas fiables.
Ils le seront : viewtopic.php?p=1790883#p1790883

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#139 Message par Suricate » 26 nov. 2013, 11:49

Éclairer le consentement des parties est dans leur mission. C'est assez peu compatible avec l'opacité actuelle même si ça fait des décennies que ça dure, on dira juste qu'avant ça l'information était difficile à partager (mauvaise foi inside).

Par ailleurs il y a un truc qui leur pend au nez dans la dernière étude de l'OCDE : viewtopic.php?p=1818654#p1818654
Supprimer le numerus clausus des notaires, réduire les délais de transaction entre la signature du précontrat et de la vente, et éliminer le système de tarification à prix fixes.
L'heure est au profil bas :twisted: :twisted: :twisted:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#140 Message par Hourvari » 27 nov. 2013, 11:27

fabriceb a écrit :L'informatique est déjà en place : le lien existe d'ores et déjà sur l'espace impots.gouv.fr.
Comme, en plus, c'est déjà dispo à Paris et dans le Limouzin, pour se faire une idée de ce à quoi ca ressemble réellement, il suffit qu'un habitant d'une de ces deux régions nous rencarde.
Non, ça c'est autre chose (PATRIM USAGERS), y en a qui ne suivent pas!

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#141 Message par Hourvari » 27 nov. 2013, 11:29

manucosto a écrit :
Suricate a écrit :
manucosto a écrit :Les chiffres des notaires ne sont pas fiables.
Ils le seront : viewtopic.php?p=1790883#p1790883
Si tu les menaces pas d'amendes ou de prison pour remplir cette base, pourquoi feraient-il mieux leur travail?
Parce qu'avant ce n'était pas une obligation, simple service organisé par les notaires de façon facultative, là obligation légale, or ils sont des officiers ministériels, ce qui change tout.

Les procureurs sont en charge du contrôle de la profession.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#142 Message par Suricate » 08 janv. 2014, 16:13

Plus que 2 mois.

J'ai hâte.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#143 Message par Hourvari » 11 janv. 2014, 12:23

Moi aussi :P , mais sincèrement, et il faudra aussi que ça se mette en place.
Néanmoins j'ai vu ici ou là Suri s'intéresser aux prix immo, étonnant, non? :mrgreen:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#144 Message par Suricate » 11 janv. 2014, 15:33

Hourvari a écrit :j'ai vu ici ou là Suri s'intéresser aux prix immo, étonnant, non? :mrgreen:
Cf ma signature, rien de nouveau donc.
Chiffres du T3 des notaires en début de semaine prochaine.
L'ampleur est facile à cacher, pour la tendance c'est plus compliqué.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#145 Message par mickael.s » 15 janv. 2014, 15:04

Bonjour à tous,

J'étais passé à coté de cette annonce, c'est une très bonne nouvelle.

Petites questions :

- La base doit être accessible au plus tard le 05/03 si j'ai bien compris. Concernant l'obligation de rentrer toutes les transactions, c'est à partir de quand ? Eventuellement, une rétroactivité a-t-elle été prévue ?
- Hourvari : Vous mentionnez souvent hypos : Kesako ? (pas réussi à trouver quelque chose via google...).

Merci à tous !

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#146 Message par Hourvari » 15 janv. 2014, 15:37

mickael.s a écrit :Bonjour à tous,

J'étais passé à coté de cette annonce, c'est une très bonne nouvelle.

Petites questions :

- La base doit être accessible au plus tard le 05/03 si j'ai bien compris. Concernant l'obligation de rentrer toutes les transactions, c'est à partir de quand ? Eventuellement, une rétroactivité a-t-elle été prévue ?
- Hourvari : Vous mentionnez souvent hypos : Kesako ? (pas réussi à trouver quelque chose via google...).

Merci à tous !
:arrow:
le texte entre en vigueur quatre-vingt-dix jours après la publication du dernier des arrêtés prévus aux articles 1er, 5 et 6. Cette publication doit intervenir au plus tard six mois après la publication du présent décret.
= début mars mais:
1) jamais de sanction prévue pour ce type de dépassement;
2) le délai vaut pour la publication des arrêtés prévus aux articles 1er, 5 et 6, donc il faut ensuite que les notaires jouent le jeu, etc, que tout se mette en place.
3) on ne peut parler de rétroactivité, mais je pense que les notaires voudront éviter un trop gros fossé statistique tant avant leurs prix étaient non représentatifs.
Mais ça ne garantit rien.
:arrow: hypothèques, même s'il y a un hippo sur le forum. :wink:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#147 Message par mickael.s » 15 janv. 2014, 19:02

Merci pour les infos.

Je rebondis sur les hypos (désolé si HS). Ok pour hypothèque, mais pour le coup je n'y connais rien. Cela veut dire qu'on peut avoir les infos (prix de vente et tout) à condition de payer ? La demande se fait en mairie ? Le prix est de combien ?

C'est pour ma culture ;)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#148 Message par Pierrick » 15 janv. 2014, 20:36

mickael.s a écrit :Merci pour les infos.

Je rebondis sur les hypos (désolé si HS). Ok pour hypothèque, mais pour le coup je n'y connais rien. Cela veut dire qu'on peut avoir les infos (prix de vente et tout) à condition de payer ? La demande se fait en mairie ? Le prix est de combien ?

C'est pour ma culture ;)
Un début de piste : http://vosdroits.service-public.fr/part ... 7759.xhtml
Ignorés : Gustave de Nancy, Savant cosinus, Hector et pimono...
Les messages que ces utilisateurs publient ne seront pas entièrement visibles. Et ça soulage !

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#149 Message par moimeme » 17 janv. 2014, 13:15

Hourvari a écrit :3) on ne peut parler de rétroactivité, mais je pense que les notaires voudront éviter un trop gros fossé statistique tant avant leurs prix étaient non représentatifs.
Tu penses qu'ils ne vont pas saisir toutes les transactions dès le début mais qu'ils vont y aller progressivement pour éviter un gap important ?
Ils se mettent en porte-à-faux dans ce cas là.
Ça ne fait que commencer!

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#150 Message par Suricate » 17 janv. 2014, 14:57

Y a t-il moyen de savoir combien de biens sont rentrés annuellement dans PERVAL ?

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