Base notariale portant sur les mutations à titre onéreux

Les meilleures files d'information, réunies par les modérateurs pour plus de lisibilité
Message
Auteur
pimousse
-++
-++
Messages : 4842
Enregistré le : 08 mai 2011, 14:41

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#51 Message par pimousse » 07 sept. 2013, 14:11

Les biens vendus, ils ne sont plus à acheter.
Ce qui compte c'est l'état du marché.
les biens vendus, leurs montants en fonction des emplacements et de la qualité font l'état du marché, et c'est bien par rapport à ça qu'on peut comparer quelque chose qui nous intéresse
Voyagez amplement moins cher que le train avec checkmybus : comparateur de car longue distance, par exemple lyon-bordeaux pour 19 euros au lieu d'environ 150, le covoiturage avec karzoo ; covoiturage-libre ; laroueverte ; blablacar ; wetruck ; leboncoin

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#52 Message par Hourvari » 07 sept. 2013, 14:58

Vous le faites exprès ou quoi?
A ne regarder que votre nombril (le bien que vous voulez connaître...ce qui passe par les hypos) et la connaissance améliorée du marché contre tous les lobbies?
Je croyais que le sujet du forum était la bulle.

Avatar du membre
YoppY
~~+
~~+
Messages : 11574
Enregistré le : 01 avr. 2009, 16:06

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#53 Message par YoppY » 07 sept. 2013, 15:32

A ne regarder que votre nombril (le bien que vous voulez connaître...ce qui passe par les hypos)
C'est toi qui le fait exprès? (d'ailleurs tu ne nous a toujours pas expliqué comment un acheteur ou un vendeur fait pour identifier les biens qui viennent d'être vendus dans une rue qui l'intéresse avant d'aller aux hypo ^^).

Ce que tu considère comme notre nombril, c'est juste ce qu'ont réellement besoin les acheteurs et les vendeurs, et c'est le meilleur moyen de rendre has been le discours des lobbies : dès lors que les acheteurs et les vendeurs auront les données précises concernant leur marché ils se tamponneront du discours des lobbies qui ne parlent que valeurs générales.
Si tous les français se coltinent les AI pour faire des estimations, c'est bien que les chiffres qu'on leur balance régulièrement ne leur servent concrètement à rien (et c'est bien le but car ce qui fait le prix c'est l'emplacement, l'emplacement, et l'emplacement).
la connaissance améliorée du marché contre tous les lobbies?
Sauf erreur, ce site n'est pas là pour "contrer" le lobby, mais pour informer les acheteurs sur les dangers du marché. Et entre pondre un nouvel indice pour contrer ceux des lobbies, et donner le possibilité à chacun de pouvoir connaitre ce qui c'est vendu, et à combien, là où il vend ou souhaite acheter, je pense que la seconde option serait bien plus intéressante pour mettre fin à cette bulle.

De plus, si on communique sur un indice de prix basé sur ces données, les lobbies balayeront nos chiffres d'un revers de main en expliquant, à raison, que l'immobilier c'est près de 200 micro marchés, et que pour obtenir des moyennes de prix correctes dans les micro marchés il faut savoir extraire toutes les transactions qui ne sont pas représentatives, ce que eux font. Et on ne pourra rien leur opposer parce que les données sont incomplètes.

La seule chose qui nous sera clairement utile, ce sont les données concernant la répartition des ventes par type (maison/appart) et surface. Ca nous permettra de mieux comprendre les évolutions des ventes et les profils des acheteurs. La dessus on a pas besoin d'avoir de localisation précise contrairement aux prix, mais opposer ça aux lobbies n'a pas des masses d’intérêt.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#54 Message par Hourvari » 07 sept. 2013, 18:11

Cela devient lourd.
Cette mesure a un objectif de transparence du marché immo.
Pour une approche sur un bien, il n'y a qu'à suivre son marché, et on sait ce qui était en vente puis vendu.

:arrow: Si on passait aux choses positives = nous organiser?

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#55 Message par Suricate » 08 sept. 2013, 08:22

Hourvari a écrit :Cela devient lourd.
Cette mesure a un objectif de transparence du marché immo.
Qu'est ce qui pourrait rendre le marché réellement transparent ? (je veux dire plus transparent qu'une moyenne).

Savoir quel bien a été vendu, son état, son adresse, les prestations associées, la surface... va traduire ça dans une moyenne.

Quand on mélange des choux et des carottes on obtient juste une purée indigeste.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#56 Message par Hourvari » 08 sept. 2013, 08:39

Jusque là, l'information sur l'état du marché (prix, volumes récents *) était le monopole des pros, et donc du lobby immo.
* qui seront déjà connus au stade des compromis, ce qui est sans précédent, et par trimestre afin d'affiner.

On a enfin la possibilité d'inverser le rapport de forces.

Nous pourrons, à toutes échelles (France, régions, départements, communes, arrondissements de grandes villes) faire état du blocage ou pas du marché, et des évolutions de prix.
A cette échelle on se fout des arguties de YoppY qui lui veut le prix de la maison côté impair de telle rue, sauf au n° 13, et qui voit le soleil à 07H 15 en mai, mais qu'il n'a pas vue passer chez tel AI, et sans avoir à se la chercher aux hypos.

Sur une grande quantité de ventes,

Ensuite, une fois cet objectif majeur de connaissance de al conjoncture immo, dès lors qu'il s'agit d'acheter son bien à soi, chacun sera capable d'en rapporter les qualités et les défauts compte tenu de la fourchette de prix dans sa zone de recherches.
Et de savoir s'il est dans une conjoncture favorable aux vendeurs ou aux acquéreurs.

Merdre alors, on tient là la 1ère avancée majeure depuis que le forum existe, et c'est soit l'atonie, soit de l'ergotage hors-sujet. :evil:

Faut aussi un décret ou un arrêté pour vous dire à quel prix acheter à tel endroit?

Avatar du membre
nausicaa
Messages : 1554
Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#57 Message par nausicaa » 08 sept. 2013, 13:53

J e suis assez d accord

et comme évoqué plus haut, le plus important est que toutes les transactions seront renseignées, et non pas seulement une petite partie des ventes de biens libres de gré à gré en particulier, sans les prix extrêmes

or dans une bulle comme dans un krach, ce sont les prix extrêmes qui font la tendance

ils ne pourront plus les cacher

et quelles que soient les caractéristiques du bien, quand on ne pourra plus faire croire que dans telle zone "il n y a rien en dessous de x euros le m2" et que vous aurez vu 50% des transactions passer à x divisé par deux, et que ça se saura, on en reparlera (de l inutilité de cette mesure comme certains essayent d en convaincre hourvari)

j ai l impression d etre dans un débat sur les loyers maximum par zone, ce qui va arriver, et dont absolument personne n a encore voulu admettre la future portée. Tous les arguments possibles et imaginables sont déployés pour tenter de faire croire à ceux qui ont suivi le projet, qu il ne se passera rien et que meme s il se passait qqc, personne ne l appliquerait, et que si quelqu un l appliquait, ça n aurait aucune conséquence sur la majorité ne l appliquant pas, et qu il n y a auncun risque que la majorité l applique un jour, et que personne ne sera assez fou pour tenter de le faire appliquer à la majotité (pour résumer)

hourvari je vous comprends, on a parfois l impression de montrer la lune à ds gens qui regardent le doigt

remarquez aussi que c est ce qui permet à l'équipe Duflot de révolutionner le domaine sans que la majorité s en aperçoive 8)

Avatar du membre
YoppY
~~+
~~+
Messages : 11574
Enregistré le : 01 avr. 2009, 16:06

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#58 Message par YoppY » 08 sept. 2013, 14:24

nausicaa a écrit :hourvari je vous comprends, on a parfois l impression de montrer la lune à ds gens qui regardent le doigt
Non. Il y a des vrais questions, comme celle ci par exemple
- chaque année pour ma commune de province, j'ai une liste de 20 biens, 20 prix, mais aucune information sur la localisation exacte des biens (à part la commune).
- dans la commune il y a le quartier "bourgeois" où les prix sont très hauts, le quartier "centre" avec des prix dans la moyenne, le quartier "qui craint" où les prix sont bas.
=> année 1 il ne se vend principalement que des biens du quartier qui craint, année 2 principalement des biens du centre, année 3 principalement des biens du quartier bourgeois
=> comme je n'ai aucune information concernant la localisation des biens je suis obligé de calculer la moyenne/médiane à l'aveugle
=> si les prix de chaque quartier sont stables, les stats montreront pourtant une augmentation des prix
Le calcul de statistiques sur les prix immobiliers, à partir de données brutes et pas suffisamment renseignées, ne peut se faire que sur des volumes très importants, en espérant que les extrêmes ou que les effets de structures, qui ne sont pas vérifiables, seront minimes et influenceront peu les chiffres.
Dès qu'on descend dans les volumes, le fait d'ignorer ces effets de structure peut rendre les chiffres "faux", sans que personne ne puisse le savoir, ou quand c'est flagrant, sans qu'on puisse au minimum en apporter une explication claire.
Or, on lit ici, qu'on va sortir des stats sur les évolutions de prix, sur toutes les échelles, y compris les communes ou des arrondissements : alors qu'on est dans une période de faible niveau de transaction, voir de quasi blocage dans certaines communes, sortir de tels chiffres c'est s'exposé à montrer des baisses ou des hausses qui n'existent pas.

Avatar du membre
nausicaa
Messages : 1554
Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#59 Message par nausicaa » 08 sept. 2013, 14:54

vous allez peut etre etre surpris du nombre de transactions qui vont apparaitre

ne pas oublier qu en temps normal il doit y avoir 600000 ventes d ancien en France, et c est pas parcequ on est monté à 850K et redescendu à 650 que TOUT est bloqué

bref quand on voit que pour la région PACA les notaires renseignaient la base des ventes libres entre particuliers à environ 10%... ça ne peut etre qu un plus d en avoir entre 10Xplus et plus de 10Xplus, puiqu on va avoir ama les biens occupés ou vendus par des pros ou à des pros AUSSI

ce que vous avez décrit ci dessus c est l effet qualité, on en parle depuis longtemps ici pour expliquer la stabilité des prix dans les stats, sauf que c est d autant plus vrai que les notaires mettaient les transactions qu ils voulaient dans la base : facile ainsi de maintenir les prix

ça va devenir un peu plus dur qd meme... quand on mettra tout dedans meme les nanars en vente urgente

Avatar du membre
Fluctuat
+
+
Messages : 3075
Enregistré le : 27 avr. 2011, 11:45
Localisation : Ici, là, ou ailleurs

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#60 Message par Fluctuat » 08 sept. 2013, 17:08

nausicaa a écrit : ça va devenir un peu plus dur qd meme... quand on mettra tout dedans meme les nanars en vente urgente
+ 1 Et vous parliez des vendeurs qui ne regarderont que les prix hauts, si des acheteurs en assez grand nombre se mettent à recourir à cette base, vous pouvez être sûrs qu'eux regarderont avant tout les prix les plus bas...que les vendeurs connaîtront aussi.

Avatar du membre
YoppY
~~+
~~+
Messages : 11574
Enregistré le : 01 avr. 2009, 16:06

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#61 Message par YoppY » 08 sept. 2013, 18:49

nausicaa a écrit :vous allez peut etre etre surpris du nombre de transactions qui vont apparaitre

ne pas oublier qu en temps normal il doit y avoir 600000 ventes d ancien en France, et c est pas parcequ on est monté à 850K et redescendu à 650 que TOUT est bloqué

bref quand on voit que pour la région PACA les notaires renseignaient la base des ventes libres entre particuliers à environ 10%... ça ne peut etre qu un plus d en avoir entre 10Xplus et plus de 10Xplus, puiqu on va avoir ama les biens occupés ou vendus par des pros ou à des pros AUSSI
Non. Tu mélanges tout. Les notaires sont obligés de saisir toutes les ventes. Le nombre de transactions ne peut être bidonné puisque lié aux droits de mutations.
Ce sont pour leurs indices, leurs stats sur les prix, qu'ils choisissent ce qu'ils mettent ou pas.
nausicaa a écrit :ce que vous avez décrit ci dessus c est l effet qualité, on en parle depuis longtemps ici pour expliquer la stabilité des prix dans les stats, sauf que c est d autant plus vrai que les notaires mettaient les transactions qu ils voulaient dans la base : facile ainsi de maintenir les prix
Les notaires parisiens eux même ont remis en cause leurs propres chiffres ce printemps car l'effet de structure était tellement important que leur indice indiquait une hausse que personne ne voyait. Le problème c'est que si les notaires peuvent se permettre de le préciser quand l'effet qualité est fort (généralement par une baisse de transactions) c'est qu'il peuvent le constater via la nature, et particulièrement la localisation des ventes.
Dès lors que cette information n'est pas disponible, ce qui sera le cas si on traite les chiffres de ce nouveau service, on verra des indices qui montent ou baissent mais on sera incapable de dire pourquoi.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#62 Message par Hourvari » 09 sept. 2013, 08:04

nausicaa (et ça fait plaisir de voir ici un esprit ouvert) ne mélange rien: elle ne dit pas que les DDM cachent des transactions, mais que les notaires n’utilisent qu'une infime partie d'entre elles pour dire ce qu'est l'évolution des prix.
Et devinez dans quel sens ça joue...

kievor
Messages : 143
Enregistré le : 16 sept. 2012, 13:43

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#63 Message par kievor » 09 sept. 2013, 08:59

Bon deux commentaires:

cela fait plusieurs annees que je lis le forum, même si inscrit depuis peu: je me deamande comme Hourvari ce que fait un sujet de cette importance dans une sous sous rubrique du forum assez ignorée. J'aurais préféré la voir en revue de presse à la place de fils de type "les problemes d'argent rendent ils moins intelligents."....

deuxième remarque à propose de cela:
parpayou a écrit :Si on s’intéresse un minimum ou l'on achète je ne vois pas ce qui vous excite autant dans ce texte... Surtout avec les hypos..
Ben par exemple en Alsace, il n'y a pas de conservation des hypothèques mais un Livre Foncier, consultable uniquement apres avoir prouvé un intérêt a agir auprès du tribunal d'instance. Alors moi du coup ce genre de données cela m'intéresse beaucoup surtout dans un contexte oü étrangement en cette rentrée on ne parle plus du tout de mon quartier de recherche active pour lequel, les années passées, on lisait systématiquement "baisse modérée des prix sauf dans le quartier XXX ou les biens de qualités résistent"

Pour moi la seule façon de savoir ce qui s'y passe c'est par cette nouvelle base de données. Elle ne sera sans doute pas parfaite mais c'est de très loin beaucoup mieux que ce que veulent bien avouer quelques AIs. :wink:

Donc Hourvari Mille mercis.

Avatar du membre
crispus
~~+
~~+
Messages : 11847
Enregistré le : 11 août 2007, 12:44

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#64 Message par crispus » 09 sept. 2013, 13:23

Si on peut disposer du montant des DDM et de la description des biens incluant le nombre de m², on peut tout de meme faire une moyenne au m² et la comparer avec un "indice officiel" tout aussi discutable et basé sur 10% des transactions si l'on en croit nausicaa :wink:

Le marché est particulièrement opaque, et on ne connait la vérité que trop tard : dans ma région un article fait état de baisses allant jusqu'à 20% en 2008-2009, alors que l'indice officiel est quasi-flat sur cette période :lol:

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#65 Message par Suricate » 09 sept. 2013, 13:27

slash33 a écrit :si quelqu'un a une meilleure solution d'indexation qui ne nécessite pas la tenue d'un index (qui existe déjà mais qui n'est pas communautaire), qu'il le dise.
Genre la fonction recherche ? :mrgreen:
kievor a écrit :Pour moi la seule façon de savoir ce qui s'y passe c'est par cette nouvelle base de données. Elle ne sera sans doute pas parfaite mais c'est de très loin beaucoup mieux que ce que veulent bien avouer quelques AIs.
Plutôt que de faire un truc "pas parfait" qui vient en remplacement d'un "truc imparfait" déjà existant pourquoi pas faire un "truc en voilà un qui est bien" ?
Des miettes, voilà ce qu'on nous donne et on appelle ça une "évolution vers la transparence". Mes fesses.
Il n'y a rien de pire qu'une stat dont on a pas le détail, c'est toujours sujet à interprétations et je suis prêt à parier qu'on se posera, après la sortie du truc "pas parfait", les mêmes questions qu'actuellement.

Avatar du membre
nausicaa
Messages : 1554
Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#66 Message par nausicaa » 09 sept. 2013, 15:43

YoppY a écrit :
nausicaa a écrit :vous allez peut etre etre surpris du nombre de transactions qui vont apparaitre

ne pas oublier qu en temps normal il doit y avoir 600000 ventes d ancien en France, et c est pas parcequ on est monté à 850K et redescendu à 650 que TOUT est bloqué

bref quand on voit que pour la région PACA les notaires renseignaient la base des ventes libres entre particuliers à environ 10%... ça ne peut etre qu un plus d en avoir entre 10Xplus et plus de 10Xplus, puiqu on va avoir ama les biens occupés ou vendus par des pros ou à des pros AUSSI
Non. Tu mélanges tout. Les notaires sont obligés de saisir toutes les ventes. Le nombre de transactions ne peut être bidonné puisque lié aux droits de mutations.
Ce sont pour leurs indices, leurs stats sur les prix, qu'ils choisissent ce qu'ils mettent ou pas.
nausicaa a écrit :ce que vous avez décrit ci dessus c est l effet qualité, on en parle depuis longtemps ici pour expliquer la stabilité des prix dans les stats, sauf que c est d autant plus vrai que les notaires mettaient les transactions qu ils voulaient dans la base : facile ainsi de maintenir les prix
Les notaires parisiens eux même ont remis en cause leurs propres chiffres ce printemps car l'effet de structure était tellement important que leur indice indiquait une hausse que personne ne voyait. Le problème c'est que si les notaires peuvent se permettre de le préciser quand l'effet qualité est fort (généralement par une baisse de transactions) c'est qu'il peuvent le constater via la nature, et particulièrement la localisation des ventes.
Dès lors que cette information n'est pas disponible, ce qui sera le cas si on traite les chiffres de ce nouveau service, on verra des indices qui montent ou baissent mais on sera incapable de dire pourquoi.
les notaires ont toujours saisi ce qu ils voulaient, puisqu ils éliminent les "extrêmes" et tout ce qui n est pas vendu libre entre particuliers de gré à gré

certes il me semble que très récemment le gvt socialiste a tenté de faire passer qqc leur demandant de mieux renseigner la base

je ne sais pas s ils en ont déjà tenu compte

de toute façon ne vous échinez pas à tenter de défendre le systeme de stats des notaires en France, c est reconnu dans tous les rapports d organismes internationaux sur le sujet, que la France est le seul pays développé à avoir un systeme opaque rendant impossible la connaissance des vrais prix de l immo

donc je persiste, d ailleurs vous verrez bien s il y a comme des soubresauts dans les courbes prochainement

et pour conclure on ne demande à personne de dire pourquoi ceci ou cela quand leur vocation est de publier des chiffres

Avatar du membre
nausicaa
Messages : 1554
Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#67 Message par nausicaa » 09 sept. 2013, 15:45

Hourvari a écrit :nausicaa (et ça fait plaisir de voir ici un esprit ouvert) ne mélange rien: elle ne dit pas que les DDM cachent des transactions, mais que les notaires n’utilisent qu'une infime partie d'entre elles pour dire ce qu'est l'évolution des prix.
Et devinez dans quel sens ça joue...
exact aussi

ce nest pas parcequ on a les DDM que toutes les ventes sont dans les stats de prix

d ailleurs ce ne sont pas les notaires qui publient les DDM me semble t il (plutot les cites gouvernementaux)

Avatar du membre
nausicaa
Messages : 1554
Enregistré le : 21 avr. 2008, 18:42

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#68 Message par nausicaa » 09 sept. 2013, 15:51

crispus a écrit :Si on peut disposer du montant des DDM et de la description des biens incluant le nombre de m², on peut tout de meme faire une moyenne au m² et la comparer avec un "indice officiel" tout aussi discutable et basé sur 10% des transactions si l'on en croit nausicaa :wink:

Le marché est particulièrement opaque, et on ne connait la vérité que trop tard : dans ma région un article fait état de baisses allant jusqu'à 20% en 2008-2009, alors que l'indice officiel est quasi-flat sur cette période :lol:
exactement

meme si le nouveau systeme n etait pas parfait il serait bien meilleur que le précédent qualifié d'opaque au niveau international

les stats des notaires (à l époque seulement sur la RP) je les suivais déjà au début des 90's, elles ont été fausses à postériori, ils voyaient encore des hausses en mars 2012 alors qu on a su plus tard que ça krashait depuis nov 1990... alors je les prends avec la plus grande précaution

car bien que ce soit des officiers ministériels ces messieursdames ont toujours fait ce qu ils voulaient des saisies de données immobilières, par exemple aucune de mes ventes ne figure dans leurs bases, allez savoir pourquoi ( j ai payé pour vérifier)

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#69 Message par Hourvari » 09 sept. 2013, 15:57

Gustave de Nancy a écrit :
Hourvari a écrit :Faudrait déjà améliorer la visibilité de cette section (couleur, je ne sais pas quoi...).
Je propose une icone talons aiguilles
:mrgreen: :arrow: on peut déjà augmenter la taille de police de l'intitulé.
Hourvari a écrit : Enfin bon, le forum se meurt de toutes façons.
Je vais de mon mieux hein !
:arrow: lapsus pour "f"? :twisted:

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#70 Message par Hourvari » 09 sept. 2013, 16:01

Suricate a écrit : Plutôt que de faire un truc "pas parfait" qui vient en remplacement d'un "truc imparfait" déjà existant pourquoi pas faire un "truc en voilà un qui est bien" ?
Des miettes, voilà ce qu'on nous donne et on appelle ça une "évolution vers la transparence". Mes fesses.
Il n'y a rien de pire qu'une stat dont on a pas le détail, c'est toujours sujet à interprétations et je suis prêt à parier qu'on se posera, après la sortie du truc "pas parfait", les mêmes questions qu'actuellement.
Encore une fois :evil: il est impossible légalement de tout déverser en accès libre, et c'est heureux.
Les mêmes qui le veulent ici sont-ils prêts à ce que cela se fasse pour l'IRPP etc.?
Avoir toutes les transactions prises en compte = des miettes??
Rappel: il y aura les caractéristiques (encore non arrêtées) des biens.
Donc on aura pas X ventes pour le 75016, mais X ventes de biens ayant telle surface, tels éléments de confort etc.

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#71 Message par Suricate » 09 sept. 2013, 16:31

Hourvari a écrit :il est impossible légalement de tout déverser en accès libre, et c'est heureux.
Une loi ça se change...
En quoi c'est heureux ?
Et pour Patrim usagers... on va pas avoir des détails au lot ?

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu ... PopUp=true
Simple d'utilisation et intuitif, ce nouveau service donnera accès à la base d'information nationale et exhaustive dont dispose la DGFiP en restituant les transactions sous forme d'un tableau et d'une géolocalisation.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#72 Message par Hourvari » 09 sept. 2013, 17:44

Suricate a écrit :
Hourvari a écrit :il est impossible légalement de tout déverser en accès libre, et c'est heureux.
Une loi ça se change...
En quoi c'est heureux ?
Et pour Patrim usagers... on va pas avoir des détails au lot ?

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu ... PopUp=true
Simple d'utilisation et intuitif, ce nouveau service donnera accès à la base d'information nationale et exhaustive dont dispose la DGFiP en restituant les transactions sous forme d'un tableau et d'une géolocalisation.
Une loi ça se change... :arrow: j'ai cru déjà dire que c'est constitutionnel, et du socle des libertés qu'un referendum ne peut atteindre. :evil:
En quoi c'est heureux ? :arrow: la vie privée existe. Cf ex IRPP.
Patrim usagers: accès sous contrôle + engagement de non diffusion.
Service de publicité foncière (ex-Conservation des hypothèques):
Si vous souhaitez obtenir un renseignement sur un bien immobilier, assurez-vous d'être en possession de toutes les informations suivantes :

nom de la commune,

sections et numéros cadastraux,

rue et numéro ou, à défaut, le lieu-dit,

numéro du lot si l'immeuble est un lotissement ou une copropriété.

En revanche, lorsque la demande de renseignements porte sur un propriétaire, il vous faut fournir :

les nom, prénoms dans l'ordre de l'état civil, la date et lieu de naissance, si le propriétaire est un particulier,

la forme juridique ou la dénomination, le siège social, le numéro de SIREN, si le propriétaire est une personne morale.
Il y a donc un filtre non négligeable!

Voir aussi les formulaires et leurs notices:

http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu ... ndard_1326

Code civil:
Section 3 : De la publicité des registres et de la responsabilité en matière de publicité foncière
Article 2449

Modifié par Ordonnance n°2010-638 du 10 juin 2010 - art. 2

Les services chargés de la publicité foncière sont tenus de délivrer, à tous ceux qui le requièrent, copie ou extrait des documents, autres que les bordereaux d'inscription, qui y sont déposés dans la limite des cinquante années précédant celle de la réquisition, et copie ou extrait des inscriptions subsistantes ou certificat qu'il n'existe aucun document ou inscription entrant dans le cadre de la réquisition.

Ils sont également tenus de délivrer sur réquisition, dans un délai de dix jours, des copies ou extraits du fichier immobilier ou certificat qu'il n'existe aucune fiche entrant dans le cadre de la réquisition.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#73 Message par Hourvari » 09 sept. 2013, 17:49

http://www.patrimoine-infos.fr/104-home ... caire.html

Pour PATRIM (écrit avant les mesures, mais utile):
FICHIER IMMOBILIER
A Armes Egales ?
Au milieu du déferlement presque ininterrompu de mesures aggravant les prélèvements obligatoires en France depuis le printemps 2011, déferlement que la nouvelle majorité a bien peu de chance d’endiguer, une mesure à peine entraperçue dans la quatrième Loi de Finances Rectificative pour 2011 en date du 30 décembre 2011 parait comme une bouée de sauvetage au milieu du déluge fiscal pour tempérer les ardeurs des services de vérification.
Sous le vocable peu marketing de « patrim usagers », le nouvel article L 107B du Livre des Procédures Fiscales instaure enfin, un droit d’accès au « fichier immobilier », ouvrant la perspective de voir cesser enfin l’une des plus surprenantes entorses à l’état de droit que comportait encore la fiscalité française.
Sous réserve que les modalités d’application de ce texte soient enfin précisées dans un décret pris sous le contrôle de la CNIL, les contribuables pourront, pour les besoins de l’évaluation de leurs biens immobiliers à des fins fiscales consulter la liste des transactions intervenues sur des biens comparables.
On sait que la valeur vénale à retenir pour la déclaration des transactions soumises aux droits de mutation ou pour le calcul des bases de l’ISF s’entend pour la Cour de Cassation « du prix normal qu'eût accepté de payer un acquéreur quelconque n'ayant pas une raison exceptionnelle de convenance de préférer le bien évalué à d'autres similaires (Cass. Civ. 16 novembre 1959, n° 57-11.615). Elle correspond ainsi au prix que le jeu normal de l’offre et de la demande permettrait de retirer de la vente du bien, abstraction faite de toute valeur de convenance.
En l’absence de confrontation réelle de l’offre et de la demande, la Cour de cassation a jugé dans un arrêt du 28 janvier 1992 (Cass. com. 28-1-1992 n° 295 P) que, dans le cadre d'un redressement pour insuffisance de prix ou d'évaluation fondé sur la méthode d'évaluation par comparaison, il appartient à l'administration de justifier son estimation au moyen de termes de comparaison tirés de la cession, avant la mutation litigieuse, de biens intrinsèquement similaires (Cass. com. 7 mars 1995 n° 503)
La connaissance de la consistance et des prix des transactions intervenues sur des biens comparables à une date déterminée est donc une donnée essentielle de l’évaluation des biens. L’appréciation de la « comparabilité » effective des biens l’est tout autant, puisqu’en l’absence de comparabilité ce sont des critères alternatifs – généralement plus financiers et pour l’instant moins bien maitrisés par les services de vérification – qui ont vocation à être retenus.
Or une appréciation pertinente de l’existence de transactions et de la comparabilité de ces transactions nécessite évidemment, à tout le moins, de les connaitre.
Et jusqu’à aujourd’hui, il y avait dans ce domaine une surprenante entorse aux principes les plus élémentaires de l’état de droit, puisque les services de vérification avaient accès au fameux fichier immobilier, patiente compilation par le conservateur des hypothèques des transactions enregistrées par les contribuables, cependant que le contribuable ne pouvait y accéder.
Combien de contribuables en découvrant la longue liste des transactions mentionnées sur un ton d’évidence désolée par l’inspecteur dans la proposition de rectification, toutes évidemment à des prix très supérieurs à l’évaluation qu’il avait utilisée pour ses propres déclarations, n’a pas senti son sang se glacer autant de honte que d’angoisse devant l’évidence : il n’avait, lui, aucun moyen de vérifier la consistance réelle de ces transactions dont il n’avait jamais entendu parler et dont la connaissance lui était tout simplement interdite.
Comment imaginer alors contredire cette puissance de feu donnée au service ? Combien de contribuables, pétris de culpabilité, se sont même sentis soulagés d’échapper à des pénalités?
Soudain remis à sa place d’écolier fautif le contribuable capitule et compte soudain sur la mansuétude de la Puissance Publique, mansuétude d’ailleurs généreusement et spontanément manifestée par la renonciation, dûment mentionnée au terme de la proposition de rectification, de la pénalité pour manquements délibérés. « Votre bonne foi n’étant pas mise en cause … » Ouf !
Depuis de nombreuses années, quelques praticiens s’étaient interrogés sur la légitimité de ce droit exorbitant dont usaient et abusaient les services de connaitre l’ensemble des transactions immobilières grâce à l’accès au fameux « fichier immobilier », droit qui était refusé au contribuable.
De son côté, la Cour Européenne des Droits de l’Homme Européenne avait critiqué nettement cette inéquité en matière d’expropriation immobilière. Dans un arrêt en date du 24 avril 2003 , la Cour avait caractérisé la rupture de l’égalité des armes qui garantit l’équité d’un procès (et donc une violation de l’article 6-1 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme) du fait notamment de l’inégalité d’accès au fichier immobilier. La Cour avait notamment relevé que le commissaire du gouvernement avait accès au fichier immobilier, sur lequel sont répertoriées toutes les mutations. Le contribuable, quant à lui, ne disposait que d’un accès restreint au fichier, celui-ci n’étant pas ouvert à la libre consultation des particuliers. Selon la Cour, l’autorité expropriante bénéficiait d’avantages notables dans l’accès aux informations pertinentes.
Pourtant, jusqu’à présent, la Cour s’était refusé à critiquer cette inégalité des armes dans le domaine fiscal. Elle avait en effet jugé que « le contentieux fiscal échappe au champ des droits et obligations de caractère civil, en dépit des effets patrimoniaux qu’il a nécessairement quant à la situation des contribuables » .
Cette fragile justification paraissait ne pas devoir tenir longtemps et sur les instances des autorités européennes, le droit s’apprête enfin à égaliser les situations … Il résulte en effet des dispositions de l’article L 107 B du Livre des Procédures Fiscales, issu de l’article 59 de la loi du 30 décembre 2011 que le contribuable pourra, à certaines conditions, accéder à un certain nombre d’informations figurant dans ce fichier, le tout sous réserve que les décrets d’application de ce dispositif soient pris, ce qui nécessite l’émission par la CNIL d’un avis préalable. Mais est-ce une si bonne affaire ? L’ignorance en effet ne pourra plus tenir lieu d’excuse aux sous-évaluations les plus flagrantes et des débats interminables risquent de fleurir sur la comparabilité réelle des transactions les unes par rapport aux autres, tant il est vrai que par essence, le bien immobilier n’est pas fongible *… en outre, quelle utilisation l’administration fiscale fera-t-elle des demandes d’information dont elle aura connaissance ; n’y verra-t-elle pas le signe d’une bonne prise à opérer, d’une opération qui se prépare ou simplement d’une crainte qui se manifeste et qui pourrait, peut-être, justifier une petit vérification ?
L’égalité des armes pourrait avoir un prix très conséquent …
* :arrow: Malgré ce qu'en dit Y, c'est bien sans solution de toute façon. :mrgreen:
Mais sur ce sujet, nous sommes sur le terrain non du nombril immo, mais de al connaissance de l'état du marché.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#74 Message par Hourvari » 09 sept. 2013, 17:54

Pour l'accès:
La Commission d'accès aux documents administratifs (CADA)
http://www.cada.fr/fiscalite-locale-et- ... ,6090.html
Fiscalité locale et cadastre

L’accès aux documents fiscaux, aux registres des hypothèques et aux données cadastrales est régi par des textes spéciaux que la CADA a compétence pour interpréter. Ces textes préservent des régimes de communication souvent plus favorables que la loi du 17 juillet 1978 dont l’article 6, qui protège les secrets de la vie privée, rendrait non communicable aux tiers l’ensemble des informations dans ce domaine lié au patrimoine et à la propriété privée.

Deux tableaux ci-dessous permettent de repérer le régime de communication applicable selon le type de document. Ils sont suivis des explications et des précisions indispensables à la bonne application des textes, illustrées de la jurisprudence de la commission.
Sont communicables à tout demandeur inscrit au rôle les documents relatifs à la fiscalité directe locale :

les avis d’imposition des taxes foncières des propriétés, immeubles ou terrains bâtis ou non bâtis appartenant à la collectivité ;
l’état de notification des taux d’imposition de la taxe d’habitation, des taxes foncières et de la taxe professionnelle fourni par les services de l’État ;
le rôle de la redevance sur les ordures ménagères, sous réserve de l’occultation des mentions concernant la vie privée des personnes figurant dans ce rôle ;
la liste des entreprises bénéficiant d’une exonération de la taxe professionnelle.

Sont communicable à des tiers sous réserve :

des relevés ponctuels de propriété issus du cadastre ;
des extraits de rôle d’impôts locaux.

Sont protégés par le secret de la vie privée * :

les données familiales ou sociales qui peuvent apparaître dans certains documents fiscaux ;
s’agissant des redevables locaux : la liste des habitants n’ayant pas réglé des contributions.

Sont protégés par le secret en matière commerciale et industrielle :

les éléments qui servent de base au calcul de la taxe professionnelle (chiffre d’affaires...) ;
les documents fiscaux qui comportent des indications sur la situation économique d’une entreprise privée, ou d’un organisme public se livrant à une exploitation commerciale. Ces indications sont susceptibles d’être occultées avant communication.

Ne sont communicables qu’aux intéressés les documents détenus par l’administration fiscale :

dossier fiscal ;
documents contenus dans un dossier relatif à la vérification fiscale d’un contribuable.
* on notera que c'est violé dès lors qu'on va apprendre s'il y a emprunt, hypo légale ou pire judiciaire, etc.
La publicité foncière



Ce droit d’accès suppose, bien sûr, que l’acte ait été dûment enregistré (20054469) et que la demande soit suffisamment précise, notamment par indication de la référence de la parcelle cadastrale visée (20064697). Il convient à cet égard de respecter strictement les modalités prévues par décret, en particulier le renseignement d’imprimés spécifiques (formulaire CERFA 11187*02) et le paiement des frais de délivrance des documents hypothécaires.
Le cadastre

Les données cadastrales d’une commune figurent sur :

le plan cadastral, document graphique souvent décomposé en feuilles et pages sur lequel sont reportés les numéros et limites des parcelles sans aucune indication nominative ;
les matrices cadastrales, document littéral qui regroupe l’ensemble des relevés de propriété à savoir, pour chaque propriétaire, son adresse, sa date et son lieu de naissance, le cas échéant le nom de son conjoint, la liste des parcelles lui appartenant situées sur le territoire de la commune, identifiées par leur numéro et leur adresse, éventuellement, la description du bâti par « unité d’évaluation », ainsi que les principaux éléments ayant concouru à l’établissement de la taxe foncière et les éventuelles causes d’exonération de cette taxe.

Le droit d’accès aux données cadastrales peut s’exercer à l’égard de toute administration les détenant : services fiscaux des communes concernées ou des services d’archives départementales. La Direction générale des impôts a numérisé les matrices cadastrales et les a regroupées sur le cédérom « VisDGI », dont les extraits pertinents ont été transmis à chaque commune. Le paiement des frais de reproduction peut être exigé préalablement à la communication. Concernant la DGI, le tarif applicable est fixé par l’arrêté ministériel du 19 décembre 2001, et non par celui du 1er octobre 2001, applicable pour les documents administratifs.
Le plan cadastral

Toute personne, qu’elle soit ou non propriétaire sur le territoire de la commune, a le droit d’obtenir communication, sous l’une des formes matériellement possibles, de tout ou partie des plans cadastraux.

Lorsque l’administration a entrepris une opération de « remaniement », les nouveaux plans deviennent communicables une fois achevés, en application du même article (20053901).

Ce droit d’accès particulier s’étend à l’ensemble des documents composant le cadastre, y compris lorsqu’ils ont été élaborés par des personnes extérieures, comme un géomètre-expert, ou qu’ils ont contribué à la rénovation du cadastre, dès lors que cette opération est achevée (20070854).
Les plans cadastraux font l’objet d’une mise en ligne sur le site www.cadastre.gouv.fr-. La CADA pourrait être amenée à regarder cette mise en ligne, une fois achevée, comme une « diffusion publique » au sens de l’article 2 de la loi du 17 juillet 1978, ce qui dispenserait les administrations saisies de l’obligation de communiquer de tels plans à la demande des usagers.
Les « matrices cadastrales »

Tout propriétaire a droit à la communication de l’intégralité des relevés de ses propriétés. Dès lors que le demandeur établit qu’il a la qualité de propriétaire de la parcelle dont il demande le relevé ou justifie d’un mandat exprès de ce dernier, il peut en recevoir copie intégrale sous toute forme possible.

En dépit de l’abrogation de la loi du 7 messidor an II, le principe de libre communication des documents cadastraux est resté en vigueur. Le Conseil d’État en déduit la possibilité pour toute personne d’obtenir la communication ponctuelle d’extraits d’informations cadastrales concernant des parcelles déterminées (CE, 12 juillet 1995, A.).

La nécessité de concilier ce principe de libre communication avec les impératifs liés à la protection de la vie privée a toutefois conduit la CADA, de même que la CNIL, à limiter, dans sa portée, le droit d’accès ainsi reconnu aux tiers :

La communication des extraits de relevés ne peut être que « ponctuelle ». C’est à l’autorité administrative saisie d’apprécier, au vu notamment de la fréquence des demandes, du nombre de parcelles et d’informations sur lesquelles elles portent, si ces demandes sont ou non susceptibles de dénaturer la portée du principe de libre communication des documents cadastraux. À titre d’exemple, est regardée comme une communication ponctuelle celle qui porte sur une parcelle (20080696) ou encore sur trois parcelles (20072016). La Commission recommande aux administrations d’interpréter le terme « ponctuel » de manière restrictive. Le principe de libre communication vise à permettre aux particuliers de déterminer l’étendue exacte des biens leur appartenant et non à mettre leur patrimoine immobilier sur la place publique. Les demandes formulées par les investisseurs ou les prospecteurs, qui visent à obtenir la communication de l’intégralité des documents cadastraux se rapportant à un secteur donné, appellent une vigilance particulière et ne doivent pas, en principe, être satisfaites (20074344). À l’inverse, l’appréciation pourra être plus souple lorsque la demande, bien que portant sur un nombre important de parcelles, s’inscrit dans une procédure administrative (communication à une société de chasse locale du relevé parcellaire d’une cinquantaine de propriétés en vue de l’agrément d’un garde-chasse (20062759)).

Sont seuls communicables aux tiers le numéro et l’adresse de la parcelle, le nom et le prénom de son propriétaire, le cas échéant son adresse et l’évaluation du bien pour la détermination de la base d’imposition à la taxe foncière. Toute autre information, notamment la date et le lieu de naissance du propriétaire, ainsi que les motifs d’exonération fiscale, doit être occultée avant la communication.

Le demandeur n’a pas à justifier sa demande (20062852). Mais il doit identifier avec précision la ou les parcelles sur lesquelles porte sa demande, soit par leur numéro, soit par leur adresse afin que l’administration soit en mesure de déterminer si cette demande s’inscrit dans le cadre du principe de libre communication des documents cadastraux. Le propriétaire de la parcelle sur laquelle porte la demande d’un tiers ne peut s’opposer à la communication à celui-ci des documents qui s’y rapportent.

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#75 Message par Suricate » 09 sept. 2013, 20:08

M'en fout de savoir comment s'appelle le proprio du pavillon d'à coté. Je veux juste savoir combien il a été vendu (ou acheté).

Aux USA ils ont un truc sympa, ça s'appelle zillow.com.

En matière de transparence tu peux savoir, dans le quartier dans lequel tu recherches, quels biens ont été vendus, quand et à quel prix, lot par lot. C'est pas grand chose, juste un détail.

Je ne comprend pas que dans notre merveilleux pays les données sur les prix au lot soient aussi peu transparentes et que certains puissent trouver ça normal au nom d'une pseudo défense de la vie privée.

Avatar du membre
jutaber
Messages : 173
Enregistré le : 08 nov. 2010, 12:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#76 Message par jutaber » 10 sept. 2013, 09:18

La grande différence par rapport aux USA, en France l'argent/marge commerciale est tabou voir sale ! aux USA tout le monde discute de son salaire sans malaise aucun ... si quelqu'un gagne plus que le voisin bah c'est bien c'est qu'il travaille dur... En France le rapport à l'argent est très différent.
Cette loi semble aller dans le bon sens, au moins pour se renseigner sur les prix moyens "réels" constatés sur une ville ou quartier. C'est un des gros problèmes actuel, prix loufoques sur des maisons qui restent affichées pendant des années puis le bien disparaît et on ne sait pas du tout à quel prix il a été vendu ...

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#77 Message par Hourvari » 10 sept. 2013, 10:14

Si vous trouvez idéal qu'on puisse tout trouver sur le Net comem aux E-U, libre à vous.
Suricate semble mu seulement par l'envie, la mauvaise curiosité, et je ne suis pas sûr que ce soit pour acheter qu'il veuille des infos.
Après, ça ne lui suffira pas de savoir le prix de la maison du voisin, faudra aussi l'accès à ses comptes bancaires, au nombre d'orgasmes successifs de Mme, etc.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#78 Message par Hourvari » 12 sept. 2013, 10:16

A propos de l'exigence absolue de la publicité foncière d'une mutation, ce cas assez ignoble:

- Mme X a acheté une propriété bâtie en 2004, mais par acte sous seing privé seulement.
- Cependant un jugement du 30 juin 2009 lui a reconnu la validité de cet acte. La vente était donc parfaite...
- Mais ce jugement, selon son dispositif, devait être publié à la Conservation des Hypothèques, or il n’a jamais fait l’objet de la publicité foncière prévue par la décision.
:arrow: Une Mme Y a acquis de Maître Z, mandataire liquidateur à la liquidation judiciaire d’Alain R, cette même propriété bâtie et cet acte a fait l’objet d’une transcription à la conservation des hypothèques de Châteauroux le 8 octobre 2010.

:arrow: Mme X a contesté cette propriété sur la base du jugement du 30 juin 2009.

:arrow: après passage au TGI la Cour d’appel de Bourges [Ch. civ., 22 août 2013, RG N° 12/00835]...a jugé, faute de publicité foncière, que Mme X n'était pas propriétaire de la propriété bâtie!

:arrow: Mme Y est seule propriétaire et Mme X devant être considérée comme occupante sans droit ni titre, son expulsion sera ordonnée.

C'est beau... :evil:

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#79 Message par Suricate » 12 sept. 2013, 10:41

jutaber a écrit :Cette loi semble aller dans le bon sens, au moins pour se renseigner sur les prix moyens "réels" constatés sur une ville ou quartier. C'est un des gros problèmes actuel, prix loufoques sur des maisons qui restent affichées pendant des années puis le bien disparaît et on ne sait pas du tout à quel prix il a été vendu ...
On ne le saura pas plus après qu'avant... magie des statistiques sans détails.
Hourvari a écrit :Suricate semble mu seulement par l'envie, la mauvaise curiosité, et je ne suis pas sûr que ce soit pour acheter qu'il veuille des infos.
Après, ça ne lui suffira pas de savoir le prix de la maison du voisin, faudra aussi l'accès à ses comptes bancaires, au nombre d'orgasmes successifs de Mme, etc.
N'importe quoi... Je vais juste te donner un exemple.
Stat ancien indicateur année N : 2100€/m².
Stat nouvel indicateur année N : 1800€/m².
Stat nouvel indicateur année N+1 : 2000€/m².
Ça te convient ? J'imagine que oui, que tu es ravi d'avoir des chiffres irréfutables même si tu ne sauras pas, une nouvelle fois, comment ils sont montés. Peu importe s'il est impossible d'en tirer la moindre conclusion (changement de périmètre, divergence sur la taille de l'échantillon, sur la qualité des biens, sur leur emplacement...)

On va te dire que c'est blanc et toi tu vas gober ça comme la première Mme Michu venue. Je pensais que tu aurais un peu plus d'envie de tirer les choses au clair, faut croire que non. On aura certainement l'occasion d'en reparler quand tu te demanderas ce qu'il y a dans les nouvelles stats des notaires.

PS : j'en ai rien à faire de savoir que M Tartampion a gratté 100K€ sur la vente de son logement. En revanche savoir que le 17 allée des acacias (que j'ai visité) s'est vendu 213K€ soit 10% de plus que mon offre ça me donne une indication sur l'état de mon micro marché... et de ma capacité d'achat.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#80 Message par Hourvari » 12 sept. 2013, 11:30

ON part des prix individuels, bien que non identifiés autrement que par leurs caractéristiques essentielles.
Le M² moyen, ensuite, c'est de la construction à partir de ces données.

Ensuite on aura une idée claire des fourchettes.

Enfin chacun est capable de voir comment se situe qualitativement un bien visité par rapport aux biens standards.

Quant à savoir quelle est sa capacité d'achat, ça, c'est souvent vite vu.

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#81 Message par Suricate » 12 sept. 2013, 15:33

alain2908 a écrit :Aucun d'eux n'a vu le produit mais la nouveauté ne leur va pas par définition.
Le "produit" c'est des paquets de 20 (a minima). Rien que ça, ça ne réponds pas à mon cahier des charges.
Donc oui, la nouveauté ne me convient pas.

J'attends plus d'un outil du genre de Patrim Usagers, comme quoi je ne suis pas non plus totalement réfractaire à la nouveauté.
viewtopic.php?f=168&t=86534

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#82 Message par Suricate » 12 sept. 2013, 16:03

Je reviens juste là dessus :
Le Conseil supérieur du notariat, ou son délégataire, transmet à toute personne qui le demande, pour au moins vingt mutations, les informations relatives à la transaction, au prix et aux caractéristiques essentielles de chaque bien.

La communication de ces informations ne peut porter atteinte à la protection du secret de la vie privée ou au secret en matière industrielle et commerciale. A cette fin, un arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice, et du ministre chargé du logement, après avis du Conseil supérieur du notariat, précise les conditions dans lesquelles cette communication est réalisée ainsi que les informations qui peuvent être transmises.
Pourrait on imaginer qu'on obtienne des renseignements au lot sans donner le nom des parties (acquéreur / vendeur) afin de respecter le secret de la vie privée ?

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#83 Message par Hourvari » 12 sept. 2013, 17:50

Enfin, si on entre dans le bousin "les informations relatives à la transaction, au prix et aux caractéristiques essentielles de chaque bien" c'est bien parce que les données seront communiquées!
Mais seulement par lot de 20 bien minimum.
On n'aura pas la maison de "Mââme Michu X rue des Y" chère à S & Y, mais on saura son prix, sa surface, etc.
Je n'ai donc jamais compris ceux qui ici ratiocinaient sans avoir apparemment compris/lu le décret. :evil:

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#84 Message par Suricate » 12 sept. 2013, 19:53

Hourvari a écrit :Je n'ai donc jamais compris ceux qui ici ratiocinaient sans avoir apparemment compris/lu le décret.
Je cherchais une autre interprétation, excuse moi d'être un peu lent.

Vu qu'il n'y a qu'une seule possibilité et qu'Houvari a toutes les clés en main, le diagnostic initial est confirmé : ça ne correspond à aucun moment aux attentes, seuls les statisticiens béats (sous entendu qui ne cherchent pas d'autre explication que "ça monte" ou "ça baisse") y trouveront une utilité.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#85 Message par Hourvari » 15 sept. 2013, 18:46

Je rajoute ici l'intégralité du texte (publique) de la CADA sur le droit d'accès aux données cadastrales car c'est fondamental pour bien des recherches.

http://www.cada.fr/le-cadastre,6156.html
Le cadastre

Les données cadastrales relatives à une commune figurent, d’une part, sur le « plan cadastral », document graphique souvent décomposé en feuilles et pages sur lequel sont reportés les numéros et limites des parcelles sans aucune indication nominative, et d’autre part, sur les « matrices cadastrales », document littéral qui regroupe l’ensemble des relevés de propriété à savoir, pour chaque propriétaire, son adresse, sa date et son lieu de naissance, le cas échéant le nom de son conjoint, la liste des parcelles lui appartenant situées sur le territoire de la commune, identifiées par leur numéro et leur adresse, éventuellement, la description du bâti par « unité d’évaluation », ainsi que les principaux éléments ayant concouru à l’établissement de la taxe foncière et les éventuelles causes d’exonération de cette taxe.

Jusqu’à l’intervention de l’ordonnance du 6 juin 2005, la CADA se déclarait incompétente pour connaître des demandes portant sur ces documents, au motif que le principe de libre communication des données cadastrales, en vigueur depuis la loi du 7 messidor an II, faisait échec à l’application de la loi du 17 juillet 1978. L’article 21 de la loi du 17 juillet 1978, dans sa rédaction issue de la loi n° 2009-526 du 12 mai 2009, lui confère désormais compétence pour connaître des dispositions relatives à la conservation du cadastre et aux règles d’accès désormais fixées par l’article L. 107 A du livre des procédures fiscales.

Toute personne, qu’elle soit ou non propriétaire d’une parcelle sur le territoire de la commune, tire de l’article 2 de la loi du 17 juillet 1978 le droit d’obtenir communication, sous l’une des formes matériellement possibles, de tout ou partie des plans cadastraux. Lorsque l’administration a entrepris une opération de « remaniement », les nouveaux plans deviennent communicables une fois achevés, en application du même article (avis n° 20053901 du 22 septembre 2005). Il est en outre rappelé que les plans cadastraux font l’objet d’une mise en ligne sur le site www.cadastre.gouv.fr. La Commission pourrait être amenée à regarder cette mise en ligne, une fois achevée, comme une « diffusion publique » au sens de ce même article, ce qui dispenserait les administrations saisies de l’obligation de communiquer de tels plans à la demande des usagers.
Tout propriétaire a droit à la communication de l’intégralité des relevés de ses propriétés. Dès lors que le demandeur établit qu’il a la qualité de propriétaire de la parcelle dont il demande le relevé ou justifie d’un mandat exprès de ce dernier, il peut en recevoir copie intégrale sous toute forme possible.

Les tiers ont un droit d’accès plus limité aux données cadastrales

Codifiant la jurisprudence antérieure (CE, 12 juillet 1995, M. Altimir) et la doctrine de la CADA, l’article L. 107 A du livre des procédures fiscales prévoit que toute personne peut accéder ponctuellement aux informations relatives aux immeubles situés sur le territoire d’une commune déterminée (ou d’un arrondissement pour les communes de Paris, Lyon et Marseille) selon deux modalités différentes : soit le demandeur identifie dans sa demande une personne disposant de droits réels immobiliers sur un ou plusieurs immeubles, auquel cas il peut accéder à l’ensemble des informations relatives à ces immeubles ; soit il désigne avec précision l’immeuble sur lequel porte sa demande, et il peut alors obtenir les informations correspondantes.

La doctrine élaborée par la CADA sous l’empire des dispositions antérieures, simplement reprises à l’article L. 107 A, conserve toute son actualité. Sa position est d’ailleurs désormais totalement harmonisée avec celle de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (délibération n° 2007-190 modifiant les délibérations n° 2004-074 du 21 septembre 2004 et n° 2006-257 du 5 décembre 2006 relatives aux traitements de données à caractère personnel mis en œuvre par les collectivités locales à partir des données cadastrales).

Le propriétaire de la parcelle sur laquelle porte la demande d’un tiers ne peut s’opposer à la communication à celui-ci des documents qui s’y rapportent. En outre, le demandeur n’a jamais à justifier d’un « motif légitime » à l’appui de sa demande : l’administration ne saurait donc refuser la communication d’informations cadastrales au motif que le tiers demandeur pourrait en faire un usage dévoyé. Elle ne peut davantage exiger du demandeur qu’il signe un « acte d’engagement » avant de prendre copie des documents (avis n° 20062852 du 11 juillet 2006).

Ce droit d’accès particulier s’étend à l’ensemble des documents composant le cadastre, y compris lorsqu’ils ont été élaborés par des personnes extérieures, comme un géomètre-expert (TA Amiens, 5 avril 2005, Mlle A. pour un listing des coordonnées du remembrement), ou qu’ils ont contribué à la rénovation du cadastre, dès lors que cette opération est achevée : il en va ainsi du relevé des 6 210 parcelles présumées appartenir à un propriétaire qui comporte le descriptif des propriétés d’une personne déterminée ainsi que ses observations sur la rénovation envisagée (avis n° 20070854 du 8 mars 2007). Il appartient au demandeur d’identifier avec précision les documents dont il souhaite obtenir communication afin de mettre l’administration en mesure de déterminer si cette demande s’inscrit dans le cadre du principe de libre communication des documents cadastraux (désormais, de l’article L. 107 A du livre des procédures fiscales) ou dans celui, plus restrictif en la matière, de la loi du 17 juillet 1978 (CAA Marseille, 8 janvier 2008, Commune d’Albitreccia).

La nécessité de concilier le principe de libre communication des documents cadastraux avec les impératifs liés à la protection de la vie privée a toutefois conduit la CADA, de même que la CNIL, à limiter, dans sa portée, le droit d’accès ainsi reconnu aux tiers.

D’une part, sont seuls communicables aux tiers les informations énumérées à l’article L. 107 A du livre des procédures fiscales, à savoir les références cadastrales, l’adresse ou, le cas échéant, les autres éléments d’identification cadastrale des immeubles, la contenance cadastrale de la parcelle, la valeur locative cadastrale des immeubles, ainsi que les noms et adresses des titulaires de droits sur ces immeubles. En revanche, la date et le lieu de naissance du propriétaire, ainsi que, le cas échéant, les motifs d’exonération fiscale, doivent être occultés avant la communication.

D’autre part, la communication de ces extraits de relevés ne saurait être que « ponctuelle ». Il appartient à l’autorité administrative saisie d’apprécier, au vu notamment de la fréquence des demandes de communication et du nombre de parcelles et d’informations sur lesquelles elles portent, si ces demandes sont ou non susceptibles de dénaturer la portée du principe de libre communication des documents cadastraux. Tel pourra être le cas, par exemple, de demandes formulées à des échéances régulières et, éventuellement, rapprochées, ou encore celles qui portent sur un nombre important de parcelles ou sur l’intégralité d’un relevé comportant plusieurs propriétés.

Modalités d’accès aux données cadastrales

Le droit d’accès aux données cadastrales peut s’exercer à l’égard de toute administration les détenant. Il peut tout aussi bien s’agir des services fiscaux que des communes concernées ou des Archives départementales. En effet, en vertu de l’article L. 212-11 du code du patrimoine, les plans et registres cadastraux ayant cessé d’être en service depuis au moins trente ans conservés dans les archives des communes de moins de 2 000 habitants sont obligatoirement versés aux archives, sauf dérogation accordée par le préfet sur la demande du maire. L’article L. 212-12 du même code ouvre la possibilité aux communes de 2 000 habitants ou plus de faire de même et prévoit que, lorsque les modalités de conservation sont inadaptées, le dépôt aux archives du département peut être ordonné par le préfet. En outre, la Direction générale des finances publiques a numérisé les matrices cadastrales et les a regroupées sur le cédérom « VisDGI », dont les extraits pertinents ont été transmis à chaque commune.

La communication des informations cadastrales peut intervenir sous toute forme possible (consultation, reproduction et envoi sur support papier, support numérique, envoi électronique…) à condition d’exclure l’accès des tiers aux informations qui ne leur sont pas communicables. Le paiement des frais de reproduction peut être exigé préalablement à la communication. Le tarif applicable est fixé par l’arrêté ministériel du 19 décembre 2001 (publié au Journal officiel de la République française du 11 janvier 2002, p. 647), et non par celui du 1er octobre 2001, applicable pour les documents administratifs.
En savoir plus sur la communication ponctuelle

À titre d’exemple, est regardée comme une communication ponctuelle celle qui porte sur une parcelle (avis n° 20080696 du 7 février 2008) ou encore sur trois parcelles (conseil n° 20072016 du 24 mai 2007). Dans tous les cas, il appartient au demandeur de préciser la ou les parcelles sur lesquelles porte sa demande, soit par leur numéro, soit par leur adresse.
La Commission recommande aux administrations d’interpréter le terme « ponctuel » de manière restrictive. Le principe de libre communication des documents cadastraux vise en effet, pour l’essentiel, à permettre aux particuliers de déterminer l’étendue exacte des biens leur appartenant et non à mettre leur patrimoine immobilier sur la place publique. Bien que, comme il a été dit ci-dessus, les administrés n’aient pas à justifier d’un motif légitime pour accéder à ces documents, l’administration pourra s’appuyer sur la qualité du demandeur pour apprécier le bien-fondé de sa demande au regard de la condition de « ponctualité ». Les demandes formulées par les investisseurs ou les prospecteurs, qui visent à obtenir la communication de l’intégralité des documents cadastraux se rapportant à un secteur donné, appellent une vigilance particulière et ne doivent pas, en principe, être satisfaites (avis n° 20074344 du 8 novembre 2007). À l’inverse, l’appréciation pourra être plus souple lorsque la demande, bien que portant sur un nombre important de parcelles, s’inscrit dans une procédure administrative (voir pour la communicabilité à une société de chasse locale du relevé parcellaire d’une cinquantaine de propriétés en vue de l’agrément d’un garde-chasse : conseil n° 20062759 du 29 juin 2006).

Avatar du membre
Chocapic
-+
-+
Messages : 2148
Enregistré le : 21 oct. 2008, 12:11
Localisation : Les collines de Sabotonnerre

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#86 Message par Chocapic » 16 sept. 2013, 06:49

On va faire simple :

Connaitre le prix d'une transaction passée n'a aucun intérêt à un moment T éloigné du moment où a été donné ce prix.


Entre temps l'environnement autour de ce bien a été modifié en bien ou en mal, et donc la valeur du bien visé a elle été aussi modifiée.
Un Lannister paie toujours ses dettes.

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#87 Message par Suricate » 16 sept. 2013, 09:15

Chocapic a écrit :Connaitre le prix d'une transaction passée n'a aucun intérêt à un moment T éloigné du moment où a été donné ce prix.
C'est sur ce modèle que sont basées les estimations aux USA...

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES438J.pdf (Encadré 1, p158).
Comme pour les gammes d’indices FHFA et SP/CS, la méthode utilisée pour construire l’indice est la méthode dite des «ventes répétées» (repeated sales), mise au point dans les années 1960 et approfondie à la fin des années 1980 par les travaux de Case et Shiller (cf. Case et Shiller, 1987). Son principe général consiste à suivre l’évolution du prix du même logement lors de différents épisodes de vente, évitant ainsi que la composition de l’échantillon utilisé ne varie. L’échantillon en question est toutefois complété au fur et à mesure des constructions de nouveaux logements.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#88 Message par Hourvari » 16 sept. 2013, 09:20

Chocapic a écrit :On va faire simple :

Connaitre le prix d'une transaction passée n'a aucun intérêt à un moment T éloigné du moment où a été donné ce prix.


Entre temps l'environnement autour de ce bien a été modifié en bien ou en mal, et donc la valeur du bien visé a elle été aussi modifiée.
Donc JF = Sisyphe?
Donc l'histoire éco est inutile?
Etc.

Avatar du membre
Chocapic
-+
-+
Messages : 2148
Enregistré le : 21 oct. 2008, 12:11
Localisation : Les collines de Sabotonnerre

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#89 Message par Chocapic » 16 sept. 2013, 21:32

Une maison de 200m2, un terrain et piscine ne vaut plus rien si une décharge se construit à côté, elle aura beau avoir été achetée 500.000 €.

pourtant son prix avant la décharge était de 500.000 €, toujours partant pour la prendre à 500.000 € ou bien la présence de la décharge modifie son prix ?

L'emplacement, l'emplacement, l'emplacement....
Un Lannister paie toujours ses dettes.

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#90 Message par Suricate » 17 sept. 2013, 09:03

Voilà. Merci. Les moyennes : c'est de la daube.

Si on pouvait savoir combien se sont vendues les barraques à 1km de la décharge on pourrait en tirer des enseignements.

Avec une moyenne sans détail sur l'échantillon (l'emplacement, l'emplacement, l'emplacement) tu ne peux rien conclure si ce n'est que "ça baisse" ou "ça monte". C'est magnifique pour la "communication" mais ça ne m'aide en rien dans ma prise de décision.

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#91 Message par Hourvari » 17 sept. 2013, 10:59

On peut aller jusqu'où on veut dans l'excessif et le cas individuel. NPCF nombrilisme et intérêt général.
Mais il reste la réalité dominante:
-on nous sort des prix au m² sur des échantillons trafiqués, idem pour l'évolution des prix. Là ça va changer.
-l'ex de Chocapic est ridicule, tout un chacun est capable de repérer un bien pourri par une décharge et se fout de son prix passé ou à venir.
-encore une fois vous vous refusez à voir où est l'intérêt de la mesure.

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#92 Message par Suricate » 17 sept. 2013, 12:54

Hourvari a écrit :vous vous refusez à voir où est l'intérêt de la mesure.
La mesure est très bien. J'applaudis des deux mains (pour l'effort).
Je dis juste qu'on ne va pas jusqu'au bout de la démarche qui permettrait d'avoir des informations fiables et utiles pour les acquéreurs potentiels.

Quel est l'intérêt de cette "mesure" pour l'acquéreur lamda ?
Est ce que ça va l'aider dans sa prise de décision ?
Qu'est ce qui pourrait l'aider encore mieux ?

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#93 Message par Hourvari » 17 sept. 2013, 14:44

Quel est l'intérêt de cette "mesure" pour l'acquéreur lamda ?
:arrow: connaître la réalité du marché immobilier, national, régional, local. Activité et niveau des prix 'pour de vrai'.
:arrow: connaître la fourchette des prix au M² selon prestations là où il veut acheter.
Pour aller plus loin, il lui reste les hypos. Notamment pour le prix passé du bien.
Est ce que ça va l'aider dans sa prise de décision ?
Bien entendu.
On voit par ex. ici comme facteur haussier:
http://lecercle.lesechos.fr/economie-so ... er-francai
Dynamique du marché immobilier français malgré la conjoncture peu favorable

(lire dynamisme en fait :evil: )
17/09/2013 | Sylvain Fontan | Conjoncture
4) Comportement des jeunes générations qui anticipent une augmentation des prix, et qui bénéficient encore de conditions d'accès au crédit encore abordables, le flux de nouveaux entrants permet d'éviter un éclatement de la bulle.
Qu'est ce qui pourrait l'aider encore mieux ?
Ce qui serait, comme déjà dit (mais y a des têtes dures!! :evil: ) légalement impossible: tout savoir.

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#94 Message par Suricate » 17 sept. 2013, 15:09

Hourvari a écrit :
Qu'est ce qui pourrait l'aider encore mieux ?
Ce qui serait, comme déjà dit (mais y a des têtes dures!! :evil: ) légalement impossible: tout savoir.
Tout savoir sauf le nom de l'ancien propriétaire conviendrait.
C'est légal comme ça ?

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#95 Message par Hourvari » 17 sept. 2013, 15:12

Aux hypos, on l'a, le tout, nom compris.
Donc encore une fois on ergote pour rien. :evil:

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#96 Message par Suricate » 17 sept. 2013, 15:16

Hourvari a écrit :Aux hypos, on l'a, le tout, nom compris.
Mais c'est pas légal ça, si ?

ET46
~~+
~~+
Messages : 11189
Enregistré le : 10 janv. 2006, 12:32

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#97 Message par ET46 » 17 sept. 2013, 15:32

C'est tout à fait légal, mais il faut payer (12 euros par consultation de mémoire).
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

Avatar du membre
Suricate
~~+
~~+
Messages : 18386
Enregistré le : 24 août 2011, 15:12
Localisation : Saumur (49)

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#98 Message par Suricate » 17 sept. 2013, 15:41

Mais le Monsieur il vient de dire que c'est pas légal s'il y a le nom... Faudrait savoir.

Les Services de l'Etat (hypos) vendent des information personnelles (donc illégales) mais ne seraient pas en mesure de les communiquer dans le cadre de ce "nouvel indicateur" même en enlevant toute mention concernant l'état civil.

Trop fort... :mrgreen:
Suricate a écrit :Tout savoir sauf le nom de l'ancien propriétaire conviendrait.
What else ?

ET46
~~+
~~+
Messages : 11189
Enregistré le : 10 janv. 2006, 12:32

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#99 Message par ET46 » 17 sept. 2013, 15:42

Suricate a écrit :Mais le Monsieur il vient de dire que c'est pas légal s'il y a le nom... Faudrait savoir.

Les Services de l'Etat (hypos) vendent des information personnelles (donc illégales) mais ne seraient pas en mesure de les communiquer dans le cadre de ce "nouvel indicateur" même en enlevant toute mention concernant l'état civil.

Trop fort... :mrgreen:
Suricate a écrit :Tout savoir sauf le nom de l'ancien propriétaire conviendrait.
What else ?
Je suis bien d'accord, l'Etat ne met aucune volonté pour construire un indice exhaustif, il a toutes les informations sous la main.
L'opacité, ça a du bon... pour certains (notaires, AI, promoteurs, banquiers, etc)
J'aurais craché de la même manière sur Staline, lénine, Danton, Mao, Hitler, Allende
Nabu, à propos de Chavez

Avatar du membre
Hourvari
~~+
~~+
Messages : 11713
Enregistré le : 09 mai 2012, 15:04

Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#100 Message par Hourvari » 17 sept. 2013, 16:48

Suricate a écrit :
Hourvari a écrit :Aux hypos, on l'a, le tout, nom compris.
Mais c'est pas légal ça, si ?
J'ai expliqué pourquoi c'était légal. Code civil, Article 2449.
Mais encore faut-il pouvoir remplir le formulaire... :mrgreen:
L'accès au fichier a été voulu dès l'origine, non pas pour faire du tourisme immo, ou satisfaire une vilaine curiosité, mais pour protéger la vie des affaires (connaissance des sûretés réelles).
Mais on ne lit pas, ET46 non plus du reste.

Répondre