Base notariale portant sur les mutations à titre onéreux

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YoppY
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#151 Message par YoppY » 17 janv. 2014, 17:26

Suricate a écrit :Y a t-il moyen de savoir combien de biens sont rentrés annuellement dans PERVAL ?
http://immoprix.com/ipInfo.php ?
Unique en France, forte de plus de 9 millions de références, la Base des références immobilières du notariat, gérée par la S.A. PERVAL, a été créée en 1990 afin de permettre la pratique de l'évaluation de biens immobiliers par comparaison, seule méthode reconnue par les tribunaux.
Elle recense, grâce au volontariat des notaires, les ventes de biens immobiliers de tous types (immeubles, maisons, appartements, terrains, locaux d'activité, biens agricoles et viticoles, garages) et indique le prix réel des transactions.
Ces données permettent depuis plus de 15 ans aux Notaires de France de produire les statistiques de prix ainsi que leurs évolutions.
Les 1ers indices de prix de l'immobilier ont été calculés en partenariat avec l'INSEE dès 1996.
Le champ d'observation recouvre les appartements neufs et anciens, les maisons anciennes ainsi que les terrains à bâtir ce qui représente plus de 85% des ventes de biens immobiliers.
Les tendances pour les maisons neuves ne peuvent être étudiées car ce marché n'est pas traité par les notaires en tant que tel : il est en effet constitué pour sa grande majorité de contrats de construction. Par voie de conséquence, seules les maisons vendues dans les 5 ans de leur achèvement sont enregistrées dans la base PERVAL.

Les transactions prises en compte dans le calcul des statistiques concernent des biens :
Libres d'occupation au moment de la vente (ou occupés par le vendeur),
Acquis en pleine propriété par une vente de gré à gré,
Destinés à un usage strict d'habitation.

Les ventes en viager, les transactions de biens atypiques, tels que les chambres de bonne, les lofts, les ateliers, les grandes demeures ou les châteaux ainsi que les acquisitions faites par des professionnels de l'immobilier sont exclues.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#152 Message par Suricate » 17 janv. 2014, 20:50

J'ai une confiance toute relative dans le traitement des données entre le point d'entrée (transaction) et le point de sortie (stats des notaires).

En fait c'est même pas le nombre de biens dans PERVAL qui a un intérêt mais le nombre de biens ayant servi à l'élaboration des stats des notaires.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#153 Message par MP93317 » 17 janv. 2014, 21:48

Petit retour concernant PATRIM sur un secteur géographique très réduit (quelques kilomètres carrés) et pour un
type de bien assez limité (maison > 180m2) dont j'observe le marché avec attention depuis 2008 étant résident
localement.

J'ai retrouvé, par la recherche, beaucoup de biens dont j'avais suivi la séquence de vente ces dernières années.

Mais il en manque environ 30%, dont je sais qu'ils ont été vendus (arrivée de nouveau occupants, etc...)

1° Les transactions manquantes concernent, presque toujours, celles portant sur des biens avec travaux de
rénovation importants, dont la séquence de vente a été longue.

2° Les transactions répertoriées, dans mon secteur et ma typologie, se concentrent sur les plus grosses transactions
en valeur absolue (mais avec des valeurs m2 parfois assez basses) et les transactions les plus chères au m2.

3° les valeur de transaction sont manifestement indiqués avec FN et DdMTO (le cas de connaissances acquéreurs
durant la période d'un bien présent en fiche me l'a confirmé)
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#154 Message par Gpzzzz » 17 janv. 2014, 22:00

MP93317 a écrit :Petit retour concernant PATRIM sur un secteur géographique très réduit (quelques kilomètres carrés) et pour un
type de bien assez limité (maison > 180m2) dont j'observe le marché avec attention depuis 2008 étant résident
localement.

J'ai retrouvé, par la recherche, beaucoup de biens dont j'avais suivi la séquence de vente ces dernières années.

Mais il en manque environ 30%, dont je sais qu'ils ont été vendus (arrivée de nouveau occupants, etc...)

1° Les transactions manquantes concernent, presque toujours, celles portant sur des biens avec travaux de
rénovation importants, dont la séquence de vente a été longue.

2° Les transactions répertoriées, dans mon secteur et ma typologie, se concentrent sur les plus grosses transactions
en valeur absolue (mais avec des valeurs m2 parfois assez basses) et les transactions les plus chères au m2.

3° les valeur de transaction sont manifestement indiqués avec FN et DdMTO (le cas de connaissances acquéreurs
durant la période d'un bien présent en fiche me l'a confirmé)

si je croise tes constations avec les miennes :
1/ oui ok avec toi, les biens qu'ils me manquent sont ceux avec bcp de travaux, donc les prix de vente au m2 les moins cher n'ont pas été intégré dans PATRIM
3/ par contre la ca m'étonne ? t'as l'air de dire que les prix sont DDM inclus ? de mon coté je pensais que c'etait le montant net vendeur, c'est à dire hors frais d'agence et hors frais de notaire.. si un des deux est compris, ca veut dire que la différence entre les prix d'affichage et de signature est encore plus violent.. on arriverai a 20/25% de moins sur le secteur que j'ai regardé :shock:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#155 Message par MP93317 » 17 janv. 2014, 22:21

Gpzzzz a écrit : 3/ par contre la ca m'étonne ? t'as l'air de dire que les prix sont DDM inclus ? de mon coté je pensais
que c'etait le montant net vendeur, c'est à dire hors frais d'agence et hors frais de notaire.. si un des
deux est compris, ca veut dire que la différence entre les prix d'affichage et de signature est encore
plus violent.. on arriverai a 20/25% de moins sur le secteur que j'ai regardé :shock:
Aussi étonné que toi Gp à la base, mais sur plusieurs exemples précis (dont un très proche) la valeur de transaction
n'est pas le net vendeur, mais au moins ce dernier plus les DdMTO.

Parfois, j'arrive même à un montant (très légèrement) supérieur à la dernière pollicitation aperçue sur le bien... :shock:

Soit l'acquéreur a acheté aux enchères.... :D , soit sa négociation est légèrement plus faible que les DdMTO.

Ce qui peut se concevoir pour un bien en excellent état, et arrivé en dernière phase d'une séquence de vente
très longue (>1 ans) avec deux voire trois grosses baisses successives du prix de présentation, pour un total
de l'ordre de 15 à 20%

Dans ce genre de cas, la dernière pollicitation, en particulier pour des ventes "fin de saison" (Mai-Juin) peut être très proche
(5%) du prix négocié, d'où la confusion une fois les DdMTO inclus (+/- 6,5%) :wink:
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#156 Message par Gpzzzz » 17 janv. 2014, 22:43

MP93317 a écrit :
Gpzzzz a écrit : 3/ par contre la ca m'étonne ? t'as l'air de dire que les prix sont DDM inclus ? de mon coté je pensais
que c'etait le montant net vendeur, c'est à dire hors frais d'agence et hors frais de notaire.. si un des
deux est compris, ca veut dire que la différence entre les prix d'affichage et de signature est encore
plus violent.. on arriverai a 20/25% de moins sur le secteur que j'ai regardé :shock:
Aussi étonné que toi Gp à la base, mais sur plusieurs exemples précis (dont un très proche) la valeur de transaction
n'est pas le net vendeur, mais au moins ce dernier plus les DdMTO.

Parfois, j'arrive même à un montant (très légèrement) supérieur à la dernière pollicitation aperçue sur le bien... :shock:

Soit l'acquéreur a acheté aux enchères.... :D , soit sa négociation est légèrement plus faible que les DdMTO.

Ce qui peut se concevoir pour un bien en excellent état, et arrivé en dernière phase d'une séquence de vente
très longue (>1 ans) avec deux voire trois grosses baisses successives du prix de présentation, pour un total
de l'ordre de 15 à 20%

Dans ce genre de cas, la dernière pollicitation, en particulier pour des ventes "fin de saison" (Mai-Juin) peut être très proche
(5%) du prix négocié, d'où la confusion une fois les DdMTO inclus (+/- 6,5%) :wink:
tout est possible effectivement, et tant mieux j'aurai tendance à dire :)
en fait faudrait qu'un acheteur d'ici (cedric?) nous donne le résultat par exemple :lol:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#157 Message par MP93317 » 17 janv. 2014, 22:49

Appel à témoin :

Qui s'est retrouvé dans PATRIM ? :D :wink:
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#158 Message par Suricate » 17 janv. 2014, 23:32

PATRIM c'est censé être la base de la DGFIP, pas celle des notaires (PERVAL, BIEN). J'espérais qu'elle soit exhaustive...
Vous m'en voyez tout désappointé... :?

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#159 Message par Gpzzzz » 17 janv. 2014, 23:34

Suricate a écrit :PATRIM c'est censé être la base de la DGFIP, pas celle des notaires (PERVAL, BIEN). J'espérais qu'elle soit exhaustive...
Vous m'en voyez tout désappointé... :?
elle soit servir aux estimations pour l'isf, les successions, les donations et cie, faudrait pas non plus qu'elle indique une chute trop forte et trop rapide du marché, ca ferait moins de sous dans les caisses :lol:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#160 Message par Suricate » 17 janv. 2014, 23:38

J'avais dans l'idée que les fonctionnaires des impôts étaient des gens intègres, à l'éthique irréprochable.

Modéré: allusion non appréciée par son destinataire. :mrgreen:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#161 Message par Gpzzzz » 17 janv. 2014, 23:47

Suricate a écrit :J'avais dans l'idée que les fonctionnaires des impôts étaient des gens intègres, à l'éthique irréprochable.
ca se trouve c'etait un multi.. faudrait chercher de qui :lol:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#162 Message par MP93317 » 18 janv. 2014, 00:21

Suricate a écrit :PATRIM c'est censé être la base de la DGFIP, pas celle des notaires (PERVAL, BIEN)
Peut-être, mais ça ressemble quand même grave à copier-collé de PERVAL (ex. : le type de construction et la date de construction, parfois
un peu vague...) :|

J'espérais qu'elle soit exhaustive...
Moi aussi, mais ce n'est clairement pas le cas :?

D'ailleurs, localement, je ne remonte pas non plus au delà de 2006.
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#163 Message par m.enfin » 18 janv. 2014, 09:17

j'ai effectué une recherche sur mon bien vendu fin 2012 ..
plusieurs voisins avaient aussi vendu quelques mois plus tôt.

Résultat = 0 en ce qui concerne la copro en question,
Ceux affichés sont à plus de 3000 euros le m2 pour des biens de construction nettement plus récente,
sinon échantillon trop faible.

Pour une base soit disant exhaustive il y a de quoi se poser des questions.

je rejoint les remarques précédentes sur le copier-coller d'un truc allant dans le sens du commanditaire.

PATRIM = PA TRop de baisse dans IMmobilier (puisqu'on vous le prouve)
St Ex, Le petit prince a écrit :Les hommes n'ont plus le temps de rien connaître. Ils achètent des choses toutes faites chez les marchands. Mais comme il n'existe point de marchands d'amis, les hommes n'ont plus d'amis.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#164 Message par crispus » 18 janv. 2014, 11:46

En gros :
- ne sont retenus que les prix élevés,
- les frais inclus font gonfler le prix au m² de ~10% (FN+FA)

Pour obtenir les vrais prix de transaction, il y a encore du chemin à faire... :twisted:

Peut-on communiquer efficacement à ce sujet :?:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#165 Message par immo:( » 18 janv. 2014, 11:58

Dans mon cas, vente en 2007, le prix affiché par patrim est le bon (prix de vente moins le prix de la cuisine). Le prix affiché est le net vendeur sans les frais

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#166 Message par crispus » 18 janv. 2014, 12:17

immo:( a écrit :Dans mon cas, vente en 2007, le prix affiché par patrim est le bon
C'est que tu as vendu très cher, félicitations :mrgreen:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#167 Message par immo:( » 18 janv. 2014, 12:30

Dans mon cas, vente en 2007, le prix affiché par patrim est le bon (prix de vente moins le prix de la cuisine). Le prix affiché est le net vendeur sans les frais

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#168 Message par immo:( » 18 janv. 2014, 12:37

Oui, j ai eu de la chance. Il a d ailleurs été revendu depuis le même prix mais avec une cuisine neuve, des fenêtres double vitrage partout et (mais là j en suis pas certain) l électricité refaite.
Et en ce moment il est de nouveau en vente un poil moins cher que la dernière vente mais en agence et avant une éventuelle négociation. Ils ont déjà au moins perdu la com de l agence.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#169 Message par Hourvari » 18 janv. 2014, 15:17

Je ne sais pas trop quoi penser si ce qui est dit de PATRIM (qui n'est pas le sujet ici) est vrai:

-ratés au démarrage?
-mais si c'est délibéré, qu'on écarte les transactions au prix le plus bas au m², tout en ajoutant des frais, afin de forcer les estimations *, alors ce serait un scandale majeur.

:arrow: j'invite ceux qui constatent ça à interroger les gabelous, preuves à l’appui.

* cette critique étant elle non recevable:
PATRIM = PA TRop de baisse dans IMmobilier (puisqu'on vous le prouve)
En revanche je ne vois pas pourquoi le fisc passerait par PERVAL dans son état partiel/partial, car le fisc a toujours nourri "sa" propre base, qui lui servait devant les tribunaux.
En plus il a un lien direct avec les hypos qui le lui permet.
Et ça lui servait aussi à contester le prix de certaines ventes, pour exercer son doit de reprise/DDM.
Suricate a écrit :J'avais dans l'idée que les fonctionnaires des impôts étaient des gens intègres, à l'éthique irréprochable.

Ignatius s'est bien foutu de notre gueule. :mrgreen:
Moi j'y vois bien une certaine forme "d'humour". 8)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#170 Message par slash33 » 18 janv. 2014, 15:53

Visiblement on n'est pas les seuls à s'interroger:

Patrim : le nouvel outil d'estimation de Bercy ne fait pas l'unanimité
Les Echose -par Pierrick Fay, le 17/01/2014
http://patrimoine.lesechos.fr/patrimoin ... 643684.php
Le service de Bercy est jugé « pas assez fiable » et potentiellement préjudiciable pour le contribuable.
« Patrim ne peut être que flou et imparfait », reconnaît Sébastien de Lafond, du site MeilleursAgents.com. « La transaction immobilière est une information rare. Il ne se vend en moyenne qu'un appartement tous les deux ans dans un immeuble à Paris. » Que dire alors de certaines régions reculées ?
(Mort de rire intérieur)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#171 Message par slash33 » 18 janv. 2014, 16:00

La notice technique de Patrim y expose clairement la source, sans la nommer toutefois. Il y est fait mention de "20 millions de transactions réalisées sur une période de 9 ans" et y sont en gros retirés tous les biens que l'INSEE élimine de son échantillon statistique. Pour l'INSEE ça se comprend par l'impératif statistique mais pour cet outil cela me laisse perplexe. C'est pourquoi il est surprenant au premier abord de voir autant de ratés mais c'est oublier que la qualité des données est tout d'abord égale à la rigueur avec laquelle la base est renseignée, laquelle incombe en principe aux offices notariales.
Ainsi, sont exclues:
• les mutations atypiques (mutations dont le prix s’écarte de manière trop significative des prix du marché)
Les connaisseurs se souviendront de la définition d'atypique pour l'INSEE. Le Fisc a visiblement une tout autre définition de la chose.

On rappellera que l'outil sert à faire une estimation juste. Or ici une estimation juste est une estimation qui suit les indices Notaires INSEE pour simplifier. Cela signifie qu'ils ont fait le nécessaire pour que l'usager de bonne foi ne puisse faire d'estimation qui léserait le Fisc. D'un certain côté ça se comprend. Le corolaire est donc qu'il est tout à fait normal qu'une estimation réalisée à l'aide de l'outil ne s'écarte pas des indicateurs statistiques. Permettez moi une question alors: quel est l'intérêt de l'outil dans ce cas, l'indice de prix devrait suffire?
• les mutations de biens hétérogènes dans un même acte (une mutation comprenant une maison et un appartement)
Cela signifie t-il que le cas n'est pas prévu dans le formulaire de saisie ou que l'acte est indissociable aussi sur le plan statistique?
• les mutations à titre gratuit (successions, donations ...)
Cela se comprend.
• les ventes avec des droits autres que la toute propriété
Les nu propriétés sont exclues de fait, entre autres.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#172 Message par slash33 » 18 janv. 2014, 16:04

Enfin, un rappel aux conditions d'utilisation dictées sur le site et que nous appliqueront ici aussi:
En conséquence, l’utilisateur ne peut faire état des données obtenues que dans le cadre de ses relations avec la DGFiP ou dans le cadre d’une procédure
d’expropriation.
Il ne peut pas non plus diffuser publiquement les données brutes obtenues ou un produit composé pour tout ou partie des données en provenance de Patrim
En ce qui concerne l'accès aux données de connexion, la CNIL vous couvre en principe. Enfin, peut être que les conditions changeront quand ils s'apercevront que l'usage fait de l'outil n'est pas celui prévu initialement - qu'importe les conditions d'utilisation édictées et acceptées par l'usager.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#173 Message par Gpzzzz » 18 janv. 2014, 16:16

remarquez faire confiance à l'etat pour avoir des infos viables c'etait un peu présomptueux deja.. :lol:
on a cerné l'outil avec juste une dizaine d'utilisateurs en fait...
il est inefficace et semble t-il orienté, grace à une selection qui vise à tromper celui qui cherche a déterminer une valeur pour son bien..

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#174 Message par slash33 » 18 janv. 2014, 16:20

J'ai complété mon message précédent. Vous allez comprendre en un coup d’œil pourquoi cet outil n'a aucun intérêt pour la problématique qui nous occupe, c'est à dire tenter d'avoir le juste prix d'un secteur à l'aide de l'outil: il n'a pas été conçu dans ce but et les conditions d'utilisation vous mettent en garde de ce fait dès le départ.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#175 Message par Hourvari » 18 janv. 2014, 16:26

slash33 a écrit :Visiblement on n'est pas les seuls à s'interroger:

Patrim : le nouvel outil d'estimation de Bercy ne fait pas l'unanimité
Les Echose -par Pierrick Fay, le 17/01/2014
http://patrimoine.lesechos.fr/patrimoin ... 643684.php
Le service de Bercy est jugé « pas assez fiable » et potentiellement préjudiciable pour le contribuable.
« Patrim ne peut être que flou et imparfait », reconnaît Sébastien de Lafond, du site MeilleursAgents.com. « La transaction immobilière est une information rare. Il ne se vend en moyenne qu'un appartement tous les deux ans dans un immeuble à Paris. » Que dire alors de certaines régions reculées ?
(Mort de rire intérieur)

Soit, mais argumentation sotte, bien en accord avec la 'méthodologie' de ce site *:

- une base exhaustive n'aurait rien d'imparfait, ensuite ma foi reste à 'expertiser' la valeur d'un bien donné. De toute façon on se situe là dans un cadre pré-judiciaire, et le procès qui suivra éventuellement permettra d'affiner de façon contradictoire.

-l'Etat était dans l'obligation de le faire, condamné pour violation de l'égalité des armes.

-toute estimation est difficile, là au moins elle sera moins imparfaite qu'avant, donc moins "préjudiciable pour le contribuable"...si la base est exhaustive. Si elle ne l'est pas, manip!

- MeilleursAgents.com se tire une balle dans le pied avec ses 'estimations', comme avec celles qui fonderaient le job d'AI, en disant que c'est infaisable. :twisted:

Moi j'ai toujours dit que le "marché immo" n'existe pas, et qu'il n'est que l'addition de transactions uniques (sauf pour des biens interchangeables, mais si "Il ne se vend en moyenne qu'un appartement tous les deux ans dans un immeuble à Paris"...Même là c'est dur!).

- alors si "Patrim ne peut être que flou et imparfait », reconnaît Sébastien de Lafond, du site MeilleursAgents.com" qu'en est-il de l'info immo sur les prix dont on nous abreuve?
:arrow: le souci est autre, la non-exhaustivité éventuelle de la base (à vérifier).
Donc ça, ça peut être faux:
Cela peut donner des indications, aussi pour vous défendre. Si l'administration cherche toujours les références les plus chères, le contribuable va, lui, pouvoir utiliser les références les moins chères ! Et c'est de bonne guerre. Il pourra toujours trouver des prix qui pourront l'arranger.
Ce qu'il faut retenir: la 'valeur' d'un bien immo, c'est le grand n'importe quoi, et MeilleursAgents, le 'prophète' des prix, le reconnaît.

* viewtopic.php?f=168&t=88087

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#176 Message par Gpzzzz » 18 janv. 2014, 16:27

slash33 a écrit :J'ai complété mon message précédent. Vous allez comprendre en un coup d’œil pourquoi cet outil n'a aucun intérêt pour la problématique qui nous occupe, c'est à dire tenter d'avoir le juste prix d'un secteur à l'aide de l'outil: il n'a pas été conçu dans ce but et les conditions d'utilisation vous mettes en garde de ce fait dès le départ.
nan pour moi les ventes qui s'écartent trop de la moyenne c'est une vente sur 10 au 2 extremités, pas une vente sur 2 :lol:
en fait la réalité c'est on retire les 50% de vente les moins cher au m2 et on laisse apparaitre les 50% les plus cher :roll:

il savait très bien que cet outil allait être utilisé par les futurs acheteurs, par conséquent un petit maquillage est le bienvenue. le futur acheteur va etre content d'avoir 5% de remise.. en plus les taux sont au plancher.. c'est vraiment le moment d'acheter, les soldes quoi !!

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#177 Message par Hourvari » 18 janv. 2014, 16:31

slash33 a écrit :La notice technique de Patrim y expose clairement la source, sans la nommer toutefois. Il y est fait mention du double des enregistrements de Perval sur 9 ans, soit 20 millions au lieu de 9 pour Perval, et y sont en gros retirés tous les biens que l'INSEE élimine de son échantillon statistique. Pour l'INSEE ça se comprend par l'impératif statistique mais pour cet outil cela me laisse perplexe. C'est pourquoi il est surprenant au premier abord de voir autant de ratés mais c'est oublier que la qualité des données est tout d'abord égale à la rigueur avec laquelle la base est renseignée, laquelle incombe en principe aux offices notariales.
Ainsi, sont exclues:

:arrow: c'est bien la mise en cause des travaux de JF qui ne se fonde lui que sur Perval (2 fois moins de biens) et qui en retire des biens, en plus, ce qui fait que l'on ne travaille pas sur les 'vrais' prix.
Le fisc lui part des hypos, sauf erreur, pas de PERVAL.

Edit slash33: une erreur s'était glissé dans mon message. Patrim s'appuie sur une base comportant 20 millions de transactions réalisées sur une période de 9 ans, soit beaucoup plus que Perval mais sur une durée moindre qui correspond en gros à la montée des prix.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#178 Message par slash33 » 18 janv. 2014, 16:35

Hourvari a écrit : :arrow: c'est bien la mise en cause des travaux de JF qui ne se fonde lui que sur Perval (2 fois moins de biens) et qui en retire des biens, en plus, ce qui fait que l'on ne travaille pas sur les 'vrais' prix.
Le fisc lui part des hypos, sauf erreur, pas de PERVAL.
C'est écrit noir sur blanc: la base est ce qui les arrange, c'est tout. Et oui, compte tenu du nombre de transactions référencées cette base paraît plus complète que Perval. Mon avis est simple: la base est exhaustive par construction mais restreinte selon un certain cahier des charges dans sa publication.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#179 Message par slash33 » 18 janv. 2014, 19:10

J'ai pensé à quelque chose en passant: c'est un service pour faire une estimation aux prix actuels donc il serait logique que seules les transactions de l'année, ou disons de 2/3 ans maximum, soient disponibles et pas les plus anciennes, non?

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#180 Message par Hourvari » 18 janv. 2014, 19:26

Non car il y a des tas de biens 'rares', même à Paris.
Il faut bien évidemment tenir compte de l'évolution des prix depuis.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#181 Message par MP93317 » 18 janv. 2014, 22:24

immo:( a écrit :Oui, j ai eu de la chance. Il a d ailleurs été revendu depuis le même prix mais avec une cuisine neuve, des
fenêtres double vitrage partout et (mais là j en suis pas certain) l électricité refaite.
Et en ce moment il est de nouveau en vente un poil moins cher que la dernière vente mais en agence et avant une
éventuelle négociation.

Diantre, soit ce bien est revendu tous les trois mois, soit le marché n'est pas vraiment haussier dans votre secteur
ces 3/4/5 dernières années ! :wink:
Ils ont déjà au moins perdu la com de l agence.
Le notaire qui a enregistré la vente précédente aurait-il fait cadeau à cet acquéreur/revendeur de ses honoraires, et l'Etat des
droits de mutation ?

Entre votre vente et la suivante, je vois, en sus des travaux (quelques K€ ?), environ 6,5% de FN
Et entre la dernière et la prochaine, il y a effectivement, à défaut d'une éventuelle négociation, des
FAI (3-4%) et les FN (6,5%)

Revendre au même prix finirait pas coûter cher, dans ces conditions ! :D :wink:
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#182 Message par MP93317 » 18 janv. 2014, 22:37

slash33 a écrit :La notice
technique de Patrim
y expose clairement la source, sans la nommer toutefois. Il y est fait mention de "20 millions de transactions
réalisées sur une période de 9 ans" et y sont en gros retirés tous les biens que l'INSEE élimine de son échantillon statistique.
Conformément à une convention tri-partite signée entre l'INSEE, Notaires de France et la SA PERVAL en 1998, les données portant
sur les transactions utilisées par l'INSEE pour mettre à jour son indice hédonique trimestriel du prix des logements anciens
sont issues de la base PERVAL.

Si la source de PATRIM est la même que celle de l'INSEE, alors c'est qu'il s'agit de PERVAL.

Si cette hypothèse se vérifiait, il serait compréhensible qu'un service de l'Etat tel que la DGIFP ne fasse
pas mention du fait que les renseignements portés à l'attention des usagers, et supposés leur servir
d'outil d'évaluation, proviennent d'une entité juridique de droit privé, à savoir la société anonyme PERVAL.

En corollaire, je ne suis pas sûr que le service des hypothèques tienne à jour un fichier exploitable
électroniquement des biens ayant fait l'objet d'une mutation avec des renseignements tels que le type
de construction, ou l'année de construction.

Mais je puis me tromper.
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#183 Message par MP93317 » 18 janv. 2014, 22:44

immo:( a écrit :Dans mon cas, vente en 2007, le prix affiché par patrim est le bon (prix de vente moins le prix de la cuisine). Le
prix affiché est le net vendeur sans les frais
Il me semble me souvenir d'un changement de méthode pour la prise en compte des valeurs de transactions dans les années 2008 à 2010.
Immoprix en faisait même mention , si la mémoire ne me fait pas défaut. :oops:

Anyone ?
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#184 Message par slash33 » 18 janv. 2014, 22:58

MP93317 a écrit :Si la source de PATRIM est la même que celle de l'INSEE, alors c'est qu'il s'agit de PERVAL.
Attention, je n'ai pas dit ça ou alors on m'a mal compris. Compte tenu des volumes annoncés ce n'est probablement pas PERVAL.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#185 Message par Suricate » 19 janv. 2014, 00:11

MP93317 a écrit :Il me semble me souvenir d'un changement de méthode pour la prise en compte des valeurs de transactions dans les années 2008 à 2010.
Immoprix en faisait même mention , si la mémoire ne me fait pas défaut. :oops:

Anyone ?
viewtopic.php?p=1110776#p1110776
Depuis février 2010, les prix affichés sur ce site correspondent désormais au prix net acquéreur(*) et non plus au prix net vendeur. Cette modification entraîne des écarts de prix à l'échelle nationale de l'ordre de 12% pour le bâti ancien et d'un peu plus de 2% pour le marché des appartements neufs.
(*) le prix net acquéreur inclut le montant des meubles et la commission d'agence en plus du prix du bien.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#186 Message par MP93317 » 19 janv. 2014, 00:23

slash33 a écrit :
MP93317 a écrit :Si la source de PATRIM est la même que celle de l'INSEE, alors c'est qu'il s'agit de PERVAL.
Attention, je n'ai pas dit ça ou alors on m'a mal compris. Compte tenu des volumes annoncés ce
n'est probablement pas PERVAL.
Dont acte :wink:

Mais alors :
"20 millions de transactions réalisées sur une période de 9 ans"
Voyons, 9 ans, soit T2/2004-T2/2013, 20 millions de transactions divisées par 9, soit 2,2 millions de transactions annuelles...

Même avec le neuf, on atteindrait pas 9 millions...en neuf ans (2004-2013)

J'ai, pardon de le dire, mais quand même envie de demander "De qui se fout-on, dans l'histoire ?" :D :wink:
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#187 Message par lecriminel » 19 janv. 2014, 00:26

Hourvari a écrit :il y a des tas de biens 'rares', même à Paris.
oui: les biens en bon etat

serait il juste de dire que les biens rares representent la majorité des biens ?
Modifié en dernier par lecriminel le 19 janv. 2014, 00:37, modifié 1 fois.
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#188 Message par MP93317 » 19 janv. 2014, 00:29

Suricate a écrit :
Depuis février 2010, les prix affichés sur ce site correspondent désormais au prix
net acquéreur(*) et non plus au prix net vendeur
Bingo !
Merci Suri, you are redoutable :D :wink:

Cette modification entraîne des écarts de prix à l'échelle nationale de l'ordre de 12% pour le bâti ancien
Des écarts, oui, mais négatifs...ou positifs :?: :mrgreen:

Entre le T2-2010 et le T2-2011, il faut donc retrancher 12% à l'évolution des prix affichée par Immoprix.
Ca m'avait bien fait marrer à l'époque, mais j'avais oublié depuis :D

D'ailleurs 12% du prix pour les FAI et les meubles, j'ai de nouveau envie de demander "De qui se..." etc... :D :wink:

Par contre, avec les FN inclus, ça peut faire 12%, ce qui correspond aux écarts observés dans mon secteur entre le prix de
vente réel et celui affiché dans PATRIM...

Et je ne mentionne ce service internet que dans l'optique d'aider autrui à évaluer correctement son patrimoine
immobilier, naturellement :mrgreen:
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#189 Message par defyinside » 19 janv. 2014, 09:04

Perso ma vente de 2012 d'un T2 y est, et c'est bien mon net vendeur qui est affiché. Un T2 même étage a été vendu en 2013 12% moins cher.

J'ai fait des recherches sur des apparts et maisons, bien localisés et le phénomène beaux quartier est assez phénoménal. Maison+terrain+(garage) = explosion du prix
Il y a des ventes entre 3000-5000€ le m2 pour certaines maisons. (Les m2 ne doivent pas être très précis pour certaines ce sont tjs des maisons début du siècle)
Pendant ce temps les apparts dans ces mêmes quartiers sont à max 3000€ du m2 pour les 2005 ou plus récents.

Même tendance en 2013 sur ce type de biens

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#190 Message par papoo49 » 19 janv. 2014, 10:17

Intéressante cette discussion sur PATRIM/PERVAL/INSEE

Il y a de tels biais statistiques, de tels conflits d'intérêts que la seule source d'information fiable est la connaissance des prix de transaction sur la zone explorée... :( . l’asymétrie de l'information et encore pire son bidouillage semblent patents.

un apport à cette discussion:
maison de mon lotissement dont je connais le vendeur.
- mise en vente mars2013 : 150 k€
- net vendeur juillet2013: 130k€
- donnée patrim: 130 k€
Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#191 Message par slash33 » 19 janv. 2014, 10:20

MP93317 a écrit :Voyons, 9 ans, soit T2/2004-T2/2013, 20 millions de transactions divisées par 9, soit 2,2 millions de transactions annuelles...

Même avec le neuf, on atteindrait pas 9 millions...en neuf ans (2004-2013)
Si la base contient tous les types de transactions dans le résidentiel, foncier inclus, ça se tient au contraire. Par contre, ce n'est pas parce que la base contient autant d'échantillons qu'ils sont pour autant tous restitués. C'est d'ailleurs clairement pas le cas de l’aveu de la notice même.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#192 Message par Hourvari » 19 janv. 2014, 11:04

Tout ça donne quand même l'impression d'un foutoir ahurissant, même si certains à l'INSEE se sont bâti une principauté là-dessus, tout reste à faire.

Il semblerait qu'il y ait une asso ici :arrow: je suggère de faire des courriers en son nom:

-aux ministères concernés (Bercy, Duflot)
-d'actionner des parlementaires pour qu'ils posent des questions écrites sur PATRIM
-à des journaux pour lever le lièvre d'une possible surestimation des ventes par la base du fisc,qui sert à des contentieux et à des expropriations.


Je veux bien y aider.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#193 Message par MP93317 » 19 janv. 2014, 17:19

slash33 a écrit :
MP93317 a écrit :Voyons, 9 ans, soit T2/2004-T2/2013, 20 millions de transactions divisées
par 9, soit 2,2 millions de transactions annuelles...
Même avec le neuf, on atteindrait pas 9 millions...en neuf ans (2004-2013)
Si la base contient tous les types de transactions dans le résidentiel, foncier inclus, ça se tient au contraire.
De mémoire, durant les années fastes (1999-2007) le nombre des transactions dans l'ancien, appartements et
maisons inclus, tournait autour des 800 000 transactions annuelles.

Avec les transactions dans le neuf, il me semble qu'on atteignait, ou dépassait légèrement, le million de
de transactions annuelles.

Mais, dans la période de neuf ans évoquée (2004-2013) par la notice méthodologique
se trouvent aussi les exercices 2008 et 2009, ainsi que 2012 et 2013, où les ventes ont largement diminué par rapport aux autres
années inclues dans la période.

Sauf erreur de ma part, le total des transactions pour les immeubles bâtis pour cette période neuf ans (2004-2013)
doit donc avoisiner les neuf millions environ, au plus.

Pour atteindre les vingt millions de transactions évoquées sur la période, il faudrait donc que la vente des TAB ait
dépassé le million de transaction annuelles, en moyenne, durant cette période, soit au moins autant que les transactions
dans le bâti ancien et neuf réunies.

Selon un document annuel de la Fédération des promoteurs, la production de logements individuels neufs, par exemple, presque toujours
issus de la vente d'un TAB, a tourné autour d'un peu moins de 200 000 unités/an en 2004-2006, pour chuter ensuite
fortement en dessous de 150 000 unités/an et se situer vers 125 000 unités/an en 2012.

Les chiffres de la construction individuelle étant en forte baisse en 2013 vs. 2012, j'en conclu que l'étiage actuel devrait se situer
à peine au dessus de 100 000 unités produites/an.

Restent les TAB en collectif :

Le nombre d'unités produites (appartements) n'étant, en moyenne, que marginalement supérieur aux logements
individuels dans la même période, à l'exception de 2011, j'en déduis qu'à minima, le nombre de TAB vendus pour
y construire du collectif se situe très en dessous de celui des TAB vendus pour l'individuel.

Nous sommes donc loin du minimum nécessaire d'un million de biens immeubles non-bâtis vendus annuellement en
moyenne pour parvenir au nombre de vingt millions de transactions évoquées.

Sauf à imaginer que les terres agricoles/terrains industriels/terrains destinés à des équipements public, puissent compenser, bien
entendu, ce que je ne crois pas, personnellement.

Donc, sauf à ce que d'autres mutations que les mutations immobilières soient en cause, le chiffre de vingt millions
de transactions* indiqué par la notice méthodologique concernée ne me semble donc justement
pas se tenir du tout :wink:

* le mot lui-même exclu les donations de bien immobiliers.
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#194 Message par immopaul » 20 janv. 2014, 10:24

Hourvari a écrit :Tout ça donne quand même l'impression d'un foutoir ahurissant, même si certains à l'INSEE se sont bâti une principauté là-dessus, tout reste à faire.
Petite anectode en passant, sur l'INSEE.
J'ai fait la connaissance d'un type qui bosse sur l'ouverture des données publiques.
Selon lui, le plus gros probleme c'est l'INSEE.
Ils ont une grosse partie des données intéressantes, mais ils veulent monayer leur ouverture, alors que l'Etat voudrait que ce soit gratuit.
Et visiblement c'est difficile de les y obliger.
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#195 Message par Hourvari » 20 janv. 2014, 10:48

immopaul a écrit :
Hourvari a écrit :Tout ça donne quand même l'impression d'un foutoir ahurissant, même si certains à l'INSEE se sont bâti une principauté là-dessus, tout reste à faire.
Petite anectode en passant, sur l'INSEE.
J'ai fait la connaissance d'un type qui bosse sur l'ouverture des données publiques.
Selon lui, le plus gros probleme c'est l'INSEE.
Ils ont une grosse partie des données intéressantes, mais ils veulent monayer leur ouverture, alors que l'Etat voudrait que ce soit gratuit.
Et visiblement c'est difficile de les y obliger.

Oui, car si l'INSEE est une direction générale du ministère de l'Économie, des Finances son indépendance du gouvernement est garantie par la loi de juillet 2008.

Mais enfin, entre ne pas être soupçonnable de calculer un indice comme le veut le gouvernement, et faire payer l'accès à des infos payées par nos impôts, il y a une marge.

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#196 Message par immopaul » 20 janv. 2014, 12:42

Hourvari a écrit : Mais enfin, entre ne pas être soupçonnable de calculer un indice comme le veut le gouvernement, et faire payer l'accès à des infos payées par nos impôts, il y a une marge.
Ca dépend.
Si on leur demande de rentabiliser leur activité, pour ne pas couter trop cher au contribuable, on peux comprendre qu'ils facturent leurs service.

Sauf que dans le cas présent c'est facturé au contribuable :twisted:
"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire".
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#197 Message par crispus » 11 mars 2014, 15:31

Entrée en vigueur : le texte entre en vigueur quatre-vingt-dix jours après la publication du dernier des arrêtés prévus aux articles 1er, 5 et 6. Cette publication doit intervenir au plus tard six mois après la publication du présent décret.
:arrow: 5/09 + 6 mois.
Le 5 mars est passé, quelqu'un a des nouvelles ? :roll:

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#198 Message par Hourvari » 20 mars 2014, 15:37

Cela traîne, les notaires résistent pour l'arrêté fixant le sprix.

La CNIL a accepté, ce qui n'était pas acquis d'avance:

Autorisation unique n° AU-006 - Délibération n° 2014-016 du 23 janvier 2014 portant autorisation unique de traitements de données à caractère personnel aux fins d’exercice des activités notariales et de rédaction des documents des offices notariaux
23 Janvier 2014 - Thème(s) : Notaires

JORF n°0035 du 11 février 2014 Texte n°73

NOR: CNIX1403187X
La Commission nationale de l’informatique et des libertés,


Vu la convention n° 108 du Conseil de l’Europe pour la protection des personnes à l’égard du traitement automatisé des données à caractère personnel ;

Vu la directive 95/46/CE du Parlement européen et du Conseil du 24 octobre 1995 relative à la protection des personnes physiques à l’égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation de ces données ;

Vu le code civil, notamment ses articles 515-3, 515-7, 1316 à 1321 et 2196 à 2203-1 ;

Vu le code général des impôts, notamment son article 170 ter ;

Vu le code de l’urbanisme, notamment ses articles L. 211-1 et suivants ;

Vu le code rural et de la pêche maritime, notamment ses articles L. 143-1 et suivants ;

Vu la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, notamment son article 25 (I, 5°) et 25-II ;

Vu le décret n° 55-22 du 4 janvier 1955 portant réforme de la publicité foncière et le décret n° 55-1350 du 14 octobre 1955 pris pour l’application du décret n° 55-22 ;

Vu le décret n° 65-422 du 1er juin 1965 portant création d’un service central d’état civil au ministère des affaires étrangères ;

Vu le décret n° 71-941 du 26 novembre 1971 relatif aux actes établis par les notaires ;

Vu le décret n° 2001-272 du 30 mars 2001 pris pour l’application de l’article 1316-4 du code civil et relatif à la signature électronique ;

Vu le décret n° 2005-1309 du 20 octobre 2005 modifié pris pour l’application de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés ;

Vu le décret n° 2011-167 du 10 février 2011 instituant une procédure de vérification sécurisée des données à caractère personnel contenues dans les actes de l’état civil ;

Vu le décret n° 2012-966 du 20 août 2012 relatif à l’enregistrement de la déclaration, de la modification et de la dissolution du pacte civil de solidarité reçu par un notaire ;

Vu le décret n° 2013-803 du 3 septembre 2013 relatif aux bases de données notariales portant sur les mutations d’immeubles à titre onéreux ;

Vu la délibération n° 2009-358 du 18 juin 2009 portant autorisation unique de traitements de données à caractère personnel aux fins de dématérialisation des échanges intervenant entre les caisses régionales du Crédit agricole et les offices notariaux dans le domaine du crédit immobilier, dans le cadre de l’application Mécanotaires ;

Après avoir entendu Mme Claire DAVAL, commissaire, en son rapport et M. Jean-Alexandre SILVY, commissaire du Gouvernement, en ses observations,

Formule les observations suivantes :


Les offices notariaux mettent en œuvre des traitements de données à caractère personnel permettant de produire, à partir des fichiers de leurs clients, des actes authentiques qui leur sont rattachés, de créer des courriers, des documents divers ou des actes, d’y intégrer des informations en provenance d’autres traitements ou de communiquer des données vers d’autres applications internes ou externes aux offices.

Ces traitements de données à caractère personnel comportent des interconnexions de fichiers relevant à la fois de personnes morales de droit privé et de personnes morales de droit public, dont les finalités principales sont différentes. Ils font l’objet d’interconnexion en particulier avec le traitement Télé@ctes entre la direction générale des impôts et les offices notariaux visant à la dématérialisation des échanges entre le notariat et le service de la publicité foncière, avec le traitement de gestion de l’état civil des services d’état civil des communes et du service central de l’état civil du ministère des affaires étrangères visant à la transmission par voie électronique des copies et extraits d’acte d’état civil aux offices notariaux. Ils font également l’objet d’interconnexion avec le traitement Mécanotaires mis en œuvre par les organismes bancaires visant à la transmission par voie électronique des dossiers de crédit immobiliers, avec la transmission dématérialisée des déclarations d’intention d’aliéner (DIA), ainsi qu’avec le registre automatisé nommé « PACSen » qui vise à l’enregistrement du pacte civil de solidarité (PACS) reçu par un notaire et la transmission des informations aux services de l’état civil concernés et au greffe du tribunal de grande instance de Paris.

Dès lors, de tels traitements relèvent de l’article 25 (I, 5°) de la loi du 6 janvier 1978 modifiée et doivent, à ce titre, être autorisés par la CNIL.

En vertu de l’article 25-II de la loi du 6 janvier 1978 modifiée, la commission peut autoriser par une décision unique une catégorie de traitements qui répondent aux mêmes finalités, portent sur des catégories de données identiques et ont les mêmes destinataires ou catégories de destinataires.

Les traitements automatisés de données à caractère personnel mis en œuvre par les offices notariaux aux fins d’exercice de leurs activités et de rédaction de leurs documents sont de ceux qui peuvent, sous certaines conditions, relever de cette définition.

Les offices notariaux qui adressent à la commission une déclaration comportant un engagement de conformité pour les traitements de données à caractère personnel répondant aux conditions fixées par la présente décision unique sont autorisés à les mettre en œuvre.

Tout traitement de données à caractère personnel qui excède le cadre ou méconnaît les exigences définis par la présente autorisation unique doit en revanche faire l’objet d’une demande d’autorisation spécifique.
Article 1
Finalités du traitement.

Sur les finalités des traitements.

Seuls peuvent faire l’objet d’un engagement de conformité par référence à la présente décision unique les traitements mis en œuvre par les offices notariaux aux fins d’exercice des activités notariales et de rédaction de documents correspondant aux finalités définies ci-après.

Ces traitements peuvent avoir pour finalités :

― la fourniture de conseils juridiques liés à l’exercice de l’activité notariale et la rédaction des actes ;

― la production, la publication, la gestion, la comptabilité et la conservation des actes ;

― l’envoi et le retour d’informations ou de documents aux organismes externes à l’office notarial dans le cadre des finalités exposées précédemment et sans accès direct aux traitements de données à caractère personnel mis en œuvre par les offices notariaux ;

― l’envoi et la réception d’informations ou de documents relatifs aux actes, aux biens, et aux virements bancaires dans le cadre du traitement Télé@ctes ;

― la fourniture d’informations à des organismes liés à l’office notarial pour la production d’informations statistiques et l’évaluation des biens immobiliers ;

― l’envoi dématérialisé des copies et extraits des actes de l’état civil, dans le cadre du traitement de gestion de l’état civil des services compétents des communes et de celui du ministère des affaires étrangères ;

― l’envoi et la réception dématérialisés d’informations ou de documents dans le cadre de la procédure d’instruction des déclarations d’intention d’aliéner (DIA) ;

― la réalisation des formalités relatives aux pactes civils de solidarité ayant fait l’objet d’une convention initiale par acte notarié et de statistiques anonymes dans le cadre du registre automatisé nommé « PACSen » prévu par le décret du 20 août 2012 susvisé ;

― la conservation pour le compte de clients de pièces justificatives de leurs demandes de déductions du revenu global, de réductions ou de crédits d’impôts, dans le cadre de leur mission de tiers de confiance telle que prévue par le code général des impôts ;

― l’envoi et le retour d’informations ou de documents aux organismes bancaires dans le cadre de l’application Mécanotaires.
Article 2
Sur la nature des données traitées.


Les informations suivantes peuvent être traitées :

a) Les informations relatives à l’exercice des activités notariales et à la rédaction des documents notariaux de l’office notarial :

― informations relatives à la gestion du dossier client des personnes physiques : identité, coordonnées personnelles et professionnelles, situation matrimoniale et familiale, situation patrimoniale, vie professionnelle, identité de la personne en charge du dossier au sein de l’office, informations bancaires et fiscales, attestations fiscales, liste des actes signés, numéro interne à l’office ;

― informations relatives à la gestion du dossier client des personnes morales : identité, coordonnées personnelles et professionnelles, informations bancaires et fiscales, informations inscrites au registre du commerce et des sociétés (RCS), statut et composition de la personne morale, liste des actes signés, identité de la personne en charge du dossier au sein de l’office, numéro interne à l’office ;

― informations portant sur les actes : nom de l’office et notaire participant, numéro d’archive du dossier, numéro d’archive de l’acte, répertoire des actes ;

― informations relatives aux biens : localisation, références cadastrales, coordonnées du syndic de copropriété et de lotissement, liste des actes, registre des formalités ;

― informations sur les dossiers en cours : identité du notaire et/ou du collaborateur en charge du dossier au sein de l’office, liste des actes et type d’acte, suivi et statistiques de l’activité, informations relatives à la gestion comptable et administrative des clients ;

― informations relatives au virement bancaire : RIB de l’office notarial, référence du virement, libellé, référence de la demande de renseignement ;

― informations relatives aux extraits et copies dématérialisés des actes d’état civil : identité, coordonnées personnelles et professionnelles, situation matrimoniale et familiale, situation patrimoniale, vie professionnelle, identité de l’officier de l’état civil, mentions marginales telles que prévues par la loi ou ordonnées par l’autorité judicaire ;

b) Les informations relatives à l’envoi dématérialisé de documents vers le service de la publicité foncière et au retour de documents, dans le cadre du traitement Télé@ctes : (réquisition, copie de l’acte authentique, bordereau d’inscription et demande de mainlevée de privilèges et sûretés, déclaration de plus-value immobilière, actes de vente rectificatifs, bordereaux d’inscription rectificatifs, renouvellements d’inscription, avenants, conventions de rechargement, servitudes, attestations immobilières après décès, attestations rectificatives et factures, etc.) :

― informations relatives à l’office notarial : identité, coordonnées professionnelles, numéro à la caisse de retraite et de prévoyance des clercs et employés de notaires (CRPCEN), identité du notaire et/ou du collaborateur en charge du dossier au sein de l’office, informations relatives au virement bancaire ;

― informations relatives à l’acte : intitulé du dossier, certificat d’identité des parties ;

― informations relatives à la réquisition ;

― informations relatives au bordereau d’inscription ;

― informations relatives à la déclaration de plus-value immobilière ;

― informations relatives aux parties : identité, coordonnées personnelles et professionnelles, situation matrimoniale, vie professionnelle, nationalité ;

― informations relatives aux biens : localisation, références cadastrales ;

― informations reçues du service de la publicité foncière : référence interne de la direction générale des finances publiques (DGFiP), coordonnées et vie professionnelle du conservateur de la conservation et du signataire de la réponse ;

― informations relatives à la publication : référence de publication, numéro de dépôt ;

c) Les informations relatives à l’envoi dématérialisé de documents vers les organismes bancaires et au retour de documents, dans le cadre du traitement Mécanotaires :

― identité, coordonnées et situation familiale ;

― données relatives à l’opération de crédit en cours : numéro du prêt, numéro de police d’assurance, adresse du bien donné en garantie, référence cadastrale, coordonnées et vie professionnelle du conseiller bancaire ;

― données relatives au prêt ;

― données relatives aux assurances ;

― données relatives à la caractéristique de la garantie ;

― données relatives à l’acte de prêt ;

Les données enregistrées ou échangées dans le cadre de Mécanotaires ne peuvent pas, dans le cadre de la présente décision unique d’autorisation, faire l’objet d’autres traitements, ni être intégrées dans d’autres fichiers, ni faire l’objet d’autres interconnexions, rapprochements ou autres formes de mise en relation avec d’autres traitements que ceux servant à alimenter les traitements aux fins d’exercice des activités notariales et de rédaction des actes et documents de l’office notarial susmentionnés ;

d) Les informations relatives aux échanges dématérialisés et à la procédure d’instruction des DIA :

― informations relatives au titulaire du droit de propriété sur le bien (personne physique ou personne morale) : civilité, nom et prénoms, date de naissance, domicile, profession, liens entre les vendeurs (conjoints ou indivisaires), numéro RCS, dénomination, forme juridique, civilité et fonction du représentant, adresse du siège social, nom de chaque coïndivisaire ;

― informations relatives au demandeur/requérant (notaire) : civilité, nom et prénoms, titre et qualité, fonction, raison sociale de l’office, numéro CRPCEN de l’office, adresse professionnelle, numéro de téléphone, adresse électronique, référence courrier notarial ;

― informations relatives au bien et aux droits sur le bien : situation (commune, département, adresse), superficie, références cadastrales, désignation du bien (immeuble bâti ou non), description des locaux et de la copropriété, quote-part du bien vendu, date d’achèvement du bâtiment, droits sociaux (désignation de la société et des droits), usage et occupation, droits réels ou personnels ;

― modalités de la cession : vente amiable (prix de vente ou évaluation, modalités de paiement), adjudication (nature et modalités) ;

― droits à paiement unique éventuellement cédés, éléments nécessaires à leur identification : nombre, valeur unitaire, département de localisation, année de dernière activation ;

― existence d’un droit de préférence ou d’un droit de préemption primant le droit du titulaire et les décisions du titulaire d’un de ces droits (nom, prénom, adresse, dénomination sociale, numéro RCS, adresse du siège) ;

― ensemble des pièces prouvant l’existence d’une exemption au droit de préemption par le titulaire ;

― déclarations des signataires et, si le signataire n’est pas propriétaire, nom, prénoms, adresse et qualité du signataire ;

― le cas échéant : nom, prénoms et adresse de l’acquéreur ;

― pour la notification des décisions du titulaire du droit de préemption : adresse du propriétaire et adresse du mandataire ;

― les données d’identification et coordonnées du titulaire : numéro RCS, dénomination, forme juridique, civilité, nom et prénom du représentant, fonction du représentant, adresse du siège social et téléphone du titulaire, adresse électronique, référence courrier notarial, référence du titulaire, télécopie ;

― l’identifiant de la DIA, l’accusé de réception faisant courir le délai de préemption, renseignements suite à une demande d’informations complémentaires, ceux concernant le rejet des motifs d’exemption, la notification de la décision de préemption, la notification d’une décision de non-préemption, la demande de traitement rapide et la réponse du titulaire à une demande de traitement rapide ;

e) En application de l’article 12 du décret n° 2012-966 du 20 août 2012 susvisé, les informations relatives aux partenaires du PACS enregistrées par les notaires :

― nom et prénoms, date et lieu de naissance des deux personnes liées par un pacte civil de solidarité ;

― sexe des deux personnes liées par le pacte ;

― date et lieu de l’inscription conférant date certaine au pacte ;

― numéro d’enregistrement de l’inscription ;

― date de l’enregistrement des modifications du pacte ;

― nature et date de la cause de la dissolution du pacte ;

― date d’effet, entre les partenaires, de la dissolution du pacte ;

f) Les informations relatives à la réception, l’attestation de conformité, la conservation et l’envoi dématérialisé vers la direction générale des finances publiques dans le cadre de la mission de tiers de confiance :

― identité, coordonnées et situation familiale ;

― contrat ou lettre de mission conclu avec le client ;

― déclarations annuelles de revenus ;

― pièces justificatives relatives aux déductions du revenu global, aux réductions ou aux crédits d’impôts, mentionnées à l’article 95 ZN de l’annexe II au code général des impôts, pour lesquels le bénéfice du tiers de confiance peut être sollicité.
Article 3
Sur la durée de conservation des données.


Les informations relatives aux clients de l’office notarial, aux dossiers en cours, à l’exercice des activités notariales, à la rédaction des documents et, en particulier, des demandes de renseignements adressées au service de la publicité foncière ou ses réponses ainsi que le registre des formalités sont conservés trente ans à compter de l’achèvement de la prestation.

Les actes authentiques, les fichiers clients et le répertoire des actes sont conservés à l’office notarial soixante-quinze ans puis font l’objet d’un archivage.

Les informations relatives aux actes sont conservées à l’office notarial sans limitation de durée.

Les informations relatives au PACS sont conservées dans le traitement automatisé « PACSen » pendant une durée de cinq ans à compter de la date de la dissolution du pacte.

Les informations relatives à la transmission dématérialisée des déclarations d’intention d’aliéner sont conservées en annexe des actes et dans les fichiers clients.

Les données statistiques relatives aux bases immobilières sont conservées sans limitation de durée par la structure en charge de l’immobilier au sein du groupe ADSN.

Les informations relatives à la mission de tiers de confiance sont conservées jusqu’à l’extinction du délai de reprise de droit commun de l’administration au regard de l’avantage fiscal accordé au contribuable. Le tiers de confiance garantit la parfaite conformité et l’inaltérabilité de ces informations.
Article 4
Sur les destinataires des données.


Dans la limite de leurs attributions respectives et pour l’exercice des finalités précitées, seuls sont autorisés à accéder directement aux informations contenues dans le traitement de données à caractère personnel, aux fins d’exercice des activités notariales et de rédaction des actes et des documents de l’office notarial, le notaire et les collaborateurs de l’office.

Les collaborateurs de l’office notarial ne doivent accéder qu’aux données dont ils font un usage habituel. Des droits d’accès différents doivent être définis à cette fin.

Dans la limite de leurs attributions respectives et pour l’exercice de leur mission dans le cadre des finalités précitées, seuls sont destinataires des informations qui les concernent, dans la mesure où ils y sont autorisés et dans le respect des dispositions de la loi du 6 janvier 1978 modifiée, sans accès direct au traitement de l’office notarial, les agents habilités :

― de la direction générale des finances publiques dans le cadre de l’interconnexion avec le traitement Télé@ctes, dans la mesure où ils y sont autorisés par les textes en vigueur et pour les données relatives à la mission de tiers de confiance ;

― des autres offices notariaux participant à l’acte ;

― des organismes bancaires ou financiers chargés par l’office notarial d’accomplir les opérations financières liées aux documents qu’il a produits, ainsi que les opérations liées à l’application Mécanotaires ;

― des organismes liés à l’office notarial pour les traitements relatifs à la production d’informations statistiques ;

― des organismes externes à l’office notarial pour l’accomplissement des finalités prévues par la présente autorisation, dans la mesure où ils y sont légalement habilités ;

― des services d’état civil des communes et du service central de l’état civil du ministère des affaires étrangères ;

― des organismes de conseils spécialisés dans le cadre de la gestion des activités notariales ;

― de l’état civil détenteur de l’acte de naissance de chaque partenaire du PACS ou, lorsque l’un des partenaires est de nationalité étrangère et né à l’étranger, par le greffe du tribunal de grande instance de Paris ;

― des titulaires d’un droit de préemption concernés en fonction de la situation et de la nature du bien :

― les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER) ;

― les mairies, départements, préfectures et collectivités locales ;

― les établissements publics de coopération intercommunale.
Article 5
Sur l’information des personnes.


Les personnes concernées sont informées de l’identité du responsable du traitement, des finalités poursuivies, du caractère obligatoire ou facultatif des réponses à apporter, des conséquences éventuelles, à leur égard, d’un défaut de réponse, des destinataires des données. Ils sont également informés de leurs droits d’accès, de rectification et d’opposition, pour des motifs légitimes, au traitement de leurs données, sauf dans les cas où le traitement répond à une obligation légale.

Elles sont informées que les informations les concernant sont transmises au service de la publicité foncière compétent et que celui-ci peut alimenter ses propres traitements à des fins foncières, comptables et fiscales dans les cas où il y est autorisé par les textes en vigueur.

Elles sont également informées de l’interconnexion entre les services d’état civil des communes, le service central de l’état civil du ministère des affaires étrangères et les offices notariaux visant à la transmission par voie électronique des copies et extraits d’acte d’état civil et l’interconnexion entre les organismes bancaires et les offices notariaux visant à la transmission par voie électronique des dossiers de crédits immobiliers.

Elles sont informées que les informations les concernant sont transmises par voie électronique à l’officier de l’état civil détenteur de l’acte de naissance de chaque partenaire du PACS ou, lorsque l’un des partenaires est de nationalité étrangère et né à l’étranger, au greffe du tribunal de grande instance de Paris.

Elles sont informées que, dans le cadre de la procédure dématérialisé de DIA, les informations les concernant sont transmises par voie électronique aux titulaires d’un droit de préemption prévus par la présente décision unique.

Article 6
Sur les droits d’accès et de rectification.


Les droits d’accès et de rectification s’exercent auprès de l’office notarial ou, le cas échéant, auprès du correspondant informatique et libertés désigné par l’office.

Cette information figure sur les supports utilisés par le responsable du traitement pour le recueil des informations portant sur les personnes concernées.

Hormis les cas prévus par cette autorisation, les offices notariaux s’engagent à ne pas diffuser à des tiers les informations cadastrales ou de publicité foncière reçues dans le cadre de l’instruction d’un dossier, sauf dans les cas prévus par les textes en vigueur. Ils ne peuvent utiliser les accès techniques à distance à l’information cadastrale ou à la publicité foncière dont ils disposent en dehors de leurs missions légales.

Article 7
Sur la sécurité des données et la traçabilité des actions.


Des mesures de protection physique et logique adéquates doivent être prises pour préserver la sécurité du traitement et des informations, empêcher toute utilisation détournée ou frauduleuse des informations, notamment par des tiers non autorisés, et préserver l’intégrité des données.

Les accès individuels aux applications s’effectuent par un identifiant et un mot de passe individuels, confidentiels, régulièrement renouvelés, ou par tout autre moyen d’authentification équivalent ou meilleur.

Une journalisation des connexions aux applications et une exploitation de ces journaux sont mises en œuvre.

Les liaisons entre le traitement de données à caractère personnel correspondant aux finalités mentionnées plus avant et le serveur du conseil supérieur du notariat font l’objet d’un chiffrement.

Les liaisons entre le serveur du Conseil supérieur du notariat et le serveur de la direction générale des finances publiques sont sécurisées par des mesures physiques garantissant la confidentialité des données échangées.

Les liaisons entre le serveur du Conseil supérieur du notariat et les serveurs des organismes bancaires, du service central d’état civil du ministère des affaires étrangères et les divers serveurs de l’Etat et des collectivités locales (services d’état civil, plates-formes pour les DIA, etc.) sont sécurisées, notamment par des mesures cryptographiques garantissant la confidentialité des données échangées.

L’échange de données dans le cadre du décret du 3 septembre 2013 entre les offices notariaux et le serveur du Conseil supérieur du notariat ainsi que ceux mis en œuvre dans le cadre des prestations de service de confiance sont sécurisé par des mesures cryptographiques assurant la confidentialité des données échangées.

A des fins de sécurité, tous les envois dématérialisés au service de la publicité foncière font l’objet d’un procédé de signature électronique.

Article 8
Sur les modalités de publication.


La délibération n° 2011-083 du 17 mars 2011 portant autorisation unique de mise en œuvre de traitements automatisés de données à caractère personnel aux fins d’exercice des activités notariales et de rédaction des documents des offices notariaux est abrogée.

La présente délibération sera publiée au Journal officiel de la République française.


La présidente,
I. Falque-Pierrotin

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Brigadier Schmitt
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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#199 Message par Brigadier Schmitt » 10 avr. 2014, 10:30

Très instructif, en effet. Cela confirme les disparités : dans la même rue, des maisons, à priori similaires sur le papier, vendues du simple au double.
On peut relever les coups de bluff des vendeurs : "j ai vendu 255 000€" on m'a dit .... 241 000 sur patrim....

J'ai retrouvé ma vente: je confirme : prix hors frais de notaire moins le prix du mobilier.
Seule vente répertoriée sur le secteur (village 1500 âmes ) en 2012 (maison de 70 à 120m2) 8)

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Re: Information sur le vrai prix des transactions, ça y est!

#200 Message par crispus » 10 avr. 2014, 21:41

Brigadier Schmitt a écrit :Très instructif, en effet. Cela confirme les disparités : dans la même rue, des maisons, à priori similaires sur le papier, vendues du simple au double
D'où l'intérêt d'une base exhaustive pour mieux informer le pigeon l'acheteur. :twisted:

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