maison a retaper ou maison recente?

[3dsman]

ma copine et moi voudrions avoir une maison basse consommation avec plancher chauffant, panneaux solaires(thermiques et photovoltaïque), véranda (pour les apports solaires passif), peut être un puits canadien si nécessaire,... enfin une maison un peu "moderne" en terme de gestion de l'énergie. Mais pour des raisons philosophiques nous ne souhaitons pas faire construire (il existe tellement de maison déjà bâties en France, pourquoi aller marquer un espace supplémentaire?).

La question est donc: pensez vous qu'il sera plus économique d'acheter une maison "récente" (disons des années 90/2000) quitte a devoir faire un paquet de travaux d'adaptation (pour le réseau électrique, la dalle pour le plancher chauffant, l'ajout des panneaux solaires en toiture, éventuellement le creusage de la tranchée pour le puits canadien) ou de prendre une maison ou tout est a refaire (en insistant dessus pour la négociation) et intégrer dans les travaux toutes les amélioration que nous voudrions?

sachant que nous sommes primo et n'avons pas de problème de logement (notre loc est pas chère) et que nous pouvons patienter sans problème un ou deux ans le temps que notre maison soit habitable en remboursant le crédit et en payant le loyer en parallèle.

Bien sur cet achat ne se ferais pas tout de suite (j'en sentais quelque un venir la ), sans dépasser les 15 ans de crédit et les 30% d'endettement (travaux compris).

merci pour vos conseils.

[Bridélice]

Je pense que cela revient moins cher et surtout moins de 'mauvaises) surprises à la clé en faisant construire.
Faire du "neuf" avec du vieux, ce n'est pas simple.
Une maison vraiment bioclimatique n'est pas trop polluante : acheter un terrain et faites construire sans complexes.

[lara]

"Bridélice"]Je pense que cela revient moins cher et surtout moins de 'mauvaises) surprises à la clé en faisant construire.

Je suis d'accord avec toi mais il y a "l'emplacement" - Pas évident de trouver des terrains bien placés dans certaines régions

[raikko]

Je pense que cela revient moins cher et surtout moins de 'mauvaises) surprises à la clé en faisant construire.
Faire du "neuf" avec du vieux, ce n'est pas simple.
Une maison vraiment bioclimatique n'est pas trop polluante : acheter un terrain et faites construire sans complexes.

Entièrement d'accord : vu vos critères, vous n'arriverez jamais à obtenir le même confort et à disposer d'une maison basse consommation en achetant une maison ancienne... Sauf éventuellement à mettre le prix et à faire appel à de vrais spécialistes reconnus de la rénovation écolo, quitte à ce que la facture achat+travaux soit beaucoup plus chère qu'une facture terrain+construction neuve. Maintenant, je comprends parfaitement la démarche, qui est louable : si votre budget tend vers l'infini, alors oui, achetez de l'ancien et faites appel au meilleur architecte spécialisé bioclimatisme de votre région.

(Personnellement, je ne suis pas certain que le bilan énergétique d'une grosse grosse rénovation telle que vous l'envisagez soit meilleur que celui d'une maison neuve conçue dès le départ dans une démarche écolo et utilisant par exemple du bois.)

Soit dit en passant, si vous voulez vraiment acheter de l'ancien pour faire un logement basse consommation, ce n'est sans doute pas vers de l'ancien récent qu'il faut vous tourner...

[JMOUSS]

Je me suis posé la même question même si dans un premier temps je ne pourrais pas financer la totalité de l'installation. Je vais m'orienter sur une maison habitable mais à améliorer en terme de réduction d'énergie. Voici mon objectif :
- Acheter une maison des années 70 lorsque les prix seront devenus raisonnables pour limiter le coût des intérêts d'emprunt du crédit immobilier par rapport à du neuf.
- Profiter de l'éco-prêt à taux zéro pour faire réaliser certains travaux principalement menuiseries triple vitrage
- Conserver un peu de cash pour réaliser l'isolation thermique ainsi que le chauffage hydraulique au sol en priorité.
En fonction de mes moyens, poursuivre par l'installation des panneaux solaires thermique.

Pour le moment, je fais comme beaucoup de mondes ici, j'observe et j'attend que ça baisse ou plutôt que le prix de l'ancien soit en accord avec mon budget de départ !

[Guins]

80(?)% des déperditions thermiques d'une maison, c'est le toit et les ouvertures. Donc du moment que vous achetez une maison ancienne aux murs bien épais, et que vous isolez bien le toit et remplacez les ouvertures par des modernes, pas de pb.
Ensuite, éventuellement plus tard, vous pourrez isoler les murs, mais les gains seront minimes, surtout si la maison à la bonne forme (voir ci-dessous).
Pour l'apport énergétique (panneaux solaires, puits canadien, etc...), il n'y a pas de raison qu'il y ait une différence significative de prix entre installer sur de l'ancien ou du neuf.

Et ne pas oublier le critère le plus évident : prendre une maison à étage(s) sur toute sa surface, et idéalement carrée, puisque c'est la forme qui offre le plus de m2 habitables par m2 de surface de contact avec l'extérieur.

Enfin la mitoyenneté d'un côté (idéalement le nord...) (ou des 2) (au moins avec son propre garage s'il y en a un et qu'il n'est pas incorporé dans la maison) est évidemment aussi un gros facteur d'économies d'énergie.

[3dsman]

Pour l'apport énergétique (panneaux solaires, puits canadien, etc...), il n'y a pas de raison qu'il y ait une différence significative de prix entre installer sur de l'ancien ou du neuf.

ben je me posais la question justement pour les modifications d'instalation a faire. par exemple:
dans une maison "recente" il y a probablement deja une vmc (pas forcement bien placee pour une utilisation en puits canadien) et un reseau d'eau pas non plus concu pour l'ajout de panneaux solaires,pareil pour le reseau electrique...
dans une maison ancienne tout ca est a refaire, du coup tu pars de rien et tu cree selon tes besoins mais ca coute plus cher (est ce qu'on peut esperer une baisse du prix d'achat equivalente sur ce type de bien?)

pour ce qui est de l'isolation c'est bien sur la premiere amelioration a faire.

Entièrement d'accord : vu vos critères, vous n'arriverez jamais à obtenir le même confort et à disposer d'une maison basse consommation en achetant une maison ancienne...

je suis bien conscient du fait qu'on arivera pas a une maison passive non plus L'idée est plus d'ameliorer l'existant plutot que de le laisser moisir. Le but est d'arriver au maximum d'efficacité en restant dans nos moyens. Biens sur notre budget ne tends pas vers l'infini (domage )

(Personnellement, je ne suis pas certain que le bilan énergétique d'une grosse grosse rénovation telle que vous l'envisagez soit meilleur que celui d'une maison neuve ***çue dès le départ dans une démarche écolo et utilisant par exemple du bois.)

peut etre pas effectivement (ce serait interessant a calculer) mais il y a aussi un cote conservation du patrimoine non negligeable.
D'ailleur pour construire aujourd'hui il faut aller loin des villes ce qui en terme de bilan energetique est pas genial non plus.

merci a tous pour vos reponses c'est bien instructif en tout cas!

[gromit]

Pour l'apport énergétique (panneaux solaires, puits canadien, etc...), il n'y a pas de raison qu'il y ait une différence significative de prix entre installer sur de l'ancien ou du neuf.

si pour avoir des apports passifs. le solaire passif c'est une bonne orientation, des ouvertures bien placées et bien dimensionnées, de l'inertie (des murs lourds la ou ils faut et isolés par l'extérieur).
Une maison construite n'importe comment et super bien isolée sera inconfortable, et nécessitera des apports d'énergie pour la chauffer et la rafraichir (et donc d'investir dans des systèmes de chauffage et de clim).
J'en passe et des meilleurs (ventilation / perspiration, etc)

Je ne dis pas que l'ancien c'est nul, il y a plein de raisons qui peuvent faire préférer l'ancien : mais juste que c'est pas si simple. On ne remplace pas une bonne conception par une couche d'isolant sur un tas de parpaings.

[3dsman]

bien sur l'orientation, la conception et son emplacement seront des le depart des criteres de choix de la maison. Je compte pas transformer une maison mal orienté, mal situee de 250m² et de plein pied en un havre de paix ecolo

Et je pensais faire venir un architecte avant l'achat pour me conseiller sur ce qu'il est possible de faire en fonction du bati deja présent.

[moimeme]

Je ne dis pas que l'ancien c'est nul, il y a plein de raisons qui peuvent faire préférer l'ancien : mais juste que c'est pas si simple. On ne remplace pas une bonne conception par une couche d'isolant sur un tas de parpaings.

Je pense que partir sur une ancienne maison serait mieux afin d'éviter justement la construction en parpaings.
Partir sur une isolation par l'exterieur serait le mieux, afin d'éviter les ponts thermique et de ne pas réduire la surface habitable.

Pour le cout globale, c'est à étudier. Si tu parts sur une nouvelle construction, tu ferais peut être plus faire de chose.
Sur une amélioration d'habitat, tu peux envisager d'y habiter rapidement et de faire des choses toi même au fur et à mesure.
Par exemple, pour l'isolation par l'exterieur, tu peux très bien l'envisager une fois que tu as déjà emménagé en te calant bien sur la saison, afin de ne pas te les geler dedans

Personnellement, je suis dans le meme cas. Je suis le marché et regarde s'il vaut mieux faire construire ou réhabiliter.
Le problème de la réhabilitation et de trouver quelque chose qui te plait et c'est pas forcément évident.

[domri]

Je songe aussi à trouver de l'ancien à rénover. Et parfois, je me demande, vu la rareté des terrains dans certains coin (je suis en région parisienne), s'il ne serait pas rentable d'acheter une ruine pas chère et la faire démolir pour reconstruire plutôt que de la rénover ou de chercher un terrain constructible, hors de prix.
Au delà de l'obtention d'un permis de démolir puis de reconstruire, est-ce que quelqu'un sait combien coûte (à la louche) une démolition ? (démolition, enlèvement des gravats et remise en état du terrain).
Je sais, on va me dire que ça dépend du lieu, de la taille du bâtiment à démolir, etc. Mais si ceux qui ont déjà fait démolir peuvent nous donner des exemples de ce que ça leur a coûté...
On m'a déjà parlé de quelques centaines d'euros pour évacuer les gravats d'une dépendance de 10 à 20m².

[caillette]

(...) Et parfois, je me demande, (...) s'il ne serait pas rentable d'acheter une ruine pas chère et la faire démolir pour reconstruire plutôt que de la rénover ou de chercher un terrain constructible, hors de prix.
Au delà de l'obtention d'un permis de démolir puis de reconstruire, est-ce que quelqu'un sait combien coûte (à la louche) une démolition ?

Même constat et même question pour nous. Si quelqu'un a de l'expérience sur le sujet...

[tarbouif]

A mon avis, le plus simple et efficace c'est d'acheter une ruine à détruire (environ 10K€ de destruction/enlèvement).

[papoo49]

A mon avis, le plus simple et efficace c'est d'acheter une ruine à détruire (environ 10K€ de destruction/enlèvement).

pourquoi pas , tout dépendra du prix

j'en ai repéré une en centre-ville avec du terrain, mais elle n'est pas encore en vente et je n'en connais pas le prix

[domri]

Même encore maintenant, on trouve des "ruines" hors de prix. Si on additionne le coût d'acquisition au coût de rénovation, c'est largement plus cher qu'acheter un bien sans travaux. Par ruine, j'entends une épave thermique, avec la totale à refaire (toiture, ravalement, isolation, électricité, plomberie, revêtements, etc.)

En période de hausse, l'argument pour justifier le prix démentiel est simple : "vous pouvez rénover et décorer à votre goût et avec la hausse sans fin, vous ferez même une plus-value en revendant".

En période de baisse, l'argument ne tient plus. L'acheteur potentiel intelligent préfère acheter du "zéro défaut", et si vraiment il veut rénover, il calcule (en théorie) un prix total acquisition+rénovation, inférieur au prix "zéro défaut" pour tenir compte de la baisse à venir. C'est d'ailleurs une des constatations des notaires : les biens zéro défaut ne baissent pratiquement pas, pour tous les autres, c'est la chute libre, tant en terme de nombre de transaction que de prix.

On peut donc imaginer que d'ici quelques années, on trouvera pour une bouchée de pain des ruines prêtes à raser, puisque quasi invendable. Les propriétaires les plus intelligents les raseront eux-même : vendre un terrain constructible rapporte plus que vendre une épave.

[3dsman]

Même encore maintenant, on trouve des "ruines" hors de prix. Si on additionne le coût d'acquisition au coût de rénovation, c'est largement plus cher qu'acheter un bien sans travaux. Par ruine, j'entends une épave thermique, avec la totale à refaire (toiture, ravalement, isolation, électricité, plomberie, revêtements, etc.)

En période de hausse, l'argument pour justifier le prix démentiel est simple : "vous pouvez rénover et décorer à votre goût et avec la hausse sans fin, vous ferez même une plus-value en revendant".

En période de baisse, l'argument ne tient plus. L'acheteur potentiel intelligent préfère acheter du "zéro défaut", et si vraiment il veut rénover, il calcule (en théorie) un prix total acquisition+rénovation, inférieur au prix "zéro défaut" pour tenir compte de la baisse à venir. C'est d'ailleurs une des constatations des notaires : les biens zéro défaut ne baissent pratiquement pas, pour tous les autres, c'est la chute libre, tant en terme de nombre de transaction que de prix.

On peut donc imaginer que d'ici quelques années, on trouvera pour une bouchée de pain des ruines prêtes à raser, puisque quasi invendable. Les propriétaires les plus intelligents les raseront eux-même : vendre un terrain constructible rapporte plus que vendre une épave.

Le probleme c'est que je suis pas convaincu que meme du zero default dans l'ancien respecte les nouvelles normes en terme d'economie d'energie. Donc la question est de savoir s'il faut mieux chercher du zero default basse consomation (auquel cas on peut chercher longtemps), du zero default avec des retouches a apporter (ce qui doit etre un peu moin dur a trouver) ou prendre un batiment pas cher et sans defaults au niveau du gros oeuvre (et de l'orientation et de l'emplacement ) et le retaper pour en faire un vrai batiment basse conso.
Vu qu'effectivement on peut imaginer facilement que les biens "clef en main" vont baisser moin et moin vite que les maisons a retaper qu'est ce qui est le mieux financierement?
peut on imaginer d'ici quelques annees que le cout des travaux a entreprendre soit couvert par la difference de prix.

bien sur dans le cas actuel ou les ruines coutent le prix d'une maison je ne me poserais meme pas la question mais avec la baisse des prix...

[domri]

il faudra peut être chercher du côté des enchères (ventes domaniales ou adjudications forcées) pour trouver de vieux bâtiments à restaurer ou détruire avant reconstruction, à prix intéressant...

[gcompagnon]

je vois que tout le monde se pose les mêmes questions ...

pour ma part, je vise le crédit d'impot sur les habitations de type BBC 2005 (conso <70kWhs /m2/ an)
cela permet d'avoir un crédit d'impots sur 40% du montant des intérêts et cela pendant 7 ans

=> est ce cela peut être envisageable de faire certifier BBC2005 , une rénovation ?

[Istyrl]

pourquoi detruire, acheter une ruine, recuperer ce qui est recuperable, et completer aux normes. L avantage c est d'avoir quelque chose qui ressemble a une maison (pas un truc en carton) et ca ne doit guere couter plus cher que de construire de A a Z non? (genre vieille ferme en pierre toiture a refaire mais poutres en etats...)..

[moimeme]

=> est ce cela peut être envisageable de faire certifier BBC2005 , une rénovation ?

C'est tout a fait envisageable. J'ai une connaissance qui est en train de faire ça.

[tarbouif]

pourquoi detruire, acheter une ruine, recuperer ce qui est recuperable, et completer aux normes. L avantage c est d'avoir quelque chose qui ressemble a une maison (pas un truc en carton) et ca ne doit guere couter plus cher que de construire de A a Z non? (genre vieille ferme en pierre toiture a refaire mais poutres en etats...)..

A mon avis, les contraintes liées à un existant dont on ne garde que les murs font que le prix est pratiquement toujours supérieur à celui d'une construction neuve.
Le seul intéret est esthétique lorsqu'il s'agit de rénover une ancienne batisse en pierre.

[gcompagnon]

=> est ce cela peut être envisageable de faire certifier BBC2005 , une rénovation ?

C'est tout a fait envisageable. J'ai une connaissance qui est en train de faire ça.

et il passe par quel organisme de certif?

[bin]

Nous nous posons aussi le même type de question. Avez-vous connaissance des earthships ?
(avec une bonne orientation sud, une serre - pourquoi pas une piscine bio -, un puits canadien, des toilettes sèches...)
À priori on doit pouvoir utiliser les matériaux d'une ruine dans ce genre de construction, voire valoriser des vielles pierres, des éléments de charpente.

[timoti]

Des remarques intéressantes ici ou là, mais attention à la bulle dans les commentaires sur la basse conso etc etc. On n'est pas au pôle Nord, et selon les régions, les avantages d'avoir une habitation "basse conso" sont plus ou moins grands.

Avoir une habitation super isolée n'est pas une fin en soi, c'est juste un moyen de payer moins cher et d'être citoyen "responsable" d'un point de vue écolo.

[TNT90]

Ok il y a beaucoup de maisons existantes, mais un chantier de construction n'est pas forcément polluant et permet aussi de faire travailler les entreprises. Et ça c'est du développement économique, ce qui n'est déjà pas si mal...

Généralement les acheteurs d'une ruine font une grande partie des travaux eux-mêmes. Et ça ne fera pas vivre les artisans de votre secteur...

Je ne crois pas qu'on puisse faire du développement durable si les entreprises ne vivent pas et que le chômage règne.

[3dsman]

Avoir une habitation super isolée n'est pas une fin en soi, c'est juste un moyen de payer moins cher et d'être citoyen "responsable" d'un point de vue écolo.

c'est aussi, et pour moi c'est le plus important, une façon de limiter l'impact des variation futures des prix et de l'approvisionnement en énergie. Une sorte d'assurance énergie a long terme.

Je ne crois pas qu'on puisse faire du développement durable si les entreprises ne vivent pas et que le chômage règne.

je ne suis pas pour créer du travail la ou il n'est pas nécessaire et, faire construire sous le prétexte que ca donne du travail me semble être un non sens.
Le travail n'est pas une fin en soit et a mon avis le travail doit avoir une raison d'etre autre que ...ben donner du travail!
J'ai un peu l'impression que c'est comme ca qu'on fonctionne depuis un certain temps au point de fabriquer des trucs totalement inutile et ca me semble pas être une voie super prometteuse.
Diminuer le temps de travail au fur et a mesure qu'on le simplifie, ça oui! Et pour ça il faudrait accepter de travailler moins pour gagner moins et consommer moins.

apres il est clair que je ferais travailler de préférence des artisans locaux a des promoteurs si je construisais

[bastos80]

Une soluce possible c'est d'acheter du vieux dans lequel tu fais garage chaufferie buanderie atelier et pieces tampon, et tu colles une extension plus econologique ou tu mets les pièces à vivre en fonction de tes besoins et mode de vie.
Bien sûr faut que le terrain, l'exposition et le POS s'y prête

[YoppY]

80(?)% des déperditions thermiques d'une maison, c'est le toit et les ouvertures. Donc du moment que vous achetez une maison ancienne aux murs bien épais, et que vous isolez bien le toit et remplacez les ouvertures par des modernes, pas de pb.

Oui mais non. "Murs épais" ? Il parle de maison des années 70, donc du parpaings de base.
Des les ouvertures (fenêtre/portes) c'est maxi 15% et le toit maxi 30%. Une isolation parfaite du toit + fenêtres/portes en triple vitrage ne réduit en théorie pas plus que 50% de l'énergie thermique.
Il faut savoir que les murs en parpaings c'est 20% de perte, et que les ponts thermiques c'est 10% en plus.
Le reste c'est de la perdition thermiques du aux ventilations et au sol.

Voir le site de l'ademe : http://www.ademe.fr/particuliers/Fiches ... r/rub2.htm

Si vous partez d'une maison parpaing de 70 vous devez savoir que les premières vrais normes d'isolation datent des construction de 75.
Avant il n'y avait rien d'obligatoire, la majorité des constructions de 1950 à 1975 sont donc des passoires thermiques.
Pour ce type de maison il faut donc en plus des fenêtres et du toit se tourner vers des isolations extérieures qui vont réduire fortement les ponts thermiques, et les perditions murales. Renseignez vous mais ça reste cher (je crois qu'il y a quand même des aides d'état à hauteur de 25% des travaux).

Pour la ventilation une vmc double flux permet de réduire la perte thermique (réduit de 50 à 70% les déperditions de chaleur liées à la ventilation). http://www.ademe.fr/particuliers/fiches ... n/rub4.htm

Pour le puit canadien pensez à vous renseigner sur les taux de radons dans votre département. Plus d'info ici : http://fr.ekopedia.org/Puits_canadien

Au final, comptez plusieurs dizaines de milliers d'€ pour une isolation quasi équivalente à la RT2005. A part donc tomber sur une très bonne affaire le prix au m² de votre logement ancien + travaux sera certainement largement supérieur à du neuf. Sans compter la galère des travaux ^^

[Guins]

"Murs épais" ? Il parle de maison des années 70, donc du parpaings de base.

Je répondais à l'initiateur de ce fil, qui ne parle pas de maison des années 70.

Des les ouvertures (fenêtre/portes) c'est maxi 15% et le toit maxi 30%. Une isolation parfaite du toit + fenêtres/portes en triple vitrage ne réduit en théorie pas plus que 50% de l'énergie thermique.

Je parle en pourcentage de pertes thermiques évitables dans l'état actuel de l'art. Dans cette façon de compter, je ne pense pas que les murs + VMC représentent 55% des pertes (surtout si au moins un mur est mitoyen avec un autre logement ou une pièce tampon).

Pour la ventilation une vmc double flux permet de réduire la perte thermique (réduit de 50 à 70% les déperditions de chaleur liées à la ventilation).

Intox exemplaire de la bulle verte, AMHA.

Je ne vois pas comment, à débit égal, une VMC double flux peut éviter plus de 50% des déperditions d'une VMC simple flux.

Si dedans il fait 20 °C et dehors il fait 10 °C, si la VMC a un échangeur thermique parfait, au mieux l'air sort à 15 et rentre à 15 (en pratique je suspecte plutôt 16 / 14). Je ne vois pas comment l'air sortirait à 13 °C et rentrerait à 17 °C, donc d'où vient le "70%" SVP ?

[Guins]

Voir le site de l'ademe : http://www.ADEME.Fr/particuliers/Fiches ... r/rub2.htm

Je ne suis pas d'accord avec la segmentation de cette image.

Pour moi les "fuites" et les "ponts thermiques", ça fait partie soit de "toit", soit de "portes et fenêtres" (d'ailleurs ils ne mentionnent pas le mot "portes" sur cette image, je trouve ça maladroit pour un site d'information grand public).

Chez moi il n'y a pas de trou au milieu des murs, et dans les maisons anciennes "aux murs bien épais" dont je parle, il n'y a pas de poutre métallique qui traverse les murs de part en part.

Enfin pour les murs, je suppose qu'ils parlent de la maison moyenne, souvent à mauvaise forme, c'est à dire loin du cube qui minimise les m2 de mur par m2 habitable.

[3dsman]

Si dedans il fait 20 °C et dehors il fait 10 °C, si la VMC a un échangeur thermique parfait, au mieux l'air sort à 15 et rentre à 15 (en pratique je suspecte plutôt 16 / 14). Je ne vois pas comment l'air sortirait à 13 °C et rentrerait à 17 °C, donc d'où vient le "70%" SVP ?

c'est une bonne question que je me suis posee. comme solution je me suis dit et si on a de l'air a 20 qui sort, de l'air a 10 qui entre et un echangeur parfait (appelont le E1) l'air qui sort est a 15 et l'air qui entre a 15 si maintenant cet air qui sort on le fait passer dans un autre echangeur (qu'on apellera E2) avec de l'air qui entre a 5 on obtiens de l'air qui entre a 10 et de l'air qui sort a 10.

si tu met ces deux echangeurs a la suite tu obtien une entree d'air a 5 qui passe a 15 et une sortie qui passe de 20 a 10 tu as gagne 10 degres et non pas 7.5 ((20-5)/2).
En gros si tes flux d'air vont a contre sens l'un de l'autre tu as l'equivalent d'une serie d'echangeur avec une temperature moyene qui varie le long du chemin.

C'est ce que j'ai cru comprendre mais je peut me tromper.

[papoo49]

pour compléter à propos de l'intérêt de rénover de l'ancien:

S'ils sont isolés correctement par l'extérieur, les vieux murs en pierre et épais procurent une très grande inertie thermique:
- confort d'été = fraicheur, pour peu que l'on ait un système efficace de surventilation nocturne.
- confort d'hiver = stockage des calories solaires ( si expo sud) le jour et restitution la nuit

Retrouver une telle inertie thermique avec les procédés actuels de construction (bois, parpaing, brique...) est tout simplement impossible à prix raisonnable, à moins par exemple de remplir des murs de sable ou de terre ou d'in clure un "cairns".

[Guins]

c'est une bonne question que je me suis posee. comme solution je me suis dit et si on a de l'air a 20 qui sort, de l'air a 10 qui entre et un echangeur parfait (appelont le E1) l'air qui sort est a 15 et l'air qui entre a 15 si maintenant cet air qui sort on le fait passer dans un autre echangeur (qu'on apellera E2) avec de l'air qui entre a 5

Euh, pourquoi faire rentrer de l'air à 5 si on dispose d'air à 10? (D'ailleurs, qui a 2 atmosphères différentes autour de sa maison?)

Non vraiment, je ne crois pas que n m3 d'air à T1 puissent chauffer n m3 d'air à T2 (<T1), à plus de (T1+T2)/2.

[YoppY]

Je ne suis pas d'accord avec la segmentation de cette image.

Les valeurs citées par l'ADEME sont les valeurs pour une habitation moyenne construite après les 50's.
Vous les trouverez absolument partout. Si vous avez d'autres sources officielles je veux bien les voir.

Pour mois les "fuites" et les "ponts thermiques", ça fait partie soit de "toit", soit de "portes et fenêtres"

On appelle un pont thermique la jonction entre deux parois : deux murs, murs sols, éventuellement les jointures des fenêtres. Le toit est toujours séparé quand on parle d'isolation. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_thermique

[Guins]

J'ajoute que dans la liste des priorités, avant le triple vitrage et l'isolation des murs, il faut déjà commencer par s'assurer que sa VMC est pilotée (automatiquement) par hygromètre, que cela fonctionne bien et que le seuil d'humidité n'est pas réglé trop bas.

La VMC qui tourne en continu dans une maison volumineuse avec beaucoup d'entrées et de sorties de personne(s) (sans sas d'entrée), avec des volets nécessitant d'ouvrir les fenêtres pour les maneuvrer, peu d'activité de cuisine (ex : cantine à midi, restos fréquents le WE) voire même moins de douches que la moyenne (ex : pratique de sports avec vestiaires), dans une région peu pluvieuse sur un sol retenant peu l'humidité... c'est une hérésie environnementale.

[tarbouif]

J'ajoute que dans la liste des priorités, avant le triple vitrage et l'isolation des murs, il faut déjà commencer par s'assurer que sa VMC est pilotée (automatiquement) par hygromètre, que cela fonctionne bien et que le seuil d'humidité n'est pas réglé trop bas.

La VMC qui tourne en continu dans une maison volumineuse avec beaucoup d'entrées et de sorties de personne(s) (sans sas d'entrée), avec des volets nécessitant d'ouvrir les fenêtres pour les maneuvrer, peu d'activité de cuisine (ex : cantine à midi, restos fréquents le WE) voire même moins de douches que la moyenne (ex : pratique de sports avec vestiaires), dans une région peu pluvieuse sur un sol retenant peu l'humidité... c'est une hérésie environnementale.

Et en plus ces saloperies font un bruit particulièrement pénible

[Guins]

Les valeurs citées par l'ADEME sont les valeurs pour une habitation moyenne construite après les 50's.
Vous les trouverez absolument partout.

Normal si tout le monde reprend les chiffres "officiels" de l'ADEME sans jamais se demander s'ils concernent bien le cas qui les intéresse...

Ce forum a renforcé mon esprit de discernement quand je lis des chiffres.

Dans ce fil on parle d'achat intelligent d'une maison à rénover (donc forme cubique, etc...), pas "d'habitation moyenne contruite après 1950".

Pour mois les "fuites" et les "ponts thermiques", ça fait partie soit de "toit", soit de "portes et fenêtres"

On appelle un pont thermique la jonction entre deux parois : deux murs

Je suis partagé sur l'intérêt de ne pas avoir de jonction thermique entre les différents murs de sa maison, car si c'est le cas, les journées ensoleillées, on se retrouve alors avec un mur chaud (sud) et un mur froid (nord), donc un gradient thermique intérieur pas très agréable, à moins d'avoir des radiateurs sur chaque mur, avec un thermostat individuel pour chaque radiateur...

, murs sols

Déjà compté dans "pertes par le sol"

, éventuellement les jointures des fenêtres.

Déjà compté dans "pertes par les portes et fenêtres".

[bin]

Enfin pour les murs, je suppose qu'ils parlent de la maison moyenne, souvent à mauvaise forme, c'est à dire loin du cube qui minimise les m2 de mur par m2 habitable.

Dans ce fil on parle d'achat intelligent d'une maison à rénover (donc forme cubique, etc...), pas "d'habitation moyenne contruite après 1950".

Le cube est sans aucun doute la forme géométrique simple à plans droits qui permet de minimiser la surface de contact par rapport au volume. Dans ce cadre là, on peut maximiser encore les choses via des maisons de forme dome (demi sphère). Cependant c'est aussi un peu simpliste et oublier que l'on veut peut-être maximiser les apports solaires passifs en augmentant la facade sud, en diminuant la facade nord, en s'adaptant aux vents dominants et aux contraintes de vue depuis l'intérieur des pièces. Si en plus on considère un quartier entièrement composé de cubes uniformes...

[gromit]

On appelle un pont thermique la jonction entre deux parois : deux murs

Je suis partagé sur l'intérêt de ne pas avoir de jonction thermique entre les différents murs de sa maison, car si c'est le cas, les journées ensoleillées, on se retrouve alors avec un mur chaud (sud) et un mur froid (nord), donc un gradient thermique intérieur pas très agréable, à moins d'avoir des radiateurs sur chaque mur, avec un thermostat individuel pour chaque radiateur...

il ne s'agit pas de ça. un pont thermique, ça désigne une rupture dans l'isolation. par exemple, imagine une maison à étage isolée par l'intérieur. Le plancher béton entre les deux étages va conduire la chaleur vers le mur (donc l'extérieur), l'isolant n'étant pas continu entre les étages. En isolation par l'extérieur, on a plus ce pont thermique (et on récupère l'inertie du béton pour l'intéreur de la maison, et on évite aux murs de se payer des chocs thermiques donc de fissurer...)
Mais qu'on soit en ITE ou ITI, on a bien une "jonction thermique" entre les murs de la maison.

[Guins]

il ne s'agit pas de ça. un pont thermique, ça désigne une rupture dans l'isolation. par exemple, imagine une maison à étage isolée par l'intérieur. Le plancher béton entre les deux étages va conduire la chaleur vers le mur (donc l'extérieur), l'isolant n'étant pas continu entre les étages. En isolation par l'extérieur, on a plus ce pont thermique (et on récupère l'inertie du béton pour l'intéreur de la maison, et on évite aux murs de se payer des chocs thermiques donc de fissurer...)
Mais qu'on soit en ITE ou ITI, on a bien une "jonction thermique" entre les murs de la maison.

OK merci (je suis trop habitué aux étages sur poutres en bois )

[YoppY]

Ce forum a renforcé mon esprit de discernement quand je lis des chiffres.

Moi aussi, c'est pourquoi je vous ai demandé vos sources.

[Immo_Ruine]

Je ne vois pas comment, à débit égal, une VMC double flux peut éviter plus de 50% des déperditions d'une VMC simple flux.

Si dedans il fait 20 °C et dehors il fait 10 °C, si la VMC a un échangeur thermique parfait, au mieux l'air sort à 15 et rentre à 15 (en pratique je suspecte plutôt 16 / 14). Je ne vois pas comment l'air sortirait à 13 °C et rentrerait à 17 °C, donc d'où vient le "70%" SVP ?

Et pourtant, c'est bien le cas. Il suffit de faire circuler les fluides en sens contraire...

Flux sortant : 20 => 18 => 16 => 14 => 12
Surface contact ----------------------------
Flux entrant : 18 <= 16 <= 14 <= 12 <= 10

70% est tout à fait réaliste...

[3dsman]

Je ne vois pas comment, à débit égal, une VMC double flux peut éviter plus de 50% des déperditions d'une VMC simple flux.

Si dedans il fait 20 °C et dehors il fait 10 °C, si la VMC a un échangeur thermique parfait, au mieux l'air sort à 15 et rentre à 15 (en pratique je suspecte plutôt 16 / 14). Je ne vois pas comment l'air sortirait à 13 °C et rentrerait à 17 °C, donc d'où vient le "70%" SVP ?

Et pourtant, c'est bien le cas. Il suffit de faire circuler les fluides en sens contraire...
Flux sortant : 20 => 18 => 16 => 14 => 12
Surface de contact ----------------------------
Flux entrant : 18 <= 16 <= 14 <= 12 <= 10

70% est tout à fait réaliste...

ha ouai la vache tu l'as vachement mieux explique que moi

[Immo_Ruine]

ha ouai la vache tu l'as vachement mieux explique que moi

Tu dis ça a cause de mon super schéma (pour ceux qui le trouvent pas beau, c'est qu'ils sont pas équipés de lunettes 3D )

Sur le plan énergétique, les VMC double flux, c'est excellent.
Il faut par contre bien les entretenir, car ça peut vite devenir toxique (encrassement, moisissures, bactéries) du fait que l'air entrant traverse l'échangeur et est véhiculé dans des gaines (parfois longues).

Pour optimiser la conso, on pourrait aussi imaginer un échangeur entre l'évacuation d'une douche et l'arrivée d'eau froide (de cette même douche).
Ex : un siphon un peu long en cuivre avec autour un serpentin pour l'arrivée d'eau froide.

Je sais pas si ça existe dans le commerce... mais ce serait intéressant sur le plan énergétique (surtout l'hiver) et sans entretien.

[Dainuts]

Bonjour,
Ce sujet m'interresse...
J'aimerai savoir quel intérêt motive ce genre de projet... Pas de le sens où cela n'en a pas, nous sommes d'accord.
Est-ce par soucis d'économies ? Auquel cas, quels sont les chiffres ?
Ou plus dans un but écologique ?

Certe il semble logique que ce soit un peu des deux, mais y'a t'il des arguments majeur...
Ex : vous rentabilisez les installations en X années (sur la base minimale de la possibilité d'économie) donc le restant est dans un but donc d'économie et vous oeuvrez pour la planète (et c'est tout à votre honneur)

Merci

[3dsman]

Pour optimiser la conso, on pourrait aussi imaginer un échangeur entre l'évacuation d'une douche et l'arrivée d'eau froide (de cette même douche).
Ex : un siphon un peu long en cuivre avec autour un serpentin pour l'arrivée d'eau froide.

Je sais pas si ça existe dans le commerce... mais ce serait intéressant sur le plan énergétique (surtout l'hiver) et sans entretien.

je savais que j'avais deja vu ca. Je te l'ai retrouve:
http://blogues.lactualite.com/maisonver ... =1&paged=2

[Immo_Ruine]

je savais que j'avais deja vu ca. Je te l'ai retrouve:
http://blogues.lactualite.com/maisonver ... =1&paged=2

Il est super intéressant ton lien !

Le procédé est enfantin: L’eau froide passe dans un serpentin de cuivre enroulé directement autour du renvoi d’eau de la douche, chauffé par l’eau usée. Le tuyau du renvoi d’eau chauffe donc l’eau froide qui circule dans le serpentin. Bref, elle tiédit l’eau froide avant que celle-ci ne se rende à la douche. Résultat : on a besoin de moins d’eau chaude pour atteindre une température d’eau confortable pour la douche.

Un récupérateur de chaleur comme celui-là coûte environ 680 dollars. Selon le CEATI, regroupement de professionnels de l’industrie électrique consacré à la R&D, une famille de quatre personnes qui prend quatre douches par jour d’une durée de 10 minutes chacune, à une température d’eau de 41 degrés, peut économiser chaque année 1636 kW d’électricité, soit environ 115 dollars.

C'est sans doute est très bon projet en rénovation (dès lors que l'on remplace la douche).
En plus, le coût annoncé de 680 dollars, ça pourrait être réduit énormément si commercialisé en grande séries. Et même dans ce cas le retour sur investissement est assez rapide (6 ans).

Y'a des tas de petites choses comme ça qui pourraient être obligatoires dans le neuf et les rénovations.

[gromit]

Bonjour,
Ce sujet m'interresse...
J'aimerai savoir quel intérêt motive ce genre de projet... Pas de le sens où cela n'en a pas, nous sommes d'accord.
Est-ce par soucis d'économies ? Auquel cas, quels sont les chiffres ?
Ou plus dans un but écologique ?

Certe il semble logique que ce soit un peu des deux, mais y'a t'il des arguments majeur...
Ex : vous rentabilisez les installations en X années (sur la base minimale de la possibilité d'économie) donc le restant est dans un but donc d'économie et vous oeuvrez pour la planète (et c'est tout à votre honneur)

Merci

disons que c'est dans un but éconologique
c'est dur de te répondre car on trouve absolument de tout dans ce genre de projets.
en 2 mots :
- juste une conception correcte (orientation - forme - ouvertures - isol extérieure) et tu divise ta consommation d'énergie significativement (au moins par 2) par rapport à une bouse RT2005. La tu n'as encore rien investit (pas tout à fait vrai : la conception de la maison se paye, et les techniques non conventionnelles comme l'ITE aussi, même si ça ne change pas grand chose techniquement de poser un isolant dedans ou dehors).
- ensuite tu peux aller plus loin : par exemple une VMC double flux (grosso modo 2000 € au lieu de 500 €). la comme tout investissement, y'a un temps de retour à calculer... et la motivation peut être autant écologique qu'économique.
- ensuite y'a ceux qui ont la fibre plus écolo, et qui vont investir(1) dans des matériaux moins pollluants.

après te donner des chiffres, comme je l'ai dit, les projets sont tellement divers... Voici à titre d'exemple un projet que j'aime bien : http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-4.html
en plus la maison à été instrumentée, il y a un retour d'expérience.

pour ceux qui s'intéressent à ces sujets, un super forum, avec une approche scientifique (qui fait trop souvent défaut dans ce domaine) :
http://forums.futura-sciences.com/habit ... chauffage/

(1) ou pas investir : certains isolent avec des bottes de paille à pas cher.

[3dsman]

Bonjour,
Ce sujet m'interresse...
J'aimerai savoir quel intérêt motive ce genre de projet... Pas de le sens où cela n'en a pas, nous sommes d'accord.
Est-ce par soucis d'économies ? Auquel cas, quels sont les chiffres ?
Ou plus dans un but écologique ?

personnellement j'ai plusieurs approches:
mon point de départ a ete une reflection sur les conséquences d'une production éloignée de la consommation (a l'origine pour la voiture a hydrogène mais ca marche pour n'importe quoi). Au delà du problème évident du transport de la production il y a aussi celui des couts sociaux et environnementaux (le fameux syndrome nimby).
J'en ai deduit que l'autonomisation etait une solution intéressante de prise de conscience de nos impacts et je me suis fortement renseigner sur tout ce qui permettait une autonomie maximum au moins pour l'énergie.
Comme je suis bricoleur et que j'aime apprendre, la logique d'autoconstruction des systèmes d'économie d'énergie s'est imposée comme une évidence (bon je changerais peut être d'avis avec le temps mais pour le moment j'en suis la). En plus ca renforce l'autonomie puisqu'on est bien moins dépendant de services d'entretien.
Je ne suis pas non plus un obsédé d'autonomie et je compte bien intégrer le problème des couts (en argent et en temps) dans l'équation.

Mes recherches sur le net m'ont du coup pas mal sensibilisé aux problèmes environnementaux (bilan carbone, energie grise, pollution de l'air et de l'eau,...) et, sans être ma priorité, c'est un domaine qui me fait pas mal gamberger

Bien sur le coté économie joue aussi (surtout en autoconstruction) même si pour le moment je n'ai pas trop de probleme de ce coté la j'envisage, une fois ma maison faite, de diminuer mon temps de travail pour me concentrer plus sur mes loisirs (en fait c'est mon travail mais sur des projets perso )

Au passage je suis aussi pas mal scandalisé par les prix pratiqués par certains fabricants et installateurs d'appareils "verts". Si il est logique qu'un panneau photovoltaïque coute cher (haute technologie) j'ai beaucoup plus de mal a comprendre le prix des panneaux thermiques (c'est juste un radiateur dans une serre!).
j'aime bien me prouver qu'il est possible de fabriquer pour pas cher des trucs qui coutent la peau du c.l

[Dainuts]

Merci à vous deux pour les liens et les réponses, ça me convient et cela conviendra aussi et surtout à mes clients.

3dsman, je découvre par votre message un autre intérêt, qui est celui de mettre en oeuvre un projet complexe, que les débouchés écologique et économique rendent très attrayant.
Bonne chance.