Question pret "enseignant"

Questions de la vie courante relatives à l'immobilier: location, accession, investissement, entretien, droit immobilier, etc
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geotruc
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Re: Question pret "enseignant"

#51 Message par geotruc » 18 juin 2019, 13:36

ignatius a écrit :
16 juin 2019, 18:55
Il est curieux de nommer service public un collège ou un lycée.
Pourquoi? Ca me semble être justement un problème. L'école est obligatoire jusque 16 ans. Ca semble bizarre d'obliger à consommer un service sans s'assurer que le service est fourni. (Alors oui ragnagna on peut faire du home schooling sauf que le cnd c'est pas gratuit).

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m.enfin
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Re: Question pret "enseignant"

#52 Message par m.enfin » 18 juin 2019, 13:38

Jeffrey a écrit :
18 juin 2019, 12:37
De même pour la maison poulaga, on va pas placer les postes de gendarmerie à côté des zones de vie, faut pas déconner, y a des cités là dedans, et pis ce serait trop loin des zones pour flasher les automobilistes. Là c'est vrai qu'il y a une logique métier.
en passant, une anecdote à ce propos.
en bouzie (donc là où je suis),
il est question de regrouper plusieurs gendarmeries (baisse des effectifs + manque d'attrait du coin + locaux vétustes)
la logique est plutôt de savoir quelle mairie proposera les meilleurs locaux (enfin participera le plus avec le ministère)
bon ca se joue dans un cercle de 15 km de rayon
Jeffrey a écrit : Concernant le transport scolaire. Dans de nombreux départements, la règle consiste à ce que la longueur de la ligne de transport scolaire ne dépasse pas 45 minutes aller.
ça laisse de la marge quand on envisage depuis son mirador la fermeture d'un collège de 200 gamins qui avaient avant le collège dans leur commune... :twisted:
( je dis ça, je m'en fous, mes mômes ne sont plus en collège, et j'habite en région parisienne, tendance vision macron du service public 8) )
les mairies ou RPI, en ce qui concerne le primaire proposent un trajet au rectorat
même la moindre modif de ce parcours doit remonter au rectorat et peu bloquer le temps d'un passage en commission idoine
en fait -avec le passage de la semaine à 4 jours- le parcours devait tenir compte du changement d'horaire d'ouverture des trois école du RPI.
il a fallu masquer la réalité pour que rien ne se voit, le bus partant toujours à 8h et revenant à 8h45, ce qui est cohérent avec la règle cité par Jeffrey.
il y a une règle il me semble de distance minimum entre les arrêts et d'autres subtilités que j'ai oublié.

pour le collège, je vois pas bien comment ne garder q'un seul des 2, sachant qu'ils sont au max en capacité d'accueil (220 et 240 élèves), la distance étant de 15 km entre les deux.

ignatius

Re: Question pret "enseignant"

#53 Message par ignatius » 18 juin 2019, 14:01

m.enfin a écrit :
18 juin 2019, 13:38
en passant, une anecdote à ce propos.
en bouzie (donc là où je suis),
il est question de regrouper plusieurs gendarmeries (baisse des effectifs + manque d'attrait du coin + locaux vétustes)
la logique est plutôt de savoir quelle mairie proposera les meilleurs locaux (enfin participera le plus avec le ministère)
bon ca se joue dans un cercle de 15 km de rayon.
Tiens on tient compte des contingences matérielles et d'organisation ?
Alors on va être bien clair, les logiques d'implantations territoriales laissent une très large part au pragmatisme.
Il y a la règle, et l'application locale de la règle.
Un exemple, les zones de montagnes, les zones peu densément peuplées, les ZRR, les QPV.
Toute dérogation (et elles sont très nombreuses) fait l'objet d'un arbitrage de l'administration centrale (cabinet du directeur de l'administration concernée, parfois du ministre).

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Re: Question pret "enseignant"

#54 Message par Jeffrey » 18 juin 2019, 17:32

ignatius a écrit :
18 juin 2019, 14:01
m.enfin a écrit :
18 juin 2019, 13:38
en passant, une anecdote à ce propos.
en bouzie (donc là où je suis),
il est question de regrouper plusieurs gendarmeries (baisse des effectifs + manque d'attrait du coin + locaux vétustes)
la logique est plutôt de savoir quelle mairie proposera les meilleurs locaux (enfin participera le plus avec le ministère)
bon ca se joue dans un cercle de 15 km de rayon.
Tiens on tient compte des contingences matérielles et d'organisation ?
Alors on va être bien clair, les logiques d'implantations territoriales laissent une très large part au pragmatisme.
Il y a la règle, et l'application locale de la règle.
Un exemple, les zones de montagnes, les zones peu densément peuplées, les ZRR, les QPV.
Toute dérogation (et elles sont très nombreuses) fait l'objet d'un arbitrage de l'administration centrale (cabinet du directeur de l'administration concernée, parfois du ministre).
Ce sont des évidences. Tu fabriques une fausse opposition de points de vue. La question n'est pas de savoir si une décision prend en compte une situation locale, mais de savoir si le processus décisionnel s'appuie sur des compétences techniques éprouvées et propres à des services spécialisés payés et compétents pour le faire. Or, les prospectives démographiques, les zones d'implantation territoriales, les connaissances des infrastructures des transports et moyens de communication, ça relève de services transverses et multi ministériels. Je vois pas très bien comment les spécialistes de la question se retrouvent au cœur du ministère des finances.
Tes contre exemples liés à des particularités de zones de montagne ou de déficience de services de transports, c'est le cœur de la compétence des services de gestion territoriale et d'études statistiques associées faites par l'insee.
Donc quand tu écris ceci : "Je vois mal un directeur régional des finances publiques faire appel à l'insee pour qu'on lui explique les dynamiques financières et fiscales sur son territoire, et donc où il doit effectuer des implantations de service, alors que ses services travaillent sur ces sujets à longueur d'année. Même chose à la CAF, pôle emploi, la gendarmerie . "
Je me dis que tu es sincère (on va dire que c'est positif hein), mais que tu ne comprends pas pourquoi le fonctionnement de l'administration m3rde à ce point, et que c'est le cœur de la question de l'inflation des moyens publics en France. Et accessoirement ça pose autant la question de la compétence décisionnelle que celle de la transparence.

Sinon, un point en complément:
1° cette réponse est argumentée, comme l'ensemble des posts que j'essaye d'écrire. Mon intention n'est pas de faire monter la sauce ou quoi que ce soit. J'estime que sur ce fil, tu as avancé des positions dont tu es fréquemment le défenseur en matière de gestion publique, et dont je suis un farouche opposant de la même manière. Ma vision du service public me parait fortement éloignée de la tienne. J'ajoute que ce n'est pas la peine de faire preuve d'un argument d'autorité en expliquant que tu es fonctionnaire, puisque je le suis moi même et certainement à un échelon, on va dire indice pour rester dans ton approche, supérieur au tien. Donc suite aux deux interventions de suri, je précise que je ne suis pas dans le règlement de compte, mais que je suis vigilant à lire des contre argumentaires qui ne noient pas le poisson. Je te rends grâce de défendre ta vision d'un service public, mais ça s'arrête là en ce qui me concerne en matière d'adhésion à ton mode argumentaire pour l'instant.
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Re: Question pret "enseignant"

#55 Message par ignatius » 18 juin 2019, 19:08

Chaque direction dispose d'un service en charge de ces études.
Selon la densité du réseau, cela peut occuper 1 ETP par exemple, ou un chargé de mission spécifique mobilisé sur quelques semaines ponctuellement lors d'opérations de restructuration.
Les éléments généraux sont issus d'autres services de l'Etat, qui fournit bases de données et éléments cartographiques (insee, ign par exemple).
Les éléments spécifiques métiers sont issus des applicatifs métiers.
Taux de fréquentation des guichets, nombre d'opérations passées dans une structure, nombre de budgets gérés, taux de dématérialisation, analyse du tissu fiscal...
Ces éléments sont difficilement exportables vers une structure extérieure pour analyse, car les spécificités métiers sont nombreuses, et le retraitement statistique facilité en interne par la connaissance métier.

Les directeurs départementaux ou regionaux se chargent ensuite de mener la concertation avec les élus locaux, les autorités de tutelle (préfecture, ARS) et les syndicats en interne, et faire remonter les réactions auprès de l'administration centrale en charge du pilotage du réseau au niveau national, et répondre éventuellement aux demandes du cabinet du ministre.

Voilà comment cela se passe.

Tu peux ne pas adhérer, et trouver des choses à améliorer (il y en a), mais actuellement une opération de réorganisation se déroule ainsi.
Modifié en dernier par ignatius le 18 juin 2019, 19:13, modifié 1 fois.

ignatius

Re: Question pret "enseignant"

#56 Message par ignatius » 18 juin 2019, 19:11

Sinon pour l'indice, cela ne me viendrait pas à l'idée de contester les modalités pratiques de passation d'une opération comptable d'un agent au prétexte qu'il est cadre C, sauf si je suis spécialisé dans ce type d'opérations.

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Re: Question pret "enseignant"

#57 Message par Jeffrey » 18 juin 2019, 22:24

L'appréciation de la compétence et de la spécificité métier ne peut pas se faire sur une simple évaluation interne.
Critiquer les modalités de passation d'une opération comptable peut aussi se faire par le biais d'un observateur extérieur, cela s'appelle un audit.
Il faut aussi être capable de discerner ce qui est une réelle spécificité métier de ce qui ne l'est pas, et c'est forcément plus difficile de l'intérieur.

Je prends l'exemple du dimensionnement des services d'accueil : taux de fréquentation des guichets, nombre d'opérations passées, durée de traitement. Un agent du ministère des finances va y voir une spécificité métier intransmissible.

Ensuite, on passe à une structure hospitalière : taux de fréquentation des guichets, nombre d'opérations passées, durée de traitement. Là aussi, le cadre administratif de l'établissement va expliquer que cela relève de compétences métiers incessibles.

Puis on passe à une structure de préfecture : taux de fréquentation des guichets, nombre d'opérations passées, durée de traitement...

Le problème devient évident rapidement non ?
Un fonctionnaire issu de telle ou telle administration décrira le modus operandi qu'il pense propre à son métier. Le service technique va affecter un poste, un ETP, peut être deux pour pondre un truc qui existe déjà par ailleurs et qui en réalité pourrait trouver une solution plus adaptée en déléguant l'appréciation technique à un spécialiste (qui existe mais pas dans le service, et qui ne sera pas embauché pour une mission au sein des ressources du minfi). Traiter cela en dehors de l'interne ? ailleurs ? Surtout pas ! c'est une compétence métier qui se négocie au cas par cas. Bien sûr.

Ces difficultés administratives existent et ces façons de réinventer le fil à couper le beurre sont légions dans la fonction publique. En plus, cela confère une autorité à des "décideurs locaux".

Le ministère de l'éducation nationale a exactement les mêmes travers. Un exemple ? les gestions d'emploi du temps. Elles sont faites par chaque établissement, pour chaque classe, et refaites chaque année. Et pourtant, il existe des outils techniques parfaitement adaptés pour produire et réutiliser des solutions d'emploi du temps déjà créees. Je n'ai jamais vu un seul chef d'établissement pondre un emploi du temps opérationnel et satisfaisant durant toute ma "vie" de représentant de parents d'élèves, soit pendant 14 années consécutives sur 3 établissements scolaires. A chaque fois, ils expliquent que c'est pas possible et qu'on comprend pas la complexité du bouzin. Bien sûr.

En d'autres circonstances, l'éducation nationale s'en remet à ces organes décisionnels et analytiques, par exemple pour l'ouverture et la fermeture des classes programmées dans le primaire, parce que cela conditionne l'affectation des postes des enseignants à la rentrée. Cela concerne d'ailleurs 50 000 établissements sur tout le territoire national, ce qui dépasse de très loin le nombre d'implantations du ministère des finances.

Autrement dit, la question de la description du mode de fonctionnement actuel d'un service par une personne voyant des compétences techniques spécifiques sans comprendre ou connaitre ce que sont des dénominateurs communs à d'autres problématiques, c'est un problème fréquent. Et j'ajoute y compris dans la recherche. Je déplore largement que des mots d'ordre à lakon genre "les services sont accessibles à moins de 30' " soient le fil directeur de questions simplement techniques et organisationnelles qui ne devraient en aucun cas être la première préoccupation de décideurs de l'état au service d'une population. Ce sont des mots d'ordre et des décisions à deux balles, digne du maréchal de Lapalice, qui n'est formulée que quand on n'est pas capable de pondre un truc plus brillant. ça aussi je le déplore, mais je déplore encore plus qu'évoquer ces problématiques soit compris comme être déconnecté des réalités et traiter la vie réelle sous un angle mathématique.
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Re: Question pret "enseignant"

#58 Message par WolfgangK » 18 juin 2019, 22:54

Jeffrey a écrit :
18 juin 2019, 22:24

Le ministère de l'éducation nationale a exactement les mêmes travers. Un exemple ? les gestions d'emploi du temps. Elles sont faites par chaque établissement, pour chaque classe, et refaites chaque année. Et pourtant, il existe des outils techniques parfaitement adaptés pour produire et réutiliser des solutions d'emploi du temps déjà créees. Je n'ai jamais vu un seul chef d'établissement pondre un emploi du temps opérationnel et satisfaisant durant toute ma "vie" de représentant de parents d'élèves, soit pendant 14 années consécutives sur 3 établissements scolaires. A chaque fois, ils expliquent que c'est pas possible et qu'on comprend pas la complexité du bouzin. Bien sûr.
Bonsoir,
J'avais proposé de réaliser un logiciel de gestion d'emplois du temps de profs / classes comme projet quand j'étais en d'écoles d'ingé. J'ai rapidement compris que le problème derrière la "complexité" invoquée était le cache sexe de relations de pouvoir pour décider quels profs ont leurs souhaits pris en compte avec la plus haute priorité (on m'a très honnêtement expliqué que de toutes façons mon logiciel ne serait pas utilisé quelles que soient ses qualités, donc j'ai laissé tomber).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Question pret "enseignant"

#59 Message par EU12 » 19 juin 2019, 06:36

WolfgangK a écrit :
18 juin 2019, 22:54
Jeffrey a écrit :
18 juin 2019, 22:24

Le ministère de l'éducation nationale a exactement les mêmes travers. Un exemple ? les gestions d'emploi du temps. Elles sont faites par chaque établissement, pour chaque classe, et refaites chaque année. Et pourtant, il existe des outils techniques parfaitement adaptés pour produire et réutiliser des solutions d'emploi du temps déjà créees. Je n'ai jamais vu un seul chef d'établissement pondre un emploi du temps opérationnel et satisfaisant durant toute ma "vie" de représentant de parents d'élèves, soit pendant 14 années consécutives sur 3 établissements scolaires. A chaque fois, ils expliquent que c'est pas possible et qu'on comprend pas la complexité du bouzin. Bien sûr.
Bonsoir,
J'avais proposé de réaliser un logiciel de gestion d'emplois du temps de profs / classes comme projet quand j'étais en d'écoles d'ingé. J'ai rapidement compris que le problème derrière la "complexité" invoquée était le cache sexe de relations de pouvoir pour décider quels profs ont leurs souhaits pris en compte avec la plus haute priorité (on m'a très honnêtement expliqué que de toutes façons mon logiciel ne serait pas utilisé quelles que soient ses qualités, donc j'ai laissé tomber).



Cela me semble difficile. Chaque année les situations sont très différentes.
Il y a d'abord le cas des collègues sur des BMP (titulaires remplaçants sur deux ou trois établissements). Ce ne sont pas les mêmes collègues d'une année sur l'autre et le poste en service partagé est parfois couplé avec un autre établissement que celui de l'année précédente.
De plus, en fonction du nombre d'heures restant à effectuer dans une discipline, un stagiaire peut être nommé au lieu d'un TZR. Il faut donc qu'il ait un jour de la semaine libéré pour qu'ils se rende à l'ESPE.
Il y a aussi la question des collègues qui dispensent parfois des formations, des collègues d'EPS qui doivent s'arranger chaque année pour l'occupation du gymnase (parfois avec un autre établissement), des alignements de classe pour la réalisation de projets, pour l'occupation des salles de sciences etc etc
Les établissements décident aussi parfois de proposer des dédoublements dans certaines disciplines et pour certains niveaux, et cela peut changer d'une année sur l'autre parfois.

Bref, je ne vois pas comment cela est possible.
Ajouté à cela que c'est bénéfique que les choses changent car lorsque tu as un emploi du temps pourri tu es bien content d'en avoir un autre l'année suivante...

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Re: Question pret "enseignant"

#60 Message par Jeffrey » 20 juin 2019, 18:21

EU12 a écrit :
19 juin 2019, 06:36
WolfgangK a écrit :
18 juin 2019, 22:54
Jeffrey a écrit :
18 juin 2019, 22:24

Le ministère de l'éducation nationale a exactement les mêmes travers. Un exemple ? les gestions d'emploi du temps. Elles sont faites par chaque établissement, pour chaque classe, et refaites chaque année. Et pourtant, il existe des outils techniques parfaitement adaptés pour produire et réutiliser des solutions d'emploi du temps déjà créees. Je n'ai jamais vu un seul chef d'établissement pondre un emploi du temps opérationnel et satisfaisant durant toute ma "vie" de représentant de parents d'élèves, soit pendant 14 années consécutives sur 3 établissements scolaires. A chaque fois, ils expliquent que c'est pas possible et qu'on comprend pas la complexité du bouzin. Bien sûr.
Bonsoir,
J'avais proposé de réaliser un logiciel de gestion d'emplois du temps de profs / classes comme projet quand j'étais en d'écoles d'ingé. J'ai rapidement compris que le problème derrière la "complexité" invoquée était le cache sexe de relations de pouvoir pour décider quels profs ont leurs souhaits pris en compte avec la plus haute priorité (on m'a très honnêtement expliqué que de toutes façons mon logiciel ne serait pas utilisé quelles que soient ses qualités, donc j'ai laissé tomber).



Cela me semble difficile. Chaque année les situations sont très différentes.
Il y a d'abord le cas des collègues sur des BMP (titulaires remplaçants sur deux ou trois établissements). Ce ne sont pas les mêmes collègues d'une année sur l'autre et le poste en service partagé est parfois couplé avec un autre établissement que celui de l'année précédente.
De plus, en fonction du nombre d'heures restant à effectuer dans une discipline, un stagiaire peut être nommé au lieu d'un TZR. Il faut donc qu'il ait un jour de la semaine libéré pour qu'ils se rende à l'ESPE.
Il y a aussi la question des collègues qui dispensent parfois des formations, des collègues d'EPS qui doivent s'arranger chaque année pour l'occupation du gymnase (parfois avec un autre établissement), des alignements de classe pour la réalisation de projets, pour l'occupation des salles de sciences etc etc
Les établissements décident aussi parfois de proposer des dédoublements dans certaines disciplines et pour certains niveaux, et cela peut changer d'une année sur l'autre parfois.

Bref, je ne vois pas comment cela est possible.
Ajouté à cela que c'est bénéfique que les choses changent car lorsque tu as un emploi du temps pourri tu es bien content d'en avoir un autre l'année suivante...
C'est difficile en effet... pour un chef d'établissement.
C'est un problème connu et facilement traitable, pour un informaticien avec une solide compétence en mathématiques. D'où l'existence de logiciels spécialisés qui existent et sont exploités dans quelques centaines d'établissements, voire quelques milliers. Mais avec encore des milliers de chefs d'établissement qui pensent que c'est pas possible...
Si le problème n'avait pas de contraintes telles que vous l'évoquez, ce serait très simple. Pour une classe ayant 26 heures de cours par semaine, on prendrait un plateau avec des cases symbolisant les jours et heures de la semaine, on percerait des trous dans les cases, on prendrait 26 billes, on écrirait 4 fois le nom du prof de maths, 4 fois le nom du prof de français, etc, on lancerait les billes sur le plateau, on secoue, jusqu'à ce que chaque bille se place dans un trou, et hop, on a un emploi du temps.
Dans la pratique, ce qui rend le problème plus complexe, ce sont les alignements (inter classe pour une option commune), ou au contraire le partage des salles spécifiques (labo de physique ou de langues)... Mais justement, "on" sait parfaitement faire. ça recouvre plusieurs noms en informatique : "problème de recouvrement" essentiellement. ça s'appelle un problème de programmation linéaire sous contraintes.
Je vous assure que c'est très facile, et sans aucun doute à la portée de Wolfgang :wink:
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Re: Question pret "enseignant"

#61 Message par stchong » 20 juin 2019, 18:36

Wouarf,
Les emplois du temps des enseignants sont exclusivement fait pour les enseignants les plus capés et les plus anciens, tout le reste est secondaire, sauf effectivement ceux sur 2 ou 3 établissement où la contrainte est évidente, quoique.
Une fois j'avais cours le matin de 8 à 10 dans un établissement et de 11 à 12 dans une autres villes. J'ai refusé car pas de transport en commun entre les 2 .
Une autre fois j'avais 3 heures de cours de suite avec la même classe pour la même matière, c'est de 15h à 18h, j'ai fait la remarque que ce n'était pas facile puisque pas de temps de repos pour les éève pour assimiler et revoir le cours ou les cours. Réponse du proviseur:" ça leur fera de l'entrainement pour l'examen", ma réponse "mais l'examen ne dure que 2 heures"
Voilà les élèves sont des bouches trous des profs.

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Re: Question pret "enseignant"

#62 Message par Jeffrey » 20 juin 2019, 19:37

je pense que c'est en substance ce que disait Wolfgang et que je plussoie. Maintenant, c'est tout à fait logique et louable de privilégier certains personnels au détriment d'autres, dans la mesure où les critères de satisfaction sont connus, reconnus, quantifiables et justifiés. Là où le problème se pose, et c'est pareil pour la localisation du service des impôts, c'est que l'appropriation de pouvoirs locaux et de cadres décisionnels confidentiels est propice aux petits chefs et petites prérogatives, et totalement contraire au principe de service public.
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Re: Question pret "enseignant"

#63 Message par WolfgangK » 21 juin 2019, 00:40

Jeffrey a écrit :
20 juin 2019, 18:21
EU12 a écrit :
19 juin 2019, 06:36
WolfgangK a écrit :
18 juin 2019, 22:54
Jeffrey a écrit :
18 juin 2019, 22:24

Le ministère de l'éducation nationale a exactement les mêmes travers. Un exemple ? les gestions d'emploi du temps. Elles sont faites par chaque établissement, pour chaque classe, et refaites chaque année. Et pourtant, il existe des outils techniques parfaitement adaptés pour produire et réutiliser des solutions d'emploi du temps déjà créees. Je n'ai jamais vu un seul chef d'établissement pondre un emploi du temps opérationnel et satisfaisant durant toute ma "vie" de représentant de parents d'élèves, soit pendant 14 années consécutives sur 3 établissements scolaires. A chaque fois, ils expliquent que c'est pas possible et qu'on comprend pas la complexité du bouzin. Bien sûr.
Bonsoir,
J'avais proposé de réaliser un logiciel de gestion d'emplois du temps de profs / classes comme projet quand j'étais en d'écoles d'ingé. J'ai rapidement compris que le problème derrière la "complexité" invoquée était le cache sexe de relations de pouvoir pour décider quels profs ont leurs souhaits pris en compte avec la plus haute priorité (on m'a très honnêtement expliqué que de toutes façons mon logiciel ne serait pas utilisé quelles que soient ses qualités, donc j'ai laissé tomber).



Cela me semble difficile. Chaque année les situations sont très différentes.
Il y a d'abord le cas des collègues sur des BMP (titulaires remplaçants sur deux ou trois établissements). Ce ne sont pas les mêmes collègues d'une année sur l'autre et le poste en service partagé est parfois couplé avec un autre établissement que celui de l'année précédente.
De plus, en fonction du nombre d'heures restant à effectuer dans une discipline, un stagiaire peut être nommé au lieu d'un TZR. Il faut donc qu'il ait un jour de la semaine libéré pour qu'ils se rende à l'ESPE.
Il y a aussi la question des collègues qui dispensent parfois des formations, des collègues d'EPS qui doivent s'arranger chaque année pour l'occupation du gymnase (parfois avec un autre établissement), des alignements de classe pour la réalisation de projets, pour l'occupation des salles de sciences etc etc
Les établissements décident aussi parfois de proposer des dédoublements dans certaines disciplines et pour certains niveaux, et cela peut changer d'une année sur l'autre parfois.

Bref, je ne vois pas comment cela est possible.
Ajouté à cela que c'est bénéfique que les choses changent car lorsque tu as un emploi du temps pourri tu es bien content d'en avoir un autre l'année suivante...
C'est difficile en effet... pour un chef d'établissement.
Je vous assure que c'est très facile, et sans aucun doute à la portée de Wolfgang :wink:
J'aurais sans doute fait du X par respect pour Donald ( https://www.jstor.org/stable/26553358?s ... b_contents ?)
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Question pret "enseignant"

#64 Message par Sifar » 21 sept. 2020, 12:02

Peut-on espérer créer des emplois du temps efficaces de la façon suivante:

1/ L'administration crée les emplois du temps des enseignants et les affecte dans des salles.
2/ Chacun des 600 élèves choisit les professeurs qu'il souhaite avoir.
On peut envisager que chaque élève reçoit des points, qu'il peut utiliser pour ne pas avoir tel prof ou augmenter ses chances d'avoir tel autre.

Est-ce viable ? ce serait une façon de laisser faire le marché.

( Trop de contraintes, options multiples ( grec, latin, russe, chinois, portugais, etc..., transports scolaires…, conservatoire, élève handicapé… ))
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Question pret "enseignant"

#65 Message par Sifar » 21 sept. 2020, 20:16

Pour être clair: j'espère une réponse de Jeffrey, WolfgangK, Profgrincheux et al.
Mon lycée est dans une situation catastrophique. Le proviseur est un certifié d'histoire géo, un gars sérieux et bosseur, mais qui ne sait pas ce que veut dire la question NP=P.
Je pense aller le voir pour lui dire de passer un coup de téléphone à des professeurs d'université, à l'INRIA...
Mais si on peut le faire en interne, c'est mieux.
( théorie des graphes: connais pas. )
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Question pret "enseignant"

#66 Message par WolfgangK » 21 sept. 2020, 21:46

Bonsoir,
Je pense qu'il faudrait définir "efficace" et lister des contraintes. Pour moi, ce genre de problème est défini par :
- des conditions d'accpetabilité (pour qu'une solution valide, par exemple pas le même élève ou le même prof à deux endroits en même temps, que tous les élèves aient tous les cours et que tous les profs soient sous la charge maximale)
- une fonction à optimiser (par exemple minimiser les déplacements des élèves dans l'établissement, minimiser le nombre de trous dans les emploi du temps des profs).

Jeffrey connaît sans doute ces informations que j'ignore (j'ai seulement sévi dans le supérieur), mais je ne doute pas qu'il y ait des solutions à tous ces problèmes.

EDIT: théorie des graphes, c'est en rapport avec la représentation sous forme de graphes d'entités et de leurs relations, notamment de dépendances. Par exemple lorsqu'on a des ressources (par exemple des heures de la semaine de cours) à allouer à des besoins (par exemple des séances de cours), qu'une ressource peut être utilisée plusieurs fois (on peut avoir plusieurs cours en même temps !) mais que certains besoins sont exclusifs (ne peuvent pas partager la même ressource, par exemple deux cours donnés par le même prof ne peuvent pas avoir lieu en même temps), on peut représenter les besoins par les sommets d'un graphe dont les arrêtes indiquent les relations d'exclusions et les ressources par des "couleurs" qu'on peut associer à chaque sommet. La coloration de graphe est le fait d'associer des couleurs à chaque somment en respectant le fait que que des sommets reliés par un arc n'aient pas la même couleur et en minimisant le nombre de couleurs utilisées.

Exemple de petit code python :
https://github.com/aakashdinkar/Time-Sc ... code.ipynb

"Un peu" de lecture : https://libgen.unblockit.top/book/index ... AAF29C8F20
(surtout Pages 195-221)

Voir les deux pages du chapitre 8 disponibles sur https://www.springer.com/gb/book/9783319257280
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L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Question pret "enseignant"

#67 Message par Jeffrey » 22 sept. 2020, 00:05

Sifar a écrit :
21 sept. 2020, 12:02
Peut-on espérer créer des emplois du temps efficaces de la façon suivante:

1/ L'administration crée les emplois du temps des enseignants et les affecte dans des salles.
2/ Chacun des 600 élèves choisit les professeurs qu'il souhaite avoir.
On peut envisager que chaque élève reçoit des points, qu'il peut utiliser pour ne pas avoir tel prof ou augmenter ses chances d'avoir tel autre.

Est-ce viable ? ce serait une façon de laisser faire le marché.

( Trop de contraintes, options multiples ( grec, latin, russe, chinois, portugais, etc..., transports scolaires…, conservatoire, élève handicapé… ))
Salut,
Tes élèves ne sont pas rassemblés en classe ?
Si c’est le cas, c’est un peu plus simple à modéliser.
Dans tous les cas, c’est un problème d’optimisation linéaire sous contrainte
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Re: Question pret "enseignant"

#68 Message par ProfGrincheux » 22 sept. 2020, 03:49

Le problème est NP-difficile. J'ai effectué un recherche bibliographique sur Google, il y a des projets de recherche, des thèses abordant le problème comme dit Jeffrey

Ça à l'air bien merdique. Il y a une demi douzaine d'approches assez sophistiquées pour approcher le problème dont ce que vous dites. Certaines déjà commercialisées.

Je considère donc comme ouverte la question de quel est le type d'algorithme le plus efficace.

J'ai réfléchi un peu et une estimation conservatrice de l'augmentation du nombre de plannings possibles induit par la reforme dans le lycée de ma fille a été d'une quarantaine d'ordres de magnitude. Je me suis peut être trompé mais je suis prêt à parier que c'est par défaut.

Un problème plus simple est celui de l'affectation des pilotes et des avions dans une compagnie aérienne Il est possible qu'il ait été plus complètement étudié.

Ce que je peux dire est qu'au moment du passage au LMD ma fac s'était amusée à faire un truc dans le genre mais moins compliqué que ça en licence et qu'on est revenus en 2 quadriennaux a une structure en silos. Le bouzin était totalement ingérable, pour le simplifier on a pris des décisions pedagogiques absurdes. C'est les collègues en charge des emplois du temps qui ont été moteurs dans la simplification de la structure.

Il est probable que personne au MEN n'a vu le problème que vous soulevez. Pourtant ils devraient. Ca coute toujours plus cher de multiplier les 'options a choix libres.

Autre conséquence: j'ai eu vent de collègues affectés dans un établissement qui se sont vus par l'effet de la reforme affectés dans deux. Comme vous le savez c'est l'enfer pour ceux sur qui ça tombe.
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Re: Question pret "enseignant"

#69 Message par Sifar » 22 sept. 2020, 06:50

Merci de vos réponses. Les élèves sont répartis en classes. Ces classes sont construites sans aucun critère, le précédent proviseur se refusant à reconstituer des filières, ''ce n'est pas l'esprit de la réforme. ''
Les groupes de spécialité maths en première contiennent donc chacun des élèves venant de toutes les premières.
Mon lycée offre un choix d'options pléthorique ( russe, chinois, sections européennes x2, sections internationales x2 etc... )
Les élèves ont pu choisir librement leurs trois spécialités de première, alors que le lycée voisin a fortement suggéré de faire des choix cohérents.
( maths, physique, Sciences éco, pas bon. maths, histoire, science éco, oui. )
Nous avons beaucoup d'élèves qui viennent en car, donc limitation de la plage horaire.
Cours le samedi matin et le mercredi après-midi ( la joie des emplois du temps fractals sur 6 jours. )
Des coteries installées: les professeurs d'EPS font leurs propres emplois du temps, ceux de sciences expérimentales sont prioritaires, en raison des TPs.

Je suis très conscient de la difficulté théorique du problème, c'est pourquoi j'avais pensé à une solution 'biologique', on crée le biotope profs affectés dans des salles en respectant quelques critères simples,
puis élèves choisissant le biotope dans lequel ils se développent. eux savent s'ils veulent avoir le jeudi matin libre pour aller monter à cheval, s'ils veulent Sifar ou au contraire l'éviter, s'ils veulent éviter le samedi à cause des transports etc...
Bref, la main invisible du marché...
En fait, on peut peut-être aussi simuler les désirs des élèves ( liste de professeurs souhaités/redoutés, de plages horaire s/r, etc... )
L'intérêt de laisser un choix aux élèves et familles, c'est de les impliquer dans la boucle, de façon à profiter de leurs savoirs et d'une forme de parallélisme.

En fait, nous sommes dans la pire des situations, à mi-chemin entre les filières rigides et la modularité absolue.
Entre 111111 et 00000, un truc du genre 101100011110000 ...

Une autre approche: créer une distance élève à élève, pour identifier des groupes ( non, je n'ai pas dit des clusters ) sur lesquels on travaillerait prioritairement.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Question pret "enseignant"

#70 Message par Jeffrey » 22 sept. 2020, 11:14

Sifar a écrit :
22 sept. 2020, 06:50
Merci de vos réponses. Les élèves sont répartis en classes. Ces classes sont construites sans aucun critère, le précédent proviseur se refusant à reconstituer des filières, ''ce n'est pas l'esprit de la réforme. ''
Les groupes de spécialité maths en première contiennent donc chacun des élèves venant de toutes les premières.
Mon lycée offre un choix d'options pléthorique ( russe, chinois, sections européennes x2, sections internationales x2 etc... )
Les élèves ont pu choisir librement leurs trois spécialités de première, alors que le lycée voisin a fortement suggéré de faire des choix cohérents.
( maths, physique, Sciences éco, pas bon. maths, histoire, science éco, oui. )
Nous avons beaucoup d'élèves qui viennent en car, donc limitation de la plage horaire.
Cours le samedi matin et le mercredi après-midi ( la joie des emplois du temps fractals sur 6 jours. )
Des coteries installées: les professeurs d'EPS font leurs propres emplois du temps, ceux de sciences expérimentales sont prioritaires, en raison des TPs.

Je suis très conscient de la difficulté théorique du problème, c'est pourquoi j'avais pensé à une solution 'biologique', on crée le biotope profs affectés dans des salles en respectant quelques critères simples,
puis élèves choisissant le biotope dans lequel ils se développent. eux savent s'ils veulent avoir le jeudi matin libre pour aller monter à cheval, s'ils veulent Sifar ou au contraire l'éviter, s'ils veulent éviter le samedi à cause des transports etc...
Bref, la main invisible du marché...
En fait, on peut peut-être aussi simuler les désirs des élèves ( liste de professeurs souhaités/redoutés, de plages horaire s/r, etc... )
L'intérêt de laisser un choix aux élèves et familles, c'est de les impliquer dans la boucle, de façon à profiter de leurs savoirs et d'une forme de parallélisme.

En fait, nous sommes dans la pire des situations, à mi-chemin entre les filières rigides et la modularité absolue.
Entre 111111 et 00000, un truc du genre 101100011110000 ...

Une autre approche: créer une distance élève à élève, pour identifier des groupes ( non, je n'ai pas dit des clusters ) sur lesquels on travaillerait prioritairement.
ok, donc ça veut dire un socle horaire et disciplinaire commun pour un ensemble de matières, plus un éclatement au moment des choix d'option.
On a des contraintes d'alignement distinctes et de deux natures :
- par groupes d'élèves au moment des enseignements communs : dispo des salles de TP par exemple ou dispo des professeurs des disciplines
- par capacité d'accueil des salles ou prof au moment des options.
C'est un problème à traiter avec une approche "oracle" ou "branch and bound "
j'expliquerai plus en détail plus tard, je suis occupé là.
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Re: Question pret "enseignant"

#71 Message par Sifar » 22 sept. 2020, 20:00

J'ai écrit à mon proviseur pour lui conseiller de contacter des universitaires du domaine de la théorie des graphes.
Je ne pense pas qu'il le prenne mal, je pense qu'il est intelligent et suffisamment sûr de lui pour savoir aller chercher de l'aide.
Le rectorat nous a affecté une cellule de crise, qui n'a rien fait.
Je pense que pour eux: P=NP <=> Px(1-N)=0 <=> P=0 ou N=1.....
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Question pret "enseignant"

#72 Message par Jeffrey » 22 sept. 2020, 21:07

Sifar a écrit :
22 sept. 2020, 06:50
Merci de vos réponses. Les élèves sont répartis en classes. Ces classes sont construites sans aucun critère, le précédent proviseur se refusant à reconstituer des filières, ''ce n'est pas l'esprit de la réforme. ''
Les groupes de spécialité maths en première contiennent donc chacun des élèves venant de toutes les premières.
Mon lycée offre un choix d'options pléthorique ( russe, chinois, sections européennes x2, sections internationales x2 etc... )
Les élèves ont pu choisir librement leurs trois spécialités de première, alors que le lycée voisin a fortement suggéré de faire des choix cohérents.
( maths, physique, Sciences éco, pas bon. maths, histoire, science éco, oui. )
Nous avons beaucoup d'élèves qui viennent en car, donc limitation de la plage horaire.
Cours le samedi matin et le mercredi après-midi ( la joie des emplois du temps fractals sur 6 jours. )
Des coteries installées: les professeurs d'EPS font leurs propres emplois du temps, ceux de sciences expérimentales sont prioritaires, en raison des TPs.

Je suis très conscient de la difficulté théorique du problème, c'est pourquoi j'avais pensé à une solution 'biologique', on crée le biotope profs affectés dans des salles en respectant quelques critères simples,
puis élèves choisissant le biotope dans lequel ils se développent. eux savent s'ils veulent avoir le jeudi matin libre pour aller monter à cheval, s'ils veulent Sifar ou au contraire l'éviter, s'ils veulent éviter le samedi à cause des transports etc...
Bref, la main invisible du marché...
En fait, on peut peut-être aussi simuler les désirs des élèves ( liste de professeurs souhaités/redoutés, de plages horaire s/r, etc... )
L'intérêt de laisser un choix aux élèves et familles, c'est de les impliquer dans la boucle, de façon à profiter de leurs savoirs et d'une forme de parallélisme.

En fait, nous sommes dans la pire des situations, à mi-chemin entre les filières rigides et la modularité absolue.
Entre 111111 et 00000, un truc du genre 101100011110000 ...

Une autre approche: créer une distance élève à élève, pour identifier des groupes ( non, je n'ai pas dit des clusters ) sur lesquels on travaillerait prioritairement.
ok, je reprends.
D'abord, il faudrait regarder du côté des logiciels qui sont utilisés pour faire un emploi du temps pour les établissements scolaires.
https://www.index-education.com/fr/logi ... -temps.php
je ne sais pas ce que ça vaut, mais au moins ça dégrossit le truc. Je pense que cela doit marcher à condition qu'on accepte quelques conditions dégradées (ou pas).

Je présente le topo plus généralement. On oublie les graphes et les réseaux, ce n'est pas nécessaire.
C'est un problème d'allocation de ressources. Tu as des salles, des profs, des classes + des élèves au cas par cas.
On peut modéliser de plusieurs façons. En voici une :

Par exemple, chaque prof qui peut venir à un horaire représente un élément singleton . on va avoir les singletons suivants :
M1L1, M1L2, ...M1V8 pour le prof de maths 1 qui peut venir le lundi à 8h, le lundi à 9h.... le vendredi à 16h (dernière heure de cours)
M2L1.......M2V8 pour le prof de maths 2
...
F1L1 .... pour le prof n°1 de français, etc
je laisse de côté l'affectation des salles pour le moment.
Pour clarifier la notation, on va appeler ces créneaux M1D1 jusqu'à M1D32 en fonction du jour et de l'horaire.

Ensuite on a des classes : C1, C2....Cn
Chaque classe a des besoins d'enseignement, donc on doit piocher dans les couples (profs,créneaux) pour satisfaire les besoins et les contraintes.
On va partir sur une situation classique. On suppose que l'équipe des profs est affectée sur une classe, comme cela devait être le cas avant. Cela me permet d'expliquer comment ça fonctionne.

Donc on suppose que la classe C_k a le prof M1 et le prof F2

Les besoins sont que la somme des pioches couvrent la dotation horaire dans la matière pour la classe, et que la somme des pioches ne dépasse pas le service d'un enseignant.
Comment on fait ?
On crée une famille de variables égales à 0 ou 1 pour chaque classe Ck :
m1D1_k,..... m1D32_k (j'ai mis des minuscules) qui sont propres à la classe Ck et qui valent 1 si la classe k a bien cours avec l'enseignant de la matière correspondant à l'horaire indiqué, et 0 sinon.
Le respect des contraintes devient :
\sum_{j} m1D_{j}_k = dotation horaire de la classe en maths
\sum_{j} f1D_{j}_k = dotation horaire de la classe en français
etc
pour la contrainte du temps de travail de l'enseignant, c'est
\sum_{(j,k)}m1D_{j}_{k}= temps de service

Vu comme cela, je pense que c'est clair que c'est un problème d'algèbre linéaire. Gigantesque certes, mais un problème d'inversion de matrice ou de pivot.
Enfin pas tout à fait, parce qu'il y a d'autres contraintes qui se pointent.

Sauf qu'évidemment, il n'y a pas unicité de la solution ni forcément existence.
Par exemple, si il y a un seul prof de maths et 20 classes ayant chacune 4h, à moins de demande à wasabi de faire l'emploi du temps, ça n'ira pas ( :wink: )
inversement, si on a une solution, elle n'est pas unique, par permutation des indices. Et en plus, on résout un système d'algèbre linéaire par relaxation, c'est à dire que les solutions ne sont pas entières. (mais si on a une solution au problème de couverture, alors il existe des solutions entières).

Déjà, je vais expliquer comment on prend en compte des contraintes.
Si on ne veut pas qu'une classe ait toutes ses heures de maths le même jour, on écrit \sum_{j=1}^8 m1D_{j,k} <4 : nouvelle contrainte
si un enseignant souhaite avoir une demi journée de libre, on ajoute \sum_{j=1}^4 m1D{j,k}=0 \forall k
Si on ne veut pas qu'une classe ait math/sport/math/sport dans une matinée, on impose m1D1{k}=m1D2{k} \forall k
Et comme on ne veut pas qu'un enseignant ait un cours dans deux classes en même temps, on a forcément la famille de contraintes suivantes:
\sum_{k} m1D_{j}_{k}=<1 \forall j ....

Et là, des contraintes par inégalité, ce n'est pas un pivot qui marche. Ca s'appelle de la programmation linéaire.
Déjà, on va simplifier la structure des solutions en priorisant certains choix. On dit par exemple que le prof M1 a cours uniquement entre le mardi après midi et le jeudi matin, parce que c'est not' chouchou. On impose les variables correspondantes à 0 pour celles hors de la tranche horaire. Et on refait tourner le truc (que je n'ai pas expliqué) pour voir si ça colle. Si on trouve une solution, c'est super. Ce qu'on vient de faire, cela s'appelle un oracle. Si c'est pas bon, on atténue les exigences du prof M1.

Je vais encore dire un mot théorique puis je passe à la réalisation appliquée.
L'ensemble des solutions s'appelle un polytope. un sommet du polytope est une collection de valeurs 0 ou 1 pour l'ensemble des variables d'affectation. On peut imaginer un truc énorme, mais en fait pas tant que cela. Parce que les choix des programmeurs de cette méthode vont mettre beaucoup de contraintes qui font qu'on se rapproche d'une famille de solutions pas trop trop grosse.
Pour parcourir ces solutions, on peut soit faire des pivots, soit prioriser les sommets du polytope. C'est le principe de l'algorithme du simplexe.
On fabrique une fonction de valeur sur les solutions (le produit scalaire avec un vecteur donné), et on parcoure les sommets du polytope de proche en proche à condition que la fonction de valeur augmente.
Il y a des questions sous jacentes de convexité, mais je ne détaille pas.

Tout cela, ça marche et c'est déjà programmé depuis plusieurs années, sans colonies de fourmi, sans algo génétique, sans trop de soucis.
J'ajoute que si on veut tenir compte de la dispo des salles spécifiques (TP), ça revient à faire sauter tout un tas de variables ou bien en introduisant des contraintes entre les variables des profs de physique entre eux (ou de svt).

Je passe ensuite à ce que tu peux faire avec ton problème.
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Re: Question pret "enseignant"

#73 Message par Jeffrey » 22 sept. 2020, 21:19

il faut découper ton problème en deux étapes.
Première étape,
tu banalises un ensemble de créneaux horaires où les élèves seront rassemblés en option.
Tu peux le faire pour tout le lycée ou par niveau ou pour un groupe de classes.
Tu assignes un pool d'enseignant avec l'expression des préférences horaires en dehors de ces choix.

Exemple, on dit que les choix d'option se tiennent de 13 à 15 tous les jours.
Cela laisse tous les autres créneaux dispos pour les socles.
Tu détermine pour chaque prof sa quote part en enseignement obligatoire. Exemple 13h sur 18 sont des enseignements obligatoires. l'enseignant M1 dit qu'il veut avoir son mardi matin de libre, tu notes.
tu utilises le logiciel de conception d'emploi du temps qui tourne dans ton lycée pour faire tourner le truc.
Il te sort une solution sur un emploi parcellaire du temps et pour un service parcellaire. Tu as pris soin de virer naturellement les créneaux qui correspondent aux heures banalisées.

Deuxième étape, tu groupes tes élèves non par classe mais par enseignements optionnels. Tu définis les quote part d'heures d'enseignement optionnel
Tu demandes à tes profs de donner leurs préférences d'emploi du temps dans les créneaux banalisés.
Et tu fais tourner ton logiciel une deuxième fois en ayant restreint les tranches horaires et en définissant les classes comme étant les regroupements.

Si tu n'as pas assez de salle de tp ou autre dans le temps banalisé, tu scindes à la fois ton effectif et tes ressources élèves en deux sous ensembles, et tu leur définis des tranches d'allocation des salles de ressources spécifiques.
Tu vois le topo ?
Il faut ensuite mettre le nez dedans et faire plusieurs simulations de type oracle, comme décrit dans le premier post.
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Re: Question pret "enseignant"

#74 Message par Sifar » 22 sept. 2020, 21:32

Jeffrey, j'ai lu ton post et je vais le relire.
Mais je n'ai ni le temps ni la capacité d'implémenter ça moi-même. ( Sur mes trois classes, deux sont imprévues avec des programmes nouveaux. Les élèves que j'ai eus aujourd'hui étaient aux trois-quarts avec d'autres enseignants la semaine précédente. Je viens à peine de terminer une séance à peu près cohérente pour eux demain matin. )

Je te remercie du temps que tu as pris pour développer, mais je m'en voudrais d'empiéter sur ton temps.
J'ai écrit au proviseur en lui conseillant de se rapprocher d'universitaires et demander d'abord aux normaliens de mon lycée ce qu'ils en pensent. ( contacts )

La cellule de "crise" du rectorat n'a strictement rien fait.
J'imagine que le 32 vient de 4x8.
Au moins, la prochaine fois qu'un élève me demandera à quoi servent les maths, je saurai quoi lui répondre.

Effectivement, c'est un problème pour Wasabi. :D

J'avais, parmi les nombreuses idées pour gagner de l'argent, de créer une boîte spécialisée dans la construction d'emplois du temps.
Les proviseurs adjoints passent en gros deux ou trois mois d'été pour créer les emplois du temps.
Je pense qu'à 4 ou 5000 euros, ils seraient prêts à payer.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Question pret "enseignant"

#75 Message par Sifar » 22 sept. 2020, 21:40

Jeffrey a écrit :
22 sept. 2020, 21:19
il faut découper ton problème en deux étapes.
Première étape,
tu banalises un ensemble de créneaux horaires où les élèves seront rassemblés en option.
Tu peux le faire pour tout le lycée ou par niveau ou pour un groupe de classes.
Tu assignes un pool d'enseignant avec l'expression des préférences horaires en dehors de ces choix.

Exemple, on dit que les choix d'option se tiennent de 13 à 15 tous les jours.
Cela laisse tous les autres créneaux dispos pour les socles.
Tu détermine pour chaque prof sa quote part en enseignement obligatoire. Exemple 13h sur 18 sont des enseignements obligatoires. l'enseignant M1 dit qu'il veut avoir son mardi matin de libre, tu notes.
tu utilises le logiciel de conception d'emploi du temps qui tourne dans ton lycée pour faire tourner le truc.
Il te sort une solution sur un emploi parcellaire du temps et pour un service parcellaire. Tu as pris soin de virer naturellement les créneaux qui correspondent aux heures banalisées.

Deuxième étape, tu groupes tes élèves non par classe mais par enseignements optionnels. Tu définis les quote part d'heures d'enseignement optionnel
Tu demandes à tes profs de donner leurs préférences d'emploi du temps dans les créneaux banalisés.
Et tu fais tourner ton logiciel une deuxième fois en ayant restreint les tranches horaires et en définissant les classes comme étant les regroupements.

Si tu n'as pas assez de salle de tp ou autre dans le temps banalisé, tu scindes à la fois ton effectif et tes ressources élèves en deux sous ensembles, et tu leur définis des tranches d'allocation des salles de ressources spécifiques.
Tu vois le topo ?
Il faut ensuite mettre le nez dedans et faire plusieurs simulations de type oracle, comme décrit dans le premier post.
Compris.
Mais on arrivera à une solution que si l'on diminue les contraintes, en particulier les desiderata des enseignants.
Ta solution est déjà implémentée, les spécialités/options sont en barrette.
en définissant les classes comme étant les regroupements.
ça, c'est pas co.n; ça revient à refaire des filières sans les refaire.
Ce que dit Pimono est exact.

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Re: Question pret "enseignant"

#76 Message par Jeffrey » 22 sept. 2020, 21:43

Sifar a écrit :
22 sept. 2020, 21:32
Jeffrey, j'ai lu ton post et je vais le relire.
Mais je n'ai ni le temps ni la capacité d'implémenter ça moi-même. ( Sur mes trois classes, deux sont imprévues avec des programmes nouveaux. Les élèves que j'ai eus aujourd'hui étaient aux trois-quarts avec d'autres enseignants la semaine précédente. Je viens à peine de terminer une séance à peu près cohérente pour eux demain matin. )

Je te remercie du temps que tu as pris pour développer, mais je m'en voudrais d'empiéter sur ton temps.
J'ai écrit au proviseur en lui conseillant de se rapprocher d'universitaires et demander d'abord aux normaliens de mon lycée ce qu'ils en pensent. ( contacts )

La cellule de "crise" du rectorat n'a strictement rien fait.
J'imagine que le 32 vient de 4x8.
Au moins, la prochaine fois qu'un élève me demandera à quoi servent les maths, je saurai quoi lui répondre.

Effectivement, c'est un problème pour Wasabi. :D

J'avais, parmi les nombreuses idées pour gagner de l'argent, de créer une boîte spécialisée dans la construction d'emplois du temps.
Les proviseurs adjoints passent en gros deux ou trois mois d'été pour créer les emplois du temps.
Je pense qu'à 4 ou 5000 euros, ils seraient prêts à payer.
En fait, le premier post est une explication introductive pour t'orienter sur comment tripatouiller l'outil existant comme indiqué dans le second post.
Cela demande du temps en effet. Je pense que développer un truc pareil demande une année homme au moins avec une interface pro alakon (petits boutons, fond d'écran, couleurs EN...). Et il faut avoir une idée du métier et des compétences maths/info en plus.
On peut aussi se brancher sur un solver pro pour le noyau opérationnel.
Wolfg irait plus vite que moi pour développer ce genre de produit, mais ni lui ni moi n'avons le temps je pense.
Typiquement le genre de bouzin qui serait développé par un passionné sur son temps libre et peaufiné d'années en années.
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Re: Question pret "enseignant"

#77 Message par Jeffrey » 22 sept. 2020, 21:45

Sifar a écrit :
22 sept. 2020, 21:40
Jeffrey a écrit :
22 sept. 2020, 21:19
il faut découper ton problème en deux étapes.
Première étape,
tu banalises un ensemble de créneaux horaires où les élèves seront rassemblés en option.
Tu peux le faire pour tout le lycée ou par niveau ou pour un groupe de classes.
Tu assignes un pool d'enseignant avec l'expression des préférences horaires en dehors de ces choix.

Exemple, on dit que les choix d'option se tiennent de 13 à 15 tous les jours.
Cela laisse tous les autres créneaux dispos pour les socles.
Tu détermine pour chaque prof sa quote part en enseignement obligatoire. Exemple 13h sur 18 sont des enseignements obligatoires. l'enseignant M1 dit qu'il veut avoir son mardi matin de libre, tu notes.
tu utilises le logiciel de conception d'emploi du temps qui tourne dans ton lycée pour faire tourner le truc.
Il te sort une solution sur un emploi parcellaire du temps et pour un service parcellaire. Tu as pris soin de virer naturellement les créneaux qui correspondent aux heures banalisées.

Deuxième étape, tu groupes tes élèves non par classe mais par enseignements optionnels. Tu définis les quote part d'heures d'enseignement optionnel
Tu demandes à tes profs de donner leurs préférences d'emploi du temps dans les créneaux banalisés.
Et tu fais tourner ton logiciel une deuxième fois en ayant restreint les tranches horaires et en définissant les classes comme étant les regroupements.

Si tu n'as pas assez de salle de tp ou autre dans le temps banalisé, tu scindes à la fois ton effectif et tes ressources élèves en deux sous ensembles, et tu leur définis des tranches d'allocation des salles de ressources spécifiques.
Tu vois le topo ?
Il faut ensuite mettre le nez dedans et faire plusieurs simulations de type oracle, comme décrit dans le premier post.
Compris.
Mais on arrivera à une solution que si l'on diminue les contraintes, en particulier les desiderata des enseignants.
Ta solution est déjà implémentée, les spécialités/options sont en barrette.
oui, c'est à cela que servait uniquement mon premier post : poser les contours du problème pour que tu voies où sont tes degrés de liberté.
Sifar a écrit :
en définissant les classes comme étant les regroupements.
ça, c'est pas co.n; ça revient à refaire des filières sans les refaire.
chut :wink:
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Re: Question pret "enseignant"

#78 Message par ProfGrincheux » 22 sept. 2020, 23:45

Dans le lycée de ma fille, la notion de classe et de choix de spécialité ont été à peu près intégralement découplés. Cela ajoute une grosse couche de complexité. Il faut pratiquement remplacer les classes par les élèves pour les enseignements de specialité.

Pardonnez leur parce qu'.ils ne savent pas ce,qu'ils font.
Ignorés: Manfred, titano.

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Re: Question pret "enseignant"

#79 Message par WolfgangK » 13 oct. 2020, 15:06

Sifar a écrit :
21 sept. 2020, 20:16
Pour être clair: j'espère une réponse de Jeffrey, WolfgangK, Profgrincheux et al.
Mon lycée est dans une situation catastrophique. Le proviseur est un certifié d'histoire géo, un gars sérieux et bosseur, mais qui ne sait pas ce que veut dire la question NP=P.
Je pense aller le voir pour lui dire de passer un coup de téléphone à des professeurs d'université, à l'INRIA...
Mais si on peut le faire en interne, c'est mieux.
( théorie des graphes: connais pas. )
Bonjour,
J'ai pensé à vous en tombant sur https://www.optaplanner.org/learn/useCa ... bling.html



Entre la solution "clés en main" d'un logiciel "sur étagères" et une réimplémentation à partir de zéro, il est souvent intéressant de se tourner vers des bibliothèques logicielles qui implémentent les parties difficiles, mais généralisables, de façon réutilisable.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Question pret "enseignant"

#80 Message par Sifar » 13 oct. 2020, 17:52

Merci WolfgangK, mais mon proviseur, à force de travail, a réussi à redresser la situation. Il y a encore quelques anomalies, mais le fonctionnement est presque parfait.
Les élèves qui ont perdu des heures les récupèreront pendant la première semaine de la Toussaint.
Ce que dit Pimono est exact.

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