Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

Questions de la vie courante relatives à l'immobilier: location, accession, investissement, entretien, droit immobilier, etc
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nogelan
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#51 Message par nogelan » 03 oct. 2019, 00:03

Fait gaffe Ignat tu vas te faire banir.
Le grand Jeffrey use parfois de son privilège quand on l asticote trop :lol:
- Athée ascendant Agnostique -
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« Il vient une heure où protester ne suffit plus, après la philosophie, il faut l’action. »
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lecriminel
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#52 Message par lecriminel » 03 oct. 2019, 04:38

Ferrari a écrit :
02 oct. 2019, 21:11
Non mais je ne souhaite pas donner tous les paramètres ici.

Ensuite, ça fait un moment que je réfléchis aussi..
ET ce qui l'emporte pour moi au fond c'est le premier argument : garder des marges de manoeuvre, et ne pas me mettre au taquet.

Comme exemple d'aléas de vie, je peux te citer l'exemple d'un ancien collègue :
Divorce, 2 gamins dont il obtient la garde.
Son ex lui verse la pension alimentaire.
Il achète la maison qui va bien avec 3 chambres.
Quelques années plus tard les ados décident de partir vivre chez la mère...

Bilan : une grande baraque à payer avec plus personne dedans, une pension reçue qui disparait et une pension à verser qui apparait.
Je pense qu'on est largement au dessus des 300€/mois là.

Je peux te dire que quand il m'a raconté son histoire, j'ai vite compris ce qu'était un "aléa de vie."
si je comprends bien, la pension est supérieure aux dépenses réelles engendrées par la présence des enfants
Le résultats objectifs chez nous : 90% de la population éligible vaccinée en un an. Si on était resté à la chloroquine on serait tous mort. Mais ca doit être un détail.

ignatius

Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#53 Message par ignatius » 03 oct. 2019, 05:40

nogelan a écrit :
03 oct. 2019, 00:03
Fait gaffe Ignat tu vas te faire banir.
Le grand Jeffrey use parfois de son privilège quand on l asticote trop :lol:
Bon chacun campe sur ses positions, les miennes étant dogmatiques et stupides, et celles de Jeffrey argumentées et rationnelles.

J'aurai quand même appris qu'il faut liquider son épargne sur PEL rémunérée à 2.07 % pour réduire au maximum le montant et la durée de son emprunt au taux de 0.8 %.

Je n'ai pas compris pourquoi puisqu'on n'a pas su me l'expliquer avec des mots simples pour que je comprenne, mais je le note.
Je demanderai à quelqu'un qui sera capable de se mettre à mon niveau, le cas échéant.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#54 Message par Gpzzzz » 03 oct. 2019, 06:09

Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 20:45
Gpzzzz a écrit :
02 oct. 2019, 20:36
ignatius a écrit :
02 oct. 2019, 20:29
Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 20:13
Exemple 100K€ empruntés à 0.8% et assurance 0.24
sur 10 ans : remboursement 887 par mois, coût du prêt 6487
sur 16 ans : remboursement 575 par mois, coût du prêt 10410
différence : 3900 € perdus en six ans.
312 € d'ecart par mois si tu empruntes sur 16 ans que tu peux placer à plus de 0.8 %.
Autre élément : l'assurance n'est pas qu'un coût, il y a un service associé.
S'il t'arrive un souci après 10 ans, tu n'as droit à rien si tu empruntes sur 10 ans.
Si tu empruntes sur une plus longue durée, il y a une prise en charge d'une partie ou de la totalité de ton remboursement d'emprunt.

Si l'emprunt n'était qu'un coût, il faudrait se mettre au taquet de sa capacité de remboursement sur la durée la plus faible.
A toi de voir ce qui est préférable pour toi.
Ton calcul a toi est incomplèt egalement.
En fait pour être gagnant il faut que tes 312e placé chaque mois pendant 10ans te rapporte plus que les 575 placés chaque mois es 6 dernières années..
Bah fais le calcul, et on en reparle... et à propos, n'oublie pas de rajouter les 887 que tu placeras les six dernières années en comparaison des 312 de ta solution d'emprunt sur 16 ans...

Je maintiens ce que je dis.
Pour ce qui est du service de l'assurance, c'est parfaitement inepte, vu qu'une fois l'emprunt remboursé, on n'a plus besoin d'une assurance remboursement.
C est pas 887 mais 575 comme indiqué dans mon post que tu placeras en plus les 6 dernières années.. vs 312 placé les 10 premières..
Mais dans le fond c est pas super important car l intérêt de prendre du long terme n'est pas la.. ici on parle d économie de pipi de chat sur le taux ou sur l assurance alors que moi je parle de monnaie de singe..
Le jackpot tu peux le faire si on inflation repart sur ta période de remboursement.. et plus elle repartira fort plus tu gagneras de POGNON
Dans l expemple de Ferrari tu dois rembourser 887 ou 575e de 2019..
Dans 11ans en 2030, tu devras tjrs rembourser 887e ou 575e de 2019..
En cas de poussée de l inflation qui passerait de 1 a 3/4% sur la prochaine décennie tes 575e 2019 ne voudrait plus en fait 475e de 2030 et 375e de 2035 5ans plus tard..
Donc avec l emprunt court tu vas passer 11ans a rembourser le capital avec des euros qui coûtaient plus cher que ceux de l emprunt long..

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#55 Message par alexlyon » 03 oct. 2019, 06:38

L'inflation est salariale...

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#56 Message par McClane » 03 oct. 2019, 06:39

Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 21:26
bah alors, tu prends le remboursement court, et au bout de 10 ans, tu prends une assurance décès. ça ne te coutera qu'un an d'assurance, et ta femme encaisse un max de blé en plus.
c'est vraiment absurde comme raisonnement.
Bah non. Tu ne peux pas prendre une assurance décès quand tu sais que tu vas mourir (cancer, maladie etc...).
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#57 Message par Gpzzzz » 03 oct. 2019, 08:10

alexlyon a écrit :
03 oct. 2019, 06:38
L'inflation est salariale...
Quelle soit salariale ou non elle l est toujours un peu. Mais ça ne change rien au principe de base.. emprunter longtemps quand on a les moyens de raccourcir la durée c est parier sur un remboursement en monnaie de singe.. bien malin celui qui peut prédire l inflation dans 20ans..

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#58 Message par Ferrari » 03 oct. 2019, 08:16

stchong a écrit :
02 oct. 2019, 22:23
Et pour conclure , chacun fait ce qu'il veut pour la durée de son emprunt dans la limite de ce que lui propose les banques. Chaque cas est spécifique, ainsi que l'ADN. :P

P: le copain seul dans une grande maison, il peut la revendre non ? Je ne trouve pas que ce soit un aléa de la vie, mais la vie.
Un aléa c'est une chose de laquelle tu ne pourras jamais t'en sortir.
Mort, Maladie, Accident grave de la route.
Alors la vie est un aléa :wink:
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#59 Message par Ferrari » 03 oct. 2019, 08:28

On va clore le débat et dire que je comprends bien la position de chacun.

Jeffey aura remarqué que j'ai pas pris 16 ou 17 ans par exemple, mais un peu moins soit 15 ans.

Plus vite c'est remboursé mieux c'est ; mais "en même temps" emprunter un peu plus longtemps donne des mensu un peu plus petites et donc des capacités d'arbitrages sur les aléas de la vie, les plaisirs de la vie et sur des produits épargnes divers et avariés un peu plus grand.
(Je ne connais même pas le taux de mon PEL ! Faut que je me renseigne.)

Perso, je prends l'option : je préfère garder des marges de manœuvre (à mon humble niveau hein) car la vie est trop courte et que je souhaite pouvoir profiter des plaisirs de la vie et "en même temps" dormir tranquille.
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#60 Message par ignatius » 03 oct. 2019, 08:57

Emprunter sur du plus long terme (à un taux bas et avec une faible différence de taux avec l'emprunt sur le court terme comme c'est le cas actuellement ) te laisse plus de marges pour arbitrer. C'est beaucoup plus souple en matière de gestion de budget.

Comme le dit Gpzzz, cela peut te permettre éventuellement en cas d'inflation salariale régulière d'alléger le poids du remboursement.

Si au bout de 10 ans tu souhaites solder ton emprunt, tu le peux toujours.
Pour les IRA, à 0.8 % de taux , je ne sais pas si cela vaut la peine d'en demander l'exonération.

Tu peux faire intégrer une clause que les banques accordent volontiers, c'est la dispense d'IRA jusqu'à un certain seuil (25000 € pour mon cas sur un de mes prêts par exemple).
Ce qui signifie que tu n'as aucune pénalité en cas de remboursement partiel jusqu'au seuil négocié de rachat.
Tu peux faire un remboursement partiel par an.

Veille cependant que ce seuil soit supérieur à 10 % de ton emprunt, car le rachat partiel doit au moins être égal à 10 % du capital emprunté (et pas du capital restant dû).
Je pense qu'il y a également possibilité de négocier cette clause.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#61 Message par Ferrari » 03 oct. 2019, 09:52

Merci ignatius.
Je vais proposer ça au banquier que je vais voir bientôt..
C'est pas tout ça mais faut que j'aille bosser pour entretenir ceux qui vont payer ma retraite....

ignatius

Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#62 Message par ignatius » 03 oct. 2019, 10:15

Ferrari a écrit :
03 oct. 2019, 09:52
Merci ignatius.
Je vais proposer ça au banquier que je vais voir bientôt..
Tiens nous au courant.
Bon les IRA pour un rachat de 25000 € d'un crédit à 0.80 %, ça représente 100 € .
Maisc'est toujours ça de pris.

Fais gaffe aussi aux frais de dossier, si tu es à la BFM car fonctionnaire (société générale), les frais sont plafonnés à 300 €.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#63 Message par ProfGrincheux » 03 oct. 2019, 10:23

Sifar a écrit :
02 oct. 2019, 23:18
ignatius a écrit :
02 oct. 2019, 22:13
Donc si je te suis, dans le cas hypothétique où j'aurais de l'épargne rémunérée mettons à 3 %, il faudrait que je la solde pour réduire le montant emprunté et donc réduire la durée de mon emprunt ?
Emprunt à 0.8 %.

Il faut m'expliquer, je ne demande qu'à apprendre.
Bon, c'est pas très dur.
Tu considères un espace probabilisé, c'est-à-dire la donnée d'un triplet ( Oméga, T, p) ( ensemble, tribu, mesure )
Tu construis ensuite une suite de VAR...

Je sors.
@Sifar:Ta structure est un peu trop simple. Ici c'est un vrai processus stochastique en temps continu, il faut que la tribu dépende de façon croissante du temps pour pouvoir conditionner tes variables aléatoires.

$E(X_T)$ peut être très différent de $E(X_T| X_t>0 \forall 0\le t\le T)$.

@jeffrey: refais tes calculs avec actualisation de valeur. Et réfléchis à la signification de cette technique comptable. Pour un particulier, certains taux d'actualisation sont pertinents, 0%, 1% (= inflation courante) 2%(= rendement net des meilleurs placements non risqués) voire 3% ou même 4%. C'est ce phénomène qui est sous jacent a la préférence pour l'emprunt longue durée.

Je présume que tu penses que c'est idiot. Mais ca ne l'est pas.

@ignatius: En fin d'emprunt, si (prime-assurance)/CRD >(rémunération-epargne), oui, il devient intéressant de le solder (ou de renégocier l'assurance ou de renégocier le prêt). D'autre part si TAEG>(remuneration-nette-epargne-sans-risque), solder le prêt à tout moment se défend dans une perspective sécuritaire.

Pour l'assurance-emprunteur. Au début du prêt, la prime n'est vraiment pas très élevée par rapport au risque encouru. Le survivant ou les héritiers peuvent se retrouver dans une belle mouise si l'emprunt n'est pas soldé intégralement au décès d'un coemprunteur.

Je n'ai donc pas hésité quant à moi à prendre 100% sur deux têtes même si ca coute cher a 50 ans. Ca me plombera quand je voudrai renégocier l'assurance dans 8-10 ans. En attendant j'ai des camarades de promo qui sont déjà au cimetière donc la probabilité de clamser dans l'année n'est pas négligeable.

On a fait cet emprunt il y a 2 ans. Sur 20 ans à 1.25%. J'ai pris 2 prêts sur 20 ans dont l'un venait à la place d'un crédit relais et j'ai pu négocier une exonération d'IRA. Les 20 ans viennent du fait que le montage ne passait pas sur 15 ans et que je n'avais pas un meilleur taux sur 18 ans. J'ai évité le relais car je voulais avoir le choix de ne pas vendre mon ancienne rp.

A la vente, j'ai préféré solder le second prêt et passer d'un taux d'effort de 30% à un taux d'effort de 15%. On peut toujours ensuite moduler à la hausse (voire à la baisse) la mensualité suivant les circonstances. Si je module à la hausse mes mensualités de 20% le prêt raccourcira de 5 ans.
Ignorés: Manfred, titano.

ignatius

Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#64 Message par ignatius » 03 oct. 2019, 10:52

J'ai déjà fait des montages avec 4 prêts (dont 3 aidés 8) ) pour mes premiers achats.
En matière d'emprunt, les vérités d'aujourd'hui ne sont pas celles d'hier et encore moins de demain, il faut toujours sortir sa calculatrice et regarder l'environnement juridique et fiscal.

Je pense surtout à la fiscalité de l'épargne.
Une exonération totale ou un alourdissement de cette fiscalité doivent amener à s'interroger sur ses encours d'emprunt, car il est intéressant de toujours comparer la rémunération de l'épargne au coût de l'emprunt.

Il y a aussi les mécanismes d'aides : ptz, prêts employeurs , cautionnement de la mutuelle, aides ou prêts bonifiés diverss et variés ....

Monter un dossier de financement, cela peut prendre du temps, mais les gains financier peuvent être assez importants.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#65 Message par PACA » 03 oct. 2019, 12:24

Il y a aussi la part d'irrationnel qui joue inconsciemment :

- des mensualités plus faibles c'est toujours plus sympathique, psychologiquement ça passe mieux en famille
- suivant le mode de vie, le fait de pouvoir disposer de plus de liquidités de façon immédiate est plus sécurisant
- on déduit les intérêts d'emprunt fiscalement => la pilule passe mieux
- on est toujours satisfait et fier que le dossier de financement soit accepté ... heureux de se faire avoir
...

Dans le passé j'ai souvent fait des erreurs par manque de temps d'analyse, souvent on passe plus de temps à comparer le prix des fruits et légumes pour gagner quelques euros !
J'ai un peu honte de parler de certains de mes montages.
Plus c'est gros plus ça passe.
Je n'ai pas d'emprunt en cours, quelque part ça me dérange … signe d'inactivité, j'emprunte => j'ai des projets, j'existe ?

A ne pas oublier l'essentiel : avoir le temps, le temps, toujours le temps !
Modifié en dernier par PACA le 03 oct. 2019, 12:44, modifié 1 fois.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#66 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 12:43

J'ai fait 2 ans de prépas et une école d'ingénieur, et pourtant je ne comprends rien aux élucubrations de Jeffrey. En plus, il a un ton tellement désagréable... Et ce mec est modo ???
Je vais reprendre ce qu'il dit avec un papier et un crayon, parce que si ca se trouve il a raison. En attendant, et je le dis depuis longtemps, je suis partisan d'emprunter sur une durée longue pour avoir des petites mensualités et des possibilités de conserver son épargne tout en se réservant la possibilité de faire un remboursement anticipé. L'éléments à avoir en tête c'est qu'il ne faut pas simplement parler du taux brut du crédit mais bien prendre en compte tous les frais, et surtout l'assurance.
Je vais prendre un brouillon et relire les hypothèses fournies par le monsieur en vert.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#67 Message par Pazuzu » 03 oct. 2019, 13:35

Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 20:13
Exemple 100K€ empruntés à 0.8% et assurance 0.24
sur 10 ans : remboursement 887 par mois, coût du prêt 6487
sur 16 ans : remboursement 575 par mois, coût du prêt 10410
différence : 3900 € perdus en six ans.
Sauf qu'il y a de l'inflation.
Si on considère que chaque euro vaut 2% de moins que celui de l'année précédente, en 10 ans tu auras 97 354 € actuels, en 16 ans tu auras dépensé 95 290 € actuels.


Et encore on oublie que l'assurance rend aussi un service. S'il arrive un truc au bout de 8 ans, dans un cas tu auras remboursé 80K, dans l'autre 50K. 30 000 de différence.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#68 Message par Pazuzu » 03 oct. 2019, 13:37

Ca c'est pour mettre des chiffres.
Parce qu'à 0,8% de taux je réfléchis même pas, je prends sur 16 ans. Le surplus de liquidités pour les
aléas, les opportunités, des dépenses supplémentaires.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#69 Message par Vincent92 » 03 oct. 2019, 13:47

Ferrari a écrit :Dans une configuration comme aujourd'hui, on me propose un prêt à 0.8%.
Et j'ai le choix de la durée : 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ans ou plus.
Qui est le préteur? Je demande cela car je n'ai jamais vu (ou entendu qu') une banque proposer un truc pareil.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#70 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 13:54

Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 20:01
Emprunter le moins longtemps possible, tout se négocie dans l'autre sens si nécessaire par la suite.
On peut allonger un crédit, mais pas de manière élastique. J'ai vu des souplesses de 2 ou 3 ans, rarement plus. Ca revient à faire un crédit à 7 ans et à la prolonger à 10.
Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 20:13
Exemple 100K€ empruntés à 0.8% et assurance 0.24
sur 10 ans : remboursement 887 par mois, coût du prêt 6487
sur 16 ans : remboursement 575 par mois, coût du prêt 10410
différence : 3900 € perdus en six ans.
Dans le cas qui nous occupe. Mais généralement plus le crédit est long plus le taux est élevé.
Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 21:25

Et ce qui est important avec des taux aussi faibles, c'est l'assurance, elle est exactement la même du premier au dernier mois de ton emprunt.
Ca dépend de ton assurance. Par exemple la mienne varie tous les ans en fonction du CRD. Les dernières années du crédit le montant est vraiment faible. Le pic doit être atteint en 5eme année, ca doit avoir un rapport entre mon age et le CRD.


Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 21:49

Maintenant, si tu captes et que tu me parles de risque potentiel, examine les deux cas suivants :
emprunter sur court terme et devoir rallonger avec une probabilité 0<p<1
emprunter sur du long terme et pouvoir anticiper les remboursements avec une probabilité 0< 1-p <1
évalue les deux situations et fais un petit calcul d'espérance. Avec ton tableur excel, ça doit prendre dix minutes.

Option 2: continue d'ânonner sentencieusement tes conseils de "bon gestionnaire auto proclamé" et réponds qu'il vaut mieux emprunter sur du long terme, c'est plus safe.
LA, je m'attaque au gros morceau...
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#71 Message par Jeffrey » 03 oct. 2019, 14:26

ProfGrincheux a écrit :
03 oct. 2019, 10:23
Sifar a écrit :
02 oct. 2019, 23:18
ignatius a écrit :
02 oct. 2019, 22:13
Donc si je te suis, dans le cas hypothétique où j'aurais de l'épargne rémunérée mettons à 3 %, il faudrait que je la solde pour réduire le montant emprunté et donc réduire la durée de mon emprunt ?
Emprunt à 0.8 %.

Il faut m'expliquer, je ne demande qu'à apprendre.
Bon, c'est pas très dur.
Tu considères un espace probabilisé, c'est-à-dire la donnée d'un triplet ( Oméga, T, p) ( ensemble, tribu, mesure )
Tu construis ensuite une suite de VAR...

Je sors.
@Sifar:Ta structure est un peu trop simple. Ici c'est un vrai processus stochastique en temps continu, il faut que la tribu dépende de façon croissante du temps pour pouvoir conditionner tes variables aléatoires.
ça s'appelle une filtration.
Mais ça se discute, parce que déjà, ce n'est pas un processus stochastique vraiment continu, mais plutôt discret à horizon fini, donc on peut considérer la réunion des tribus qui sont déjà toutes finies.
Et puis c'est du one shot, ce qui se modélise plutôt par un processus d'optimisation multi-stage, voire un processus d'optimisation dynamique (sur lequel les va sont discrètes) sur lequel l'univers est composé de deux évènements, mais pour lesquels la variable aléatoire est paramétrée, c'est légèrement différent comme approche et c'est bien plus efficace en matière de calcul.
Et surtout, parce que ces considérations, ça passe au dessus de la tête de nos interlocuteurs, j'ai juste essayé d'expliquer que des idées simples comme penser qu'emprunter à 1% est préférable à liquider un placement à 1,000...1 % est une erreur grossière mathématique sur le plan du calcul. Si mon ton n'est pas aimable, c'est parce que ça fait plusieurs fois que je me fends d'une explication longue, argumentée, suffisamment précise pour que chacun puisse mesurer la valeur de ma position, mais qu'à chaque fois, c'est pareil, je reçois des commentaires caustiques, des sarcasmes et des réponses dogmatiques. Il y a un historique dans ce type d'échange. Je me réduis cette fois à souligner le caractère péremptoire et expert des tenants de l'expertise bulle immo racontent des choses qu'ils ne maitrisent pas du tout. Par exemple Ignaitus reparle de son placement à 3% alors qu'il n'en a jamais été question dans les échanges précédents, il n'y a que lui qui en parle et il est infoutu de comprendre seulement que le problème de choix de stratégie ne se pose pas en ces termes (ou il ne veut pas le comprendre).
ProfGrincheux a écrit : $E(X_T)$ peut être très différent de $E(X_T| X_t>0 \forall 0\le t\le T)$.
Bah oui, le premier est un nombre, le second est une variable aléatoire. Déjà, par nature, c'est pas la même chose.
ProfGrincheux a écrit : @jeffrey: refais tes calculs avec actualisation de valeur. Et réfléchis à la signification de cette technique comptable. Pour un particulier, certains taux d'actualisation sont pertinents, 0%, 1% (= inflation courante) 2%(= rendement net des meilleurs placements non risqués) voire 3% ou même 4%. C'est ce phénomène qui est sous jacent a la préférence pour l'emprunt longue durée.
Non, c'est pas exactement cela, parce que si tu vas un peu plus loin dans ce que tu viens de dire, tu es en train de parler d'une sous martingale. Si tu as trouvé une combine, on en parle et on monte un plan pour la bourse :wink: :mrgreen:
Ce qui est en jeu, c'est l'aversion au risque, c'est à dire la valorisation des situations probabilistes et leur affectation d'une valeur d'utilité. On parle de quelqu'un qui a une capacité de remboursement et qui cherche à évaluer où il peut placer une limite entre perdre cette capacité et consolider un patrimoine. Comme je l'ai écrit, c'est assez simple à modéliser, et ça fait seulement intervenir une espérance conditionnelle décrite comme un processus de Bernoulli.
ProfGrincheux a écrit : Je présume que tu penses que c'est idiot. Mais ca ne l'est pas.
non, je ne le pense pas. Je pense que ça fait longtemps que je dis certaines choses en ces lieux, et qu'à chaque fois, même si c'est difficile à comprendre, il y a surtout des gens qui pensent que comme ils ne pigent pas ce que je dis, c'est que je me trompe dans les caculs ou que je n'ai pas compris le problème, voire que je ne sais pas de quoi je parle parce qu'ils ont eux l'expérience.
ProfGrincheux a écrit :
@ignatius: En fin d'emprunt, si (prime-assurance)/CRD >(rémunération-epargne), oui, il devient intéressant de le solder (ou de renégocier l'assurance ou de renégocier le prêt). D'autre part si TAEG>(remuneration-nette-epargne-sans-risque), solder le prêt à tout moment se défend dans une perspective sécuritaire.

Pour l'assurance-emprunteur. Au début du prêt, la prime n'est vraiment pas très élevée par rapport au risque encouru. Le survivant ou les héritiers peuvent se retrouver dans une belle mouise si l'emprunt n'est pas soldé intégralement au décès d'un coemprunteur.

Je n'ai donc pas hésité quant à moi à prendre 100% sur deux têtes même si ca coute cher a 50 ans. Ca me plombera quand je voudrai renégocier l'assurance dans 8-10 ans. En attendant j'ai des camarades de promo qui sont déjà au cimetière donc la probabilité de clamser dans l'année n'est pas négligeable.

On a fait cet emprunt il y a 2 ans. Sur 20 ans à 1.25%. J'ai pris 2 prêts sur 20 ans dont l'un venait à la place d'un crédit relais et j'ai pu négocier une exonération d'IRA. Les 20 ans viennent du fait que le montage ne passait pas sur 15 ans et que je n'avais pas un meilleur taux sur 18 ans. J'ai évité le relais car je voulais avoir le choix de ne pas vendre mon ancienne rp.

A la vente, j'ai préféré solder le second prêt et passer d'un taux d'effort de 30% à un taux d'effort de 15%. On peut toujours ensuite moduler à la hausse (voire à la baisse) la mensualité suivant les circonstances. Si je module à la hausse mes mensualités de 20% le prêt raccourcira de 5 ans.
Et donc, pour te répondre dans le sens où je peux développer une réelle argumentation mathématique, est-ce que tu as seulement évalué le risque (la proba p) qui t'a fait prendre une assurance sur deux têtes ? Et plus encore, si tu ne l'as pas fait, est-ce que tu as choisi une stratégie de risk-aversion ? Et dans ce cas, comment as tu valorisé l'espérance de ton choix ?
Pour info, j'ai pris un emprunt il y a quatre ans pour acheter une RS, j'ai financé 50% de la RS par mes fonds propres et les reste réparti 50/50 entre mon épouse et moi. J'ai pris une assurance uniquement sur ma tête après avoir fait ces mêmes calculs.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#72 Message par WolfgangK » 03 oct. 2019, 14:31

Jeffrey a écrit :
02 oct. 2019, 20:01
Emprunter le moins longtemps possible, tout se négocie dans l'autre sens si nécessaire par la suite.
Plus on emprunte sur un temps court, moins on perd d'argent, notamment au niveau des assurances qui sont fixes par rapport à la somme empruntée et non dégressives.
Evidemment, tout cela dans la limite de ne pas se mettre dans une situation inconfortable.
C'est aussi mon avis :
Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Ça n'a de sens que si l'on a / envisage d'avoir des opportunités de placement hors norme (mieux que ce que les banques peuvent trouver).
Tant qu'on reste en zone de quasi-linéarité de la fonction d'utilité du POGNON (i.e. pas de risque de ruine catastrophique), si on a pas de compétences / opportunités particulières, ça n'a pas vraiment de sens d'emprunter plus ou plus longtemps que nécessaire.
Ceci dit, j'ai un ami qui a emprunté le plus possible et le plus longtemps possible parce que "l'argent est presque gratuit". Mais il, il bosse dans la finance (niveau de responsabilité à qq milliards, pas un clampin qui gère des livrets A) et a des compétences très particulières.
Donc je pense, comme toujours[*], qu'il y a une règle générale et des exceptions. À chacun de savoir s'il tombe dans la règle générale ou dans l'exception.


[*] cette règle ne souffre pas d'exception ☺.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#73 Message par WolfgangK » 03 oct. 2019, 14:34

Au passage, j'ai décidé de revenir sur Firefox en quittant Chrome, mais est-ce qq'un connait un équivalent de https://github.com/emichael/texthings pour firefox ? ☹
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#74 Message par Jeffrey » 03 oct. 2019, 14:35

olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 12:43
J'ai fait 2 ans de prépas et une école d'ingénieur, et pourtant je ne comprends rien aux élucubrations de Jeffrey.
Qu'est ce que tu veux que ça me foute ? T'es sorti major de ta promo d'école d'ingénieurs du textile de Roubaix ?
Je suis pas gentil ? Ptet que parler d'élucubrations n'est pas non plus un truc que je trouve agréable.
olmostoline a écrit : En plus, il a un ton tellement désagréable... Et ce mec est modo ???
Oui, courant septembre, j'ai du approuver des messages, dégager des pubs ,couper des fils ou les réorganiser. Maintenant, si tu as vu du vert dans le fil, va voir ton ophtalmo, je n'ai rien modéré. Demande toi une seconde ce que je devrais modérer, les messages où tu te plains que je ne suis pas aimable, ou tous ceux où les gens racontent ce qu'ils ont envie et cherchent surtout à se faire mousser en exhibant leur patrimoine avec des camemberts ou à parler de leur pognon et de la sagesse de leur gestion patrimoniale ?
olmostoline a écrit :
Je vais reprendre ce qu'il dit avec un papier et un crayon, parce que si ca se trouve il a raison. En attendant, et je le dis depuis longtemps, je suis partisan d'emprunter sur une durée longue pour avoir des petites mensualités et des possibilités de conserver son épargne tout en se réservant la possibilité de faire un remboursement anticipé. L'éléments à avoir en tête c'est qu'il ne faut pas simplement parler du taux brut du crédit mais bien prendre en compte tous les frais, et surtout l'assurance.
Je vais prendre un brouillon et relire les hypothèses fournies par le monsieur en vert.
applique toi. 8) Au moins, même si tu pars avec une idée toute faite, j'aurais réussi à te pousser à faire les calculs. Tu vois ce que je veux dire si on se demande qui de nous deux a rendu service à l'autre ?
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#75 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 14:41

Tu a le profil typique du taupin sorti d'une école d'ingé : tu es persuadé d'être plus intelligent que l'immense majorité des gens. Tu t'es déjà demandé pourquoi il y avait aussi peu d'ingé en politique ? Parce que les ingénieurs sont telement persuadés d'avoir raison qu'ils ne comprennent meme pas qu'on mette leur parole en doute.
J'ai beau être ingénieur, j'ai fait mienne cette citation de Russel : je ne mourrai pas pour mes idées car il se peut que je me trompe. Et non, je n'ai pas fait textile Roubaix. Nous aussi en prépa on prenait cette école en exemple d'école pourrie. Avec l'INSH d'Angers.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#76 Message par Vincent92 » 03 oct. 2019, 14:44

WolfgangK a écrit :C'est aussi mon avis :
Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Non.
Si je te prête 100€ et que je te demande de m'en rembourser 130€ et qu'avec ces 100€ tu décides d'acheter des cartes à jouer qui - tu le penses et l'espères - vaudront 150€ à terme et que je décide de te prendre 5€ de commission pour avoir effectué cette transaction entre le vendeur de cartes et toi, penses tu que j'ai perdu de l'argent?
Ça n'a de sens que si l'on a / envisage d'avoir des opportunités de placement hors norme (mieux que ce que les banques peuvent trouver).
Dans mon exemple, la banque a le choix entre prendre le risque que tu ne rembourses pas tes 100€ (il est probable qu'elle se rembourse au moins en partie par la vente de tes cartes) où investir directement dans des cartes dont on a aucune certitude de leur valeur future.
Modifié en dernier par Vincent92 le 03 oct. 2019, 14:52, modifié 2 fois.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#77 Message par Jeffrey » 03 oct. 2019, 14:49

olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:41
Tu a le profil typique du taupin sorti d'une école d'ingé : tu es persuadé d'être plus intelligent que l'immense majorité des gens.
ça aussi je m'en cogne, ceci étant, vu que tu fais partie de la population des ingénieurs et que moi aussi, donc du même sous ensemble des gens, j'ai une petite idée de la comparaison relative de nos potentiels cognitifs. :mrgreen:
olmostoline a écrit : Tu t'es déjà demandé pourquoi il y avait aussi peu d'ingé en politique ?
Parce que c'est un métier de m3rde à serrer des mains tous les samedi et dimanche sur les marchés , des réunions à n'en pas finir chaque jour de la semaine tard après le repas du soir, des filouteries, des coups bas, une vie pourrie motivée uniquement par la vanité et l'envie de se sentir au dessus des autres ?
olmostoline a écrit : Parce que les ingénieurs sont telement persuadés d'avoir raison qu'ils ne comprennent meme pas qu'on mette leur parole en doute.
Oh si je le comprends, pour plusieurs raisons, mais note que personnellement, quand je doute de quelque chose, je pose des questions, je ne balance pas "ma" vérité. Je sais pas si c'est lié à ma formation d'ingénieur, mais j'ai des doutes la dessus également.
olmostoline a écrit : J'ai beau être ingénieur, j'ai fait mienne cette citation de Russel : je ne mourrai pas pour mes idées car il se peut que je me trompe. Et non, je n'ai pas fait textile Roubaix. Nous aussi en prépa on prenait cette école en exemple d'école pourrie. Avec l'INSH d'Angers.
bah au moins t'as compris mon allusion. Maintenant, je ne voudrais pas te distraire pendant que tu refais les calculs.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#78 Message par WolfgangK » 03 oct. 2019, 14:52

Vincent92 a écrit :
03 oct. 2019, 14:44
WolfgangK a écrit :C'est aussi mon avis :
Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Non.
Si je te prête 100€ et que je te demande de m'en rembourser 130€ et qu'avec ces 100€ tu décides d'acheter des cartes à jouer qui - tu le penses et l'espères - vaudront 150€ à terme et que je décide de te prendre 5€ de commission pour avoir effectué cette transaction entre le vendeur de cartes et toi, penses tu que j'ai perdu de l'argent?
cf. coût d'opportunité. Si tu avais les informations sur le marché des cartes à jouer, tu as perdu 20€ en me laissant faire la transaction au lieu de la faire toi même.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#79 Message par alexlyon » 03 oct. 2019, 14:52

olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:41
Tu a le profil typique du taupin sorti d'une école d'ingé : tu es persuadé d'être plus intelligent que l'immense majorité des gens. Tu t'es déjà demandé pourquoi il y avait aussi peu d'ingé en politique ? Parce que les ingénieurs sont telement persuadés d'avoir raison qu'ils ne comprennent meme pas qu'on mette leur parole en doute.
J'ai beau être ingénieur, j'ai fait mienne cette citation de Russel : je ne mourrai pas pour mes idées car il se peut que je me trompe. Et non, je n'ai pas fait textile Roubaix. Nous aussi en prépa on prenait cette école en exemple d'école pourrie. Avec l'INSH d'Angers.
L'ingénieur n'est plus ce qu'il était du temps de Pagnol (eaux et forêts, parce qu'au service de l'Etat, c'était encore mieux) : un sachant et quelqu'un de rare.
A cette époque le standard était le certif.
Aujourd'hui c'est Bac + 5.

L'ingénieur, c'est l'arrière petit-fils de celui qui avait le certif. Soit son homologue après actualisation.

C'est désormais le détenteur de capitaux qui a le prestige de la rareté et du sachant.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#80 Message par Pazuzu » 03 oct. 2019, 14:55

WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 14:31

Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque
Tu es sûr que c'est son pognon que la banque te prête ? tu connais le taux de refi actuel ?

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#81 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 14:56

alexlyon a écrit :
03 oct. 2019, 14:52
olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:41
Tu a le profil typique du taupin sorti d'une école d'ingé : tu es persuadé d'être plus intelligent que l'immense majorité des gens. Tu t'es déjà demandé pourquoi il y avait aussi peu d'ingé en politique ? Parce que les ingénieurs sont telement persuadés d'avoir raison qu'ils ne comprennent meme pas qu'on mette leur parole en doute.
J'ai beau être ingénieur, j'ai fait mienne cette citation de Russel : je ne mourrai pas pour mes idées car il se peut que je me trompe. Et non, je n'ai pas fait textile Roubaix. Nous aussi en prépa on prenait cette école en exemple d'école pourrie. Avec l'INSH d'Angers.
L'ingénieur n'est plus ce qu'il était du temps de Pagnol (eaux et forêts, parce qu'au service de l'Etat, c'était encore mieux) : un sachant et quelqu'un de rare.
A cette époque le standard était le certif.
Aujourd'hui c'est Bac + 5.

L'ingénieur, c'est l'arrière petit-fils de celui qui avait le certif. Soit son homologue après actualisation.

C'est désormais le détenteur de capitaux qui a le prestige de la rareté et du sachant.
Tu peux faire tous les bac+5 que tu veux, tu ne seras ingénieur que si ton école délivre un diplome d'ingénieur reconnu par la commission du titre d'ingénieur.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#82 Message par Vincent92 » 03 oct. 2019, 14:56

WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 14:52
Vincent92 a écrit :
03 oct. 2019, 14:44
WolfgangK a écrit :C'est aussi mon avis :
Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Non.
Si je te prête 100€ et que je te demande de m'en rembourser 130€ et qu'avec ces 100€ tu décides d'acheter des cartes à jouer qui - tu le penses et l'espères - vaudront 150€ à terme et que je décide de te prendre 5€ de commission pour avoir effectué cette transaction entre le vendeur de cartes et toi, penses tu que j'ai perdu de l'argent?
cf. coût d'opportunité. Si tu avais les informations sur le marché des cartes à jouer, tu as perdu 20€ en me laissant faire la transaction au lieu de la faire toi même.
Plutôt 15€ (150-100-30-5) mais j'ai répondu en éditant.
Le risque n'est pas le même : D'un côté, il se situe sur le fait que tu ne rembourses pas ton prêt (mais elle se remboursera probablement au moins en partie par la vente de tes cartes) et de l'autre que les cartes ne valent pas aussi chères à terme.
Une banque c'est un commerce. C'est là pour gagner de l'argent sans prendre trop de risque. Ce qui se passe dans mon exemple (elle gagne 35€ mise à part si tu fais défaut). Pas pour trouver le meilleur deal de la planète à chaque fois. Tu y vois une perte de 15€ et moi j'y vois un gain de 35€.
Après, pour les grosses structures, il y a plusieurs services : des services qui essaient de gagner de l'argent de manière sécurisé mais peu et d'autres qui essaient d'en gagner plus sans le même niveau de sécurité. Les deux font gagner de l'argent à la banque (normalement).
Modifié en dernier par Vincent92 le 03 oct. 2019, 15:07, modifié 5 fois.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#83 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 14:57

Jeffrey a écrit :
03 oct. 2019, 14:49
olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:41
Tu a le profil typique du taupin sorti d'une école d'ingé : tu es persuadé d'être plus intelligent que l'immense majorité des gens.
ça aussi je m'en cogne, ceci étant, vu que tu fais partie de la population des ingénieurs et que moi aussi, donc du même sous ensemble des gens, j'ai une petite idée de la comparaison relative de nos potentiels cognitifs. :mrgreen:
olmostoline a écrit : Tu t'es déjà demandé pourquoi il y avait aussi peu d'ingé en politique ?
Parce que c'est un métier de m3rde à serrer des mains tous les samedi et dimanche sur les marchés , des réunions à n'en pas finir chaque jour de la semaine tard après le repas du soir, des filouteries, des coups bas, une vie pourrie motivée uniquement par la vanité et l'envie de se sentir au dessus des autres ?
olmostoline a écrit : Parce que les ingénieurs sont telement persuadés d'avoir raison qu'ils ne comprennent meme pas qu'on mette leur parole en doute.
Oh si je le comprends, pour plusieurs raisons, mais note que personnellement, quand je doute de quelque chose, je pose des questions, je ne balance pas "ma" vérité. Je sais pas si c'est lié à ma formation d'ingénieur, mais j'ai des doutes la dessus également.
olmostoline a écrit : J'ai beau être ingénieur, j'ai fait mienne cette citation de Russel : je ne mourrai pas pour mes idées car il se peut que je me trompe. Et non, je n'ai pas fait textile Roubaix. Nous aussi en prépa on prenait cette école en exemple d'école pourrie. Avec l'INSH d'Angers.
bah au moins t'as compris mon allusion. Maintenant, je ne voudrais pas te distraire pendant que tu refais les calculs.
Ya tellement de haine en toi, j'ai envie de te mettre une couverture autour des épaules et de te donner une tasse de tisane bien chaude.
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#84 Message par Jeffrey » 03 oct. 2019, 15:02

olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:57

Ya tellement de haine en toi, j'ai envie de te mettre une couverture autour des épaules et de te donner une tasse de tisane bien chaude.
:shock:
Ah ah ah ah ah
On va rappeler ta première ligne d'intervention sur ce fil :
J'ai fait 2 ans de prépas et une école d'ingénieur, et pourtant je ne comprends rien aux élucubrations de Jeffrey. En plus, il a un ton tellement désagréable... Et ce mec est modo ???
- Un argument d'autorité
- un forme de vanité
- une attaque sur le fond de mes explications
- et une attaque sur la forme.
Merci, mais ta couverture et ta tisane, elles puent de la gueule.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#85 Message par Pazuzu » 03 oct. 2019, 15:06

Il ne peut pas y avoir de réponse définitive tant les situations de l'emprunteur peuvent être disparates, entre le jeune et le vieux, celui qui est juste tout les mois ou dépensier, et celui qui a encore une bonne capacité d'épargne, entre celui qui peut avoir d'autres projets et celui qui n'en aura pas, entre celui qui n'a rien et celui qui a une belle épargne.

En sus, les hypothèses d'inflation ou de taux de placement de l'épargne peuvent aussi faire varier le résultat.

Mais, nonobstant tous les autres avantages selon moi de s'endetter longtemps, avec un taux d'emprunt inférieur à l'inflation, on aura du mal à me démontrer mathématiquement que c'est plus intéressant d'emprunter sur courte durée.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#86 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 15:09

WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 14:31
Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Dans les faits c'est possible : bourso te permet d'emprunter à 0,95%, et tu peux placer sur le fonds euros à presque 2%.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#87 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 15:13

Jeffrey a écrit :
03 oct. 2019, 15:02
olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:57

Ya tellement de haine en toi, j'ai envie de te mettre une couverture autour des épaules et de te donner une tasse de tisane bien chaude.
:shock:
Ah ah ah ah ah
On va rappeler ta première ligne d'intervention sur ce fil :
J'ai fait 2 ans de prépas et une école d'ingénieur, et pourtant je ne comprends rien aux élucubrations de Jeffrey. En plus, il a un ton tellement désagréable... Et ce mec est modo ???
- Un argument d'autorité
- un forme de vanité
- une attaque sur le fond de mes explications
- et une attaque sur la forme.
Merci, mais ta couverture et ta tisane, elles puent de la gueule.
Si je dis que je suis ingénieur, c'est pas pour me vanter. C'est juste pour dire que je suis sensé être une personne qui maitrise un peu les maths. Et que quand je calcule, je n'ai pas les mêmes conclusions. Quand au reste du ton, je te l'ai déjà dit sur la file du vélo, le moindre de tes messages est bourré d'agressivité, et comme je suis moins intelligent que toi (comme tu l'a sous entendu plus haut) je me sens obligé de répondre.
Quand au fait que tu sois modo, quand je te lis, je trouve ca aberrant. Mais ca cadre bien avec ton besoin de te montrer supérieur et d'avoir de l'autorité. Si tu me disais que tu as fait l'X, je te croirais.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#88 Message par wasabi » 03 oct. 2019, 15:16

WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 14:31
C'est aussi mon avis :
Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Ça n'a de sens que si l'on a / envisage d'avoir des opportunités de placement hors norme (mieux que ce que les banques peuvent trouver).
Ce que vous dites ne marche pas dans le système actuel où l'argent est créé ex nihilo. Ne vous êtes vous pas demandé comment c'était possible qu'on ait régulièrement depuis un paquet d'année des taux d'emprunts inférieurs aux taux d'intérêts pour les particuliers ? Si la monnaie était adossée à un sous jacent réel, ça ne serait pas possible.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#89 Message par Vincent92 » 03 oct. 2019, 15:17

wasabi a écrit :
03 oct. 2019, 15:16
WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 14:31
C'est aussi mon avis :
Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Ça n'a de sens que si l'on a / envisage d'avoir des opportunités de placement hors norme (mieux que ce que les banques peuvent trouver).
Ce que vous dites ne marche pas dans le système actuel où l'argent est créé ex nihilo. Ne vous êtes vous pas demandé comment c'était possible qu'on ait régulièrement depuis un paquet d'année des taux d'emprunts inférieurs aux taux d'intérêts pour les particuliers ? Si la monnaie était adossé à un sous jacent réel, ça ne serait pas possible.
Même dans ce cas, une banque peut gagner de l'argent.
Gagner de l'argent ca veut dire gagner de l'argent et non faire le meilleur deal du monde.
Si je suis un grossiste qui achète 1€ pour revendre 2€ à des détaillants et que les détaillants revendent 5€, je n'ai pas perdu 3€. J'ai gagné 1€.
Evidemment, si c'est de l'argent créé ex nihilo par une banque centrale et/ou commerciale, c'est encore plus facile. On peut prêter à des taux inférieurs à ce qu'on rémunère.
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#90 Message par wasabi » 03 oct. 2019, 15:28

olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:41
Tu a le profil typique du taupin sorti d'une école d'ingé : tu es persuadé d'être plus intelligent que l'immense majorité des gens. Tu t'es déjà demandé pourquoi il y avait aussi peu d'ingé en politique ? Parce que les ingénieurs sont telement persuadés d'avoir raison qu'ils ne comprennent meme pas qu'on mette leur parole en doute.
En fait ça dépend des pays. Il y a des pays où les politiques ont plutôt des formations littéraires et sont issus de la fonction publique, comme chez nous. Il y a des pays où ils sont issus du privé et des fonctions de droit, comme aux USA, des pays où ils peuvent avoir fait des formations scientifiques comme en Allemagne, en Chine... des pays où ils sont issus de formations militaires ou assimilées comme la Russie...

En France on dévalorise beaucoup publiquement les formations scientifiques aka "bien raisonner" ou "se poser des questions" ou "la force de la nécessité" face aux formations littéraires aka "bien parler" ou "avoir un répertoire / annuaire de citations / réponses toutes faites" ou "la contingence qui conditionne l'avenir". Faire une erreur sur des faits historiques, de la culture, ou la langue française sera vu comme une erreur infâme par la presse et l'opinion publique, même si l'erreur est de haut niveau. Alors que faire des erreurs sur la logique, des maths, ou les sciences ça passera comme une lettre à la poste, même si ce sont des erreurs niveau primaire.
En plus en terme de communication, le littéraire fait de plus belles phrases creuses que le scientifique avec son langage plus terre à terre où dès qu'il ne veut rien dire son argumentaire pue le pipo sans l'enrobage de 'Mot2Cambronne' au goût sucré du littéraire, mais avec la saveur merdasse pure.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#91 Message par wasabi » 03 oct. 2019, 15:37

Vincent92 a écrit :
03 oct. 2019, 15:17
wasabi a écrit :
03 oct. 2019, 15:16
WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 14:31
C'est aussi mon avis :
Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Ça n'a de sens que si l'on a / envisage d'avoir des opportunités de placement hors norme (mieux que ce que les banques peuvent trouver).
Ce que vous dites ne marche pas dans le système actuel où l'argent est créé ex nihilo. Ne vous êtes vous pas demandé comment c'était possible qu'on ait régulièrement depuis un paquet d'année des taux d'emprunts inférieurs aux taux d'intérêts pour les particuliers ? Si la monnaie était adossé à un sous jacent réel, ça ne serait pas possible.
Même dans ce cas, une banque peut gagner de l'argent.
Gagner de l'argent ca veut dire gagner de l'argent et non faire le meilleur deal du monde.
Si je suis un grossiste qui achète 1€ pour revendre 2€ à des détaillants et que les détaillants revendent 5€, je n'ai pas perdu 3€. J'ai gagné 1€.
Evidemment, si c'est de l'argent créé ex nihilo par une banque centrale et/ou commerciale, c'est encore plus facile. On peut prêter à des taux inférieurs à ce qu'on rémunère.
Si la monnaie était adossée à quelque chose de réel, comme de l'or, et ne pouvait donc pas être créée, comment une banque pourrait en même temps rémunérer les dépôts à 2% et prêter à d'autres cet argent récolté à 0.8% ? Ce n'est possible que parce que l'argent prêté n'est pas de l'argent réel qui a été confié par un tiers.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#92 Message par Vincent92 » 03 oct. 2019, 15:41

wasabi a écrit :
03 oct. 2019, 15:37
Vincent92 a écrit :
03 oct. 2019, 15:17
wasabi a écrit :
03 oct. 2019, 15:16
WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 14:31
C'est aussi mon avis :
Je suis pas fort en maths, mais mon intuition me dit que le pognon peut être soit à moi, soit à une banque. Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Ça n'a de sens que si l'on a / envisage d'avoir des opportunités de placement hors norme (mieux que ce que les banques peuvent trouver).
Ce que vous dites ne marche pas dans le système actuel où l'argent est créé ex nihilo. Ne vous êtes vous pas demandé comment c'était possible qu'on ait régulièrement depuis un paquet d'année des taux d'emprunts inférieurs aux taux d'intérêts pour les particuliers ? Si la monnaie était adossé à un sous jacent réel, ça ne serait pas possible.
Même dans ce cas, une banque peut gagner de l'argent.
Gagner de l'argent ca veut dire gagner de l'argent et non faire le meilleur deal du monde.
Si je suis un grossiste qui achète 1€ pour revendre 2€ à des détaillants et que les détaillants revendent 5€, je n'ai pas perdu 3€. J'ai gagné 1€.
Evidemment, si c'est de l'argent créé ex nihilo par une banque centrale et/ou commerciale, c'est encore plus facile. On peut prêter à des taux inférieurs à ce qu'on rémunère.
Si la monnaie était adossée à quelque chose de réel, comme de l'or, et ne pouvait donc pas être créée, comment une banque pourrait en même temps rémunérer les dépôts à 2% et prêter à d'autres cet argent récolté à 0.8% ? Ce n'est possible que parce que l'argent prêté n'est pas de l'argent réel qui a été confié par un tiers.
Oui je suis d'accord avec toi (c'était le sens de ma dernière phrase en rouge) mais la problématique présentée par WolfgangK est différente.
Il dit qu'une banque a une marge négative si elle permet à un particulier d'emprunter à 2% (par exemple) et de passer par son intermédiaire pour conclure un deal avec un tiers (c'est le cas général) en espérant en gagner 5% (par exemple). Je dis qu'une banque peut gagner de l'argent dans ce cas, même si la monnaie était adossée à quelque chose de réel. Quand bien même cette espérance se réalise.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#93 Message par alexlyon » 03 oct. 2019, 15:54

olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:56
alexlyon a écrit :
03 oct. 2019, 14:52
olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 14:41
Tu a le profil typique du taupin sorti d'une école d'ingé : tu es persuadé d'être plus intelligent que l'immense majorité des gens. Tu t'es déjà demandé pourquoi il y avait aussi peu d'ingé en politique ? Parce que les ingénieurs sont telement persuadés d'avoir raison qu'ils ne comprennent meme pas qu'on mette leur parole en doute.
J'ai beau être ingénieur, j'ai fait mienne cette citation de Russel : je ne mourrai pas pour mes idées car il se peut que je me trompe. Et non, je n'ai pas fait textile Roubaix. Nous aussi en prépa on prenait cette école en exemple d'école pourrie. Avec l'INSH d'Angers.
L'ingénieur n'est plus ce qu'il était du temps de Pagnol (eaux et forêts, parce qu'au service de l'Etat, c'était encore mieux) : un sachant et quelqu'un de rare.
A cette époque le standard était le certif.
Aujourd'hui c'est Bac + 5.

L'ingénieur, c'est l'arrière petit-fils de celui qui avait le certif. Soit son homologue après actualisation.

C'est désormais le détenteur de capitaux qui a le prestige de la rareté et du sachant.
Tu peux faire tous les bac+5 que tu veux, tu ne seras ingénieur que si ton école délivre un diplome d'ingénieur reconnu par la commission du titre d'ingénieur.
C'est précisément mon propos, mais ce titre d'ingénieur est désormais comme celui du certif jadis (lequel devait, aussi, être reconnu et délivré).

Cette évolution fut celle aussi que connut l'armée, remplacée par le business (le manager a pris la place de l'officier).
Modifié en dernier par alexlyon le 03 oct. 2019, 15:57, modifié 1 fois.

ignatius

Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#94 Message par ignatius » 03 oct. 2019, 15:56

Bon faut qu'on m'explique avec des mots simples parce que je comprends rien à vos trucs, et je l'avoue humblement, contrairement à ce que clame jeffrey qui essaie de me faire passer pour un être bouffi d'orgueil :roll: .

Comment peut il être plus rentable de liquider une épargne à 2.07 % de rémunération afin de réduire le montant emprunté à 0.8 % et par conséquent la durée d'emprunt ?

J'ai beau essayer de comprendre je n'y arrive pas.

A un taux de rémunération équivalent de l'épargne et de l'emprunt, j'ai bien compris que d'un point de vue financier il valait mieux réduire la durée de l'emprunt.

Mais avec un taux de rémunération de l'épargne supérieur de 127 pb, j'avoue je sèche.
Y a surement un truc qui m'échappe mais il faudrait me l'expliquer (simplement svp, en vulgarisant).

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#95 Message par Vincent92 » 03 oct. 2019, 15:59

ignatius a écrit :
03 oct. 2019, 15:56
Bon faut qu'on m'explique avec des mots simples parce que je comprends rien à vos trucs, et je l'avoue humblement, contrairement à ce que clame jeffrey.

Comment peut il être plus rentable de liquider une épargne à 2.07 % de rémunération afin de réduire le montant emprunté à 0.8 % et par conséquent la durée d'emprunt.

J'ai beau essayer de comprendre je n'y arrive pas.

A un taux de rémunération équivalent de l'épargne et de l'emprunt, j'ai bien compris que d'un point de vue financier il valait mieux réduire la durée de l'emprunt.

Mais avec un taux de rémunération de l'épargne supérieur de 127 pb, j'avoue je sèche.
Y a surement un truc qui m'échappe mais il faudrait me l'expliquer (simplement svp, en vulgarisant).
Jeffrey me corrigera si nécessaire mais j'ai l'impression qu'il te reproche en premier lieu de déplacer la problématique et donc de répondre à côté.
Pour rappel :
Ferrari a écrit :De plus, trouver plus de 0.8% semble pas évident pour un gars comme moi
"un chômage supérieur à 15%" & "Peut-être que l'immobilier ne baissera que de 20%. Mais peut-être qu'à -20%, l'immobilier sera encore jugé trop cher" supermascotte en 2020 (covid)

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#96 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 16:01

J'ai beau tourner les calculs dans tous les sens, je suis d'accord avec toi. eidth : ignatius

Obtenir une rentabilité supérieure au cout du crédit, c'est la base même de l'entreprenariat. Et c'est ce qu'on arrive à faire avec l'épargne et les AV.
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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#97 Message par WolfgangK » 03 oct. 2019, 16:03

olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 15:09
WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 14:31
Si la banque me le prête, il est à moi au lieu d'être à la banque et elle me facture le coût d'opportunité pour elle (donc le fric que ce pognon peut lui rapporter) + sa marge. Si ce pognon, je le place à la banque, elle me le rémunère le fric que ce pognon lui rapport - sa marge. Donc en gros, emprunter du pognon pour le placer par une banque ne serait intéressant que si les banque pratiquaient des marges négatives.
Dans les faits c'est possible : bourso te permet d'emprunter à 0,95%, et tu peux placer sur le fonds euros à presque 2%.
Si vous déterrez une file sur ce forum qui parle de "super livrets" vous verrez que j'ai fait tous ceux qui étaient disponibles à l'époque.
Et je suis actuellement endetté à hauteur de plus de 500k€ que je ne rembourse pas du tout, donc comme je le disais, il y a des exceptions.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#98 Message par WolfgangK » 03 oct. 2019, 16:03

olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 16:01
J'ai beau tourner les calculs dans tous les sens, je suis d'accord avec toi. eidth : ignatius

Obtenir une rentabilité supérieure au cout du crédit, c'est la base même de l'entreprenariat. Et c'est ce qu'on arrive à faire avec l'épargne et les AV.
entreprenariat ≠ épargne
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#99 Message par ignatius » 03 oct. 2019, 16:04

Cela ne répond pas à ma question.

En théorie, il est donc plus rentable d'emprunter, même sur du long terme, lorsque la rémunération de l'épargne est supérieure au taux de l'emprunt (de manière significative, pas de 10 pb) ?

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Re: Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

#100 Message par olmostoline » 03 oct. 2019, 16:06

WolfgangK a écrit :
03 oct. 2019, 16:03
olmostoline a écrit :
03 oct. 2019, 16:01
J'ai beau tourner les calculs dans tous les sens, je suis d'accord avec toi. eidth : ignatius

Obtenir une rentabilité supérieure au cout du crédit, c'est la base même de l'entreprenariat. Et c'est ce qu'on arrive à faire avec l'épargne et les AV.
entreprenariat ≠ épargne
Je suis à 100% d'accord, il était difficile de faire passer mon idée par écrit. Ce que je voulais dire, c'est qu'un entrepreneur, prenons par exemple un livreur, emprunte à la banque pour acheter une camionnette. Et utilise la camionnette pour générer des revenus grâce à ses livraisons. Et en tire un rendement supérieur au cout du crédit. Lui c'est un entrepreneur actif, qui doit dans certain cas de PME se sortir une renta à 2 chiffres.
Nous, en optimisant notre épargne on arrive à soutirer 1% de rendement à la banque. C'est déjà pas mal.
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