Emprunter longtemps ou rembourser vite ?

[ignatius]

Jeffrey me corrigera si nécessaire mais j'ai l'impression qu'il te reproche en premier lieu de déplacer la problématique et donc de répondre à côté.
Pour rappel :

De plus, trouver plus de 0.8% semble pas évident pour un gars comme moi

Ben si c'est exactement cela le problème.

Les taux d'emprunt sont devenus tellement bas, que n'importe quel placement affiche un taux supérieur à celui des taux d'emprunt, même sur des emprunts avec des durées longues.

C'est cela que je pige pas.
Quand on emprunte, on compare toujours avec le taux de rémunération de l'épargne pour faire ses choix.
Ou alors il n'y a que moi qui pratique de la sorte.

[Vincent92]

Cela ne répond pas à ma question.

En théorie, il est donc plus rentable d'emprunter, même sur du long terme, lorsque la rémunération de l'épargne est supérieure au taux de l'emprunt (de manière significative, pas de 10 pb) ?

Le problème est que tu prends un cas qui n'existe pas. Il n'existe aucun placement où tu es 100% sûr de récupérer ton capital + 0,8% d'intérêts composés.
Quand tu empruntes de l'argent, tu promets de le rembourser et quand tu prêtes c'est la même chose.
Les garants ont l'air plus ou moins solides mais les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent.
Par exemple, si tu avais eu beaucoup d'argent placé dans une banque à Chyptre, tu n'aurais probablement plus les mêmes certitudes.

[Pi-r2]

Il reste le PEL à 1%, mais pour le reste il faut avoir pris date il y a longtemps. Même le taux futur des AV n'est pas garanti.

[olmostoline]

Les AV sont légèrement en dessous de 2%. Ca fait environs 1,5% net. Attention, ces rendements sont prévisionnels, on verra début 2020 ce qu'il en est. Et je rappelle que les fonds euros sont des fonds garantis, ce qui veut dire que l'épargnant récupèrera sa mise. Donc on peut toujours faire mieux de 0,8%. Et dans le cas ou le rendement des fonds euros passerait sous la barre des 0,8% nets, il est toujours possible à l'emprunteur de faire le fameux remboursement anticipé dont il est question.

La seule vrai interrogation, c'est sur le côté garanti du placement. On peut toujours imaginer une faillite des assureurs, ou un blocage des fonds en euros. Auquel cas l'emprunteur serait doublement perdant. Il aurait perdu son capital mais aurait une dette à rembourser. Ca parait hautement improbable.

[Vincent92]

Les AV sont légèrement en dessous de 2%. Ca fait environs 1,5% net. Attention, ces rendements sont prévisionnels, on verra début 2020 ce qu'il en est. Et je rappelle que les fonds euros sont des fonds garantis, ce qui veut dire que l'épargnant récupèrera sa mise.

Si la rémunération se maintient, le garant ne fait pas défaut, si l'état ne décide pas de faire ceci ou cela,... oui oui, tu es à 100% sûr de faire mieux que...

[olmostoline]

Les AV sont légèrement en dessous de 2%. Ca fait environs 1,5% net. Attention, ces rendements sont prévisionnels, on verra début 2020 ce qu'il en est. Et je rappelle que les fonds euros sont des fonds garantis, ce qui veut dire que l'épargnant récupèrera sa mise.

Si la rémunération se maintient, le garant ne fait pas défaut, si l'état ne décide pas de faire ceci ou cela,... oui oui, tu es à 100% sûr de faire mieux que...

C'est ce que je dis au dessus : si la banque te prete à 0;95 pour que tu places à 2, c'est pour te faire porter le risque. En cas de défaut, tu perds l'épargne mais tu rembourses quand même ton crédit.

[Vincent92]

Les AV sont légèrement en dessous de 2%. Ca fait environs 1,5% net. Attention, ces rendements sont prévisionnels, on verra début 2020 ce qu'il en est. Et je rappelle que les fonds euros sont des fonds garantis, ce qui veut dire que l'épargnant récupèrera sa mise.

Si la rémunération se maintient, le garant ne fait pas défaut, si l'état ne décide pas de faire ceci ou cela,... oui oui, tu es à 100% sûr de faire mieux que...

C'est ce que je dis au dessus : si la banque te prete à 0;95 pour que tu places à 2, c'est pour te faire porter le risque. En cas de défaut, tu perds l'épargne mais tu rembourses quand même ton crédit.

Non, c'est parce que cela lui revient encore moins cher que 0,95% (et donc qu'elle fait une marge malgré ce qu'elle dit) et que tu portes le risque sur les 2% (elle prend au passage une petite com' pour mise en relation avec Générali). Un bon deal où elle est sûre de gagner

[olmostoline]

En l'absence de défaut, je gagne aussi. Pour l'instant c'est le cas.

[ignatius]

Cela ne répond pas à ma question.

En théorie, il est donc plus rentable d'emprunter, même sur du long terme, lorsque la rémunération de l'épargne est supérieure au taux de l'emprunt (de manière significative, pas de 10 pb) ?

Le problème est que tu prends un cas qui n'existe pas. Il n'existe aucun placement où tu es 100% sûr de récupérer ton capital + 0,8% d'intérêts composés.
Quand tu empruntes de l'argent, tu promets de le rembourser et que tu prêtes c'est la même chose.
Les garants ont l'air plus ou moins solides mais les promesses n'engagent que ceux qui les écoutes.
Par exemple, si tu avais eu beaucoup d'argent placé dans une banque à Chyptre, tu n'aurais pas les mêmes certitudes.

A l'heure actuelle cela existe, c'est pour cela que la situation est inédite.
Tu peux emprunter sur 7 ans à 0.20 %.
C'est pas impossible de trouver un placement qui fasse plus que 0.20 % sur 7 ans non ?
Sur 15 ans, les excellents dossiers trouvent du 0.50 %.

Honnêtement dans ce cas, j'emprunte sur 15 ans et je place l'apport que j'avais prévu de mettre, et le différentiel de la mensualité que j'envisageai d'avoir sur 7 ans.

Alors oui le prêt sur 15 ans me coûte plus cher que celui sur 7 ans, c'est logique.
Mais mon apport placé, ma capacité d'épargne et sa rémunération me rapportent plus si j'emprunte sur 15 ans non ?

C'est ça que je comprends pas, pour moi ça paraît vraiment logique (mais je peux me tromper).

Je suis d'accord qu'en temps normal, c'est moins coûteux d'emprunter sur du court terme, car habituellement la rémunération de l'épargne est inférieure au taux d'emprunt.
Mais on est dans une situation totalement atypique où le taux de rémunération de l'épargne est supérieur aux taux d'emprunt concernant presque toutes les durées (au moins jusqu'à 20 ans).

Mon analyse est elle tordue ou pas du tout ?

[Pazuzu]

Le truc c'est que tu n'es jamais sûr à 100% de ton placement et de son taux, comme le dit Vincent92.

Aujourd'hui, le taux d'emprunt est même inférieur au taux d'inflation.

[Gpzzzz]

Cela ne répond pas à ma question.

En théorie, il est donc plus rentable d'emprunter, même sur du long terme, lorsque la rémunération de l'épargne est supérieure au taux de l'emprunt (de manière significative, pas de 10 pb) ?

En fait, vous ne parlez pas de la meme chose avec Jeffrey :
Cas 1 > Tu empruntes la même somme sur plus longtemps (cas de ferrari). Ici le calcul mathématique de base (hors variable d'inflation et à rendement des placements fixes) donne raison a Jeffrey, plus tu allonges plus tu perds..
Cas 2 > Tu as du cash que tu places plutôt que faire un remboursement anticipé. Ici le calcul de base (a rendement fixe) te donne raison si le rendement du placement est plus élevé que le taux d’intérêts de la mensualité (+assurance)..

[ignatius]

Le truc c'est que tu n'es jamais sûr à 100% de ton placement et de son taux, comme le dit Vincent92.

Aujourd'hui, le taux d'emprunt est même inférieur au taux d'inflation.

Tout dépend de ton antériorité en matière de placements.
Un PEL d'avant 2015 rapporte 2.5% brut, soit 2,07 % net les 12 premières années et 1.75 % net les années suivantes.
Même si tu n'as pas de PEL, tu as tout un tas de placements qui ne rapportent pas énormément, mais trouver du 2 % net avec capital garanti ne doit pas être trop compliqué pour un CGP.
Ou 1.5 %.

[ignatius]

Cela ne répond pas à ma question.

En théorie, il est donc plus rentable d'emprunter, même sur du long terme, lorsque la rémunération de l'épargne est supérieure au taux de l'emprunt (de manière significative, pas de 10 pb) ?

En fait, vous ne parlez pas de la meme chose avec Jeffrey :
Cas 1 > Tu empruntes la même somme sur plus longtemps (cas de ferrari). Ici le calcul mathématique de base (hors variable d'inflation et à rendement des placements fixes) donne raison a Jeffrey, plus tu allonges plus tu perds..
Cas 2 > Tu as du cash que tu places plutôt que faire un remboursement anticipé. Ici le calcul de base (a rendement fixe) te donne raison si le rendement du placement est plus élevé que le taux d’intérêts de la mensualité (+assurance)..

Cas 1 : à 0,8 % de taux d'emprunt (même taux sur les deux durées, c'est bizarre mais c'est ce qu'a dit ferrari ) avec une rémunération de l'épargne supérieure à 0.8 %, la durée longue n'est pas plus rémunératrice ?

[Gpzzzz]

Cela ne répond pas à ma question.

En théorie, il est donc plus rentable d'emprunter, même sur du long terme, lorsque la rémunération de l'épargne est supérieure au taux de l'emprunt (de manière significative, pas de 10 pb) ?

En fait, vous ne parlez pas de la meme chose avec Jeffrey :
Cas 1 > Tu empruntes la même somme sur plus longtemps (cas de ferrari). Ici le calcul mathématique de base (hors variable d'inflation et à rendement des placements fixes) donne raison a Jeffrey, plus tu allonges plus tu perds..
Cas 2 > Tu as du cash que tu places plutôt que faire un remboursement anticipé. Ici le calcul de base (a rendement fixe) te donne raison si le rendement du placement est plus élevé que le taux d’intérêts de la mensualité (+assurance)..

Cas 1 : à 0,8 % de taux d'emprunt (même taux sur les deux durées, c'est bizarre mais c'est ce qu'a dit ferrari ) avec une rémunération de l'épargne supérieure à 0.8 %, la durée longue n'est pas plus rémunératrice ?

nan car les 0.8% du prêt tu les payes chaque année sur le capital emprunté ou restant a remboursé, alors que les admettons 2% de rendement de ton PEL tu les touches juste sur le différentiel de mensualité que t'as réussit a placer.. La base est completement différente !!

[wasabi]

Bon faut qu'on m'explique avec des mots simples parce que je comprends rien à vos trucs, et je l'avoue humblement, contrairement à ce que clame jeffrey qui essaie de me faire passer pour un être bouffi d'orgueil .

orgueil ? Un concurrent de Buitoni sur le marché des lasagnes ?

[ProfGrincheux]

@Jeffrey: j'ai effectivement une très forte aversion au risque en matière de finances privées. Mon approche a consisté à m'assurer qu'il y ait une stratégie de sortie sans que moi ou mes héritiers soyons forcés de vendre un bien en catastrophe dans 99.9% des cas prévisibles (en supposant qu'il n'y a pas de calamité publique genre un Tchernobyl à moins de 200 km ou un défaut de l'Etat ou toute transformation majeure qui nécessiterait une révision complète des fonctions d'utilité).

Je peux surmonter partiellement mon aversion au risque pour la partie de mon patrimoine hors RP et utiliser d'autres raisonnements. Mais je n'ai pas suffisamment pratiqué ce sport pour m'estimer particulièrement compétent. Ce qui nécessite une stratégie relativement prudente voire conservatrice.

@ignatius. Le taux instantané de ton emprunt est la somme du taux d'intérêt nominal et du taux d'assurance multiplié par Capital Emprunté/CRD. Si tx nominal=0.8, tx assurance=0.4 et le ratio vaut 4, ça fait 2.4%. Quand le ratio vaut 10, ca fait 4.8%. Si tu le peux tu investis les mensualités dégagées et tu gagnes assez largement.

[WolfgangK]

J'ai beau tourner les calculs dans tous les sens, je suis d'accord avec toi. eidth : ignatius

Obtenir une rentabilité supérieure au cout du crédit, c'est la base même de l'entreprenariat. Et c'est ce qu'on arrive à faire avec l'épargne et les AV.

entreprenariat ≠ épargne

Je suis à 100% d'accord, il était difficile de faire passer mon idée par écrit. Ce que je voulais dire, c'est qu'un entrepreneur, prenons par exemple un livreur, emprunte à la banque pour acheter une camionnette. Et utilise la camionnette pour générer des revenus grâce à ses livraisons. Et en tire un rendement supérieur au cout du crédit. Lui c'est un entrepreneur actif, qui doit dans certain cas de PME se sortir une renta à 2 chiffres.
Nous, en optimisant notre épargne on arrive à soutirer 1% de rendement à la banque. C'est déjà pas mal.

Je distingue les extrêmes : entreprenariat / épargne et entre les deux : investissement. Cet axe oppose des profils d'efforts/risque qui sont rémunérés. Il me semble cohérent d'utiliser des fonds empruntés pour l'entreprenariat mais plus beaucoup plus douteux pour l'épargne. Je suis conscient que les taux de financement des banques et les ratios sont influents, mais il ne faut pas oublier le terme de marge des banques : il me semble que si la BCE baisse les taux, c'est plus pour préserver les marges des banques que pour permettre aux particuliers d'épargner en empruntant. Encore une fois, il y a des cas particuliers et des exceptions, mais je pense qu'il faut calculer à deux fois pour être sûr qu'on a pris en compte tous les facteurs lorsqu'on croit gagner de l'argent en épargnant grâce à de l'argent qu'une banque nous prête.

[squamata]

Mon approche a consisté à m'assurer qu'il y ait une stratégie de sortie sans que moi ou mes héritiers soyons forcés de vendre un bien en catastrophe dans 99.9% des cas prévisibles (en supposant qu'il n'y a pas de calamité publique genre un Tchernobyl à moins de 200 km ou un défaut de l'Etat ou toute transformation majeure qui nécessiterait une révision complète des fonctions d'utilité).

@Ignatius : On ne se rend pas compte du problème sanitaire de Lubrizol actuellement ( dans le sens où il n'y a peut etre rien ) mais comment gère tu le risque sur ce genre d’événement, si par exemple, tu as une mutation pro ?
Bon je pense que personne n'imagine que son bien vient de perdre 50k€ à cause de l'incident de Lubrizol. Tout le monde garde l’attitude de la préfecture.
Petite vidéo, mais il faut s'en mefier. j'ai un puit et sur des gros orages je dois pouvoir faire le même genre de vidéo ( enfin avec une couleur plus argileuse )

[ignatius]

Donc en toute logique il vaut mieux si on le peut, payer son logement cash plutôt que d'emprunter, même à des taux ridiculement bas, inférieur à la rémunération de l'épargne. ?

C'est totalement contre intuitif pour moi.

Je prends trois éléments en compte :
Taux d'emprunt, taux de rémunération de l'épargne, inflation.
Quand le taux d'emprunt est sous les deux autres facteurs, j'allonge la durée de l'emprunt.
Quand il est au dessus, je réduis au maximum la durée de l'emprunt.

En ce qui me concerne, j'ai déjà fait des emprunts sur 15 ans, 20 ans, 17 ans, 10 ans, 12 ans.
Et cela ne dépend pas forcément de la somme empruntée, les durées les plus longues n'étaient pas pour les plus gros montants.

[ignatius]

@squamata : s'agissant des mutations, elles se font à mon initiative : soit demande de mutation, soit présentation de selection quand je suis dans la fenêtre d'appel.

Cela va d'ailleurs dans le sens d'allonger la durée de l'emprunt pour se constituer une épargne parallèle, car si tu n'as que ton bien immobilier, une catastrophe de ce genre et tu n'as rien de côté.

Le pire étant d'allonger la durée de l'emprunt, et de ne pas épargner. Dans ce cas effectivement autant prendre l'emprunt le plus court possible (épargne forcée).

Sinon pour l'eau, il ne faut pas se laisser leurrer par les videos sur le net. Si pollution il y a, elle est à mon avis invisible et plus pernicieuse.

[lecriminel]

Donc en toute logique il vaut mieux si on le peut, payer son logement cash plutôt que d'emprunter, même à des taux ridiculement bas, inférieur à la rémunération de l'épargne. ?

à risque nul ? Comment arrives tu à cette conclusion ?

[olmostoline]

Concernant l'eau à Rouen !
https://www.liberation.fr/checknews/201 ... es_1754466

[ignatius]

Donc en toute logique il vaut mieux si on le peut, payer son logement cash plutôt que d'emprunter, même à des taux ridiculement bas, inférieur à la rémunération de l'épargne. ?

à risque nul ? Comment arrives tu à cette conclusion ?

Je n'y arrive pas.
Mais si la logique est de réduire au maximum la durée de l'emprunt, c'est la réduction ultime.
Pourquoi prendre du 7 ans si on peut réduire à zéro ?

[ProfGrincheux]

La frontière investissement actif/entrepreunariat n'est pas très nette, c'est un continuum. C'est plus une question de formalisation juridique de l'activité qu'autre chose.

[lecriminel]

Donc en toute logique il vaut mieux si on le peut, payer son logement cash plutôt que d'emprunter, même à des taux ridiculement bas, inférieur à la rémunération de l'épargne. ?

à risque nul ? Comment arrives tu à cette conclusion ?

Je n'y arrive pas.
Mais si la logique est de réduire au maximum la durée de l'emprunt, c'est la réduction ultime.
Pourquoi prendre du 7 ans si on peut réduire à zéro ?

si tu relis les arguments de Jeffrey, dans son calcul il néglige inflation et rendement de l'épargne. On ne peut les calculer précisément, mais sur une longue durée et de grosses sommes, ça va jouer. S'attendre à une inflation et un placement sans risque de 1% semble une hypothèse raisonnable.
Dans le choix que tu prends, il y a aussi une préférence subjective. Jeffrey préfère se débarrasser de sa dette quand d'autres voudront alléger leurs mensualités quitte à payer plus longtemps.
Le seul manque de tes calculs c'est le risque, mais comment l'évaluer ?
Pour ma part, je prendrais l'emprunt long car je trouve la situation de l'emprunteur plus confortable que celle du prêteur, surtout à ce taux.

[ignatius]

J'ajouterais un 4e critère si j'osais :
la fiscalité de l'épargne.

Et un 5e dans le cadre d'un investissement immobilier :
la détermination du revenu foncier et son régime de taxation.

C'est pas si simple de répondre sur la durée de l'emprunt.
Tout est question de contexte, de régime fiscal et juridique, de perspectives économiques, d'appetence personnelle au crédit...

Une réponse pertinente en 2015 ne l'est plus forcément en 2019. Et inversement.

Rappelez vous que j'ai quand même lancé une file "il est venu le temps de rembourser tous ses crédits ".
Mais c'était il y a 10 ans.
Les choix d'hier ne sont peut être plus ceux à opérer désormais.

[alexlyon]

La frontière investissement actif/entrepreunariat n'est pas très nette, c'est un continuum. C'est plus une question de formalisation juridique de l'activité qu'autre chose.

L'un procède de l'autre.
La finalité de l'entrepreneur capitaliste, c'est bien son patrimoine, le capital. C'est à dire l'investissement, dont il tire des rentes.

Le travail est au service du capital entrepreneurial (qui nourrit les travailleurs et qui est mobile), qui a son tour est au service de la rente (pour les 2 mêmes raisons).

[Vincent92]

Donc en toute logique il vaut mieux si on le peut, payer son logement cash plutôt que d'emprunter, même à des taux ridiculement bas, inférieur à la rémunération de l'épargne. ?

à risque nul ? Comment arrives tu à cette conclusion ?

Je n'y arrive pas.
Mais si la logique est de réduire au maximum la durée de l'emprunt, c'est la réduction ultime.
Pourquoi prendre du 7 ans si on peut réduire à zéro ?

Parce qu’il veut acheter et qu’il n’a pas les moyens d’acheter cash.
Jeffrey est resté énigmatique donc personne ne peut développer à sa place son raisonnement.
Ce qui est clair c’est qu’il te parle de probabilité et d'espérance et tu lui parles d’un scénario sans risque.
Il semble donc que vous ne parlez pas de la même chose.

Tu estimes que le PEL est un placement sûr et que sa performance est garantie (*) et de l’autre que le prêteur va avoir la discipline pour épargner toute la différence et qu’il ne sera jamais en difficulté (**).
Nous (d’autres dont moi) te répondons que tout cela n’est pas garanti.
Maintenant, si tu tiens absolument à te placer dans un contexte théorique de quelqu’un qui peut utiliser l’effet de levier sans prendre le moindre le risque, la question ne se pas exactement en ces termes dans le cas le plus général (puisque si le taux est de 0,8% sur 7 ans il sera peut être de 1,3% sur 16 ans) et il va donc falloir faire beaucoup plus que 1,3% (ça se calcul) pour que cela devienne intéressant.
Tout cela en partant du principe qu’on respecte l’échéancier jusqu’à la fin (sinon, le calcul change encore). Ce qui est très rare.

(*) Que se passe t’il par exemple si l'état décide de le fiscalisé ou de changer les règles de rémunération/détention max, qu’il décide de faire un haircut,...)? Que se passe t’il si on ne l’a pas ouvert en 2015 mais en 2010 et qu’on arrive à maturation en plein milieux du crédit? Que se passe t’il si la banque trouve (comme cela arrive de plus en plus souvent) une astuce juridique (par exemple que tu ne peux plus faire de dépôts sur le compte) pour fermer le PEL? Que fait on de la « garantie » si la banque n’a pas les moyens de l'honorer?...
(**) : Que se passe t’il pour un ménage qui utilise le surplus pour se faire plaisir mais qui se retrouve en difficulté au bout de 12 ans à cause d’une perte d’emploi ou diminution importante de salaire comme en Grèce par exemple?

[ignatius]

A l'heure actuelle les taux sur toutes les durées jusqu'à 20 ans sont en dessous d'un fonds euros, parfois de plus de 100 pb.
https://www.empruntis.com/financement/a ... ionaux.php

Et oui je pars du principe que si on peut payer 850 € de crédit, on peut également faire 550 € + 300 € de versement au début de chaque mois.

Si la personne n'en est pas capable, il vaut mieux effectivement prendre la durée la plus courte possible, avec la mensualité à 850 €, l'épargne forcée sera plus élevée.

[ProfGrincheux]

Donc en toute logique il vaut mieux si on le peut, payer son logement cash plutôt que d'emprunter, même à des taux ridiculement bas, inférieur à la rémunération de l'épargne. ?

Dans certains cas oui. Si tu as 2 M€ en compte dans une banque et pas de RP, il vaut généralement mieux acheter ta RP sans emprunt. Si tu vends ta RP pour en acheter une autre moins chère, tu achètes cash.

Ton PEL à 2.07 % net ( ou le mien d'ailleurs), il a un plafond. Il est bien mieux qu'un fonds euros, c'est vrai, à la liquidité et à la problématique successorale près. Tu ne peux pas emprunter 1M€ à 0.8% sur 15 ans pour le mettre sur ton PEL. Il faudra réduire durée et capital drastiquement donc te contenter de gagner quelques clopinettes.

Le taux qui compte pour l'emprunt n'est d'ailleurs pas le taux nominal mais c'est le TAEG et encore il serait mieux de calculer un taux instantané frais/CRD à chaque échéance.

Il y a de plus toujours un risque attaché au fait d'emprunter. C'est 1) que les rentrées d'argent avec lesquelles tu comptes payer s'interrompent ou s'amenuisent 2) que l'actif acheté se déprécie. Le risque n'est certes pas le même pour un salarié du privé que pour un fonctionnaire. Il est difficile d'évaluer autrement que qualitativement le risque mais la banque, elle, l'évalue quand elle te prête.

Le plan devenir-rentier de l'immobilier à flux de liquidités positif est un poil risqué, au niveau des impayés, des travaux, de la fiscalité et de la MV et il faut mouiller le maillot pour qu'il se déroule sans accroc. C'est une forme comme une autre de la course des rats.

[ignatius]

Je te retourne également la question :

que se passe t il si l'épargne réglementée s'envole à mettons soyons fous 3 % et que tu ne peux pas épargner car tu es au taquet à cause de tes remboursements ?
Ben tu passes à côté de ce "pactole"

Dans le cas où une personne est incapable d'épargner, soit par manque de moyen, soit par manque de discipline, ou pour toute autre raison, le remboursement au taquet sur la durée la plus courte possible est mieux pour elle.
Par contre, si la voiture tombe en panne, ce sera crédit conso à x %, et le gain sera partiellement ou totalement annulé.

Je ne pense mas que ce soit le cas de Ferrari qui est capable de procéder à certains arbitrages.

[Gpzzzz]

A l'heure actuelle les taux sur toutes les durées jusqu'à 20 ans sont en dessous d'un fonds euros, parfois de plus de 100 pb.
https://www.empruntis.com/financement/a ... ionaux.php

Et oui je pars du principe que si on peut payer 850 € de crédit, on peut également faire 550 € + 300 € de versement au début de chaque mois.

Si la personne n'en est pas capable, il vaut mieux effectivement prendre la durée la plus courte possible, avec la mensualité à 850 €, l'épargne forcée sera plus élevée.

T as tjrs pas compris..
Tes 300 sont rémunérés a 2% mais tu payes 0.8% sur le montant restant a rembourser.
Donc ca ne sert à rien de comparer les taux dans ce cas précis.. ça sert juste dans le cas de remboursement anticipé ou si t as du cash de côté a apporter.

[Vincent92]

Je te retourne également la question :

que se passe t il si l'épargne réglementée s'envole à mettons soyons fous 3 % et que tu ne peux pas épargner car tu es au taquet à cause de tes remboursements ?
Ben tu passes à côté de ce "pactole"

Dans le cas où une personne est incapable d'épargner, soit par manque de moyen, soit par manque de discipline, ou pour toute autre raison, le remboursement au taquet sur la durée la plus courte possible est mieux pour elle.
Par contre, si la voiture tombe en panne, ce sera crédit conso à x %, et le gain sera partiellement ou totalement annulé.

Je ne pense mas que ce soit le cas de Ferrari qui est capable de procéder à certains arbitrages.

En entrouvrant plusieurs scénarios possibles, je pense que tu t’approches un (tout petit) peu de la position de Jerrey.
Pour en revenir à Ferrari, il dit qu’il ne se sent pas capable de faire 0,8% avec son épargne.
La position de raisonner en terme de risque et d’espérance plutôt que de gains potentiels et d’opportunités ratées est donc pour moi entendable dans ce cas à mon avis.
Pour moi, vu comment le problème est posé (pas de différence de taux suivant la durée notamment), je prendrais un crédit long mais un conseil doit être personnalisé pour avoir du sens.

[PACA]

Il reste le PEL à 1%, mais pour le reste il faut avoir pris date il y a longtemps. Même le taux futur des AV n'est pas garanti.

Avec ma femme nous avons 2 PEL à 2,5% .... c'est le fait du hasard, je ne m'en souvenais même plus, ma femme m'en a parlé la semaine dernière pour que je les alimente , ça arrive à échéance dans 1 ou 2 ans.
C'est bien mais ce n'est pas du tout à cause de mon intelligence ni de ma prévoyance, il me semble que c'est un conseillé SG qui nous a fait signer les PEL en coup de vent sur un coin de table. J'ai signé bêtement par facilité. Les "bonnes" affaires je les ai souvent faites par hasard sans bien comprendre ce qui ne m'incite pas trop à faire des prévisions avec précision.

…. le hasard, c'est peut être le flair discret de ma femme ?

[Gpzzzz]

Je te retourne également la question :

que se passe t il si l'épargne réglementée s'envole à mettons soyons fous 3 % et que tu ne peux pas épargner car tu es au taquet à cause de tes remboursements ?
Ben tu passes à côté de ce "pactole"

Dans le cas où une personne est incapable d'épargner, soit par manque de moyen, soit par manque de discipline, ou pour toute autre raison, le remboursement au taquet sur la durée la plus courte possible est mieux pour elle.
Par contre, si la voiture tombe en panne, ce sera crédit conso à x %, et le gain sera partiellement ou totalement annulé.

Je ne pense mas que ce soit le cas de Ferrari qui est capable de procéder à certains arbitrages.

En entrouvrant plusieurs scénarios possibles, je pense que tu t’approches un (tout petit) peu de la position de Jerrey.
Pour en revenir à Ferrari, il dit qu’il ne se sent pas capable de faire 0,8% avec son épargne.
La position de raisonner en terme de risque et d’espérance plutôt que de gains potentiels et d’opportunités ratées est donc pour moi entendable dans ce cas à mon avis.
Pour moi, vu comment le problème est posé (pas de différence de taux suivant la durée notamment), je prendrais un crédit long mais un conseil doit être personnalisé pour avoir du sens.

Pour moi ce n'est meme pas une question de rendement, meme si Ferrari n'arrive pas a épargner les 300balles, je pense qu'il sera gagnant juste avec l'inflation.. Dans 10ans, meme avec nos 1.5% d'inflation annuelle, sa mensualité aura baisser de presque 15% en euro 2019.. Et si l'inflation remonte ca peut tourner au jackpot..

[ignatius]

Je n'ai jamais parlé d'emprunter pour placer.
Ce n'est d'ailleurs pas possible dans le cadre d'un achat immobilier, le déblocage des fonds se faisant sur présentation de justificatifs.

Je parle d'un arbitrage emprunt/épargne.

[ignatius]

A l'heure actuelle les taux sur toutes les durées jusqu'à 20 ans sont en dessous d'un fonds euros, parfois de plus de 100 pb.
https://www.empruntis.com/financement/a ... ionaux.php

Et oui je pars du principe que si on peut payer 850 € de crédit, on peut également faire 550 € + 300 € de versement au début de chaque mois.

Si la personne n'en est pas capable, il vaut mieux effectivement prendre la durée la plus courte possible, avec la mensualité à 850 €, l'épargne forcée sera plus élevée.

T as tjrs pas compris..
Tes 300 sont rémunérés a 2% mais tu payes 0.8% sur le montant restant a rembourser.
Donc ca ne sert à rien de comparer les taux dans ce cas précis.. ça sert juste dans le cas de remboursement anticipé ou si t as du cash de côté a apporter.

J'ai très bien compris.

Prenons un exemple chiffré :

100000 € remboursé sur 10 ans. 867 € de mensualité.
100000 € remboursé sur 16 ans. 555 € de mensualité.

Les 312 € manquants sont placés à 1.5 % chaque mois (je calcule les intérêts annuellement, pas au mois le mois).

Revente au bout de 10 ans au prix d'achat.
Cas 1: tu as 100 000 €
Cas 2 : tu as amorti 60 993€.
Mais ton epargne placée tous les mois vaut 40 070 €.
Tu as donc 101 063 €.

Tout simplement parce que ton épargne rapporte plus que ce que coûte ton emprunt.

C'est bien beau de vouloir me faire passer pour un imbécile, mais les chiffres sont têtus.

Si on va dans le détail :
Cas 1 : cout des intérêts d'emprunt : 4 086 €
Cas 2 : coût des intérêts d'emprunt : 5 613 €
Rémunération de l'épargne : 2621 €
Cout reel : 2992 €

Le cas 2 t'as rapporté 1 094 € de plus.
Sur le capital amorti, ontrouve 1062€ de différence.
C'est juste que c'est calculé à la louche, mais le principe est là.

Conclusion, on emprunte sur 10 ans ou 16 ans ?
Si tu bouffes tout, tu emprunte sur 10 ans.
Si tu épargnes tu empruntes sur 16 ans.

Et ça te permet d'avoir du cash de côté pour parer une grosse dépense éventuelle et souscrire un emprunt onéreux.

C'est ça que j'appelle l'éducation financière, mais je me fais traiter de mec qui entend que dalle aux maths (ce qui n'est pas faux, mais qui n'influe pas sur mon raisonnement).

[zepi92]

Delete

[ignatius]

A l'heure actuelle les taux sur toutes les durées jusqu'à 20 ans sont en dessous d'un fonds euros, parfois de plus de 100 pb.
https://www.empruntis.com/financement/a ... ionaux.php

Et oui je pars du principe que si on peut payer 850 € de crédit, on peut également faire 550 € + 300 € de versement au début de chaque mois.

Si la personne n'en est pas capable, il vaut mieux effectivement prendre la durée la plus courte possible, avec la mensualité à 850 €, l'épargne forcée sera plus élevée.

T as tjrs pas compris..
Tes 300 sont rémunérés a 2% mais tu payes 0.8% sur le montant restant a rembourser.
Donc ca ne sert à rien de comparer les taux dans ce cas précis.. ça sert juste dans le cas de remboursement anticipé ou si t as du cash de côté a apporter.

J'ai très bien compris.

Prenons un exemple chiffré :

100000 € remboursé sur 10 ans. 867 € de mensualité.
100000 € remboursé sur 16 ans. 555 € de mensualité.

Les 312 € manquants sont placés à 1.5 % chaque mois (je calcule les intérêts annuellement, pas au mois le mois).

Revente au bout de 10 ans au prix d'achat.
Cas 1: tu as 100 000 €
Cas 2 : tu as amorti 60 993€.
Mais ton epargne placée tous les mois vaut 40 070 €.
Tu as donc 101 063 €.

Tout simplement parce que ton épargne rapporte plus que ce que coûte ton emprunt.

C'est bien beau de vouloir me faire passer pour un imbécile, mais les chiffres sont têtus.

Si on va dans le détail :
Cas 1 : cout des intérêts d'emprunt : 4 086 €
Cas 2 : coût des intérêts d'emprunt : 5 613 €
Rémunération de l'épargne : 2621 €
Cout reel : 2992 €

Le cas 2 t'as rapporté 1 094 € de plus.
Sur le capital amorti, ontrouve 1062€ de différence.
C'est juste que c'est calculé à la louche, mais le principe est là.

Conclusion, on emprunte sur 10 ans ou 16 ans ?
Si tu bouffes tout, tu emprunte sur 10 ans.
Si tu épargnes tu empruntes sur 16 ans.

Et ça te permet d'avoir du cash de côté pour parer une grosse dépense éventuelle et souscrire un emprunt onéreux.

C'est ça que j'appelle l'éducation financière, mais je me fais traiter de mec qui entend que dalle aux maths (ce qui n'est pas faux, mais qui n'influe pas sur mon raisonnement).

maintenant, on fait le calcul avec l'hypothese: "je revends au bout de 15 ans" ...

Rappel : la durée moyenne de détention d'un bien est de 7 ans.

Au bout de 16 ans :

Cas 1 : 1 maison + 64 812 €
Cas 2 : 1 maison + 67 138 €
L'emprunt longue durée est plus intéressant quand même.

[ignatius]

J'ai beau ne pas faire d'équations complexes et utiliser des mots simples, je ne vois pas ce qui cloche dans mon raisonnement ni ma démonstration.

Mais je peux me tromper.

[cashisking]

Cas 1 : 1 maison + 64 812 €
Cas 2 : 1 maison + 67 138 €

Arrêtez vos conneries SVP on n'est pas à 2326€ près sur BiOrg !!!

[Ferrari]

Je ne pense mas que ce soit le cas de Ferrari qui est capable de procéder à certains arbitrages.

Effectivement

[Vincent92]

A l'heure actuelle les taux sur toutes les durées jusqu'à 20 ans sont en dessous d'un fonds euros, parfois de plus de 100 pb.
https://www.empruntis.com/financement/a ... ionaux.php

Et oui je pars du principe que si on peut payer 850 € de crédit, on peut également faire 550 € + 300 € de versement au début de chaque mois.

Si la personne n'en est pas capable, il vaut mieux effectivement prendre la durée la plus courte possible, avec la mensualité à 850 €, l'épargne forcée sera plus élevée.

T as tjrs pas compris..
Tes 300 sont rémunérés a 2% mais tu payes 0.8% sur le montant restant a rembourser.
Donc ca ne sert à rien de comparer les taux dans ce cas précis.. ça sert juste dans le cas de remboursement anticipé ou si t as du cash de côté a apporter.

J'ai très bien compris.

Prenons un exemple chiffré :

100000 € remboursé sur 10 ans. 867 € de mensualité.
100000 € remboursé sur 16 ans. 555 € de mensualité.

Les xxx € manquants sont placés à 1.5 % chaque mois (je calcule les intérêts annuellement, pas au mois le mois).

Fait la même chose avec un truc plus réaliste. Par exemple, 1% sur 10 ans et 1,5% assurance comprise sur 16 ans. En partant par exemple du principe que tu places sur ton PEL à ~2%.

[ignatius]

A l'heure actuelle les taux sur toutes les durées jusqu'à 20 ans sont en dessous d'un fonds euros, parfois de plus de 100 pb.
https://www.empruntis.com/financement/a ... ionaux.php

Et oui je pars du principe que si on peut payer 850 € de crédit, on peut également faire 550 € + 300 € de versement au début de chaque mois.

Si la personne n'en est pas capable, il vaut mieux effectivement prendre la durée la plus courte possible, avec la mensualité à 850 €, l'épargne forcée sera plus élevée.

T as tjrs pas compris..
Tes 300 sont rémunérés a 2% mais tu payes 0.8% sur le montant restant a rembourser.
Donc ca ne sert à rien de comparer les taux dans ce cas précis.. ça sert juste dans le cas de remboursement anticipé ou si t as du cash de côté a apporter.

J'ai très bien compris.

Prenons un exemple chiffré :

100000 € remboursé sur 10 ans. 867 € de mensualité.
100000 € remboursé sur 16 ans. 555 € de mensualité.

Les xxx € manquants sont placés à 1.5 % chaque mois (je calcule les intérêts annuellement, pas au mois le mois).

Fait la même chose avec un truc plus réaliste. Par exemple, 1% sur 10 ans et 1,5% assurance comprise sur 16 ans. En partant par exemple du principe que tu places sur ton PEL à ~2%.

Ben je prends les chiffres de Ferrari.

Sinon, tu as vu le differentiel de taux entre un emprunt sur 15 ans ou 20 ans et la rémunération d'un PEL ?
Source empruntis :

0.75 sur 10 ans, taux du marché.
0.95 sur 15 ans, taux du marché.
1.10 sur 20 ans.
1.35 sur 25 ans.

Alors si tu as un excellent dossier, tu es bien en deçà.
Pourquoi prendre du 10 ans plutôt que du 15 ?

[Pierric]

Vous faites beaucoup de calcul mais c'est pas le plus important.
Le plus important, c'est la stratégie patrimoniale, qui va définir les objectifs d'emprunt et d'investissement. Et là dessus, Ignatius et Jeffrey sont totalement opposé, normal qu'ils n'arrivent pas à être d'accord sur ce type de sujet

[lecriminel]

Cas 1 : 1 maison + 64 812 €
Cas 2 : 1 maison + 67 138 €

Arrêtez vos conneries SVP on n'est pas à 2326€ près sur BiOrg !!!

pas 2326 euros comme ça, mais sur 16 ans, et dans 16 ans, probablement équivalent à moins de 2000 euros actuels, on pourrait s'approcher des 1500. Technique de gonflage qui a toujours accompagné les calculs de P V imaginaires.

[ignatius]

Cas 1 : 1 maison + 64 812 €
Cas 2 : 1 maison + 67 138 €

Arrêtez vos conneries SVP on n'est pas à 2326€ près sur BiOrg !!!

pas 2326 euros comme ça, mais sur 16 ans, et dans 16 ans, probablement équivalent à moins de 2000 euros actuels, on pourrait s'approcher des 1500. Technique de gonflage qui a toujours accompagné les calculs de P V imaginaires.

1500 €, c'est 100 ans d'abonnement à MVVA

[ignatius]

Vous faites beaucoup de calcul mais c'est pas le plus important.
Le plus important, c'est la stratégie patrimoniale, qui va définir les objectifs d'emprunt et d'investissement. Et là dessus, Ignatius et Jeffrey sont totalement opposé, normal qu'ils n'arrivent pas à être d'accord sur ce type de sujet

Sur ce point je suis tout à fait d'accord.
Chacun doit se définir individuellement par rapport à ces éléments qui sont peu ou prou équivalents (même si l'emprunt long terme est plus rentable)

[zepi92]

Delete

[ignatius]

Ce que je voulais démontrer, c'est qu'il faut toujours faire quelques calculs avant de se decider, en analysant toutes les situations.

Et ensuite, le choix, quel qu'il soit, sera fait en connaissance de cause.