Retard livraison VEFA- indemnités

Questions de la vie courante relatives à l'immobilier: location, accession, investissement, entretien, droit immobilier, etc
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Retard livraison VEFA- indemnités

#1 Message par Madi94 » 07 mars 2020, 08:14

Comme souvent :| notre projet en VEFA a pris du retard : prévu ce 1er trimestre, il a déjà été repoussé en juin (annonce faite en novembre). Et la j'apprends que le promoteur doit rencontrer le constructeur pour discuter de l'effet des grèves de décembre. :evil: En attendant que le chantier soit arrêté pour coronavirus :?

Se pose la question du dédommagement :
- il n'y a rien de spécifié dans l'acte de vente sur les montants mais une longue liste de situations qui justifieraient un report
- que doit nous fournir le promoteur pour justifier par. ex. les aléas climatiques ? Copie d écran de la météo du jour ?
- les futurs copro envisagent une action groupée (à la réunion de nov. on en a profité pour échanger les emails et rester en contact. Avec le recul, je me dis que le promoteur doit regretter d'avoir favorisé la prise de contact :lol:
On a plus de chance d'y aller en groupe ou solo ? En sachant que nous par ex on a commencé à rembourser le prêt employeur en janvier [ça représente 20% de la mensualité. Prêt à 0.5% obtenu en déc 2018. L'une des conditions c'était l'échéance à 24mois]. Comme on est plus impacté, est ce qu'on pourrait avoir plus que les autres en indemnité si on y va seul ou même si on y va avec les autres ?
- à hauteur de combien on peut esperer ? (j ai vu 1/3000 du prix d achat par jour de retard. Jour ouvrés mais pas calendaire je suppose ?)
-ou autre compensation ? Sur la cuisine, volets roulants électrifiés, revêtement sols etc.

Merci des avis et témoignages.

Edit: j ai rencontré des cuisinistes qui sont confiants que le promoteur va tout faire pour livrer avant août. Est ce que c'est raisonnable ou pas ?

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#2 Message par PACA » 07 mars 2020, 11:15

J'ai vécu en 2003 à Nice, un retard de deux ans pour la livraison, deux villas 4p mitoyennes :
- ma fille qui devait l'habiter en RP => loyer supplémentaire pendant 2 ans => base d'indemnisation les loyers
- moi même pour l'impossibilité de louer en défiscalisation Robien => base d'indemnisation les intérêts d'emprunt + loyer
Nous avions le même avocat.
Il faut si possible regrouper plusieurs copropriétaires avec un seul avocat .... si il est bon. Il y avait deux types de procédures : les référés et les procédures plus classiques.
Nous avions un avocat distinct pour les parties communes de la copropriété.
Je ne me souviens plus des conclusions de l'avocat et des montants obtenus, je vais rechercher dans mes dossiers.
Pour les 48 mois il y a eu une petite partie imputable aux intempéries.
Comme souvent :| notre projet en VEFA a pris du retard : prévu ce 1er trimestre, il a déjà été repoussé en juin (annonce faite en novembre). Et la j'apprends que le promoteur doit rencontrer le constructeur pour discuter de l'effet des grèves de décembre. :evil: En attendant que le chantier soit arrêté pour coronavirus :?
à voir avec l'avocat
- il n'y a rien de spécifié dans l'acte de vente sur les montants mais une longue liste de situations qui justifieraient un report
Le point important est d'avoir une date de livraison prévisionnelle dans l'acte
- que doit nous fournir le promoteur pour justifier par. ex. les aléas climatiques ? Copie d écran de la météo du jour ?
C'est à lui de les fournir, à vous de contrôler
- les futurs copro envisagent une action groupée (à la réunion de nov. on en a profité pour échanger les emails et rester en contact.
Oui, en complément mettez si possible en place une communication entre copropriétaires du type forum pour les données "non" confidentielles (cf googlegroups... attention pour google les wanadoo.fr sont toujours blacklistés). Le forum est intéressant pour la vie de la copropriété.
On a plus de chance d'y aller en groupe ou solo ?
Oui .... si l'avocat est bon !
En sachant que nous par ex on a commencé à rembourser le prêt employeur en janvier [ça représente 20% de la mensualité. Prêt à 0.5% obtenu en déc 2018. L'une des conditions c'était l'échéance à 24mois]. Comme on est plus impacté, est ce qu'on pourrait avoir plus que les autres en indemnité si on y va seul ou même si on y va avec les autres ?
- à hauteur de combien on peut esperer ? (j ai vu 1/3000 du prix d achat par jour de retard. Jour ouvrés mais pas calendaire je suppose ?)
-ou autre compensation ? Sur la cuisine, volets roulants électrifiés, revêtement sols etc.
Oui, les indemnisations sont variables en fonction du préjudice => à voir avec l'avocat
... pour les montants je vais essayer de retrouver mes dossiers, je n'ai plus du tout les montants en mémoire. (En MP éventuellement pour les conclusions d'avocat, si je retrouve ?)

Pour mémoire : une de mes craintes à l'époque était de ne pas provoquer la faillite et la liquidation judiciaire des sociétés concernées.=> arrêt "irréversible" du chantier

===================================================================================================================
Edit ajout :
J'ai retrouvé le denier courrier de l'avocat de 2009 mentionnant un chèque de 2676,00 euro correspondant aux intérêts d'emprunt étalés sur 2 ans, pour :
Acquisition : 227 000, emprunt 182 000. Dédommagement dérisoire par rapport au manque à gagner d'un loyer de 1300/mois et l'absence de défiscalisation.
En fait je crois me souvenir que nous avions convenu avec l'avocat de forcer sur le dossier de ma fille qui a pu récupérer ses 24 mois de loyer + intérêts d'emprunt.(.. et j'ai payé l'avocat)

Conclusion : pour une acquisition RP le dédommagement est correct, pour un investisseur ....on récupère des miettes. Pas de regret une bonne PV en perspective.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#3 Message par Madi94 » 07 mars 2020, 21:04

Merci beaucoup. Ça rassure !
Dans le contat c est précisé 1er trimestre 2020. Donc je suppose qu'on va compter à partir du 1er avril

On a créé un groupe de discussion effectivement. Ça aide et ça rassure. En particulier qd on reçoit le courrier qui a repoussé la visite des cloisons ou pour faire attention aux surprises (soufites qui se déplacent, pareil pour un lavabo) + réflexion communes sur les parties communes.
Qqn à pris rv avec un avocat cette semaine donc on verra ce que ça donne.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#4 Message par PACA » 07 mars 2020, 23:26

2 ou 3 mois de retard ce n'est pas très important, surtout si il y a eu des intempéries, il est toujours préférable de tenter une négociation à l'amiable.
Si vous pouvez éviter les malfaçons c'est déjà très bien.
Il est possible que des divergences apparaissent entre copropriétaires sur l'opportunité d'une action judiciaire, chacun est libre.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#5 Message par Madi94 » 18 mars 2020, 00:52

Reçu aujourd hui un mail du promoteur : cas de force majeure / coronavirus / toutes nos activités arrêtées.
Pas possible de faire une livraison en juin et ..... Impossible de prévoir comment l activité eco va reprendre ensuite. Résultat : "un délai complémentaire non quantifiable"
Bon, vu la situation actuelle, si on est encore là et capable de payer après le confinement, ça devrait qd même aller. :roll:

Sauf que j aurais bien aimé que notre organisme de prêt
suspende les prélèvements actuels.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#6 Message par PACA » 18 mars 2020, 21:52

Madi94 a écrit :
18 mars 2020, 00:52
Sauf que j aurais bien aimé que notre organisme de prêt
suspende les prélèvements actuels.
Un report ça se négocie et il y a peut être des dispositions particulières pour ce contexte.
L'essentiel est que le promoteur reste solvable, qu'il ne soit pas en liquidation judiciaire, quelques mois de retard c'est pas dramatique.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#7 Message par Madi94 » 29 juil. 2020, 07:03

Update : on a enfin pu faire la visite des cloisons! Sans le cuisiniste, sans la personne qui va nous faire peinture/carrelage etc. Ils n'étaient pas dispo à la date ou plus sur de pouvoir s'engager.
Livraison prévue pour octobre mais vu l'état du chantier, ça m'étonnerait.
Sans compter le risque de re-confinement.
Compliqué de se projeter...
J'avais laché toute activité pour les demandes d'indemnités. On va s'y remettre.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#8 Message par kamoulox » 29 juil. 2020, 07:06

Bon courage... j’espère pour vous que ça ira quand même avent l’hiver

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#9 Message par Ben92 » 29 juil. 2020, 09:53

Madi94 a écrit :
29 juil. 2020, 07:03
Update : on a enfin pu faire la visite des cloisons! Sans le cuisiniste, sans la personne qui va nous faire peinture/carrelage etc. Ils n'étaient pas dispo à la date ou plus sur de pouvoir s'engager.
Livraison prévue pour octobre mais vu l'état du chantier, ça m'étonnerait.
Sans compter le risque de re-confinement.
Compliqué de se projeter...
J'avais laché toute activité pour les demandes d'indemnités. On va s'y remettre.
Avec la crise covid les promoteurs pourront invoquer le cas de force majeure pour ne pas payer d’indemnité de retard, du moins pour le retard dû au covid. Il vaut mieux ça que le promoteur fasse faillite et te laisse en plan avec un logement à moitié construit...

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#10 Message par wasabi » 29 juil. 2020, 10:21

kamoulox a écrit :
29 juil. 2020, 07:06
Bon courage... j’espère pour vous que ça ira quand même avent l’hiver
effectivement l'avent c'est juste avant l'hiver.

:mrgreen:
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#11 Message par Madi94 » 03 sept. 2020, 06:12

PACA a écrit :
07 mars 2020, 11:15
Edit ajout :
J'ai retrouvé le denier courrier de l'avocat de 2009 mentionnant un chèque de 2676,00 euro correspondant aux intérêts d'emprunt étalés sur 2 ans, pour :
Acquisition : 227 000, emprunt 182 000. Dédommagement dérisoire par rapport au manque à gagner d'un loyer de 1300/mois et l'absence de défiscalisation.
En fait je crois me souvenir que nous avions convenu avec l'avocat de forcer sur le dossier de ma fille qui a pu récupérer ses 24 mois de loyer + intérêts d'emprunt.(.. et j'ai payé l'avocat)

Conclusion : pour une acquisition RP le dédommagement est correct, pour un investisseur ....on récupère des miettes. Pas de regret une bonne PV en perspective.
Bonjour. Je reviens sur ce point : donc pas de remboursement de l'assurance mais uniquement loyer + intérêts intercalaires ?
On prépare un courrier au promoteur donc je me demande si ça vaut le coup de distinguer toutes les sommes clairement.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#12 Message par PACA » 03 sept. 2020, 06:25

Madi94 a écrit :
03 sept. 2020, 06:12
PACA a écrit :
07 mars 2020, 11:15
Edit ajout :
J'ai retrouvé le denier courrier de l'avocat de 2009 mentionnant un chèque de 2676,00 euro correspondant aux intérêts d'emprunt étalés sur 2 ans, pour :
Acquisition : 227 000, emprunt 182 000. Dédommagement dérisoire par rapport au manque à gagner d'un loyer de 1300/mois et l'absence de défiscalisation.
En fait je crois me souvenir que nous avions convenu avec l'avocat de forcer sur le dossier de ma fille qui a pu récupérer ses 24 mois de loyer + intérêts d'emprunt.(.. et j'ai payé l'avocat)

Conclusion : pour une acquisition RP le dédommagement est correct, pour un investisseur ....on récupère des miettes. Pas de regret une bonne PV en perspective.
Bonjour. Je reviens sur ce point : donc pas de remboursement de l'assurance mais uniquement loyer + intérêts intercalaires ?
On prépare un courrier au promoteur donc je me demande si ça vaut le coup de distinguer toutes les sommes clairement.
Pour une résidence principale il est préférable de demander réparation de tous les préjudices pertinents, la totale, sauf des mesquineries qui pourraient dénaturer le dossier.
Un investisseur c'est différent, la justice va privilégier les dédommagements acquisitions RP / aux investisseurs. Ma fille en RP avait obtenu beaucoup plus que moi, il m'ont donné le minimum syndical dans ce contexte.
Le mieux est de passer par un avocat pour rédiger, on gagne une étape, sans avocat le dossier passe dessous, ils vont traiter en priorité les dossiers avec avocat.
Vous pouvez demander à l'avocat de le payer à compter de l'indemnisation effective... tout ou partie. Fixe pour le début + sa marge à la fin du dossier.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#13 Message par Madi94 » 09 sept. 2020, 00:06

Finalement on s'est greffé sur une autre action commune initiée par plusieurs futurs copropriétaire. On a vu l'avocat et Il nous a déjà prévenu que la 1ere réponse sera non et qu'il faudra revenir à la charge. Mais on se lance ! :mrgreen:

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#14 Message par olmostoline » 10 sept. 2020, 09:38

Il y avait une une file sur ce forum d'un membre qui achetait en VEFA. Le jour de la réception définitive, il restait plein de travaux à finir et le promoteur lui mettait la pression pour signer un PV sans réserve. Le promoteur arguait que sans PV signé il ne remettrait pas les clés, et certains noouveaux propriétaires arrivaient à la réception en véhicule de déménagement avec les meubles dans le coffre... Le membre du forum avait quitté la réunion et était revenu pour la finir avec un huissier de justice, pour constater les manques.
Je te conseillerais bien de faire pareil le jour de la réception, pour avoir un document juridique fiable qui attestera des retards, car je pense que si on te convoque pour une réception comme prévu en octobre, ca risque au minimum de sentir la peinture fraiche...
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#15 Message par Madi94 » 12 sept. 2020, 14:47

olmostoline a écrit :
10 sept. 2020, 09:38
Il y avait une une file sur ce forum d'un membre qui achetait en VEFA. Le jour de la réception définitive, il restait plein de travaux à finir et le promoteur lui mettait la pression pour signer un PV sans réserve. Le promoteur arguait que sans PV signé il ne remettrait pas les clés, et certains noouveaux propriétaires arrivaient à la réception en véhicule de déménagement avec les meubles dans le coffre... Le membre du forum avait quitté la réunion et était revenu pour la finir avec un huissier de justice, pour constater les manques.
Je te conseillerais bien de faire pareil le jour de la réception, pour avoir un document juridique fiable qui attestera des retards, car je pense que si on te convoque pour une réception comme prévu en octobre, ca risque au minimum de sentir la peinture fraiche...
Les pré livraisons ont commencé cette semaine et c'est la cata: peinture non uniforme, lattes manquantes sur la séparation du balcon, lino mal raccordé etc.
On avait visité ya 1 semaine pour vérifier les mesures et il y avait une vitre brisée dans notre appart. OK ça peut arriver. Normalement cela devrait être réglé pour notre pré livraison dans 15j.
Qd je vois que les trucs visuels ne sont pas au point, je me demande ce qu'il en est du caché !

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#16 Message par IMMOLOLO » 12 sept. 2020, 16:30

Tu t'en fout c'est caché :arrow:
« Réfléchir, c'est difficile. C'est pourquoi la plupart des gens jugent. »

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#17 Message par Madi94 » 19 sept. 2020, 20:13

IMMOLOLO a écrit :
12 sept. 2020, 16:30
Tu t'en fout c'est caché :arrow:
Mouais... Je me demande si il y aura une stigmatisation "logement covid" cad construit en 2020 qd on voudra revendre. :|

Question vitre : à la prelivraison plusieurs personnes ont faite remontrer des rayures sur les vitres. On leur a répondu que ça va être réparée avec de la résine - genre car glass.
C'est du rafistolage ou ça va durer ? :?

En tout cas, le courrier de l'avocat est parti demandant des indemnites pour le retard. Il a vérifié et il trouve 3 à 4 mois de délai qui ne s'expliquent pas. Nous sommes une douzaine à avoir signé. On verra la réponse du promoteur. :wink:
Modifié en dernier par Madi94 le 19 sept. 2020, 20:18, modifié 1 fois.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#18 Message par clairette2 » 19 sept. 2020, 20:17

Madi94 a écrit :
19 sept. 2020, 20:13
IMMOLOLO a écrit :
12 sept. 2020, 16:30
Tu t'en fout c'est caché :arrow:
Mouais... Je me demande si il y aura une stigmatisation "logement covid" cad construit en 2020 qd on voudra revendre. :|
Pas du tout ! Excellente année au contraire . Pour une fois, le béton aura eu le temps de bien sécher ! :lol:
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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#19 Message par roi.de.trefle » 19 sept. 2020, 20:32

Madi94 a écrit :
19 sept. 2020, 20:13

Mouais... Je me demande si il y aura une stigmatisation "logement covid" cad construit en 2020 qd on voudra revendre. :|
Certes tu as attendu mais les prix de la petite couronne ont flambés entre temps, donc même si ca baisse, tu as de la marge (et ne jamais oublier que tant que tu vis dans un logement tu as un "gain virtuel de loyer").
Perso, si je vend ma maison -30% de mon prix d'achat (actuellement elle est plutôt estimée +50 !),je m'en moque si c'est pour racheter plus grand, toujours en résidence principale…
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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#20 Message par IMMOLOLO » 19 sept. 2020, 20:50

Et oui , la valeur d'usage/occupation a prendre en considération
« Réfléchir, c'est difficile. C'est pourquoi la plupart des gens jugent. »

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#21 Message par Madi94 » 20 sept. 2020, 06:25

roi.de.trefle a écrit :
19 sept. 2020, 20:32
Madi94 a écrit :
19 sept. 2020, 20:13

Mouais... Je me demande si il y aura une stigmatisation "logement covid" cad construit en 2020 qd on voudra revendre. :|
Certes tu as attendu mais les prix de la petite couronne ont flambés entre temps, donc même si ca baisse, tu as de la marge (et ne jamais oublier que tant que tu vis dans un logement tu as un "gain virtuel de loyer").
Perso, si je vend ma maison -30% de mon prix d'achat (actuellement elle est plutôt estimée +50 !),je m'en moque si c'est pour racheter plus grand, toujours en résidence principale…
C'est plutôt le côté construction par à coup + pression pour finir au plus vite après le deconfinement qui m'interpelle. Qualité bâclée ou pas ? Aura t il une décote supplémentaire par rapport à un appart livré en décembre 2019?
Mais aujourd'hui, pas assez de recul pour juger.
Modifié en dernier par Madi94 le 20 sept. 2020, 08:35, modifié 1 fois.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#22 Message par Madi94 » 20 sept. 2020, 06:29

clairette2 a écrit :
19 sept. 2020, 20:17
Madi94 a écrit :
19 sept. 2020, 20:13
IMMOLOLO a écrit :
12 sept. 2020, 16:30
Tu t'en fout c'est caché :arrow:
Mouais... Je me demande si il y aura une stigmatisation "logement covid" cad construit en 2020 qd on voudra revendre. :|
Pas du tout ! Excellente année au contraire . Pour une fois, le béton aura eu le temps de bien sécher ! :lol:
:lol: :lol: effectivement.. Mais ça va être plutôt pour les livraisons de janvier. Nous on a été stoppé au moment de la visite des cloisons. Bien que: Décembre avec les grèves sur les retraites le chantier a été perturbé pendant 10 j (d'après les explications du délai de livraison).

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#23 Message par roi.de.trefle » 20 sept. 2020, 13:09

Madi94 a écrit :
20 sept. 2020, 06:25
C'est plutôt le côté construction par à coup + pression pour finir au plus vite après le deconfinement qui m'interpelle. Qualité bâclée ou pas ? Aura t il une décote supplémentaire par rapport à un appart livré en décembre 2019?
Mais aujourd'hui, pas assez de recul pour juger.
Je ne vais pas être neutre dans ma réponse, mais j'ai grandi quelque peu dans le milieu de la construction et de l'aménagement, sans me vanter je suis un vraiment excellent bricoleur, et je suis effaré du travail des "pros" surtout en idf, à 90% ils viennent de traverser la méditerranée en zodiac et se retrouve dans le bâtiment… c'est souvent du travail déplorable, au mépris de l'intelligence "de base". Car être un bon manuel, c'est avant tout réfléchir !

Et pourtant, on a vécu une révolution énorme des matériaux, des outils mais si c'est posé de travers à toute vitesse, tu auras de la M... (petite référence à ma tante qui a fait poser du triple vitrage et ils ont oubliés de mettre des joints et la mousse expansive isolante), je reste admiratif du travail des anciens tout à la main, et c'est pour cela que j'ai acheté une maison du XIXème en épave totale, elle n'avait (presque) rien à cacher...
Si un jour je passe au neuf (je ne suis pas contre !) ce serait du BBC pré-construit en usine, et je serai sur le chantier pour l'assemblage !

Bref, rassures toi tu auras un logement "moyen" comme 90% des val de marnais
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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#24 Message par Madi94 » 27 sept. 2020, 10:03

Visite de pré livraison faite. Des tonnes de réserves :evil: sol inégal, bavures de peinture, chocs dans les murs, vitres brisés etc. etc. etc., ça promet.
Globalement, on aurait dit qu'ils se sont arrangés pour dispatcher les mauvais ouvriers sur les logements : qqn à des joints de fenêtres qui s'effritent au point d'avoir de l'humidité à l'intérieur (heureusement qu'il a bcp plu ces derniers jours pour pouvoir le voir) , un autre c'est l'escalier qui n'est pas solidement fixé, un autre toute une ligne de faience avec des éclats. Nous, on n'a rien de tout cela mais un sol inégal à l'œil nu!
C'est très inégal. En discutant avec un autre coproprio qui avait amené un ami expert en bâtiment, il disait qu'il suffit que le chef de chantier pousse une gueulante au début et forcent les ouvriers à reprendre le travail mal fait sur les 1ers appart pour que finalement tous se tiennent au carré et évitent de se trouver en position d'avoir à refaire.

Livraison prévue dernière semaine d'octobre. On attend de voir si re-confinement mi octobre... :?

Question sur les derniers 5% à verser : le courrier de convocation nous dit clairement que la remise des clés est soumise au règlement de la totalité de la somme. Mais si il y a encore des réserves, comment pourra-t-on les forcer à revenir sur site faire des rectifications ?
Je trouve des choses contradictoires sur le net sur la consignation des derniers 5% et les modalités.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#25 Message par Madi94 » 26 oct. 2020, 19:22

Jour J-1: Demain c'est remise des clefs, livraison finale.
Je deviens bancataire pour 20 ans. :lol:
Bcp d'excitation mais aussi d'appréhension pour gérer les réserves qui seront notées.

Qd on a eu notre date de livraison, notre avocat a relancé le promoteur pour les indemnités de retard. Ils ont répondu qu'ils s'occupent d'abord des livraisons et reviendront vers nous ensuite.
Mais à la livraison des parties communes avec le syndic et 2 personnes du conseil syndical, le représentant du promoteur a laissé entendre que leur service juridique leur demande une tonne de documents expliquant le retard qu'ils ne peuvent pas fournir. C'est plutôt bon pour nous ça !

olmostoline
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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#26 Message par olmostoline » 29 oct. 2020, 10:19

Alors ca a donné quoi ?
Ever tried. Ever fail. No matter. Try again. Fail again. Fail better.

Vainqueur du concours de pronos Bulle-Immo 2018 et 2022.

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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#27 Message par roi.de.trefle » 29 oct. 2020, 10:21

Bon timing : vous allez pouvoir vous enfermer dans votre nouvel appartement :oops:
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Re: Retard livraison VEFA- indemnités

#28 Message par ProfGrincheux » 30 oct. 2020, 11:45

Je crois me souvenir qu'il y a une terrasse. C'est une chose ultra-utile en cas de confinement.

S'ils sont en train d'emménager je présume que Madi n'a pas de trop de temps pour poster. Quoi qu'il en soit souhaitons lui un bon emménagement!
Ignorés: Manfred, titano.

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