Le déconfinement en pratique [sérieux]

Questions de la vie courante relatives à l'immobilier: location, accession, investissement, entretien, droit immobilier, etc
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Manfred
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#201 Message par Manfred » 16 mai 2020, 11:42

Crapaud a écrit :
16 mai 2020, 11:20
Manfred a écrit :
13 mai 2020, 13:08
Pazuzu a écrit :
13 mai 2020, 12:57
Manfred a écrit :
13 mai 2020, 12:49
Des gens qui se foutent éperdument de la France et des français.
Quand même bizarre dans ta liste de mettre Bayrou et Hollande et d'oublier Sarkozy ...
on ne peut pas citer tout le monde. J'aurais pu mettre VGE aussi hein.
Et encore, Sarko, même s'il a fait semblant, a parfois donné l'impression d'avoir une politique étrangère indépendante, contrairement à ses deux successeurs.
En réintégrant le commandement de l'OTAN que De Gaulle avait quitté ? Je veux bien trouver des qualités au président Sarkozy, mais pas celle là.
Non, mais il a été proactif en Géorgie, lors de la crise de 2008 et en quelques autres occasions, bref il a parfois donné l'impression d'être un élément moteur là où un Hollande n'a jamais donné cette impression ni de près ni de loin. ça ne veut pas dire que j'approuve les actions qu'il a pu faire par ailleurs.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#202 Message par ProfGrincheux » 16 mai 2020, 13:00

Manfred a écrit :
13 mai 2020, 12:49
Macron est un mondialiste qui partage avec les franc-maçons et les puissants de ce monde la volonté d'abolir les nations pour créer un grand marché. Idéologiquement, il n'y a pas l'épaisseur d'un papier à cigarettes entre lui et les ectoplasmes de l'aile droite du PS, de la quasi totalité de l'ex-UDF et d'une partie de l'ex-RPR. Macron, Bertrand, Pécresse, Bayrou, Hollande, Valls. Ce sont les mêmes depuis Jean Monnet (une belle ordure celui là, il te plairait). Des gens qui se foutent éperdument de la France et des français.
Je ne pense pas que les vivants parmi ces gens se fichent de l'opinion des français en 2022, 2027, 2032 ni s'en étaient fichus en 2017-5N N=0, 1,2,3 ni en 1995-7N N=0,1,2,3. Dans le second cas, pour N=2,3 je concède que Macron s'en fichait éperdument.

Note bien que je me fiche eperdument de l'état de l'opinion des chevaliers-moines du lac Paladru entre 1124 et 1192, encore que mon pseudo traduit que je serais un descendant crédible des deux personnages du film On connait la Chanson.

Quant au procès en absence de patriotisme, c'est un classique chez les Super-Dupont.

Ensuite si tu ne vois pas les différences entre tous ces braves gens, c'est que tu manques de capacités analytiques et d'observation. En ceci tu leur ressembles un peu. Certains sont assez travailleurs dans le lot que tu as désigné.

Désolé d'être désagréable, mais parfois il faut l'être, avec les comprenant-lentement.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#203 Message par Manfred » 16 mai 2020, 13:19

ProfGrincheux a écrit :
16 mai 2020, 13:00
Manfred a écrit :
13 mai 2020, 12:49
Macron est un mondialiste qui partage avec les franc-maçons et les puissants de ce monde la volonté d'abolir les nations pour créer un grand marché. Idéologiquement, il n'y a pas l'épaisseur d'un papier à cigarettes entre lui et les ectoplasmes de l'aile droite du PS, de la quasi totalité de l'ex-UDF et d'une partie de l'ex-RPR. Macron, Bertrand, Pécresse, Bayrou, Hollande, Valls. Ce sont les mêmes depuis Jean Monnet (une belle ordure celui là, il te plairait). Des gens qui se foutent éperdument de la France et des français.
Je ne pense pas que les vivants parmi ces gens se fichent de l'opinion des français en 2022, 2027, 2032 ni s'en étaient fichus en 2017-5N N=0, 1,2,3 ni en 1995-7N N=0,1,2,3. Dans le second cas, pour N=2,3 je concède que Macron s'en fichait éperdument.

Note bien que je me fiche eperdument de l'état de l'opinion des chevaliers-moines du lac Paladru entre 1124 et 1192, encore que mon pseudo traduit que je serais un descendant crédible des deux personnages du film On connait la Chanson.

Quant au procès en absence de patriotisme, c'est un classique chez les Super-Dupont.

Ensuite si tu ne vois pas les différences entre tous ces braves gens, c'est que tu manques de capacités analytiques et d'observation. En ceci tu leur ressembles un peu. Certains sont assez travailleurs dans le lot que tu as désigné.

Désolé d'être désagréable, mais parfois il faut l'être, avec les comprenant-lentement.
tiens, un franc-mac vexé.
Bon, habituellement, je réplique aux propos insultants, c'est un de mes défauts, mais en fait, j'ai trop peu d'intérêt pour ta personne et tes propos d'une manière générale pour me donner la peine de répondre en détail et en profiter pour t'insulter en retour. Ce serait long et je ne suis pas d'humeur, d'autant que ton post ne contenant strictement aucun argumentaire, mais uniquement des attaques ad hominem et des opinions personnelles qui valent ce qu'elles valent (donc rien de mon point de vue), il n'y a pas matière à débattre.
Je dirais juste que je juge les gens à leurs actes, donc si tu estimes que nous avons été dirigés ces dernières décennies par des gens qui avaient en tête l'intérêt du pays et non sa dissolution dans le grand marché et des utopiques États-Unis d'Europe, c'est que tu es au delà du comprenant lentement, mais plutôt un Lou-ravi (de la crèche) qui ferait mieux de retourner à ses cours de maths et oublier l'analyse politique.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#204 Message par ProfGrincheux » 16 mai 2020, 13:24

Je ne suis ni franc-mac ni vexé.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#205 Message par WolfgangK » 16 mai 2020, 16:11

AccoudéAuComptoir a écrit :
13 mai 2020, 12:12
Pazuzu a écrit :
13 mai 2020, 12:10
AccoudéAuComptoir a écrit :
13 mai 2020, 11:55
Pazuzu, rien de personnel, mais si vous vous pensez vraiment de gauche, je suis au regret de vous annoncer que vous ne l'êtes pas.
Je ne me suis jamais qualifié de gauche, je te rassure.
Je suis bien content de l'apprendre. Vous m'êtes toujours aussi antipathique, mais je vous accorde le mérite de la cohérence avec vous-même. Dans ces conditions, le bas peuple s'autorise alors à vous dire zut, votre grâce.
J'en suis très sincèrement désolé, mais je pense que ça fait un bail (1983 ?) qu'il est naïf d'identifier la gauche avec "le bas peuple" voire même avec la défense des intérêts de celui-ci. La Brahaminisation de la "gauche" française est désormais totale (c.f Piketty), et les partis de gauche ne se distinguent de ceux de droite que par la défense des intérêts (de statut symbolique, pas économiques, faut pas déconner) de profs / bobos :cry: .
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#206 Message par ProfGrincheux » 16 mai 2020, 16:46

Si encore ils les défendaient bien..... :roll:
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#207 Message par Jeffrey » 16 mai 2020, 22:19

WolfgangK a écrit :
16 mai 2020, 16:11
AccoudéAuComptoir a écrit :
13 mai 2020, 12:12
Pazuzu a écrit :
13 mai 2020, 12:10
AccoudéAuComptoir a écrit :
13 mai 2020, 11:55
Pazuzu, rien de personnel, mais si vous vous pensez vraiment de gauche, je suis au regret de vous annoncer que vous ne l'êtes pas.
Je ne me suis jamais qualifié de gauche, je te rassure.
Je suis bien content de l'apprendre. Vous m'êtes toujours aussi antipathique, mais je vous accorde le mérite de la cohérence avec vous-même. Dans ces conditions, le bas peuple s'autorise alors à vous dire zut, votre grâce.
J'en suis très sincèrement désolé, mais je pense que ça fait un bail (1983 ?) qu'il est naïf d'identifier la gauche avec "le bas peuple" voire même avec la défense des intérêts de celui-ci. La Brahaminisation de la "gauche" française est désormais totale (c.f Piketty), et les partis de gauche ne se distinguent de ceux de droite que par la défense des intérêts (de statut symbolique, pas économiques, faut pas déconner) de profs / bobos :cry: .
perso, je ne vois pas pazuzu comme une personne de gauche, ni même de droite. C'est plutôt une personne qui a une haute estime de soi, une idée de la réussite et des capacités, il renvoie l'image de quelqu'un qui cherche à exprimer un contentement de ce qu'il est, fait, réussit, de par ses choix et arbitrages, même lorsqu'il dit qu'il aurait pu avoir plus de chance ou faire de meilleurs choix. Il est très macroniste dans cette approche de la société où les talents dont on se croit dotés nous placent quelque part sur une échelle bien organisée.
Je trouve que c'est très caricatural, notamment en ce qui concerne le fait d'être parisien, même en tant que locataire. En tout cas, c'est très facile de percevoir ce tranchant sociétal, cette fracture, où on perçoit un côté de looser et un côté de winner. Je le vois assez fréquemment depuis trois ans, exprimé sans aucun complexe par de plus en plus de personnes.
Il n'y a pas de pudeur, pas de modestie. Je mesure l'écart par exemple avec les posts de stchong sur sa fille, où on ressent une souffrance, et pas une fanfaronnade.
Il y a aussi quelque chose de très caricatural dans ce qui est exprimé. Réduire les nuisances des parisiens à une moto qui passe dans la rue, ou aux nombreux extra muros qui apportent une nuisance aux parisiens. En réalité, la baisse de qualité de vie est quand même essentiellement liée à la densité urbaine. Je ne vois pas trop comment on peut se féliciter de vivre dans un endroit avec une telle concentration humaine. Cela oblige à avoir des gens au dessus de chez soi, des gens en dessous, des gens à côté. Cela oblige à devoir utiliser des transports en commun, donc par définition subir une promiscuité, devoir utiliser des transports entre des points A et B alors qu'on souhaite aller de A' à B', donc des compromis, des nuisances, des troubles et des difficultés. On est en plein dans le déconfinement avec ce sujet. Les personnes ayant sans aucun doute le plus souffert de ce confinement sont ceux vivant dans les centres urbains les plus denses. Ils vont probablement en souffrir encore. Sans doute, les franciliens qui sont en périphérie doivent se coltiner des transports en commun. Mais franchement, c'est à mon sens le seul inconvénient (certes majeur) par rapport à vivre dans Paris (coût du logement, pollution, nuisances sonores, proximité, ...)
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#208 Message par Jeffrey » 16 mai 2020, 22:42

ProfGrincheux a écrit :
16 mai 2020, 13:00
Manfred a écrit :
13 mai 2020, 12:49
Macron est un mondialiste qui partage avec les franc-maçons et les puissants de ce monde la volonté d'abolir les nations pour créer un grand marché. Idéologiquement, il n'y a pas l'épaisseur d'un papier à cigarettes entre lui et les ectoplasmes de l'aile droite du PS, de la quasi totalité de l'ex-UDF et d'une partie de l'ex-RPR. Macron, Bertrand, Pécresse, Bayrou, Hollande, Valls. Ce sont les mêmes depuis Jean Monnet (une belle ordure celui là, il te plairait). Des gens qui se foutent éperdument de la France et des français.
Je ne pense pas que les vivants parmi ces gens se fichent de l'opinion des français en 2022, 2027, 2032 ni s'en étaient fichus en 2017-5N N=0, 1,2,3 ni en 1995-7N N=0,1,2,3. Dans le second cas, pour N=2,3 je concède que Macron s'en fichait éperdument.

Note bien que je me fiche eperdument de l'état de l'opinion des chevaliers-moines du lac Paladru entre 1124 et 1192, encore que mon pseudo traduit que je serais un descendant crédible des deux personnages du film On connait la Chanson.

Quant au procès en absence de patriotisme, c'est un classique chez les Super-Dupont.

Ensuite si tu ne vois pas les différences entre tous ces braves gens, c'est que tu manques de capacités analytiques et d'observation. En ceci tu leur ressembles un peu. Certains sont assez travailleurs dans le lot que tu as désigné.

Désolé d'être désagréable, mais parfois il faut l'être, avec les comprenant-lentement.
On peut ne pas être un nationaliste invétéré, il y a quand même un dénominateur commun dans les gens cités. Ce n'est pas une question de talent, mérite ou quantité de travail. Le dénominateur commun est facile à voir : Sarko disait que la mondialisation est inéluctable, Pécresse, Bertrand ont été ses ministres. Hollande a été président, Macron son ministre, Valls son premier ministre. Enfin, le rapprochement entre Bayrou et Macron est assez flagrant. Au bout du compte, on est dans une conception de l'économie dite mondiale, qui suppose une adhésion à une Europe fédérale, qui entraîne beaucoup de conséquences en matières sociétales, de par ses effets sur les domaines régaliens : éducation, santé, solidarité. Macron en est le point ultime.
C'est fort intéressant, parce que la crise du coronavirus montre d'une certaine manière les limites de cette approche. Elle montre aussi qu'on a mis en place des gens qui ne peuvent s'inventer autrement.
Au delà des offres politiques qui ne jouent pas du tout sur le même tableau (RN, LFI), ce qui est frappant, c'est l'absence de différence, l'absence de nuance dans la déclinaison de l'adaptation au modèle mondial. On pourrait s'attendre à voir des mondialistes qui défendent la réindustrialisation, d'autres qui soutiennent un rapprochement de la protection sociale, d'autres encore qui seraient à prioriser l'alignement politique international de l'Europe.
De tout cela, on ne voit rien. C'est blanc bonnet et bonnet blanc. Pourquoi ? Sans doute parce que les personnes en charge précitées n'ont pas les compétences pour se démarquer d'une ligne directrice invisible mais omniprésente. Une manière de dire que les peuples et l'intérêt des hommes ne sont pas le moteur principal de leur préoccupation.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#209 Message par Manfred » 17 mai 2020, 00:51

Jeffrey a écrit :
16 mai 2020, 22:42
ProfGrincheux a écrit :
16 mai 2020, 13:00
Manfred a écrit :
13 mai 2020, 12:49
Macron est un mondialiste qui partage avec les franc-maçons et les puissants de ce monde la volonté d'abolir les nations pour créer un grand marché. Idéologiquement, il n'y a pas l'épaisseur d'un papier à cigarettes entre lui et les ectoplasmes de l'aile droite du PS, de la quasi totalité de l'ex-UDF et d'une partie de l'ex-RPR. Macron, Bertrand, Pécresse, Bayrou, Hollande, Valls. Ce sont les mêmes depuis Jean Monnet (une belle ordure celui là, il te plairait). Des gens qui se foutent éperdument de la France et des français.
Je ne pense pas que les vivants parmi ces gens se fichent de l'opinion des français en 2022, 2027, 2032 ni s'en étaient fichus en 2017-5N N=0, 1,2,3 ni en 1995-7N N=0,1,2,3. Dans le second cas, pour N=2,3 je concède que Macron s'en fichait éperdument.

Note bien que je me fiche eperdument de l'état de l'opinion des chevaliers-moines du lac Paladru entre 1124 et 1192, encore que mon pseudo traduit que je serais un descendant crédible des deux personnages du film On connait la Chanson.

Quant au procès en absence de patriotisme, c'est un classique chez les Super-Dupont.

Ensuite si tu ne vois pas les différences entre tous ces braves gens, c'est que tu manques de capacités analytiques et d'observation. En ceci tu leur ressembles un peu. Certains sont assez travailleurs dans le lot que tu as désigné.

Désolé d'être désagréable, mais parfois il faut l'être, avec les comprenant-lentement.
On peut ne pas être un nationaliste invétéré, il y a quand même un dénominateur commun dans les gens cités. Ce n'est pas une question de talent, mérite ou quantité de travail. Le dénominateur commun est facile à voir : Sarko disait que la mondialisation est inéluctable, Pécresse, Bertrand ont été ses ministres. Hollande a été président, Macron son ministre, Valls son premier ministre. Enfin, le rapprochement entre Bayrou et Macron est assez flagrant. Au bout du compte, on est dans une conception de l'économie dite mondiale, qui suppose une adhésion à une Europe fédérale, qui entraîne beaucoup de conséquences en matières sociétales, de par ses effets sur les domaines régaliens : éducation, santé, solidarité. Macron en est le point ultime.
C'est fort intéressant, parce que la crise du coronavirus montre d'une certaine manière les limites de cette approche. Elle montre aussi qu'on a mis en place des gens qui ne peuvent s'inventer autrement.
Au delà des offres politiques qui ne jouent pas du tout sur le même tableau (RN, LFI), ce qui est frappant, c'est l'absence de différence, l'absence de nuance dans la déclinaison de l'adaptation au modèle mondial. On pourrait s'attendre à voir des mondialistes qui défendent la réindustrialisation, d'autres qui soutiennent un rapprochement de la protection sociale, d'autres encore qui seraient à prioriser l'alignement politique international de l'Europe.
De tout cela, on ne voit rien. C'est blanc bonnet et bonnet blanc. Pourquoi ? Sans doute parce que les personnes en charge précitées n'ont pas les compétences pour se démarquer d'une ligne directrice invisible mais omniprésente. Une manière de dire que les peuples et l'intérêt des hommes ne sont pas le moteur principal de leur préoccupation.
Fais gaffe, tu es à la limite de devenir un super-Dupont long à la comprenette. :mrgreen:
Pour ma part, je crois qu'il y a des gens qui ont voté oui à Maastricht ici.
Il y a ceux qui ont compris rapidement et qui ont voté non, ceux qui ont été un peu lents et qui ont voté oui à l'époque et regrettent aujourd'hui, et ceux qui ont voté oui et n'ont toujours pas compris.
Pourtant, c'était annoncé et expliqué dès 1992.
Le prof grincheux pourrait peut être écouter ce discours, un des meilleurs de la Ve république, d'autant meilleur qu'avec le recul on voit qu'il était possible de quasiment tout comprendre et tout prévoir déjà à l'époque :


version texte :
https://www.senat.fr/evenement/revision ... 51992.html

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#210 Message par ProfGrincheux » 17 mai 2020, 12:56

Blanc bonnet et bonnet blanc, c'est une expression que j'eviterais. Sa plus fameuse occurrence dans la politique de la 5e république est due à Jacques Duclos lors du second tour de l'élection de 1969. Il était le représentant typique d'une idéologie qui ne faisait pas dans le détail.

Entre les personnes que tu renvoies à l'indistinction, je maintiens qu'il y a quelques nuances relativement à leur approche de l'Etat-Providence et de quelques autres broutilles. Leur absence de patriotisme est également à démontrer. Tu peux ne pas plus t'intéresser à ces détails qu'aux nuances entre les différents types de trotskysme, juste que les trotskystes ne sont pas au pouvoir et que ça limite l'incidence de leurs divergences doctrinales.

Tu les trouves limités et c'est sans doute le cas. On a tous nos limites. D'ailleurs, le départ des plus brillants de nos chefs (Louis XIV, Napoléon et de Gaulle) furent des soulagements pour le peuple français, preuve que celui-ci a quelques limites également, au moins dans l'admiration à l'égard de ses chefs.

L'économie et la politique mondiales existent et personne n'y peut rien.

Ça, c'est un fait, et il est têtu. Il s'impose et s'imposera à nous ainsi qu'à tout-e monarque électif-ve que nous désignerons. Au successeur de Macron en 2022 notamment.

Ensuite, il faut regarder comment les règles de ce jeu en ont été formulées et établies et comment elles sont respectées ou arbitrées. Et au nom de quoi.

Tout d'abord je crois profondément que, s'il y a des faits matériels, les idées - ce qui inclut les idéologies- déterminent la représentation qu'on se fait du monde et les actions qu'on y entreprend.

Elles sont plus ou moins crédibles. Au fond je ne crois vraiment qu'à ZF+C et à ses conséquences. Bon j'ai assez confiance en quelques théories sur la matière se formulant dans mon langage favori. Le reste est sujet à caution.

Je ne crois pas à la théorie comme quoi la libre circulation des capitaux, des biens et des personnes permette de conduire à l'optimum économique parce que je ne crois pas que les phénomènes économiques soient indépendants du social ou du politique ni que la notion d'optimum économique ait un sens autre que dans le cadre de modèles dont je ne crois pas qu'ils aient tant de vérifications empiriques que ça.

Ces idées avaient le vent en poupe à un moment, ça s'appelait le consensus de Washington. Et il y avait des arguments en leur faveur. Tout n'est pas totalement faux si on applique une logique non binaire. Le protectionnisme pur, notamment dans sa version autarcique, et la planification ont plus évidemment échoué. Le problème avec cette idéologie a toujours été que les conséquences sociales (ou sociétales si tu veux) en sont considérées comme négligeables, ce qu'elles ne sont pas.

Elles ont été acceptées parce qu'elles convenaient aux milieux d'affaires. Et oui il faut depuis 30 ans les accepter peu ou prou pour faire carrière que ce soit en politique, dans la haute fonction publique ou dans les grands groupes économiques. On n'accede pas au pouvoir sans ça. Les gens qui accèdent au pouvoir sont les gens qui ont voulu le pouvoir et ont donc acquis les techniques nécessaires sans y réfléchir. Parce que réfléchir vraiment est un luxe pour qui exerce le pouvoir. On ne réfléchit que quand on est dans l'opposition.

C'est là le dénominateur commun. A mon avis.

Il y a quand même de grosses variantes entre les keynesiens et les monétaristes même si le point de vue dominant est le néoclassicisme (classique quand tout va bien, keynésien quand tout va mal, ce qu'on brocarde aisément en socialisme pour les riches). C'est comme les trotskystes sauf que leurs élèves et les élèves de leurs élèves tiennent les principaux leviers du pouvoir.

Je ne vais pas disconvenir que l'UE a été fondée entre autres sur ces idées.

Le marché unique est la traduction la plus évidente.

Une partie des problèmes de l'UE et notamment l'élargissement excessif viennent du fait que certains États membres parmi les plus atlantistes ont poussé pour empêcher que l'UE soit plus qu'un marché.

Il y a d'autres idées qui ont moins dominé. Par exemple la mise en place de politiques communes dans le but d'avoir plus de puissance.

Le problème principal auquel les états-nations européens se sont trouvés confrontés à partir de 1956 est qu'il n'avaient plus la taille critique pour peser dans les affaires du monde. En voilà un autre fait têtu. Même les plus bornés des nationalistes n'y échapperont pas.

Les USA ont usé de leur influence pour que cette mutualisation de puissance n'aille pas contre leurs intérêts. Oui, c'est vrai.

La principale réalisation de l'idée d'Europe-puissance a été la mise en commun de la négociation des accords commerciaux.

On est en droit de trouver que les différents gouvernements français n'ont pas assez travaillé sur ce dossier et n'ont pas tiré les conséquences qui auraient dû être tirées. Ils ne se sont vraiment aperçus du problème qu'après 2008 quand il est devenu évident que la machine économique française était devenue particulièrement poussive.

La vacherie au sujet de la mise en commun de la souveraineté monétaire, la création de l'euro donc, est que les stratégies non-coopératives ont dominé entre états membres dans le domaine social et fiscal.
Le gouvernement allemand est notamment en train de s'apercevoir avec horreur (et retard) des conséquences de ses actes dans ce domaine.

C'est peut être fichu, la dislocation de l'UE est peut être inévitable tant les tensions ont été accumulées.

Simplement, il est malhonnête de nier que le processus sera extrêmement long et pénible.

Il y a une autre dimension dans le projet européen sur laquelle je ne m'étendrais pas qui est la dimension culturelle. Ici le nationalisme est juste une position ridicule. Et l'économisme aussi car il ne peut pas rendre compte de la dimension esthétique et spirituelle de nos vies.

En revanche, je crois dur comme fer à l'irréversibilité des événements passés et à la vanité du ressassement des nationalistes. Ce qui est fait est fait.

Y compris pour l'immigration. Autre fait têtu qui est le coeur de l'affaire pour les nationalistes. J'admets avec eux qu'il y a dans les tensions inhérentes à la société multiculturelle de quoi faire exploser la société ou du moins de saper le sentiment de solidarité qui est le fondement de l'Etat-providence. C'est un point avec lequel j'ai eu des difficultés avec mes amis de gauche.

Sur la liberté de circulation des personnes les états ont été plus circonspects que sur les libertés de l'argent. La politique actuelle est beaucoup plus restrictive à cet égard qu'on ne l'admet.

Si on désire changer les choses, il faut partir de la situation du présent. Pas du passé fantasmé.

Quant à Séguin, il eût été mis aujourd'hui dans le même sac que les autres, je présume, s'il avait accédé au pouvoir auquel il aspirait.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#211 Message par Manfred » 17 mai 2020, 13:38

ProfGrincheux a écrit :
17 mai 2020, 12:56
Quant à Séguin, il eût été mis aujourd'hui dans le même sac que les autres, je présume, s'il avait accédé au pouvoir auquel il aspirait.
C'est une chose que de mettre dans le même sac des européistes de divers horizons, qui à l'usage ont peu ou prou appliqué la même politique, politique qui depuis la signature des divers traités depuis Maastricht se bornent sur le fond à appliquer les directives figurant dans les traités. Leur liberté décisionnaire se situant à la marge, pour des raisons qui sont très bien expliquées dans le discours de Séguin.
C'en est une autre que de mettre un souverainiste, que par abus de langage tu appelles nationaliste, histoire d'employer un champ lexical connoté négativement, dans le même sac que les européistes.
Les "nationalistes" sont en réalité ceux qui refusent que le peuple ne soit plus souverain. Voir à nouveau le discours de Séguin, tout y est, et je ne vois guère d'arguments pour dire que ses craintes de l'époque n'étaient pas fondées et n'ont pas été appliquées.
Mais bon, on a bien compris que pour certains, il y aurait un "sens de l'Histoire" irréversible. TINA avait dit en son temps Mrs Thatcher.
On a le droit de ne pas être (du tout) d'accord.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#212 Message par wasabi » 17 mai 2020, 13:56

Jeffrey a écrit :
16 mai 2020, 22:19
En tout cas, c'est très facile de percevoir ce tranchant sociétal, cette fracture, où on perçoit un côté de looser et un côté de winner. Je le vois assez fréquemment depuis trois ans, exprimé sans aucun complexe par de plus en plus de personnes.
vous avez plusieurs fois déploré cette manière de voir des gens où ils établissent une hiérarchie de valeur entre les humains. Ça n'a rien de nouveau et c'est carrément universel. Il y a toujours eu une division manichéenne entre ceux auxquels on pense appartenir et les autres. Sauf qu'on vit à une époque où on ne peut plus dire que c'est le français vs l'étranger, ou le régionaliste de sa région vs les autres régions de France, le chrétien contre l'hérétique, le blanc contre le noir, le bourgeois vs le prolétaire, le noble vs le manant... A chaque fois on appartient aux bons quand l'autre et le mauvais. Aujourd'hui c'est winner contre loser.

A une certaine époque on établissait ces différences sur l'ethnie, le sexe, le milieu d'origine. Au moins aujourd'hui c'est sur le comportement, c'est quand même un gros plus.
C'est plutôt le fait de prétendre qu'il n'y a pas de hiérarchie qui est douteux, mettre Emile Louis et l'Abbé Pierre dans le même sac ?
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#213 Message par ProfGrincheux » 17 mai 2020, 16:40

Manfred a écrit :
17 mai 2020, 13:38
ProfGrincheux a écrit :
17 mai 2020, 12:56
Quant à Séguin, il eût été mis aujourd'hui dans le même sac que les autres, je présume, s'il avait accédé au pouvoir auquel il aspirait.
C'est une chose que de mettre dans le même sac des européistes de divers horizons, qui à l'usage ont peu ou prou appliqué la même politique, politique qui depuis la signature des divers traités depuis Maastricht se bornent sur le fond à appliquer les directives figurant dans les traités. Leur liberté décisionnaire se situant à la marge, pour des raisons qui sont très bien expliquées dans le discours de Séguin.
C'en est une autre que de mettre un souverainiste, que par abus de langage tu appelles nationaliste, histoire d'employer un champ lexical connoté négativement, dans le même sac que les européistes.
Les "nationalistes" sont en réalité ceux qui refusent que le peuple ne soit plus souverain. Voir à nouveau le discours de Séguin, tout y est, et je ne vois guère d'arguments pour dire que ses craintes de l'époque n'étaient pas fondées et n'ont pas été appliquées.
Mais bon, on a bien compris que pour certains, il y aurait un "sens de l'Histoire" irréversible. TINA avait dit en son temps Mrs Thatcher.
On a le droit de ne pas être (du tout) d'accord.

Je n'ai pas dit qu'il était impossible de revenir sur le traité de Maastricht. C'est possible. J'ai dit que ce serait extrêmement douloureux. Et possiblement stupide.

Ensuite, les gouvernements des États membres de l'UE ont eu beaucoup de latitude, ont choisi souverainement de créer des déséquilibres massifs et de se tirer dans les pattes. Ils ont aussi choisi d'ouvrir le marché à la Chine, de laisser les GAFA faire ce qu'ils voulaient et de s'aligner sur la politique étrangère US. Il y a même un des principaux États membres qui est sorti.

Maintenant il semble qu'un choix va se poser à moyen terme entre la scission de la zone euro ou une remise à plat de ses mécanismes économiques et fiscaux. Ce choix n'est pas écrit.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#214 Message par Manfred » 17 mai 2020, 17:32

ProfGrincheux a écrit :
17 mai 2020, 16:40
Je n'ai pas dit qu'il était impossible de revenir sur le traité de Maastricht. C'est possible. J'ai dit que ce serait extrêmement douloureux. Et possiblement stupide.
Douloureux ? Oui certainement, dès lors qu'on procède à des ajustements structurels, il peut y avoir des gagnants et des perdants, et c'est douloureux pour ces derniers. Il me semble que personne n'a dit le contraire. Et nous verrons bien si l'Apocalypse économique annoncé (qui aurait dû se produire dès le lendemain du vote du brexit selon certain) au Royaume-Uni aura réellement lieu. (pour l'instant c'est assez virtuel...)
Tout comme Maastricht a été un immense ajustement structurel qui a éreinté les classes populaires en détruisant leurs emplois, la baisse des revenus et la relégation sociale étant partiellement compensée par une baisse des coûts des produits de consommation.
Stupide ? Mais n'est-il pas stupide de s'acharner à vouloir faire fonctionner un système vicié à la base ? Sans parler du fait que fondamentalement, l'UE n'est absolument pas démocratique. La façon dont sont traités les référendums qui ne vont pas dans le sens souhaité l'a amplement démontré. Quand à JC Junker, on se souviendra de son "il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens".
ProfGrincheux a écrit :
17 mai 2020, 16:40
Ensuite, les gouvernements des États membres de l'UE ont eu beaucoup de latitude, ont choisi souverainement de créer des déséquilibres massifs et de se tirer dans les pattes. Ils ont aussi choisi d'ouvrir le marché à la Chine, de laisser les GAFA faire ce qu'ils voulaient et de s'aligner sur la politique étrangère US. Il y a même un des principaux États membres qui est sorti.
"ils" ne veut rien dire. L'UE est un poulet sans tête, les chefs d'états ne décident de rien. Toute l'histoire de l'UE post-Maastricht n'est qu'un alignement de l'UE sur les normes de marché ouvert libre échangiste avec pour dogmes la libre concurrence (donc protectionnisme interdit, tandis que USA et Chine ne se privent pas), le non interventionnisme des états dans l'économie (Airbus aurait été impossible) et la baisse des prix au consommateur (peu importe si les biens de consommations sont importés).
Il n'y a pas de direction capable de prendre de grandes décisions, par définition, vu qu'il est impossible d'obtenir une unanimité à 27, avec des états aux intérêts propres qui sont antagonistes. Pire encore, les pays membres n'ont aucune solidarité entre eux, cela se vérifie continuellement. On pourrait parler de l'Allemagne qui réalise ses excédents commerciaux grâce à une dévaluation interne qui ruine les industries franco-italiennes, mais qui dans le même temps refuse de redistribuer ces bénéfices, et traite les grecs de fainéants qui n'ont qu'à crever la gueule ouverte. Le Luxembourg et l'Irlande sont les havres fiscaux des GAFA qui font de l'évasion fiscale au détriment des autres pays. En pleine crise sanitaire, les tchèques volent les masques destinés à l'Italie transitant par son territoire, etc.

ProfGrincheux a écrit :
17 mai 2020, 16:40
Maintenant il semble qu'un choix va se poser à moyen terme entre la scission de la zone euro ou une remise à plat de ses mécanismes économiques et fiscaux. Ce choix n'est pas écrit.
Si j'en crois la décision de la justice allemande, ça sera peut être à court terme.
Tant mieux.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#215 Message par ProfGrincheux » 17 mai 2020, 21:17

On verra bien ce qui se produira. Ce n'est pas prévisible. Les vices que vous décrivez seront corrigés ou détruiront le système. Si c'est suffisamment mal fait, ce qui semble à la portée du prochain monarque quel qu'il soit, il n'y aura que des perdants.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#216 Message par Jeffrey » 18 mai 2020, 15:13

ProfGrincheux a écrit :
17 mai 2020, 12:56
Blanc bonnet et bonnet blanc, c'est une expression que j'eviterais. Sa plus fameuse occurrence dans la politique de la 5e république est due à Jacques Duclos lors du second tour de l'élection de 1969. Il était le représentant typique d'une idéologie qui ne faisait pas dans le détail.
Salut,
Ton post est long, il y a énormément de choses à dire, je pourrais répondre d'une manière détaillée à chaque point abordé, mais je le prends plus comme une déclaration globale de lecture politique et d'expression d'une opinion qui exprime tes tendances. Le danger est donc de répondre d'une manière trop lapidaire, ce qui sous entendrait éventuellement un survol de ce que tu dis, et inversement de rentrer dans le détail, ce qui sous entend cette fois une contradiction minutieuse des faits énoncés et non des idées que tu entends avancer.
Allons y quand même, après cette précaution de principe.

ProfGrincheux a écrit : Entre les personnes que tu renvoies à l'indistinction, je maintiens qu'il y a quelques nuances relativement à leur approche de l'Etat-Providence et de quelques autres broutilles. Leur absence de patriotisme est également à démontrer. Tu peux ne pas plus t'intéresser à ces détails qu'aux nuances entre les différents types de trotskysme, juste que les trotskystes ne sont pas au pouvoir et que ça limite l'incidence de leurs divergences doctrinales.

Tu les trouves limités et c'est sans doute le cas. On a tous nos limites. D'ailleurs, le départ des plus brillants de nos chefs (Louis XIV, Napoléon et de Gaulle) furent des soulagements pour le peuple français, preuve que celui-ci a quelques limites également, au moins dans l'admiration à l'égard de ses chefs.
Je disais que la déclaration de Manfred examine ces gens sous un angle limité et pas dans le détail, à savoir celui de la construction étatique, son rôle, ses limites à l'égard des contraintes mondiales économiques et politiques.
L'idée qui s'en dégage, c'est que, la question de la souveraineté nationale n'est à aucun moment établie comme un principe à respecter pour ses valeurs unificatrices et supérieures, tout au plus sous un angle d'efficacité de fonctionnement.
C'est assez éloigné de la vision de la nation que portait De Gaulle par exemple, ou Napoléon bien entendu.
Je dirais que l'histoire du 20e siècle se résume à ce conflit fondamental entre une société économique et capitalistique, et une société où un ensemble de valeurs sont présentées comme un intérêt supérieur. Celles qui définissent la nation.
On peut bien sûr penser à la défense du territoire, mais pas seulement. La question de l'état au service du peuple versus celle du peuple au service de l'état est un fil rouge qui prend racine depuis la révolution industrielle.
Le fascisme, le communisme, le national socialism, mais aussi l'impérialisme américain ou la construction européenne en sont les différents épisodes depuis 150 ans pour l'essentiel.

Je pense qu'on peut dire que nous avons actuellement des "dirigeants" politiques qui ne sont pas des visionnaires, et qui même passent complètement à côté de cette vision ou de cet équilibre à trouver.
Ce n'est pas nouveau. L'élève de l'école Polytechnique ayant encore à ce jour la plus haute moyenne au concours d'entrée est Jean Bichelonne. Il fût membre du gouvernement de Vichy et collabo jusqu'au bout des ongles. Il organisa le STO et réussit à faire facturer à l'Allemagne l'organisation des convois de déportés par la SNCF. Grande victoire d'un esprit brillant mais étroit.
L'histoire a presque oublié son nom, mais il est le parfait exemple de ce qu'un imbécile peut être, même brillant et doué.

Aussi, cet exemple illustre pour moi parfaitement le clivage exprimé par manfred. Je ne suis sans doute pas aussi attaché aux valeurs "nationales" que lui, et je m'en suis déjà exprimé sur d'autres fils comme sur celui de l'Allemagne, homme malade de l'Europe, et des fois même par mp.
Ceci étant, je pense que cette lecture transverse de la supériorité (ou de l'infériorité) des nations versus l'économie et le modèle mondial ne doit pas rester dans cette guerre de tranchée. Le summum étant un président de la république qui explique à un jardinier que pour trouver du boulot, il n'a qu'à traverser la rue, et faire serveur de bar...
Absence totale de vision, absence totale de profondeur, absence totale de compréhension de ce qu'est un peuple, fût-il une fabrication romancée ou un ch'timi sociétal implicite.

ProfGrincheux a écrit : L'économie et la politique mondiales existent et personne n'y peut rien.
S'il n'y avait qu'une seule phrase à relever, et qui marque mon profond désaccord avec ce que tu écris, c'est celle là qu'il faudrait retenir.
ProfGrincheux a écrit : Ça, c'est un fait, et il est têtu. Il s'impose et s'imposera à nous ainsi qu'à tout-e monarque électif-ve que nous désignerons. Au successeur de Macron en 2022 notamment.
La même , et pas plus d'accord.
Tout système et organisation sociale qui ne se justifie que par sa propre existence est voué à disparaitre.
En ce qui concerne le destin inéluctable, vanté par sarko ou précédemment par Jospin en son temps, je dirais que si on examine ce qui était perçu comme l'avenir du monde à 30 ans d'écart, on voit que rien ne dure, et que les transformations du monde sont possibles.
Je pense intimement que proclamer qu'on ne peut rien à l'économie mondiale et à la politique a autant de valeur que de construire un abri antiatomique en 2020 parce que russes et américains étaient au bord de l'affrontement nucléaire il y a 40 ans. Les choses ne sont jamais inaltérables.
Je continuerai plus tard, trop de taf...
vivement qu'on retrouve un mode de fonctionnement "normal".
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#217 Message par Suricate » 18 mai 2020, 15:35

floflo a écrit :
07 mai 2020, 13:59
Suricate a écrit :
07 mai 2020, 13:40
J'ai fait les courses ce matin (c'est mon RDV du jeudi matin) et c'est n'importe quoi. A l'entrée du centre commercial une personne avec un caddie par passage dans le tourniquet, la distanciation est respectée, peut être même un peu trop.

Mais alors après... du monde partout, surtout des vieux, des caddies dans tous les sens, des couples, des gens qui se frôlent, d'autres qui tapent la discut' en plein milieu des allées, des salariés en panique en train de charger les derniers rayons (j'en ai vu quelques uns qui étaient vraiment étonnés de voir autant de monde).

C'est l'approche du weekend prolongé ? Le déconfinement avec un peu d'avance ?

Quel relâchement !
Depuis que je suis en chômage partiel, j’en profite pour y aller en semaine entre 12h00 et 14h00.
Les vieux n’y sont pas parce que l’heure fixe du repas, impossible pour eux de ne pas la respecter.
Et globalement, beaucoup moins de monde..

Pas possible de faire du drive ?
Ça permet de limiter le temps passé à l’intérieur et d’y aller que pour ce que l’on veut choisir soi-même, avec seulement un panier pour ne pas être encombré par un gros caddie..
J'ai essayé entre 12h00 et 14h00. C'est le jour et la nuit ! Moins de monde, des gens civilisés, pas de retraités effectivement, des masques sur quasiment tout le monde, pas de queue aux caisses. Plus jamais je n'y retourne à l'ouverture.

Merci Floflo !

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#218 Message par Manfred » 18 mai 2020, 15:40

y en a qui ont testé les bureaux de poste ?
j'ai besoin d'y aller pour mon boulot, mais ce matin à 9h15 il y avait la queue jusque sur le trottoir, j'ai laissé tomber. Et avec la crise, il ferme à 13h donc impossible d'y aller dans l'après-midi comme je fais habituellement.
Effet du lundi matin ? (en plus il ouvre à 9h)

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#219 Message par Goldorak2 » 18 mai 2020, 15:46

ProfGrincheux a écrit :
17 mai 2020, 12:56
D'ailleurs, le départ des plus brillants de nos chefs (Louis XIV, Napoléon et de Gaulle) furent des soulagements pour le peuple français, preuve que celui-ci a quelques limites également, au moins dans l'admiration à l'égard de ses chefs.
Il faut parler de l'âge et/ou de la condition physique et mentale. La vieillesse est un naufrage y compris pour les grands hommes.

Louis XIV est mort vieillard.
Napoléon n'était pas très vieux, mais était très diminué à la fin. A Waterloo en 1815, il dort en pleine bataille.
De Gaulle est mort un an seulement après avoir démissionné du pouvoir. Il devait se sentir amoindri.

Notre plus grand naufrageur en 1940-44, octogénaire, avait sauvé la France un quart de siècle plus tôt en 1916 et 1917.

Après beaucoup d'hommes n'attendent pas d'être séniles ou usés pour être vite limités (je pense à Macron et sa clique).
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#220 Message par itrane2000 » 18 mai 2020, 15:56

Manfred a écrit :
18 mai 2020, 15:40
y en a qui ont testé les bureaux de poste ?
j'ai besoin d'y aller pour mon boulot, mais ce matin à 9h15 il y avait la queue jusque sur le trottoir, j'ai laissé tomber. Et avec la crise, il ferme à 13h donc impossible d'y aller dans l'après-midi comme je fais habituellement.
Effet du lundi matin ? (en plus il ouvre à 9h)
j'ai du aller a la poste la semaine dernière.
La queue commence avant même l'ouverture.
Le vigile qui gérait les entrées avait un masque sur le menton (totalement inutile).
En bout de queue, les gens respectent la distance, mais plus on se rapproche de la porte d'entrée, plus ça s'agglutine.
A l'intérieur du bureau de poste, tout a été aménagé avec soin, les employés sont séparés par des vitres en plexiglas et ils portent tous des masques.
Il m'a fallu 35 minutes d'attente pour rentrer.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#221 Message par roi.de.trefle » 18 mai 2020, 16:16

Idem au moins une demi-heure d'attente, le bon vieux temps de l'Urss est de retour
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#222 Message par ProfGrincheux » 18 mai 2020, 16:52

Jeffrey, quand je dis que l' économie mondiale existe, je ne dis pas que ses structures et modalités de fonctionnement présentes sont intangibles ou la résultante de lois naturelles.

Ces dernières résultent selon moi de rapports de forces politiques et idéologiques entre les diverses entités souveraines ou quasi-souveraines (Ex: les GAFA), de moyens technologiques, y compris dans les technologies de pouvoir (au nombre desquelles je mets la finance et l'information).

L'existence des rapports de force et des circuits d'échanges de biens et services est le fait que je mets en exergue.

Il existait une économie mondiale en 1970, en 1870, en 1715, etc ....C'est au 18e siècle que la prise en compte explicite de cette donnée dans les stratégies de politique internationale à commencé et c'était une des motivations des premiers économistes (L'idée est déjà bien developpée chez Adam Smith).

Tu te rappelles la distinction système ouvert/système fermé en thermodynamique. L'économie mondiale est le système fermé formé de la totalité des économies nationales qui sont des systèmes ouverts.

Ça va être compliqué de réfuter une chose pareille.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#223 Message par Jeffrey » 18 mai 2020, 19:25

ProfGrincheux a écrit :
18 mai 2020, 16:52
Jeffrey, quand je dis que l' économie mondiale existe, je ne dis pas que ses structures et modalités de fonctionnement présentes sont intangibles ou la résultante de lois naturelles.

Ces dernières résultent selon moi de rapports de forces politiques et idéologiques entre les diverses entités souveraines ou quasi-souveraines (Ex: les GAFA), de moyens technologiques, y compris dans les technologies de pouvoir (au nombre desquelles je mets la finance et l'information).

L'existence des rapports de force et des circuits d'échanges de biens et services est le fait que je mets en exergue.

Il existait une économie mondiale en 1970, en 1870, en 1715, etc ....C'est au 18e siècle que la prise en compte explicite de cette donnée dans les stratégies de politique internationale à commencé et c'était une des motivations des premiers économistes (L'idée est déjà bien developpée chez Adam Smith).

Tu te rappelles la distinction système ouvert/système fermé en thermodynamique. L'économie mondiale est le système fermé formé de la totalité des économies nationales qui sont des systèmes ouverts.

Ça va être compliqué de réfuter une chose pareille.
Il y a des choses assez distinctes. D'abord la question de la géolocalisation. On peut très bien vivre dans un système quasi-autarcique ou dans lequel les échanges ne sont que partiellement dépendants de sources et d'organisation réparties en plusieurs points de la planète. De mon point de vue, un bon chef d'état et un bon gouvernement serait celui qui prend en compte cette géolocalisation non comme une variable d'ajustement, mais comme une contrainte de base. Je pense que ce que nous sommes en train de vivre avec la comparaison de l'Allemagne et de la France en matière de réponse à l'épidémie et aux capacités de production de masques et tests est une belle illustration de cette différence d'approche.
Ensuite, on peut évoluer dans un système où les échanges avec un périmètre extérieur sont de l'ordre de l'epsilon. Je ne dis pas qu'il faut nécessairement en arriver là, mais parler de la mondialisation comme un fait inéluctable et incontournable finit par poser un méga problème quand on constate que le paracétamol et les antipyrétiques en général dont nous dépendons sont produits ... en Chine.
Je ne sais pas quel rapport de force a conduit un ou des gouvernements à en arriver là. Je pense que ce sont des choix politiques et organisationnels. Sans doute qu'ils ont été présentés comme incontournables au moment où ils ont été pris. Mais je persiste à penser que c'est très c0n.

Pourtant, je peux t'assurer que n'importe quel type qui se serait présenté aux élections présidentielles qui aurait dit un truc du genre "voilà, ça va coûter sans doute un peu plus cher, mais je tiens à pérenniser le système de santé, y compris la recherche médicale, en ne rendant pas les français dépendant de groupes pharmaceutiques étrangers, tout comme je tiens à m'assurer que l'enseignement reste une valeur universelle non galvaudée, tout comme je tiens à redonner à l'industrie française une priorité dans les accès aux déploiements sur le territoire national , etc... " aurait eu ma voix immédiatement de manière inconditionnelle. Plutôt qu'on me serve que le droit européen nous interdise de favoriser des entreprises françaises pour les subventions et les développements qu'elles permettent sur le territoire. Parce que, j'ai beau chercher à comprendre la raison, je ne la vois pas. Je ne vois pas au nom de quelle libre concurrence il ne serait pas possible de favoriser une entreprise ayant des fondements français à bénéficier des avantages de l'état français. Eussions nous besoin sans aucun doute de redéfinir ce qu'est probablement une entreprise française.

Enfin, cela me ramène à mon point de départ. Je dis que les états sont une forme d'organisation de la société qui est constamment en barrière de sécurité contre les entreprises capitalistes. Non pas que je sois communiste ou anti-capitaliste, je dis simplement que lorsqu'un état ne définit plus proprement ce qui est à extraire de la libre concurrence et de la loi du marché, on en arrive à avoir un état inutile et contre productif. Je le redis, l'état est une organisation qui délimite un périmètre de fonctionnement de ce que tu appelles les circuits d'échanges de biens et de services. S'ils sont incontestables, ce qui m'apparait, c'est que lorsque l'état faillit à cette maitrise de la pyramide, alors on ne peut s'attendre qu'à des bouleversements qui font souffrir les gens. La crise actuelle est sans doute plus brutale qu'attendue, mais les désastres écologiques et environnementaux vers lesquels nous courons faute d'arbitre sont encore plus redoutables. Or que dit l'arbitre ? il ne dit pas "messieurs, veuillez respecter un certain nombre de contraintes qui n'entrent pas en compte dans le bilan de l'entreprise, comme le maintien de l'emploi, comme la préservation de l'environnement, comme la non abrutisation des masse consommantes" , mais il dit "hors jeu, vous n'avez pas respecté les règles de libre échange".

De toute manière, je pense que ça va vite s'essoufler, les tenants de ce modèle économique et asocial vont rapidement montrer leurs limites. Je ne pense pas le chef d'état actuel capable de changer. On verra bien s'il est reconduit dans ses fonctions ou pas.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#224 Message par ProfGrincheux » 18 mai 2020, 23:29

Les situations problématiques que tu décris viennent du fait que les entreprises visent à maximiser leur profit opérationnel en dehors de toute considération d'intérêt général.

Les décisions d'investissement pour une unité de production disons de paracétamol ne sont pas prises par l'Etat dans le régime économique ayant cours mais par les entreprises.

Si tu cherches à ce qu'elles relocalisent la production il faut qu'elles y aient intérêt. Il y a plusieurs façons plus ou moins brutales de le faire. Les subventionner, directement ou indirectement, est la méthode douce mais ça coute un pognon de dingue car elles sont très fortes pour siphonner l'argent. Les exclure du marché est la méthode dure. Tu peux aussi leur garantir l'accès au marché contre la concurrence (ce qui revient à exclure la concurrence). Encore faut il en avoir les moyens juridiques si tu n'en as pas les moyens financiers.

Il a fallu 40 ans de mesures techniques et de traités (je pense à la création de l'OMC) pour en arriver là, renverser la vapeur prendra très longtemps aussi. On peut sans doute faire des choses, modestes au début, il faudra de la patience.

L'un des noeuds de l'affaire est la liberté de circulation des capitaux.

Un autre a été la capacité d'imposer des normes technologiques, juridiques et idéologiques, des USA- le rapport de forces en leur faveur a été écrasant. Ils ont quand même réussi l'exploit d'exporter les conséquences des malversations de leur industrie financière sans subir aucune représaille.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#225 Message par Jeffrey » 18 mai 2020, 23:38

ProfGrincheux a écrit :
18 mai 2020, 23:29
Les situations problématiques que tu décris viennent du fait que les entreprises visent à maximiser leur profit opérationnel en dehors de toute considération d'intérêt général.

Les décisions d'investissement pour une unité de production disons de paracétamol ne sont pas prises par l'Etat dans le régime économique ayant cours mais par les entreprises.

Si tu cherches à ce qu'elles relocalisent la production il faut qu'elles y aient intérêt. Il y a plusieurs façons plus ou moins brutales de le faire. Les subventionner, directement ou indirectement, est la méthode douce mais ça coute un pognon de dingue car elles sont très fortes pour siphonner l'argent. Les exclure du marché est la méthode dure. Tu peux aussi leur garantir l'accès au marché contre la concurrence (ce qui revient à exclure la concurrence). Encore faut il en avoir les moyens juridiques si tu n'en as pas les moyens financiers.

Il a fallu 40 ans de mesures techniques et de traités (je pense à la création de l'OMC) pour en arriver là, renverser la vapeur prendra très longtemps aussi. On peut sans doute faire des choses, modestes au début, il faudra de la patience.

L'un des noeuds de l'affaire est la liberté de circulation des capitaux.

Un autre a été la capacité d'imposer des normes technologiques, juridiques et idéologiques, des USA- le rapport de forces en leur faveur a été écrasant. Ils ont quand même réussi l'exploit d'exporter les conséquences des malversations de leur industrie financière sans subir aucune représaille.
oui, c'est exactement cela. La raison d'être d'une entreprise, c'est de faire du profit. Il ne s'agit pas de blâmer ce constat, juste d'en comprendre les conséquences, donc en particulier, placer des raisons supérieures à ces considérations. On peut parler de raison d'état, car les états sont encore les seuls à pouvoir juguler une logique de profit. Encore faut-ils qu'ils n'agissent pas les uns envers les autres uniquement pour organiser une meilleure prise de profit des entreprises dont ils se présentent les défenseurs.
Je pense que tout montre qu'à l'heure actuelle, les dirigeants ne sont pas dans cette logique. Nous sommes dans une marchandisation y compris des corps et de la santé des gens. Songe par exemple que la France a intégré dans son PIB le commerce illicite de drogue, pour s'aligner sur la compétitivité de certains pays européens...
Je ne sais pas combien de temps il faudrait pour un sérieux coup de balai. Plus on attend, plus je pense que ce sera compliqué. Mais sans jouer les Cassandres, je ne vois pas trop comment on peut continuer encore longtemps avec ce principe de fonctionnement.
Quis custodiet ipsos custodes?

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#226 Message par Goldorak2 » 19 mai 2020, 08:43

ProfGrincheux a écrit :
18 mai 2020, 23:29
Les situations problématiques que tu décris viennent du fait que les entreprises visent à maximiser leur profit opérationnel en dehors de toute considération d'intérêt général.
Mais c'est normal. L'intérêt général, ce n'est pas aux entreprises de le gérer. Les entreprises défendent des intérêts particuliers : celui de leurs dirigeants, de leurs clients et dans le meilleur des cas, de leurs actionnaires. L'intérêt de leurs employés peut être pris en considération en 4ème lieu. Un employé satisfait et loyal aidera à défendre les intérêt des dirigeants et des clients.
Les décisions d'investissement pour une unité de production disons de paracétamol ne sont pas prises par l'Etat dans le régime économique ayant cours mais par les entreprises.
L'etat peut contraindre les entreprises à jouer le jeu du profit différemment. Par exemple, un état peut décider de taxer les importations. Celà force les entreprises, qui veulent faire du profit, à décider de leur lieu d'importation. Trump a réussi à rapatrier aux USA la localisation d'entreprises (GM ?) dès le début de son mandat en promettant des taxes d'importation sur le marché US si elles s'installaient au Mexique.

En France, nous avons baissé les droits de douanes à cause du dogme européiste, et nous avons taxé la production locale en finançant une protection sociale de plus en plus dispendieuse (chômage, retraite, maladie, famille) et en exigeant des productions respectueuses de l'environnement. Que croyez vous qu'il arrivât ? Les entreprises qui le pouvaient ont choisi de produire ailleurs (exemple de l'industrie automobile, Renault monte très régulièrement des usines hors de France, réduit en paralèlle la production de voiture en France et continue à vendre en France).
Les entreprises qui ne pouvaient pas délocaliser ont été, sont et seront balayés par des productions étrangères (exemple de l'agriculture française balayée par les méthodes de production à 1000 vaches allemande, polonaise ou américaine).
Et ça c'est pour notre industrie existante, jadis forte. Les nouvelles industries ne se créent évidemment pas en France. Si on n'arrive pas à maintenir l'existant, ce n'est pas pour réussir à créer des nouveautés.

Les entreprises jouent le jeu selon les règles en vigueur... ou meurent.

Les socialistes ont assassiné l'économie française. Il était et reste est parfaitement incohérent d'augmenter l'exposition à la concurrence internationale (en choisissant l'UE) et en même temps d'augmenter les couts de production intérieurs (35 heures, hausse des droits sociaux reposant sur le travail national). La droite ne réussit pas à rétablir la situation.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#227 Message par Manfred » 19 mai 2020, 08:55

La droite n'a pas fait mieux. Elle a signé des deux mains tous les traités, y compris et surtout celui que les français ont rejeté par référendum. Sarkozy, pour autant que je me souvienne, n'est pas de gauche.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#228 Message par itrane2000 » 19 mai 2020, 09:12

Goldorak2 a écrit :
19 mai 2020, 08:43
ProfGrincheux a écrit :
18 mai 2020, 23:29
Les situations problématiques que tu décris viennent du fait que les entreprises visent à maximiser leur profit opérationnel en dehors de toute considération d'intérêt général.
Mais c'est normal. L'intérêt général, ce n'est pas aux entreprises de le gérer. Les entreprises défendent des intérêts particuliers : celui de leurs dirigeants, de leurs clients et dans le meilleur des cas, de leurs actionnaires. L'intérêt de leurs employés peut être pris en considération en 4ème lieu. Un employé satisfait et loyal aidera à défendre les intérêt des dirigeants et des clients.
Les décisions d'investissement pour une unité de production disons de paracétamol ne sont pas prises par l'Etat dans le régime économique ayant cours mais par les entreprises.
L'etat peut contraindre les entreprises à jouer le jeu du profit différemment. Par exemple, un état peut décider de taxer les importations. Celà force les entreprises, qui veulent faire du profit, à décider de leur lieu d'importation. Trump a réussi à rapatrier aux USA la localisation d'entreprises (GM ?) dès le début de son mandat en promettant des taxes d'importation sur le marché US si elles s'installaient au Mexique.

En France, nous avons baissé les droits de douanes à cause du dogme européiste, et nous avons taxé la production locale en finançant une protection sociale de plus en plus dispendieuse (chômage, retraite, maladie, famille) et en exigeant des productions respectueuses de l'environnement. Que croyez vous qu'il arrivât ? Les entreprises qui le pouvaient ont choisi de produire ailleurs (exemple de l'industrie automobile, Renault monte très régulièrement des usines hors de France, réduit en paralèlle la production de voiture en France et continue à vendre en France).
Les entreprises qui ne pouvaient pas délocaliser ont été, sont et seront balayés par des productions étrangères (exemple de l'agriculture française balayée par les méthodes de production à 1000 vaches allemande, polonaise ou américaine).
Et ça c'est pour notre industrie existante, jadis forte. Les nouvelles industries ne se créent évidemment pas en France. Si on n'arrive pas à maintenir l'existant, ce n'est pas pour réussir à créer des nouveautés.

Les entreprises jouent le jeu selon les règles en vigueur... ou meurent.

Les socialistes ont assassiné l'économie française. Il était et reste est parfaitement incohérent d'augmenter l'exposition à la concurrence internationale (en choisissant l'UE) et en même temps d'augmenter les couts de production intérieurs (35 heures, hausse des droits sociaux reposant sur le travail national). La droite ne réussit pas à rétablir la situation.
le vrai problème tel que tu l'exposes là n'est donc pas l'Europe, la gauche ou l'Allemagne, mais plutôt le fait que nous taxions le travail. Le travail est la seule richesse réelle du monde (avec le temps, les deux sont en fait indissociables) et plutot que de le subventionner, nous le taxons. Donc pas étonnant que cette ressource aille ailleurs.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#229 Message par Goldorak2 » 19 mai 2020, 09:27

itrane2000 a écrit :
19 mai 2020, 09:12
le vrai problème tel que tu l'exposes là n'est donc pas l'Europe, la gauche ou l'Allemagne, mais plutôt le fait que nous taxions le travail. Le travail est la seule richesse réelle du monde (avec le temps, les deux sont en fait indissociables) et plutot que de le subventionner, nous le taxons. Donc pas étonnant que cette ressource aille ailleurs.
Oui... mais insuffisant.
La taxe sur le travail :
Au delà de la taxe sur le travail (cotisations sociales assises sur le travail), il y a le cout du travail. La taxe sur le travail est juste la crue qui fait déborder le vase... mais le vase est déjà plein et déborde même sans taxes.
Il y a aussi le cout du travail net de taxe (salaire net, protection physique des salariés).

Même si on a les taxes sur le travail nul, il faudra avoir les salaires des travailleurs marocains, bangladais, chinois et vietamiens pour se battre à égalité dans la bataille de la compétitivité sans protection aux importations.

Par exemple, il n'y a déjà pas ou peu (la CSG ?) de taxes sur les bas salaires (celà crée directement du chômage). On n'arrive quand même pas à être compétitif sur ces bas salaires... lorsqu'ils sont en concurrence avec le maroc ou le bangladesh. Les tee shirt à 1 euros sont fabriqués au bangladesh, pas à Douais avec un smic net. L’uberisation est une tentative pour faire baisser le cout du travail. Elle diminue les protections salariales. L'ubérisation ne fonctionne que pour les secteurs à l'abri de la concurrence internationale (taxi, construction...).

Il faut remettre des protections aux importations. L'UE est directement coupable de celà. Et surtout les partis européistes PS, LR, LREM. Car après tout, l'UE n'a aucun réel pouvoir... elle n'a que le pouvoir délégué par les états. Lorsque les états, via leurs chef, ne veulent pas obéir à l'UE, l'Ue ne décide pas et si par hazard, l'UE décide, les états n'obéissent pas. Point.


L'Europe (enfin l'Union Européenne, l'Europe est un continent). Son cas est réglé. C'est bien l'UE le premier coupable qui abaisse les protections aux frontières, abaisse les droits de douanes, promeut le libre marché, signe les traités de libre échange. Ce qui provoque notre désindustrialisation et notre misère (et notre endettement, qu'il faudra rembourser). Jusqu'à ce que nous concurrencions le Bangladesh en terme de compétitivité/niveau de vie.

La gauche. Ce fut vraiment un choix conscient à gauche depuis 1983 d'aller vers l'UE (donc la mondialisation) et vers plus de dépenses sociales assises sur le travail (mauvaise image de la tva à gauche) et d'augmenter le cout de travail (35 h). S'y ajoute les dépenses d'environnement (l'écologie dans un seul pays est une charge mais la gauche à besoin des écolos). Bref l'inconséquence et l'incohérence économiques à l'état pur. Et j'ajoute le choix de l'immigration... choix très couteux économiquement -et l'économique n'est pas le gros de la facture de l'immigration- mais qui rapporte des voix à la gauche (on verra si ça dure encore longtemps. En gagnant des électeurs immigrés la gauche perd les électeurs autochtones. La gauche est détruite et pas près d'arriver au pouvoir dans les pays les plus avancées USA et GB... ).

Enfin, l'Allemagne. L'Allemagne a compris les règles économiques du jeu de la mondialisation et de l'euro (déflation interne, lois hartz, fermes à 1000 vaches...). L'Allemagne joue bien un jeu sur mesure pour elle et c'est pour ça qu'elle gagne. La France, l'Espagne et l'Italie jouent mal et nous nous enfonçons. Nous avions aussi de moins bonnes cartes que nos voisins allemands (infrastructures, habitude d'une monnaie faible).
Modifié en dernier par Goldorak2 le 19 mai 2020, 14:14, modifié 6 fois.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#230 Message par FunamBulle » 19 mai 2020, 09:30

Manfred a écrit :
18 mai 2020, 15:40
y en a qui ont testé les bureaux de poste ?
j'ai besoin d'y aller pour mon boulot, mais ce matin à 9h15 il y avait la queue jusque sur le trottoir, j'ai laissé tomber. Et avec la crise, il ferme à 13h donc impossible d'y aller dans l'après-midi comme je fais habituellement.
Effet du lundi matin ? (en plus il ouvre à 9h)
Merci de ne pas faire de hors sujet . Ici on parle des divergences de politique générale entre J'effraie et ProfSimplet. Y a-t-il un modo ?

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#231 Message par Suricate » 19 mai 2020, 09:45

FunamBulle a écrit :
19 mai 2020, 09:30
Y a-t-il un modo ?
Oui et effectivement je vous invite à recentrer le débat sur le sujet qui nous préoccupe.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#232 Message par Manfred » 19 mai 2020, 09:49

FunamBulle a écrit :
19 mai 2020, 09:30
Manfred a écrit :
18 mai 2020, 15:40
y en a qui ont testé les bureaux de poste ?
j'ai besoin d'y aller pour mon boulot, mais ce matin à 9h15 il y avait la queue jusque sur le trottoir, j'ai laissé tomber. Et avec la crise, il ferme à 13h donc impossible d'y aller dans l'après-midi comme je fais habituellement.
Effet du lundi matin ? (en plus il ouvre à 9h)
Merci de ne pas faire de hors sujet . Ici on parle des divergences de politique générale entre J'effraie et ProfSimplet. Y a-t-il un modo ?
et bien ce mardi à 9h30, pas un chat à ma poste (avec le vigile qui va bien pour filtrer les entrées).
Il y avait un effet du lundi matin visiblement.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#233 Message par optimus maximus » 19 mai 2020, 11:28

Hier midi. j'ai été du côté de Beaugrenelle, c'est bien vide. Les magasins du centre commercial qui ont une devanture extérieure étaient pour certains ouverts (Sephora, Darty), pas un chat. Les routes non plus ne sont pas surchargées
.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#234 Message par ProfGrincheux » 19 mai 2020, 12:02

La structure économique de l'UE est en train de se transformer de façon irréversible.

On voit gros comme une maison la monétisation des dettes publiques comme ersatz de leur mutualisation (ce n'est pas un phénomène européen, en fait le traité de Maastricht était censé empêcher ce type de choses, au moins dans la compréhension des conservateurs du Nord de l'Europe), mais la politique de la concurrence vole en éclats quand le volume des aides publiques aux entreprises pour passer le cap devient de l'ordre de 20% du PIB et que 52% du volume total de ces aides ont lieu en Allemagne, 16% en France et bien moins ailleurs. C'est une distorsion de concurrence massive.

Reste encore debout parmi les plus évidents des dysfonctionnements de l'UE le laxisme fiscal - qui va nécessairement être remis sur la table.

Également, les nationalistes au pouvoir dans certains pays de l'Est contestent l'ordre juridique européen et sont très contents d'avoir l'appui de forces politiques puissantes en Allemagne et potentiellement puissantes en France et en Italie.

Quant aux GOPE, c'est un épouvantail dans le champ de maïs: si le champ de maïs brûle, l'épouvantail brûle, et il n'empêche pas par temps calme le cochon d'aller dans le maïs et de dépasser allègrement les 3% de PIB comme montant du déficit public et les 60% de dette publique.

Tous ces verrous qui sautent ont été posés pour rendre acceptables par les opinions des Etats-membres la structure étatique à deux niveaux crée par le traité de Maastricht. Mais ils correspondaient à une situation qui n'est plus. Depuis 2008 au moins.

Il est possible que l'UE ne tienne pas devant toutes ces contradictions qui s'accumulent . Franchement, je ne sais pas. Il va se passer quelque chose, mais quoi? Je suis bien trop limité pour le deviner.

L'Etat-Nation européen classique ne me semble pas avoir la surface économique ou politique pour défendre efficacement ses intérêts contre la Chine et les USA (ici j'emploie le vocabulaire de l'opinion parce qu'affirmer ceci comme un fait serait malhonnête intellectuellement). L'UE est déjà plus proche de la taille critique mais elle n'a pas montré assez de volonté et d'unité d'action.

Il n'y a peut-être pas de bonne solution à ce dilemme.

******

Je conçois aisément que cette vision du monde humain (et notamment de l'économie) comme un tissu de relations de pouvoir soit cauchemardesque et qu'on ait envie d'en sortir, que ce n'est pas l'essence de la vie humaine.

Mais même quand tu fais des trucs sans importance, c'est à dire des choses qui ont rapport avec l'essence spirituelle de la vie humaine, tu ne survis pas longtemps sans un minimum de micropolitique, c'est à dire de lecture de réseaux de pouvoir et de plomberie sur ceux ci.

Même dans la vie privée! La discussion sur les tâches ménagères, je suis sûr que tu connais puisque tu es marié et père de famille, est une discussion micropolitique à l'échelle de la famille.

C'est terrifiant au fond: le modèle semble marcher à toutes les échelles où il fait sens.

*****

Pour en revenir au sujet et aux problèmes de qualité du travail gouvernemental en France, de cette baisse du niveau du personnel politique qui est clairement mise en évidence et de la perte d'autorité de l'Etat, il me semble assez savoureux de voir ceux qui ont saboté l'autorité en question hurler à ses dysfonctionnements.

Les plus spectaculaires sont les libéraux, c'est à dire la voix des milieux d'affaires. Mais la CGT et LFI ne sont pas mal non plus, merci.

Nos trois derniers monarques ont eu d'emblée 50% de l'opinion contre eux, en position de dénigrement systématique, tautologique, sans même attendre que les actes permettent de juger. Bien sur, ils ont tous trois été très mauvais, mais comment veux tu que les bons survivent 30 ans sous une telle pluie de vitriol ? Regarde ce forum et l'agressivité insensée qui règne sur la file des GJ. Regarde les USA de Trump, ils sont plus avancés dans la décomposition morale, mais on y va tout droit. Macron a gagné en 2017 parce qu'il n'a pas eu le temps de prendre la pluie en question, ensuite évidemment il a eu une dose létale à laquelle il ne survivra pas. Parce qu'il n'avait pas développé l'épaisseur politique nécessaire.

Sans doute aussi parce qu'il est limité.

Par exemple dans sa capacité à susciter la confiance.

******

Analyser les problèmes patiemment, calmement et courtoisement, en allant très loin dans les détails et en mettant à jour les divergences d'appréciation, est peut être ce qui manque à la démocratie française et plus généralement occidentale.

Je deviens tout de suite beaucoup plus courtois quand il y a de la substance dans le discours. Pas seulement avec Jeffrey.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#235 Message par Goldorak2 » 19 mai 2020, 14:56

ProfGrincheux a écrit :
19 mai 2020, 12:02
On voit gros comme une maison la monétisation des dettes publiques comme ersatz de leur mutualisation
Pour la monétisation officielle, ça m'étonnerait fort que ça passe.
Soit ça bloquera du côté teuton qui n'acceptera pas de payer pour les sudistes. L'Allemagne ne paiera pas. L'Allemagne n'a jamais payé et ne paiera jamais. L'Allemagne n'est pas la France, les USA ou la Russie qui paient leurs dettes, leurs réparations ou ont pu aider généreusement des pays alliés étrangers. L'Allemagne est foncièrement égoïste.
Soit ça bloquera du côté italien qui n'acceptera pas une mise sous tutelle à la grecque de l'Italie en échange d'une monétisation temporaire.
De plus, le monétisation dans l'euro ne règle pas le manque de compétitivité des sudistes vis à vis de l'Allemagne. Ca ne marchera pas plus en 2020 qu'en 2008.

Et si par hasard, l'Allemagne ou l'Italie actuelle accepte une telle capitulation de leur position, il n'est pas certain que la prochaine majorité allemande ou italienne accepte de subir la défaite concédée par Merkel (si par hasard l'allemagne paie, cad accepte la monétisation sans contrepartie) ou Matarella (cad que l'Italie accepte que les allemands (via la troika) valident chaque budget italien). Et pourquoi pas, soyons optimiste, une rebuffade des français las de subir une humiliante mise sous tutelle à la grecque avec le prochain gvt après Macron l'eurocrate.
ProfGrincheux a écrit :
19 mai 2020, 12:02
Reste encore debout parmi les plus évidents des dysfonctionnements de l'UE le laxisme fiscal - qui va nécessairement être remis sur la table.
alors là, je veux bien croire que le sujet sera remis sur la table, mais je ne crois pas du tout qu'il y aura résolution. Le dumping fiscal est présent dès l'origine avec le Luxembourg signataire présent et actif dès le traité de Rome en 1957.
Il a été renforcé par l'adhésion de Irlande dont le dumping fiscal est la grande spécialité offcielle. Et c'est sans doute la seule façon de s'en sortir pour les petits pays en absence de politique structurelles qui se raréfient depuis que l'UE s'étend démesurément (la Croatie s'est lancé sur le créneau, demain l'Albanie). Bref, rien ne se règle et tout empire.

Et de plus, chaque pays a sa tradition fiscale et ne veut pas en changer pour de bonne raison historique. La France taxe plus ses entreprises que ses personnes physiques, l'Allemagne taxe plus ces résidents et épargne les sociétés, les USA taxe plus ses propriétaires que ses consommateurs, etc (bon je sais, les usa ne sont pas dans l'euro, mais il a une autre tradition fiscal). Le paradis fiscal des uns est l'enfer fiscal des autres.
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#236 Message par ProfGrincheux » 19 mai 2020, 15:17

Goldorak2 a écrit :
19 mai 2020, 14:56
ProfGrincheux a écrit :
19 mai 2020, 12:02
On voit gros comme une maison la monétisation des dettes publiques comme ersatz de leur mutualisation
Pour la monétisation officielle, ça m'étonnerait fort que ça passe.
Soit ça bloquera du côté teuton qui accepterait de payer pour les sudistes, (l'Allemagne ne paiera pas).
Soit ça bloquera du côté italien qui n'acceptera pas une mise sous tutelle à la grecque de l'Italie en échange d'une monétisation.
Et si l'Allemagne ou l'Italie actuelle accepte une telle capitulation, pas sur que la prochaine majorité allemande ou italienne accepte de subir la défaite concédée. (et pourquoi pas, une rebuffade des français subissant la mise sous tutelle à la grecques avec un autre gvt).
ProfGrincheux a écrit :
19 mai 2020, 12:02
Reste encore debout parmi les plus évidents des dysfonctionnements de l'UE le laxisme fiscal - qui va nécessairement être remis sur la table.
alors là, je veux bien croire que le sujet sera remis sur la table, mais je ne crois pas du tout qu'il y aura résolution. Le dumping fiscal est présent dès l'origine avec le Luxembourg signataire présent et actif dès le traité de Rome en 1957.
Il a été renforcé par l'adhésion de Irlande dont le dumping fiscal est aussi la grande spécialité. Et c'est sans doute la seule façon de s'en sortir pour les petits pays en absence de politique structurelles qui se raréfient depuis que l'UE s'étend demeusurément (la Croatie s'est lancé sur le créneau, demain l'Albanie).

Et de plus, chaque pays a sa tradition fiscale et ne veut pas en changer. (La France taxe plus ses entreprises que ses personnes physiques, l'Allemagne taxe plus ces résidents et épargne les sociétés, les USA taxe plus ses propriétaires que ses consommateurs, etc...). La paradis fiscal des uns est l'enfer fiscal des autres.
Les objections que tu donnes forment la base d'un scénario possible de scission de l'eurozone. Il y a plein d'autres possibilités mais celle ci existe avec une probabilité non nulle.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur plein de choses mais ce n'est pas parce que tu dis qu'il va pleuvoir que je vais dire qu'il va faire beau si à la fin d'une journée où il a fait lourd je vois des nuages noirs et entends le tonnerre.
Ignorés: pimono, Laurent, Manfred, ddv, maud lepage 75.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#237 Message par WolfgangK » 19 mai 2020, 16:23

Jeffrey a écrit :
18 mai 2020, 19:25

Pourtant, je peux t'assurer que n'importe quel type qui se serait présenté aux élections présidentielles qui aurait dit un truc du genre "voilà, ça va coûter sans doute un peu plus cher, mais je tiens à pérenniser le système de santé, y compris la recherche médicale, en ne rendant pas les français dépendant de groupes pharmaceutiques étrangers, tout comme je tiens à m'assurer que l'enseignement reste une valeur universelle non galvaudée, tout comme je tiens à redonner à l'industrie française une priorité dans les accès aux déploiements sur le territoire national , etc... " aurait eu ma voix immédiatement de manière inconditionnelle.
Bonjour,
Je partage assez ton point de vue sur l'objectif, mais je ne vois malheureusement pas le chemin pour l'atteindre :
1. quels médias donneraient la parole à un tel candidat ?
2. quel % de la population considérera avoir un revenu suffisant pour se permettre de voter une baisse de son pouvoir d'achat ?
(je ne dis pas qu'ils auront objectivement raison d'arbitrer pour acheter du made in China, mais je comprends qu'ils le fassent, malheureusement)

Le problème pour sortir de la trajectoire, c'est les "puits de potentiel" ☹.
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#238 Message par Suricate » 19 mai 2020, 16:27

Merci de rester dans le thème de la file.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#239 Message par achillemo » 19 mai 2020, 16:40

WolfgangK a écrit :
19 mai 2020, 16:23
Jeffrey a écrit :
18 mai 2020, 19:25

Pourtant, je peux t'assurer que n'importe quel type qui se serait présenté aux élections présidentielles qui aurait dit un truc du genre "voilà, ça va coûter sans doute un peu plus cher, mais je tiens à pérenniser le système de santé, y compris la recherche médicale, en ne rendant pas les français dépendant de groupes pharmaceutiques étrangers, tout comme je tiens à m'assurer que l'enseignement reste une valeur universelle non galvaudée, tout comme je tiens à redonner à l'industrie française une priorité dans les accès aux déploiements sur le territoire national , etc... " aurait eu ma voix immédiatement de manière inconditionnelle.
Bonjour,
Je partage assez ton point de vue sur l'objectif, mais je ne vois malheureusement pas le chemin pour l'atteindre :
1. quels médias donneraient la parole à un tel candidat ?
2. quel % de la population considérera avoir un revenu suffisant pour se permettre de voter une baisse de son pouvoir d'achat ?
(je ne dis pas qu'ils auront objectivement raison d'arbitrer pour acheter du made in China, mais je comprends qu'ils le fassent, malheureusement)

Le problème pour sortir de la trajectoire, c'est les "puits de potentiel" ☹.
Ne pas confondre pouvoir d'achat et niveau de vie. Le pouvoir d'achat c'est remplir son caddy de produits souvent de mauvaise qualité fabriqués loins, et rarement indispensables.

La qualité de vie, ca inclut tout ce qui est collectif, à savoir l'accès aux soins, à l'eau potable, éléctricité, éducation de qualité, routes en bon état.

Sur tous ces points la France s'autodétruit car son appareil productif a été délocalisé et c'est lui qui finance nos infrastructures. On a 30000 morts parce qu'on ne peut plus soigner les gens correctement, et on a détruit notre économie par le confinement parce qu'on ne savait pas faire autrement (pas de masques, pas de respirateurs, pas de médocs...).

Donc parlons de qualité de vie, et les francais seront tout de suite plus récéptifs.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#240 Message par wasabi » 19 mai 2020, 19:46

achillemo a écrit :
19 mai 2020, 16:40
La qualité de vie, ca inclut tout ce qui est collectif, à savoir l'accès aux soins, à l'eau potable, éléctricité, éducation de qualité, routes en bon état.
ça inclut aussi tout ce qui dénote d'une qualité et n'est pas quantifiable. Avoir le sentiment d'être bien logé avec de l'espace et pas d'étouffer, avoir un voisinage agréable, de la nature, un sentiment de sécurité, un sommeil de qualité, peu de bruit... Bref tout ce qui manque aux endroits à pouvoir d'achat plus élevé.

Et ça on le perd en France, car le choix désormais c'est soit une campagne avec qualité de vie mais sans emploi et vie (deserts médicaux, population vieille, peu d'accès à la culture, aux services, aux écoles qui ferment...), soit une ville avec qualité de vie sans cesse décroissante.
"Le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" - J.M. Keynes, 1936

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#241 Message par vpl » 19 mai 2020, 21:19

Jeffrey a écrit :
18 mai 2020, 19:25
Pourtant, je peux t'assurer que n'importe quel type qui se serait présenté aux élections présidentielles qui aurait dit un truc du genre "voilà, ça va coûter sans doute un peu plus cher, mais je tiens à pérenniser le système de santé, y compris la recherche médicale, en ne rendant pas les français dépendant de groupes pharmaceutiques étrangers, tout comme je tiens à m'assurer que l'enseignement reste une valeur universelle non galvaudée, tout comme je tiens à redonner à l'industrie française une priorité dans les accès aux déploiements sur le territoire national , etc... " aurait eu ma voix immédiatement de manière inconditionnelle.
J'ai un petit doute sur le fait que tu aurais été attentif à ce discours en 2017. Et même en 2020 post Covid, il me semble qu'il y a d'autres leçons à tirer de cette crise que la dépendance de notre système de santé au groupes pharmaceutiques étrangers. C'est vraiment LA priorité qui se dégage de la situation actuelle selon toi ?

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#242 Message par WolfgangK » 22 mai 2020, 00:16

Jeffrey a écrit :
16 mai 2020, 22:19
WolfgangK a écrit :
16 mai 2020, 16:11
AccoudéAuComptoir a écrit :
13 mai 2020, 12:12
Pazuzu a écrit :
13 mai 2020, 12:10

Je ne me suis jamais qualifié de gauche, je te rassure.
Je suis bien content de l'apprendre. Vous m'êtes toujours aussi antipathique, mais je vous accorde le mérite de la cohérence avec vous-même. Dans ces conditions, le bas peuple s'autorise alors à vous dire zut, votre grâce.
J'en suis très sincèrement désolé, mais je pense que ça fait un bail (1983 ?) qu'il est naïf d'identifier la gauche avec "le bas peuple" voire même avec la défense des intérêts de celui-ci. La Brahaminisation de la "gauche" française est désormais totale (c.f Piketty), et les partis de gauche ne se distinguent de ceux de droite que par la défense des intérêts (de statut symbolique, pas économiques, faut pas déconner) de profs / bobos :cry: .
perso, je ne vois pas pazuzu comme une personne de gauche, ni même de droite. C'est plutôt une personne qui a une haute estime de soi, une idée de la réussite et des capacités, il renvoie l'image de quelqu'un qui cherche à exprimer un contentement de ce qu'il est, fait, réussit, de par ses choix et arbitrages, même lorsqu'il dit qu'il aurait pu avoir plus de chance ou faire de meilleurs choix. Il est très macroniste dans cette approche de la société où les talents dont on se croit dotés nous placent quelque part sur une échelle bien organisée.
Je trouve que c'est très caricatural, notamment en ce qui concerne le fait d'être parisien, même en tant que locataire. En tout cas, c'est très facile de percevoir ce tranchant sociétal, cette fracture, où on perçoit un côté de looser et un côté de winner. Je le vois assez fréquemment depuis trois ans, exprimé sans aucun complexe par de plus en plus de personnes.
Il n'y a pas de pudeur, pas de modestie. Je mesure l'écart par exemple avec les posts de stchong sur sa fille, où on ressent une souffrance, et pas une fanfaronnade.
Il y a aussi quelque chose de très caricatural dans ce qui est exprimé. Réduire les nuisances des parisiens à une moto qui passe dans la rue, ou aux nombreux extra muros qui apportent une nuisance aux parisiens. En réalité, la baisse de qualité de vie est quand même essentiellement liée à la densité urbaine. Je ne vois pas trop comment on peut se féliciter de vivre dans un endroit avec une telle concentration humaine. Cela oblige à avoir des gens au dessus de chez soi, des gens en dessous, des gens à côté. Cela oblige à devoir utiliser des transports en commun, donc par définition subir une promiscuité, devoir utiliser des transports entre des points A et B alors qu'on souhaite aller de A' à B', donc des compromis, des nuisances, des troubles et des difficultés. On est en plein dans le déconfinement avec ce sujet. Les personnes ayant sans aucun doute le plus souffert de ce confinement sont ceux vivant dans les centres urbains les plus denses. Ils vont probablement en souffrir encore. Sans doute, les franciliens qui sont en périphérie doivent se coltiner des transports en commun. Mais franchement, c'est à mon sens le seul inconvénient (certes majeur) par rapport à vivre dans Paris (coût du logement, pollution, nuisances sonores, proximité, ...)
Bonsoir,
J'aurais trop de choses à dire et il est tard. Donc trop rapidement :
1. Sur pazuzu : je ne répondais pas par rapport à pazuzu, et je n'ai pas la prétention d'être capable de connaître grand chose sur les membres du forum : il y a ceux que j'ai envie de rencontrer IRL, et ceux que je bloque, et les autres. J'affine parfois en fonction des sujets (par exemple, l'intérêt que je porte aux messages de wasabi dépend fortement de s'il arrive à ne parler ni d'immigrés ni de rpofs ni de médecins ☺). Je répondais juste à la remarque sur le fait que le "petit peuple" serait fondé à s'opposer aux gens "de droite".

2. sur les winners : je pense que c'est l'envers d'une certaine prétention à la "méritocratie". Il faudrait que détaille mais le problème de la reconnaissance à avoir pour la "réussite" est TRÈS complexe parce que le modèle du libre arbitre est à la fois utile (pour changer les comportements) et "faux" (pour les comprendre).

3. sur la qualité de vie et la richesse : ce qui est très intéressant, c'est que la concentration urbaine amène à perdre en qualité de vie pour s'enrichir. J'ai un arrière grand-père (notaire) qui vivait dans une maison tellement grande qu'elle a été divisée en 3 F3, 1 F4 et 1 F5, sur un terrain de 1800 m² en plein centre ville, en province. La ville étant en perte de vitesse économique/démographique, j'ai un grand-père qui est "monté" sur Paris vivre dans un 200m², mon père vivait à Paris dans un 120m² et je vis à Paris dans un 65m².
Mais ce qui est ahurissant, c'est que mes parents étaient/sont certainement plus riches que le grand-père notaire, donc la baraque vaut actuellement moins de 150k€ et que leur richesse est essentiellement le résultat de la montée des prix immo parisiens et que cette montée des prix est aussi la raison pour laquelle ils ont eu une qualité de vie bien moindre que leurs ancêtres. Et bien sûr leur famille a contribué à leur échelle micro à faire pression sur les prix parisiens. Étant né et ayant vécu toute ma vie dans Paris intra-muros, cette "qualité" de vie me semble normale, mais ce n'est pas le cas de mon épouse…
Et sans transports en communs ni possibilité de s'évader de Paris en vacance, c'est difficilement supportable pour elle quand elle compare avec la qualité de vie de son enfance/de ses parents (maison à la louche de 250 m² dans la baie de SF, mais là aussi, c'est beaucoup trop tard pour y rentrer sur le marché de l'immo !).
L'islamophobie n'est pas plus du racisme que l'antisionisme n'est de l'antisémitisme.
Que les racistes soient islamophobes n'implique pas que les islamophobes soient racistes.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#243 Message par EmileZola » 22 mai 2020, 10:12

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#244 Message par roi.de.trefle » 22 mai 2020, 10:22

EmileZola a écrit :
22 mai 2020, 10:12
:mrgreen:
Je suis content d'avoir loué une maison avec piscine... :| (après reste à savoir s'il y aura des vols en août)
Ignorés : Pimono - Pazuzu

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#245 Message par Madi94 » 22 mai 2020, 11:20

roi.de.trefle a écrit :
22 mai 2020, 10:22
EmileZola a écrit :
22 mai 2020, 10:12
:mrgreen:
Je suis content d'avoir loué une maison avec piscine... :| (après reste à savoir s'il y aura des vols en août)
À l'étranger donc !
100km max en Île de France et piscine : ça existe ?
J'ai commencé à regarder et je ne trouve que des piscines partagées en gîte etc. Ou alors je m'y prends trop tard.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#246 Message par roi.de.trefle » 22 mai 2020, 11:27

Madi94 a écrit :
22 mai 2020, 11:20
roi.de.trefle a écrit :
22 mai 2020, 10:22
EmileZola a écrit :
22 mai 2020, 10:12
:mrgreen:
Je suis content d'avoir loué une maison avec piscine... :| (après reste à savoir s'il y aura des vols en août)
À l'étranger donc !
100km max en Île de France et piscine : ça existe ?
J'ai commencé à regarder et je ne trouve que des piscines partagées en gîte etc. Ou alors je m'y prends trop tard.
En sicile j'avais réservé il y a un moment : mon 1er logement m'a fait faux-bond, je viens d'en réserver un nouveau - si ca tombe à l'eau tant pis :|
Sinon airbnb : option logement autonome - critère piscine et se balader sur la carte... dur à trouver à moins de 200€ la nuit (assez logique) tu peux mettre aussi jacuzzi, certains sont de vrais petites piscines...
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#247 Message par sanglier78 » 22 mai 2020, 12:36

EmileZola a écrit :
22 mai 2020, 10:12
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prochaine étape comme à Chypre, plage payante, en plus on pourrait le faire à l'heure de bronzette, le tout en envoyant un rapport à l'assurance maladie

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#248 Message par roi.de.trefle » 22 mai 2020, 12:38

sanglier78 a écrit :
22 mai 2020, 12:36
prochaine étape comme à Chypre, plage payante, en plus on pourrait le faire à l'heure de bronzette, le tout en envoyant un rapport à l'assurance maladie
Pas possible : c'est du domaine public c'est très protégé - les exceptions (plages privés) sont en diminution constante !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaine_p ... n%C3%A7ais
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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#249 Message par sanglier78 » 22 mai 2020, 12:47

roi.de.trefle a écrit :
22 mai 2020, 12:38
sanglier78 a écrit :
22 mai 2020, 12:36
prochaine étape comme à Chypre, plage payante, en plus on pourrait le faire à l'heure de bronzette, le tout en envoyant un rapport à l'assurance maladie
Pas possible : c'est du domaine public c'est très protégé - les exceptions (plages privés) sont en diminution constante !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Domaine_p ... n%C3%A7ais
Une loi, cela se change très rapidement.

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Re: Le déconfinement en pratique [sérieux]

#250 Message par roi.de.trefle » 22 mai 2020, 13:56

sanglier78 a écrit :
22 mai 2020, 12:47
Une loi, cela se change très rapidement.
Certains ont essayés, en général ca ne passe pas... la dernière reculage
https://www.change.org/p/ne-touchez-pas ... oilittoral
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