Droits de succession et de donation: la fiscalité par l’absurde

[Jeffrey]

Ça n’empêche que j’ai du mal à ne pas taxer sur les successions au même barème la RP et le paquet d’actions. Une exonération sur la RP pour le conjoint ou partenaire de pacs survivant paraît une bonne idée quand même parce qu’il pourrait y avoir des drames sinon. Et puis il y a la donation de nue propriété et l’AV, qui sont le sport national de la classe moyenne française. C’est sans doute pourquoi la succession moyenne est si basse.

La législation en cours résulte de l’équilibre qui s’installe entre les différentes sensibilités politiques qui sont très polarisées sur cette question.

Certaines personnes ne veulent pas acheter une RP et ont des actions. J’en fais partie.
Je contribue avec des dividendes de sociétés étrangères qui sont rapatriés en France, je paie des impôts sur mes gains, je contribue au moins autant comme cela à mon pays qu’en ayant acheté un bien immobilier pour me loger qui ne crée rien. Par ailleurs je ne favorise pas l’envolée des prix en IDF qui pénalise les classes moyennes basses et que je trouve injuste.
Pourquoi serai-je (ou ma famille) plus taxé ?

non, moi je ne trouve pas que vous contribuez autant qu'une personne qui achète un bien immo et décide de vivre sa vie à un endroit, s'investit, prend sa part de ce que la collectivité représente.
De plus, l'immobilier crée des valeurs, il représente du travail, des services, de la construction. Les boites à l'étranger, pour moi, cela n'a aucune valeur.

[divorce]

Il me semble que la question de l'accumulation relève davantage d'un dogme que d'un réel problème.
Nous ne sommes plus dans une société féodale (encore que...). L'Etat dispose de moyens pour limiter les effets néfastes que peuvent provoquer des concentrations de capital mal intentionnées.

Je pense que les 50 dernières années sont la mise en place des conditions pour le retour d'une société féodale. un travail de sape collaboratif, nourrit de note égoïsme viscéral qui va nous conduire dans une impasse qui peut durer très longtemps.

[ProfGrincheux]

Ça n’empêche que j’ai du mal à ne pas taxer sur les successions au même barème la RP et le paquet d’actions. Une exonération sur la RP pour le conjoint ou partenaire de pacs survivant paraît une bonne idée quand même parce qu’il pourrait y avoir des drames sinon. Et puis il y a la donation de nue propriété et l’AV, qui sont le sport national de la classe moyenne française. C’est sans doute pourquoi la succession moyenne est si basse.

La législation en cours résulte de l’équilibre qui s’installe entre les différentes sensibilités politiques qui sont très polarisées sur cette question.

De quoi tu parles ?
Quelle différence de taxation évoques tu ?
Mes parents sont décédés, la maison a été évaluée par deux agents immobiliers, les comptes ont été additionnés, l'ensemble a été divisé par trois et basta. Ensuite abattement de 100K€ par parents et barême d'imposition sur ce qui dépasse.
Comprends pas.

Si tes parents au lieu d’avoir une RP évaluée à 400 k (disons) avaient eu un paquet d’actions de 400 k tu aurais payé exactement le même impôt sur les successions. Je ne vois pas le moindre problème avec ça. J’ai eu l’impression que tu ne penses pas ainsi. Si j’ai mal interprété ta pensée, j’en suis désolé.

Ensuite, je remarque que certains veulent taxer à 90% les successions au premier euro et d’autres voudraient supprimer la taxe sur les successions. Je n’ai pas dit mon opinion, ni énoncé ma norme de justice perso, qui ne vaut pas plus que la tienne, que celle de Wolfgang, d’Ystava, d’Emile ou de tous ceux qui se sont exprimés ici qui sont selon toute apparence des citoyens français égaux en droit.

[ProfGrincheux]

quelle est ton hypothèse de départ ?
que nous vivons dans un pays gouverné indirectement par les ploutocrates qui s'octroient donc toutes les règles qui les arrangent (et donc qu'ils mourront quasi obligatoirement plus riches qu'ils ne sont nés, jusqu'à ce que le parasite tue sa proie ou vice versa), comme actuellement ?
ou dans une économie"normale" telle que les modèles qu'on étudie théoriquement ? Dans ce cas, il n'y a aucune garantie que le rendement risqué du capital batte à coup sûr l'inflation, loin de là.
Ton exemple illustre que c'est bien la rente (le rendement de capital dans ton exemple) qui permet de gagner "sur le dos des autres" et non pas la non taxation (de l'héritage ici)

Je crois qu'on vit dans le monde qu'on veut bien laisser se créer. Je n'ai pas le profil à faire de la politique alors, j'essaie d'apporter ma parole au débat sur un forum.

J'espérai convaincre qu'il faut trouver une taxation équitable et progressive des héritages qui ne permettent pas aux immenses fortunes de s'abstenir de contribuer.

Ce n’est pas en légiférant sur l’héritage que tu y arriveras. Il faut s’attaquer à beaucoup plus méchant: à la liberté des échanges des biens et capitaux. Or, c’est très coûteux et possiblement très contreproductif à moyen terme pour les classes les plus pauvres.

[Jeffrey]

Ça n’empêche que j’ai du mal à ne pas taxer sur les successions au même barème la RP et le paquet d’actions. Une exonération sur la RP pour le conjoint ou partenaire de pacs survivant paraît une bonne idée quand même parce qu’il pourrait y avoir des drames sinon. Et puis il y a la donation de nue propriété et l’AV, qui sont le sport national de la classe moyenne française. C’est sans doute pourquoi la succession moyenne est si basse.

La législation en cours résulte de l’équilibre qui s’installe entre les différentes sensibilités politiques qui sont très polarisées sur cette question.

De quoi tu parles ?
Quelle différence de taxation évoques tu ?
Mes parents sont décédés, la maison a été évaluée par deux agents immobiliers, les comptes ont été additionnés, l'ensemble a été divisé par trois et basta. Ensuite abattement de 100K€ par parents et barême d'imposition sur ce qui dépasse.
Comprends pas.

Si tes parents au lieu d’avoir une RP évaluée à 400 k (disons) avaient eu un paquet d’actions de 400 k tu aurais payé exactement le même impôt sur les successions. Je ne vois pas le moindre problème avec ça. J’ai eu l’impression que tu ne penses pas ainsi. Si j’ai mal interprété ta pensée, j’en suis désolé.

Ensuite, je remarque que certains veulent taxer à 90% les successions au premier euro et d’autres voudraient supprimer la taxe sur les successions. Je n’ai pas dit mon opinion, ni énoncé ma norme de justice perso, qui ne vaut pas plus que la tienne, que celle de Wolfgang, d’Ystava, d’Emile ou de tous ceux qui se sont exprimés ici qui sont selon toute apparence des citoyens français égaux en droit.

relis le fil, j'ai dit qu'il n'y a aucune raison de taxer un héritage à hauteur de 90% au prétexte que c'est un héritage ou que ce serait plus "juste".
J'ai dit également qu'il n'y a aucune raison pour que le barème d'imposition des héritages soit calqué sur celui des revenus par placement, rente ou travail salarié. Notamment parce que l'héritage contient une dimension patrimoniale dont Wolfgang a souligné qu'elle dépasse l'individu et ce qu'il représente sur un plan économique.
Ensuite, les délires gauchistes de certains qui parlent de justice, ça me fatigue, probablement plus que d'habitude par les temps qui courent.

[ProfGrincheux]

Ok, avec ça je suis d’accord.

[neron]

Le débat que je soulève est de savoir si c'est légitime dans la société de faire une fiscalité qui favorise les propriétaires.

, je vous ai dit que les valorisations financières ne sont pas équivalentes en termes d'usage quand elles le sont en termes de pognon.

Oui ,c'est une évidence, l'immo est de la consommation, la bourse de la spéculation.

C'est fantasme que de croire que l'achat d'actions profite à l'entreprise ou la société.

C'est tout le contraire avec l'immobilier.meme de placement. Ca crée du logement et répond à 3 des besoins d'Abraham de la.pyramide de Maslow

[ProfGrincheux]

Les sondages que j’ai cités n’indiquent pas une grande popularité de l’impôt sur les successions, mais indique une grande popularité de l’ISF. Je trouve ce fait intéressant, sans que j’arrive à l’expliquer vraiment.

Par auilleurs, je ne vois pas pourquoi l’ISF a été restreint à l’immobilier, ça me paraît aussi très bizarre comme idée.

[WolfgangK]

[pimono]

L'idée de taxer à 80 ou 90% est bonne, et je la soutiens.

Il n'y a pas plus inégalitaire que les donations et successions. Quel est le mérite d'un enfant de recevoir cet argent tombé du ciel, alors qu'il a déjà bénéficié d'une situation favorable pendant son enfance ? En effet, il est plus facile de réussir dans la vie quand on vient d'une famille qui a de l'argent.

Donc oui, il faut taxer tout ça. Et fort !

Et pour rappel aujourd'hui 90% des successions ne subissent AUCUNE taxation. C'est du n'importe quoi.

non non et non !
Ce n'est pas le capital cumulé qu'il faut taxer et surtout pas à la succession, mais les revenus du capital et du travail, raisonnablement sinon il n'y aura jamais rien de glorieux qui s'érigera en France, et les riches iront tout simplement ailleurs et on se retrouvera qu'avec des cassos !

Les anomalies fiscales de la France siègent exactement dans les niches fiscales qui engraissent toujours les mêmes, c'est là qu'il faudrait régulariser pour que chaque famille puisse devenir propriétaire et responsable du lieu ou elle vit grâce à des incitations mieux ciblées et il faut arrêter de soutenir les riches via des dispositifs d'enrichissement personnel avec des moyens et sacrifices collectifs !

Il ne faut surtout pas taper sur les successions, c'est très dangereux comme mesure, Pikkety, il faudrait l'enfermer !!!

[Guynemer]

Ça n’empêche que j’ai du mal à ne pas taxer sur les successions au même barème la RP et le paquet d’actions. Une exonération sur la RP pour le conjoint ou partenaire de pacs survivant paraît une bonne idée quand même parce qu’il pourrait y avoir des drames sinon. Et puis il y a la donation de nue propriété et l’AV, qui sont le sport national de la classe moyenne française. C’est sans doute pourquoi la succession moyenne est si basse.

La législation en cours résulte de l’équilibre qui s’installe entre les différentes sensibilités politiques qui sont très polarisées sur cette question.

Certaines personnes ne veulent pas acheter une RP et ont des actions. J’en fais partie.
Je contribue avec des dividendes de sociétés étrangères qui sont rapatriés en France, je paie des impôts sur mes gains, je contribue au moins autant comme cela à mon pays qu’en ayant acheté un bien immobilier pour me loger qui ne crée rien. Par ailleurs je ne favorise pas l’envolée des prix en IDF qui pénalise les classes moyennes basses et que je trouve injuste.
Pourquoi serai-je (ou ma famille) plus taxé ?

non, moi je ne trouve pas que vous contribuez autant qu'une personne qui achète un bien immo et décide de vivre sa vie à un endroit, s'investit, prend sa part de ce que la collectivité représente.
De plus, l'immobilier crée des valeurs, il représente du travail, des services, de la construction. Les boites à l'étranger, pour moi, cela n'a aucune valeur.

Pour vous ca n’a pas de valeur, mais en vrai, factuellement ?

Par ailleurs participer à acheter trop cher c’est égoïste. J’en ai les moyens mais je ne le veux pas. Y a l’aspect économique mais aussi moral de pousser vers l’extérieur les classes moyennes basses, d’entretenir un ponzi, d’être egoiste. Vous me direz que l’investissement sur les marchés financiers se discutent, et j’en conviens.

Enfin vivre à un endroit et s’y investir n’a aucun rapport avec le fait d’acheter pour moi, merci de ne pas faire une généralité, et ma contribution à la société serait intéressante à mesurer.

[Guynemer]

Le débat que je soulève est de savoir si c'est légitime dans la société de faire une fiscalité qui favorise les propriétaires.

, je vous ai dit que les valorisations financières ne sont pas équivalentes en termes d'usage quand elles le sont en termes de pognon.

Oui ,c'est une évidence, l'immo est de la consommation, la bourse de la spéculation.

C'est fantasme que de croire que l'achat d'actions profite à l'entreprise ou la société.

C'est tout le contraire avec l'immobilier.meme de placement. Ca crée du logement et répond à 3 des besoins d'Abraham de la.pyramide de Maslow

Vous ne connaissez pas la finance.
Acheter un bien immobilier en espérant qu’il augmente c’est de la spéculation.
Acheter une part d’entreprise selon la valeur des cash flows futurs c’est de l’investissement. Participer au lancement d’une start up c’est de l’investissement. Acheter des actions d’une entreprise du cac 40 et les garder plusieurs années c’est un investissement également.
Le bitcoin c’est de la speculation.

[ProfGrincheux]

Voici comment Tocqueville imaginait la société démocratique après quelques siècles de développement:

« Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme… Chacun d’eux, retiré à l’écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l’espèce humaine. Quant au demeurant de ses concitoyens, il est à coté d’eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n’existe qu’en lui-même et pour lui seul, et, s’il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu’il n’a plus de patrie. Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer dans l’enfance. Il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre. Il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ? C’est ainsi que tous les jours il rend moins utile et plus rare l’emploi du libre-arbitre ; qu’il renferme l’action de la volonté dans un plus petit espace, et dérobe peu à peu chaque citoyen jusqu’à l’image de lui-même. L’égalité a préparé les hommes à toutes ces choses : elle les a disposés à les souffrir et souvent même à les regarder comme un bienfait. Après avoir pris ainsi tour à tour dans ses puissantes mains chaque individu, et l’avoir pétri à sa guise, le souverain étend ses bras sur la société tout entière. Il en couvre la surface d’un réseau de petites règles compliquées, minutieuses et uniformes, à travers lesquelles les esprits les plus originaux et les âmes les plus vigoureuses ne sauraient se faire jour pour dépasser la foule. Il ne brise pas les volontés, mais il les amollit, les plie et les dirige ; il force rarement d’agir, mais il s’oppose sans cesse à ce qu’on agisse ; il ne détruit point, il empêche de naître. Il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète, et il réduit enfin chaque nation à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux dont le gouvernement est le berger. J’ai toujours cru que cette sorte de servitude, réglée, douce et paisible… pourrait se combiner, mieux qu’on ne l’imagine avec quelques-unes des formes extérieures de la liberté, et qu’il ne lui serait pas impossible de s’établir à l’ombre même de la souveraineté du peuple. »

Tocqueville, De la démocratie en Amérique, t. II, IVe partie, Chap. VI

[Jeffrey]

non, moi je ne trouve pas que vous contribuez autant qu'une personne qui achète un bien immo et décide de vivre sa vie à un endroit, s'investit, prend sa part de ce que la collectivité représente.
De plus, l'immobilier crée des valeurs, il représente du travail, des services, de la construction. Les boites à l'étranger, pour moi, cela n'a aucune valeur.

Pour vous ca n’a pas de valeur, mais en vrai, factuellement ?

Factuellement ? Cela ne veut rien dire. Je n'ai vu aucun chiffrage. Voyez vous, vous n'avancez aucun chiffre. Donc ça ou rien, c'est pareil. Quant à moi, j'ai fait construire pour plusieurs centaines de milliers d'€ des biens immobiliers, en conséquence cela a permis de faire travailler des personnes.

Par ailleurs participer à acheter trop cher c’est égoïste.

Trop cher ? C'est calculé comment ?
Je pense en effet que le coût du logement est trop élevé, mais cela a un rapport avec la concentration urbaine, l'organisation économique, celle qui justement permet et organise cette concentration.

J’en ai les moyens mais je ne le veux pas.

D'accord, et ce n'est pas parce que vous avez une lecture sociale, économique et politique de la société que vous avez bien analysé le problème.
Quant à moi, j'en ai les moyens et j'ai acheté en conséquence. De même, j'aurais les moyens d'acheter à Paris même, mais je ne le fais pas, simplement parce que j'optimise mieux mes opérations financières et aussi parce que je déplore la concentration urbaine liée à la tournure individuelle et économique des décisions qu'une personne peut prendre dans cette société. Et ce qui est intéressant, c'est qu'à la fois la valeur que j'accorde à ce choix est en concordance autant par l'intime conviction et par l'inanité économique que je juge de cette situation. Donc je n'encourage certainement pas à acheter trop cher.

Y a l’aspect économique mais aussi moral de pousser vers l’extérieur les classes moyennes basses, d’entretenir un ponzi, d’être egoiste. Vous me direz que l’investissement sur les marchés financiers se discutent, et j’en conviens.

Je ne sais pas ce qu'est l'extérieur. C'est un concept que j'ai du mal à cerner. Je viens de banlieue, d'endroits qui sont maintenant devenus des ghettos. Donc votre extérieur à vous, il ne me parle pas. Et si vous vous demandez pourquoi ces endroits sont devenus des ghettos, cela a un rapport avec l'immigration de masse, la main d'oeuvre à bas prix, la mondialisation, et quelque part au final avec une logique économique qui n'a plus de contre pouvoir. Je pense que les marchés financiers sont les premiers responsables de cette situation, et ce n'est pas du même rapport de responsabilité que celui dont vous m'accablez par sophisme.

Enfin vivre à un endroit et s’y investir n’a aucun rapport avec le fait d’acheter pour moi, merci de ne pas faire une généralité, et ma contribution à la société serait intéressante à mesurer.

Déjà, si pour vous, vivre à un endroit et s'y établir n'a aucun rapport avec acheter, vous devriez avoir l'honnêteté de reconnaitre que c'est loin d'être le cas général, et ce dont il est question dans une telle discussion, c'est de ce qui importe pour le cas général et pas des comportements à la marge.
Et de plus, je ne vois pas ce qui vous oblige à utiliser un conditionnel pour parler de votre contribution à la société ? Trop de modestie ou une incertitude de fond ?

[neron]

Vous ne connaissez pas la finance.
Acheter un bien immobilier en espérant qu’il augmente c’est de la spéculation.Acheter une part d’entreprise selon la valeur des cash flows futurs c’est de l’investissement. .

Hormis les sommes décomptées au bilan dans le "capital", rien d'autre ne revient à l'entreprise.L'achat /vente ne crée pas de capital, juste un échange de parts. En spéculant vous ne créez rien.

L'achat d'immo stimule largement la construction. donc la création de valeur et de service au bien social (sécurité, santé, logement, estimé de soi, bonheur du évite)

Disons en finance 1°/°° reviens à l'entreprise mais vous lui soutirez du 3 % par an en dormant. En immo. c'est 50 % qui part en création de valeur et vs tirerez 3 % mais en bossant

[Jeffrey]

Vous ne connaissez pas la finance.
Acheter un bien immobilier en espérant qu’il augmente c’est de la spéculation.
Acheter une part d’entreprise selon la valeur des cash flows futurs c’est de l’investissement. Participer au lancement d’une start up c’est de l’investissement. Acheter des actions d’une entreprise du cac 40 et les garder plusieurs années c’est un investissement également.
Le bitcoin c’est de la speculation.

Spéculation : le fait de s'interroger sur les conséquences d'une décision ou d'une situation (sens général)
ou (sens économique) : exécuter une opération financière ou commerciale fondée sur les valeurs futures d'un marché.
On peut très bien acheter un bien immobilier sans aucune spéculation.
Par contre je ne vois pas comment on peut mettre dans la même phrase "cash flow futur", "investissement" et dire que ce n'est pas de la "spéculation".
je parle français

[Guynemer]

non, moi je ne trouve pas que vous contribuez autant qu'une personne qui achète un bien immo et décide de vivre sa vie à un endroit, s'investit, prend sa part de ce que la collectivité représente.
De plus, l'immobilier crée des valeurs, il représente du travail, des services, de la construction. Les boites à l'étranger, pour moi, cela n'a aucune valeur.

Pour vous ca n’a pas de valeur, mais en vrai, factuellement ?

Factuellement ? Cela ne veut rien dire. Je n'ai vu aucun chiffrage. Voyez vous, vous n'avancez aucun chiffre. Donc ça ou rien, c'est pareil. Quant à moi, j'ai fait construire pour plusieurs centaines de milliers d'€ des biens immobiliers, en conséquence cela a permis de faire travailler des personnes.

Par ailleurs participer à acheter trop cher c’est égoïste.

Trop cher ? C'est calculé comment ?
Je pense en effet que le coût du logement est trop élevé, mais cela a un rapport avec la concentration urbaine, l'organisation économique, celle qui justement permet et organise cette concentration.

J’en ai les moyens mais je ne le veux pas.

D'accord, et ce n'est pas parce que vous avez une lecture sociale, économique et politique de la société que vous avez bien analysé le problème.
Quant à moi, j'en ai les moyens et j'ai acheté en conséquence. De même, j'aurais les moyens d'acheter à Paris même, mais je ne le fais pas, simplement parce que j'optimise mieux mes opérations financières et aussi parce que je déplore la concentration urbaine liée à la tournure individuelle et économique des décisions qu'une personne peut prendre dans cette société. Et ce qui est intéressant, c'est qu'à la fois la valeur que j'accorde à choix est en concordance autant par l'intime conviction et par l'inanité économique que je juge de cette situation. Donc je n'encourage certainement pas à acheter trop cher.

Y a l’aspect économique mais aussi moral de pousser vers l’extérieur les classes moyennes basses, d’entretenir un ponzi, d’être egoiste. Vous me direz que l’investissement sur les marchés financiers se discutent, et j’en conviens.

Je ne sais pas ce qu'est l'extérieur. C'est un concept que j'ai du mal à cerner. Je viens de banlieue, d'endroits qui sont maintenant devenus des ghettos. Donc votre extérieur à vous, il ne me parle pas. Et si vous vous demandez pourquoi ces endroits sont devenus des ghettos, cela a un rapport avec l'immigration de masse, la main d'oeuvre à bas prix, la mondialisation, et quelque part au final avec une logique économique qui n'a plus de contre pouvoir. Je pense que les marchés financiers sont les premiers responsables de cette situation, et ce n'est pas du même rapport de responsabilité que celui dont vous m'accablez par sophisme.

Enfin vivre à un endroit et s’y investir n’a aucun rapport avec le fait d’acheter pour moi, merci de ne pas faire une généralité, et ma contribution à la société serait intéressante à mesurer.

Déjà, si pour vous, vivre à un endroit et s'y établir n'a aucun rapport avec acheter, vous devriez avoir l'honnêteté de reconnaitre que c'est loin d'être le cas général, et ce dont il est question dans une telle discussion, c'est de ce qui importe pour le cas général et pas des comportements à la marge.
Et de plus, je ne vois pas ce qui vous oblige à utiliser un conditionnel pour parler de votre contribution à la société ? Trop de modestie ou une incertitude de fond ?

1-comme vous le dites sur votre dernier point, les chiffres sont à regarder en généralité. Quel est la contribution economique et societale d’un achat immobilier en France, plus précisément en IDF sur des biens déjà batis pour la plupart VS le meme investissement dans des entreprises étrangères avec des retombées économiques en France et les impôts liés.

2- on est d’accord sur le trop cher mais vous demandez la definition: regardez les rendemants pour faire simple VS d’autres investissements, c’est assez simple. Si vous achetez un bien immo 1m€ qui equivaut à 2000€ de loyers par mois cela fait un rendement de 2,4% brut, c’est minime et je ne compte pas tous les autres coûts externes, cout du crédit, impots, taxe foncière etc. Pour 1m€ vaut mieux acheter du Total et payer un loyer, on en aurait du côté. Le trop cher c’est aussi le fait que la classe moyenne doive vivre dans 40m2 à Paris.

3- les sujets lepenisants n’etaient pas pris en compte dans mon appréciation de la situation. Pour avoir longtemps travaillé en Chine, je trouve que les centaines de millions de veritables pauvres sortis de la misère sont une des conséquences de ce marché de plus en plus mondial. A l’échelle de l’humanité je pense et les chiffres le prouvent, qu’on est sur la bonne voie. Par ailleurs ce ne sont pas les marchés ou la mondialisation qui ont créés le droit du sol ou qui donnent les visas, il suffit de regarder le Japon ou l’Australie pour s’en convaincre et de regarder l’histoire des migrations depuis des millénaires pour réfléchir un peu plus sur la corrélation avec les marchés.

4- oui je pense que vous avez raison sur l’aspect general de l’implication dans la vie locale (c’est ce que vous vouliez dire je pense) pour les propriétaires. Le conditionnel pour moi car je ne saurais quantifier de manière précise. Valoriser l’utilité c’est compliqué.

[ProfGrincheux]

La frontière investissement/speculation n'est pas nette.

Une opération achat/revente d'action en intraday appartient à la spéculation, certains affirmeront qu'une opération d'achat pour garder l'action plus de 5 ans est un investissement.

Je ne sais pas. L'impression est qu'on appelle spéculation tout investissement financier qu'on juge immoral ou investissement toute spéculation qu' on ne regarde pas comme immorale.

Tout dépend si on juge immoral ou non le fait d'être actionnaire d'une société cotée ou de détenir des parts d'opcvm, de scpi, etc.....

Je n'arrive pas à décider si c'est conforme ou non à l'impératif catégorique kantien.

[pimono]

Ça n’empêche que j’ai du mal à ne pas taxer sur les successions au même barème la RP et le paquet d’actions. Une exonération sur la RP pour le conjoint ou partenaire de pacs survivant paraît une bonne idée quand même parce qu’il pourrait y avoir des drames sinon. Et puis il y a la donation de nue propriété et l’AV, qui sont le sport national de la classe moyenne française. C’est sans doute pourquoi la succession moyenne est si basse.

La législation en cours résulte de l’équilibre qui s’installe entre les différentes sensibilités politiques qui sont très polarisées sur cette question.

Certaines personnes ne veulent pas acheter une RP et ont des actions. J’en fais partie.
Je contribue avec des dividendes de sociétés étrangères qui sont rapatriés en France, je paie des impôts sur mes gains, je contribue au moins autant comme cela à mon pays qu’en ayant acheté un bien immobilier pour me loger qui ne crée rien. Par ailleurs je ne favorise pas l’envolée des prix en IDF qui pénalise les classes moyennes basses et que je trouve injuste.
Pourquoi serai-je (ou ma famille) plus taxé ?

Avec tes dividendes sur des sociétés étrangères, tu ne fais pas travailler les sociétés françaises et participe activement au délabrement de l'économie française et ce n'est pas parce que tu n'achètes pas de l'immo en RP que tu favorises l'achat des classes moyennes puisque en étant locataire tu maintiens aussi les prix haussiers et permet à un bailleur de s'enrichir et grasse aux loyers, il peut acheter d'autres biens en RP et mettre à nouveau d'autres locataires. Le chat se mort la queue.

[WolfgangK]

Je n’ai pas dit mon opinion, ni énoncé ma norme de justice perso, qui ne vaut pas plus que la tienne, que celle de Wolfgang, d’Ystava, d’Emile ou de tous ceux qui se sont exprimés ici qui sont selon toute apparence des citoyens français égaux en droit.

Ma conception de la justice utilitariste vaut plus que celle des autres puisqu'elle a prétention, de façon tautologique, à maximiser le bien commun.
En contrepartie, elle ne donne pas de normes a priori et il faut donc délibérer et surtout observer (les valeurs affichées ne sont pas toujours celles mises en pratique) pour découvrir quelles sont les normes qui génèrent des incitations maximisant les comportements pro-sociaux.
Qu'est-ce qui permet et incite les gens à créer le maximum de "richesse" (au sens utilité, pas au sens financier) ?
Être dans des conditions égales au sens non-défavorables par rapport aux autres ? Pouvoir favoriser ses descendants ? (Les deux dans des proportions différentes selon les circonstances à mon avis : je serai beaucoup moins branché "méritoracie" si j'ai des enfants aux capacités cognitives inférieures à la moyenne).

[WolfgangK]

La frontière investissement/speculation n'est pas nette.

Bien évidemment ! Pourquoi le serait-elle ?
Il est naïf de chercher dans le monde réel des instances de tel ou tel concept : il faut chercher à établir dans quelle mesure un phénomène observé peut être modélisé/décrit par tel ou (non exclusif) concept.

EDIT: Dans le cas d'espèce il faudrait connaître les états mentaux de l'investisseur pour savoir s'il anticipe au niveau de la valeur d'usage (→investissement) ou de la valeur marchande (→spéculation).

[Jeffrey]

1-comme vous le dites sur votre dernier point, les chiffres sont à regarder en généralité. Quel est la contribution economique et societale d’un achat immobilier en France, plus précisément en IDF sur des biens déjà batis pour la plupart VS le meme investissement dans des entreprises étrangères avec des retombées économiques en France et les impôts liés.

oh, moi c'est simple : trois emplois sur une année pour construire ma maison.
Vous, ça va être coton à calculer si je comprends bien.

2- on est d’accord sur le trop cher mais vous demandez la definition: regardez les rendemants pour faire simple VS d’autres investissements, c’est assez simple. Si vous achetez un bien immo 1m€ qui equivaut à 2000€ de loyers par mois cela fait un rendement de 2,4% brut, c’est minime et je ne compte pas tous les autres coûts externes, cout du crédit, impots, taxe foncière etc. Pour 1m€ vaut mieux acheter du Total et payer un loyer, on en aurait du côté. Le trop cher c’est aussi le fait que la classe moyenne doive vivre dans 40m2 à Paris.

Vous n'avez pas l'air de réaliser que si les classes moyennes en sont réduites à vivre dans 40m2, c'est parce que le prix du m2 à Paris c'est 10K€, et que ce n'est sûrement pas à cause de la pression concurrentielle des autres classes moyennes mais des profils professionnels qui investissent en bourse ou vont bosser en Chine pour s'extasier sur le fait que l'exploitation de la misère locale leur permet de gagner des sommes qui n'ont pas de sens pour les locaux ni d'ici ni de là bas.
Pour le rendement, en fait, je n'en fais aucun, ça ne m'intéresse pas, j'ai une valeur d'usage de mes propriétés et biens. Mais j'ai pas l'impression que vous compreniez cet aspect des choses. Et je ne dis pas ça pour vous offenser.

3- les sujets lepenisants n’etaient pas pris en compte dans mon appréciation de la situation. Pour avoir longtemps travaillé en Chine, je trouve que les centaines de millions de veritables pauvres sortis de la misère sont une des conséquences de ce marché de plus en plus mondial. A l’échelle de l’humanité je pense et les chiffres le prouvent, qu’on est sur la bonne voie. Par ailleurs ce ne sont pas les marchés ou la mondialisation qui ont créés le droit du sol ou qui donnent les visas, il suffit de regarder le Japon ou l’Australie pour s’en convaincre et de regarder l’histoire des migrations depuis des millénaires pour réfléchir un peu plus sur la corrélation avec les marchés.

Quand votre phrase commence avec un adjectif formé sur le nom de Lepen pour déprécier ce que je viens de dire, puis continue sur une vision globale du progrès humain qui engloberait d'un geste sans doute les 400 millions de chinois que vous avez croisés (ça fait un toutes les deux secondes si vous avez une trentaine d'année), pour terminer sur une lecture philosophique de l'histoire comparée des civilisations, et ben... je reviens à mon point de départ et me dis que vous n'avez pas foutu les pieds dans une banlieue qui a changé en trente ans en raison de la mondialisation et de votre émoi vertueux bien de l'ordre de la catéchèse mais pas trop près du terrain in fine...

4- oui je pense que vous avez raison sur l’aspect general de l’implication dans la vie locale (c’est ce que vous vouliez dire je pense) pour les propriétaires. Le conditionnel pour moi car je ne saurais quantifier de manière précise. Valoriser l’utilité c’est compliqué.

Quand on sait pas faire, ne serait-ce qu'un peu, c'est que ça fait défaut.

[Guynemer]

Vous ne connaissez pas la finance.
Acheter un bien immobilier en espérant qu’il augmente c’est de la spéculation.Acheter une part d’entreprise selon la valeur des cash flows futurs c’est de l’investissement. .

Hormis les sommes décomptées au bilan dans le "capital", rien d'autre ne revient à l'entreprise.L'achat /vente ne crée pas de capital, juste un échange de parts. En spéculant vous ne créez rien.

L'achat d'immo stimule largement la construction. donc la création de valeur et de service au bien social (sécurité, santé, logement, estimé de soi, bonheur du évite)

Disons en finance 1°/°° reviens à l'entreprise mais vous lui soutirez du 3 % par an en dormant. En immo. c'est 50 % qui part en création de valeur et vs tirerez 3 % mais en bossant

Je ne vous comprends pas.
Achat vente d’une maison ne crée pas de capital ? Qui a parlé du contraire ?
De quoi parlez vous avec vos 1% et 3% en dormant ? D’où sortent ces 50% ? Source ?
Je connais des gens qui ont investi toutes leurs économies dans des sociétés, ont créé des emplois, et ramené des millions en Europe. D’autres qui ont investi dans des sociétés cotées et dépensent leurs dividendes en France. Encore d’autres qui sont associés dans de petites structures en France, employant des centaines de personnes, créant de la valeur ajoutée chaque année. D’ou sortent donc vos certitudes sur les investissements dans une entreprise ? D’ailleurs votre immobilier a bien été construit par une entreprise avec un capital social !?

L’immobilier est immobile, c’est un actif peu productif. Se l’échanger cher n’a (presque) que des inconvénients. Je n’ai pas parlé de construction encore une fois.

Le capital c’est un passif au compte de la société. C’est un investissement pour faire fonctionner une société, tirer des profits, un ROE. Ce n’est pas un gros mot mais une notion comptable et financière.

Je n’ai pas dit que la construction n’était pas source de valeur ajoutée, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Par contre acheter par conviction que cela va augmenter c’est de la spéculation.

[Guynemer]

1-comme vous le dites sur votre dernier point, les chiffres sont à regarder en généralité. Quel est la contribution economique et societale d’un achat immobilier en France, plus précisément en IDF sur des biens déjà batis pour la plupart VS le meme investissement dans des entreprises étrangères avec des retombées économiques en France et les impôts liés.

oh, moi c'est simple : trois emplois sur une année pour construire ma maison.
Vous, ça va être coton à calculer si je comprends bien.

2- on est d’accord sur le trop cher mais vous demandez la definition: regardez les rendemants pour faire simple VS d’autres investissements, c’est assez simple. Si vous achetez un bien immo 1m€ qui equivaut à 2000€ de loyers par mois cela fait un rendement de 2,4% brut, c’est minime et je ne compte pas tous les autres coûts externes, cout du crédit, impots, taxe foncière etc. Pour 1m€ vaut mieux acheter du Total et payer un loyer, on en aurait du côté. Le trop cher c’est aussi le fait que la classe moyenne doive vivre dans 40m2 à Paris.

Vous n'avez pas l'air de réaliser que si les classes moyennes en sont réduites à vivre dans 40m2, c'est parce que le prix du m2 à Paris c'est 10K€, et que ce n'est sûrement pas à cause de la pression concurrentielle des autres classes moyennes mais des profils professionnels qui investissent en bourse ou vont bosser en Chine pour s'extasier sur le fait que l'exploitation de la misère locale leur permet de gagner des sommes qui n'ont pas de sens pour les locaux ni d'ici ni de là bas.
Pour le rendement, en fait, je n'en fais aucun, ça ne m'intéresse pas, j'ai une valeur d'usage de mes propriétés et biens. Mais j'ai pas l'impression que vous compreniez cet aspect des choses. Et je ne dis pas ça pour vous offenser.

3- les sujets lepenisants n’etaient pas pris en compte dans mon appréciation de la situation. Pour avoir longtemps travaillé en Chine, je trouve que les centaines de millions de veritables pauvres sortis de la misère sont une des conséquences de ce marché de plus en plus mondial. A l’échelle de l’humanité je pense et les chiffres le prouvent, qu’on est sur la bonne voie. Par ailleurs ce ne sont pas les marchés ou la mondialisation qui ont créés le droit du sol ou qui donnent les visas, il suffit de regarder le Japon ou l’Australie pour s’en convaincre et de regarder l’histoire des migrations depuis des millénaires pour réfléchir un peu plus sur la corrélation avec les marchés.

Quand votre phrase commence avec un adjectif formé sur le nom de Lepen pour déprécier ce que je viens de dire, puis continue sur une vision globale du progrès humain qui engloberait d'un geste sans doute les 400 millions de chinois que vous avez croisés (ça fait un toutes les deux secondes si vous avez une trentaine d'année), pour terminer sur une lecture philosophique de l'histoire comparée des civilisations, et ben... je reviens à mon point de départ et me dis que vous n'avez pas foutu les pieds dans une banlieue qui a changé en trente ans en raison de la mondialisation et de votre émoi vertueux bien de l'ordre de la catéchèse mais pas trop près du terrain in fine...

4- oui je pense que vous avez raison sur l’aspect general de l’implication dans la vie locale (c’est ce que vous vouliez dire je pense) pour les propriétaires. Le conditionnel pour moi car je ne saurais quantifier de manière précise. Valoriser l’utilité c’est compliqué.

Quand on sait pas faire, ne serait-ce qu'un peu, c'est que ça fait défaut.

Je vais faire simple car vous manquez de sympathie.

Je ne sais pas mesurer l’utilité de quelque chose donc forcément il n’y a aucune utilité?
Pour info j’ai vécu et je vis dans des banlieux chics et plus modestes...
Pour ce qui est des chinois je regarde les chiffres et je voyage, j’aurais pu prendre le monde dans sa globalité, avec des données à étudier, pas besoin d’être dans l’espace pour savoir que la terre est ronde par exemple. Vous nieriez les centaines de millions de chinois sortis de la pauvreté ? Les progres mondiaux en terme d’éducation de santé, d’espérance de vie, etc ?

Oui je ne saurais dire combien d’emplois sont créés ou maintenus au travers d’investissements financiers à l’étranger mais cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas.

Honnêtement vous etes intelligent et faites exprès d’être en contradiction sans chercher à comprendre. Le monde n’est pas blanc ou noir et chacun de nos points nécessiterait une recherche importante pour continuer à discuter.

[lecriminel]

Vous nieriez les centaines de millions de chinois sortis de la pauvreté ?

as tu pensé à soustraire les defenestrés de FoxConn ?

[Jeffrey]

Je vais faire simple car vous manquez de sympathie.

Je suis un garçon plaisant et vif d'esprit, si je vous apparais peu sympathique, c'est parce que ce que je vous dis et que je tiens pour valeur vous heurte.

Je ne sais pas mesurer l’utilité de quelque chose donc forcément il n’y a aucune utilité?

C'est pourquoi bien que vous ne sachiez pas la mesurer, vous pourriez tout au moins en donner un ordre de grandeur, une première idée. Surtout après avoir affirmé dans un premier temps que vous n'en manquiez pas.

Pour info j’ai vécu et je vis dans des banlieux chics et plus modestes...

Ce n'est pas une info, comment voulez vous comprendre une telle phrase ?

Pour ce qui est des chinois je regarde les chiffres et je voyage, j’aurais pu prendre le monde dans sa globalité, avec des données à étudier, pas besoin d’être dans l’espace pour savoir que la terre est ronde par exemple. Vous nieriez les centaines de millions de chinois sortis de la pauvreté ? Les progres mondiaux en terme d’éducation de santé, d’espérance de vie, etc ?

Comment évaluez vous la pauvreté ?
Comment évaluez vous la liberté individuelle ?
Comment évaluez vous l'éducation ? Avez vous simplement lu le texte de Tocqueville cité par PG plus haut ?
M'est avis que vous ne voyez pas bien ce qui est en train de se passer dans le monde, sa dynamique, ses valeurs de marché, l'organisation sociale qui en découle. Vous devriez néanmoins réfléchir à ce qu'on vit actuellement, comment un virus qui touche que les personnes âgées a réussi à paralyser l'économie mondiale, conduit à enfermer les jeunes pour préserver un semblant de système absurde et au service des plus âgés.

Oui je ne saurais dire combien d’emplois sont créés ou maintenus au travers d’investissements financiers à l’étranger mais cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas.

La théière ? Non quand même pas. Nous sommes dans une dynamique économique, et vous pensez que c'est cette dynamique qui est la source de tout progrès. Cela manque d'un peu de recul je pense.

[Guynemer]

Vous nieriez les centaines de millions de chinois sortis de la pauvreté ?

as tu pensé à soustraire les defenestrés de FoxConn ?

Oui je ne pense pas que cela compense ni que cela soit significatif à l’échelle d’un pays.

[lecriminel]

c'était une remarque plus large,
quelles conditions de travail pour ces gens "sauvés de la misère" ? quel bénéfice avant/après ? quelle évolution de tous les critères autres que l'argent ?

[Guynemer]

Je vais faire simple car vous manquez de sympathie.

Je suis un garçon plaisant et vif d'esprit, si je vous apparais peu sympathique, c'est parce que ce que je vous dis et que je tiens pour valeur vous heurte.

Je ne sais pas mesurer l’utilité de quelque chose donc forcément il n’y a aucune utilité?

C'est pourquoi bien que vous ne sachiez pas la mesurer, vous pourriez tout au moins en donner un ordre de grandeur, une première idée. Surtout après avoir affirmé dans un premier temps que vous n'en manquiez pas.

Pour info j’ai vécu et je vis dans des banlieux chics et plus modestes...

Ce n'est pas une info, comment voulez vous comprendre une telle phrase ?

Pour ce qui est des chinois je regarde les chiffres et je voyage, j’aurais pu prendre le monde dans sa globalité, avec des données à étudier, pas besoin d’être dans l’espace pour savoir que la terre est ronde par exemple. Vous nieriez les centaines de millions de chinois sortis de la pauvreté ? Les progres mondiaux en terme d’éducation de santé, d’espérance de vie, etc ?

Comment évaluez vous la pauvreté ?
Comment évaluez vous la liberté individuelle ?
Comment évaluez vous l'éducation ? Avez vous simplement lu le texte de Tocqueville cité par PG plus haut ?
M'est avis que vous ne voyez pas bien ce qui est en train de se passer dans le monde, sa dynamique, ses valeurs de marché, l'organisation sociale qui en découle. Vous devriez néanmoins réfléchir à ce qu'on vit actuellement, comment un virus qui touche que les personnes âgées a réussi à paralyser l'économie mondiale, conduit à enfermer les jeunes pour préserver un semblant de système absurde et au service des plus âgés.

Oui je ne saurais dire combien d’emplois sont créés ou maintenus au travers d’investissements financiers à l’étranger mais cela ne veut pas dire qu’il n’y en a pas.

La théière ? Non quand même pas. Nous sommes dans une dynamique économique, et vous pensez que c'est cette dynamique qui est la source de tout progrès. Cela manque d'un peu de recul je pense.

Je n’ai pas donné mon avis sur ces sujets societaux et je pense que je m’en désole tout autant que vous. Néanmoins je ne pense pas que la mondialisation ait globalement pour l’humanité des aspects principalements negatifs. Pour les indicateurs : j’aimais bien feu Hans Rosling, je vous conseille de regarder quelques unes de ses vidéos, il était tres positif sur l’humanité et les indicateurs.

J’ai lu Toqueville mais c’était plus les sujets de démocratie qui m’attiraient...

[Jeffrey]

Honnêtement vous etes intelligent et faites exprès d’être en contradiction sans chercher à comprendre. Le monde n’est pas blanc ou noir et chacun de nos points nécessiterait une recherche importante pour continuer à discuter.

vous avez rajouté cela pendant que je répondais; Je ne fais pas exprès d'être en contradiction sans chercher à comprendre. Si vous me pensez intelligent, dites vous que ce que j'exprime ici est le fruit de ma réflexion, d'une opinion élaborée et basée sur des observations multiples.
Vous avez fait des choix de vie, j'en ai fait d'autres, et je ne les ai pas faits par défaut, bien au contraire. J'ai voyagé dans beaucoup de pays, je connais pas mal de gens, y compris dans des milieux aisés et très internationaux. Souvent, c'est une doxa qui est derrière, et un manque de recul.
Par exemple, néron, derrière une expression pénible, a exprimé certaines choses bien sensées, comme cette histoire de création de richesses en investissant dans des actions, quand il vous rétorque que tout ce qui rentre dans le bilan comptable et qui ressort sous la forme de dividendes ne crée pas exactement des richesses. Intéressez vous à la raison sociale des entreprises : faire des emplois ou faire des bénéfices ? Déjà, c'est le début pour comprendre que le discours que vous tenez est de l'ordre de la posture. Ce qui ne signifie pas qu'il y a des situations où investir dans une entreprise produit des emplois. Mais déjà, c'est assez différent que de produire des dividendes.

[Guynemer]

c'était une remarque plus large,
quelles conditions de travail pour ces gens "sauvés de la misère" ? quel bénéfice avant/après ? quelle évolution de tous les critères autres que l'argent ?

Ils remplissent plus de critères relatifs aux premiers échelons de la pyramide de Maslow et meurent rarement de faim, sont plus éduqués, mieux soignés, etc. Est ce qu’ils sont plus heureux, ca je ne sais pas.
Est ce qu’on est nous mêmes plus heureux que nos arriere grands parents en 1930, je ne pense pas, mais nos progrès sont pourtant notables sur tous les domaines qu’on puisse imaginer.

[Jeffrey]

Je n’ai pas donné mon avis sur ces sujets societaux et je pense que je m’en désole tout autant que vous. Néanmoins je ne pense pas que la mondialisation ait globalement pour l’humanité des aspects principalements negatifs. Pour les indicateurs : j’aimais bien feu Hans Rosling, je vous conseille de regarder quelques unes de ses vidéos, il était tres positif sur l’humanité et les indicateurs.

Je connais, mais pour moi c'est un idiot qui n'a rien compris. Il était content de suivre des courbes avec son doigt. Jamais capable de différencier une situation en évolution et la recherche d'un optimum. Tapez son nom dans la barre de recherche, vous verrez qu'on en a discuté pas mal de fois, avec un ayatollah de la pensée universelle, que je ne nommerai pas ici.

J’ai lu Toqueville mais c’était plus les sujets de démocratie qui m’attiraient...

ça tombe bien, c'est tiré de la démocratie en Amérique, je sais que vous le savez, mais ce que je veux dire par là qu'il n'est pas souhaitable de définir un périmètre de ce qui vous convient dans son ouvrage, sinon il aurait lui même abrégé son discours.

[Guynemer]

Honnêtement vous etes intelligent et faites exprès d’être en contradiction sans chercher à comprendre. Le monde n’est pas blanc ou noir et chacun de nos points nécessiterait une recherche importante pour continuer à discuter.

vous avez rajouté cela pendant que je répondais; Je ne fais pas exprès d'être en contradiction sans chercher à comprendre. Si vous me pensez intelligent, dites vous que ce que j'exprime ici est le fruit de ma réflexion, d'une opinion élaborée et basée sur des observations multiples.
Vous avez fait des choix de vie, j'en ai fait d'autres, et je ne les ai pas faits par défaut, bien au contraire. J'ai voyagé dans beaucoup de pays, je connais pas mal de gens, y compris dans des milieux aisés et très internationaux. Souvent, c'est une doxa qui est derrière, et un manque de recul.
Par exemple, néron, derrière une expression pénible, a exprimé certaines choses bien sensées, comme cette histoire de création de richesses en investissant dans des actions, quand il vous rétorque que tout ce qui rentre dans le bilan comptable et qui ressort sous la forme de dividendes ne crée pas exactement des richesses. Intéressez vous à la raison sociale des entreprises : faire des emplois ou faire des bénéfices ? Déjà, c'est le début pour comprendre que le discours que vous tenez est de l'ordre de la posture. Ce qui ne signifie pas qu'il y a des situations où investir dans une entreprise produit des emplois. Mais déjà, c'est assez différent que de produire des dividendes.

Je vais répondre.
Le but d’une boite c’est de faire du pognon. On n’investit généralement pas à perte et on demande un rendement.
Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’autres bénéfices !

[Guynemer]

Je n’ai pas donné mon avis sur ces sujets societaux et je pense que je m’en désole tout autant que vous. Néanmoins je ne pense pas que la mondialisation ait globalement pour l’humanité des aspects principalements negatifs. Pour les indicateurs : j’aimais bien feu Hans Rosling, je vous conseille de regarder quelques unes de ses vidéos, il était tres positif sur l’humanité et les indicateurs.

Je connais, mais pour moi c'est un idiot qui n'a rien compris. Il était content de suivre des courbes avec son doigt. Jamais capable de différencier une situation en évolution et la recherche d'un optimum. Tapez son nom dans la barre de recherche, vous verrez qu'on en a discuté pas mal de fois, avec un ayatollah de la pensée universelle, que je ne nommerai pas ici.

J’ai lu Toqueville mais c’était plus les sujets de démocratie qui m’attiraient...

ça tombe bien, c'est tiré de la démocratie en Amérique, je sais que vous le savez, mais ce que je veux dire par là qu'il n'est pas souhaitable de définir un périmètre de ce qui vous convient dans son ouvrage, sinon il aurait lui même abrégé son discours.

Je trouvais son discours optimiste, rafraîchissant et utile pour sortir de la morosité un grand nombre de gens. Pas très profond mais suffisant pour atteindre son but.
Sur ce bonne nuit!

[Jeffrey]

bonne nuit,

[neron]

Je ne vous comprends pas.
Achat vente d’une maison ne crée pas de capital ? Je connais des gens qui ont investi toutes leurs économies dans des sociétés ...

Avec respect vous confondez "capital social" ( Leclerc 1 m€ , free 3 m€. ) et capitalisation ( Leclerc 50 mds, free 6 mds)
- Grosso modo en mettant 1000 €. en bourse ou hors-cote vous n'achetez max.que pour 1 €. de capital et versez 999 €. de PV à l'zx-actionnaire etattendez d'elle un revenu annuel de 30 €. (3%) en dividendes.
- Grosso-modo, en mettant 1000 € ds l'immo, vous achetez pour 500 €. de construction et versez 500 €. de PV a l'ancien proprio..et attendez d'elle un revenu annuel de 30 €. en loyer.

Vous mélangez entrepreneurs et speculateurs 1000 fois plus nombreux en volume qui ne créent rien se payant sur la bête et les pigeons.

Si l'état aidait les entreprises il rentrerait au capital plutôt qu'engrosser la spéculation boursière (sf que + la bourse est élevée et + la dette d'état peut grossir)

[Guynemer]

Je ne vous comprends pas.
Achat vente d’une maison ne crée pas de capital ? Je connais des gens qui ont investi toutes leurs économies dans des sociétés ...

Avec respect vous confondez "capital social" ( Leclerc 1 m€ , free 3 m€. ) et capitalisation ( Leclerc 50 mds, free 6 mds)
- Grosso modo en mettant 1000 €. en bourse ou hors-cote vous n'achetez max.que pour 1 €. de capital et versez 999 €. de PV à l'zx-actionnaire etattendez d'elle un revenu annuel de 30 €. (3%) en dividendes.
- Grosso-modo, en mettant 1000 € ds l'immo, vous achetez pour 500 €. de construction et versez 500 €. de PV a l'ancien proprio..et attendez d'elle un revenu annuel de 30 €. en loyer.

Vous mélangez entrepreneurs et speculateurs 1000 fois plus nombreux en volume qui ne créent rien se payant sur la bête et les pigeons.

Si l'état aidait les entreprises il rentrerait au capital plutôt qu'engrosser la spéculation boursière (sf que + la bourse est élevée et + la dette d'état peut grossir)

Je ne confonds pas les deux merci, je suis en finance...
Je simplifie car vous melangez plusieurs points. Une action c’est une part de capital. La capitalisation boursière de la société est une autre chose. Les montants que vous citez sont des montants comptables, qui ne refletent en rien la valeur intrinsèque de la société.

[ProfGrincheux]

Je n’ai pas dit mon opinion, ni énoncé ma norme de justice perso, qui ne vaut pas plus que la tienne, que celle de Wolfgang, d’Ystava, d’Emile ou de tous ceux qui se sont exprimés ici qui sont selon toute apparence des citoyens français égaux en droit.

Ma conception de la justice utilitariste vaut plus que celle des autres puisqu'elle a prétention, de façon tautologique, à maximiser le bien commun.
En contrepartie, elle ne donne pas de normes a priori et il faut donc délibérer et surtout observer (les valeurs affichées ne sont pas toujours celles mises en pratique) pour découvrir quelles sont les normes qui génèrent des incitations maximisant les comportements pro-sociaux.
Qu'est-ce qui permet et incite les gens à créer le maximum de "richesse" (au sens utilité, pas au sens financier) ?
Être dans des conditions égales au sens non-défavorables par rapport aux autres ? Pouvoir favoriser ses descendants ? (Les deux dans des proportions différentes selon les circonstances à mon avis : je serai beaucoup moins branché "méritoracie" si j'ai des enfants aux capacités cognitives inférieures à la moyenne).

Tu ne maximiseras jamais que ce que tu peux définir et quantifier (*) précisément. Ici l'utilité. Ou le bien commun. L'ennui est que je ne connais aucune définition rigoureuse ou même seulement objective de ces concepts. Chacune se réduit à une norme de justice ou à une façon d'envisager le monde qui comporte souvent bien de l'arbitraire.

Je peux peut-être moi-même me donner ma propre norme de justice, elle peut être suffisante pour régler en accord avec ceux de mes états mentaux qui correspondent au concept intuitif de conscience mes interactions sociales, mais celles d'autrui? Autrui est bien plus nombreux et divers que Je.

Le sujet de l'impôt sur les successions engendre des discussions animées pour la raison que nos conceptions à son sujet sont en prise directe avec nos intuitions éthiques et notre façon de voir le monde. Ca devient facilement de la lutte pour la reconnaissance à la Hegel.

(*) quantifier revient à établir une correspondance univoque à valeurs dans un ensemble totalement ordonné. Aucun problème de maximisation ne fait sens sinon.

[neron]

Vous ne connaissez pas la finance.Acheter un bien immobilier en espérant qu’il augmente c’est de la spéculation.Acheter une part d’entreprise selon la valeur des cash flows futurs c’est de l’investissement. .

Une action c’est une part de capital. La capitalisation boursière de la société est une autre chose. Les montants que vous citez sont des montants comptables, qui ne refletent en rien la valeur intrinsèque de la société.

Ce n'est pas que comptable : si l'action ne vaut plus que 1 €., cela n'empêchera les entreprises de fonctionner ou de se créer puisque seul 1 leur est utile (capital social) alors que si l'immo ne vaut plus que 400, il n'y aura plus de construction, donc de logements. (On dit que bien que l'immo. immobilise où est très consomatrice en capital)

Puisque doubler sa mise (hors dividende) parrait suffisamment motivant pour maintenir un jeu (casino), l'état peut donc taxer à LT les PV d'actions à 98 % et d''immo. à 0 % sans impact eco.

-----------
Je vous comprend. Les choses sont complexes mais l'utilité, la nécessité, le libre arbitrage d'une valorisation n'est pas moralité. Tout pro. se place dans le "bon rôle" (le policier maintien l'ordre, le financier crée l'économie de marché, investit) mais 99,9 % de la valeur d'une action et disons 50 % de la valeur d'un bien immobilier n'est que le résultat de la spéculation: cad d'un jeu sur la variation de valeur (def.larousse).

[gilgamesh]

Puisque doubler sa mise (hors dividende) parrait suffisamment motivant pour maintenir un jeu (casino), l'état peut donc taxer à LT les PV d'actions à 98 % et d''immo. à 0 % sans impact eco.

Ce raisonnement est contre-productif : Si vous taxez les PV d'actions à 98% hors dividendes cela incitera les entreprises à reverser 100% de leurs profits en dividendes, ce qui n'est pas du tout dans l'intérêt de la société.
Au contraire si vous taxer les PV immo à 98% les gens en achèteront encore car ils bénéficient de l'économie de loyer à vie+ possibilité de s'endetter pour l'acheter et de la possibilité de transmettre ce patrimoine. L'immobilier a une valeur d'usage que n'ont pas les actions ce qui au contraire devrait inciter l'Etat a le taxer davantage que ceux qui prennent le risque d'investir.

non non et non !
Ce n'est pas le capital cumulé qu'il faut taxer et surtout pas à la succession, mais les revenus du capital et du travail, raisonnablement sinon il n'y aura jamais rien de glorieux qui s'érigera en France, et les riches iront tout simplement ailleurs et on se retrouvera qu'avec des cassos !

Les anomalies fiscales de la France siègent exactement dans les niches fiscales qui engraissent toujours les mêmes, c'est là qu'il faudrait régulariser pour que chaque famille puisse devenir propriétaire et responsable du lieu ou elle vit grâce à des incitations mieux ciblées et il faut arrêter de soutenir les riches via des dispositifs d'enrichissement personnel avec des moyens et sacrifices collectifs !

Il ne faut surtout pas taper sur les successions, c'est très dangereux comme mesure, Pikkety, il faudrait l'enfermer !!!

Si on veut taxer les riches il faut de toute manière mettre une exit taxe et taxation différentielle (FATCA) pour éviter qu'ils partent sinon ça ne marche pas, effectivement.
Par ailleurs si l'on taxe trop les revenus cela désincite au travail et à l'effort.C'est la même chose pour l'investissement, si l'on taxe trop les PV les gens ne prendront plus le risque de perdre de l'argent donc moins d'investissements et plus de difficultés aux entreprises de se financer.
Il n'y a pas besoin d'incitations à devenir propriétaire : TOUT LE MONDE VEUT ETRE PRORPIETAIRE .Ceux qui ne le sont pas c'est en majorité qu'ils n'ont pas les moyens de l'être (pas de possibilité d s'endetter, incertitude sur son lieu de vie ou son travail...etc) ou qu'ils sont dans un endroit avec des prix surévalués (Paris).
Il y a sans doute d'autres raisons mais la meilleure façon de faire que les gens soient propriétaire c'est de construire pour augmenter l'offre et ainsi diminuer les prix.
Surtout pas de rajouter des incitations fiscales et autres avantages fiscaux qui ne feront qu'augmenter les prix.

[ProfGrincheux]

TOUT LE MONDE VEUT ETRE PRORPIETAIRE

Quand même, ce forum a fait bien du chemin depuis 2005.

[lecriminel]

TOUT LE MONDE VEUT ETRE PRORPIETAIRE

Quand même, ce forum a fait bien du chemin depuis 2005.

En 2005, c'était hors de prix, mais tout le monde voulait être propriéraire aussi (mais ne pouvait pas)

[WolfgangK]

Je n’ai pas dit mon opinion, ni énoncé ma norme de justice perso, qui ne vaut pas plus que la tienne, que celle de Wolfgang, d’Ystava, d’Emile ou de tous ceux qui se sont exprimés ici qui sont selon toute apparence des citoyens français égaux en droit.

Ma conception de la justice utilitariste vaut plus que celle des autres puisqu'elle a prétention, de façon tautologique, à maximiser le bien commun.
En contrepartie, elle ne donne pas de normes a priori et il faut donc délibérer et surtout observer (les valeurs affichées ne sont pas toujours celles mises en pratique) pour découvrir quelles sont les normes qui génèrent des incitations maximisant les comportements pro-sociaux.
Qu'est-ce qui permet et incite les gens à créer le maximum de "richesse" (au sens utilité, pas au sens financier) ?
Être dans des conditions égales au sens non-défavorables par rapport aux autres ? Pouvoir favoriser ses descendants ? (Les deux dans des proportions différentes selon les circonstances à mon avis : je serai beaucoup moins branché "méritoracie" si j'ai des enfants aux capacités cognitives inférieures à la moyenne).

Tu ne maximiseras jamais que ce que tu peux définir et quantifier (*) précisément.

Ce n'est pas évident pour moi. Je suppose que ça dépend de comment on défini "maximiser" : est-ce que c'est atteindre le maximum ou s'en rapprocher ?
Sinon, cf. carte / territoire. Je ne dirais pas qu'on ne peut atteindre un objectif dans un territoire que si l'on a une carte précise, même si évidemment ça aide.
Sur le besoin de définitions explicites, on pourrait aller loin ☺ : https://coggle.it/diagram/WCkx2Dwwb1cGc ... -%E2%80%9D

Aussi, cf IA : est-ce qu'on a besoin d'un système à base de règles suffisamment précis pour optimiser une tâche d'apprentissage ?

[neron]

Puisque doubler sa mise (hors dividende) parrait suffisamment motivant pour maintenir un jeu (casino), l'état peut donc taxer à LT les PV d'actions à 98 % et d''immo. à 0 % sans impact eco.

Ce raisonnement est contre-productif : Si vous taxez les PV d'actions à 98% hors dividendes cela incitera les entreprises à reverser 100% de leurs profits en dividendes, ce qui n'est pas du tout dans l'intérêt de la société.

Au contraire si vous taxer les PV immo à 98% les gens en achèteront encore .. .

Non. Déjà nous parlons ici des droits de succession (taxe PV LT). De plus vous élaborez que les entreprises rentrerait alors dans un jeu pervers quite à se canibaliser. Quite à celle-ci.mais le marché régulera et c'est déjà le cas (valeur de rendement valeur croissance). Mais surtout , la valorisation boursière n'est pas moteur de la majorité des entreprises (Auchan, le maj. de SA & SARL)

Non : Vous initiez un argument déjà très discutable puisque 70% de l'immo. est le fait de financiers et qui de plus ne remet nullement en cause mes arguments de micro-economie comme celui pour l'état de maintenir un jeux profitable aux acteurs. Ma taxe (98%, 0 %) sur les PV LT (droit de succession) suffirait comme.motivation sauf que l'état est intéressé par la spéculation boursière (*) donc fait du 20 % 20 %.

Oui cette argument permet d'essorer les gens car ils ont besoin de se loger ce n'est ni une nécessité eco. , ni préférable par ces impacts négatifs indirects.


------------- .
(*) En effet, côté macro-économie, la valorisation boursière crée un effet de richesse, dont la contre-valeur est l'endettement (fin. et entreprise) qui est le support de la création monétaire de l'état. Il serait donc judicieux que pour la réduire sa dette, l'état puise via la taxe les PV d'actions mais .... il ne veut pas car sa dette n'est pas un vrai problème, il a l'inflation et les changes pour la baisser (triangle Impossible" )

L'immo. lui c'est le puits de l'EBE (l'excedant brut d'exploitation ou benef annuel des français nécessaire à la motivation des acteurs) pour 95 % (les 5% restant c'est le capital social des SA créés). Il transforme de la dette d'état en biens. Oui une entreprise aussi mais pas par la valeur de son action, par son capital.

Donc vs n'avez aucun argument macro ou micro de fagociter par la taxation les PV LT des actions / immo

[Goldorak2]

Par auilleurs, je ne vois pas pourquoi l’ISF a été restreint à l’immobilier, ça me paraît aussi très bizarre comme idée.

Je pense tout simplement que l'immobilier ne peut pas s'échapper... alors que les autres richesses, les valeurs mobilières, l'art, etc... sont mobiles et iraient -et vont- rapidement dans des comptes et des plateforme à l'étranger, hors de portée.
C'est du pur pragmatisme d'avoir concentré l'ISF sur l'immo.

[ProfGrincheux]

C'est probable.

[lecriminel]

Par auilleurs, je ne vois pas pourquoi l’ISF a été restreint à l’immobilier, ça me paraît aussi très bizarre comme idée.

Je pense tout simplement que l'immobilier ne peut pas s'échapper... alors que les autres richesses, les valeurs mobilières, l'art, etc... sont mobiles et iraient -et vont- rapidement dans des comptes et des plateforme à l'étranger, hors de portée.
C'est du pur pragmatisme d'avoir concentré l'ISF sur l'immo.

et celles sur les successions sont les taxes les plus facile à éviter. C'est sans doute aussi une raison pour laquelle elles sont relativement basses

[neron]

Je ne crois pas. Je sais, je coupe en morceaux (*) mais l'IFI évite une envolée de l'immo. et sa rarefaction pour le particulier du fait que tt. les tableau excel de ROI sont aujourd'hui positifs quelque soit les hypothèses, que l'état ne veut pas retrouver ces 1000 mds€ COVID dans les foncières peu créatrices d'emploi mais dans des entreprises, que le prolo conçoit la fortune plus au travers du patrimoine immo. et des revenus du travail et vois très mal une taxation de l'outil de travail. Bien entendu y-a trjs aussi l'aspect mobile ou pas, physique / immatériel, taxable / intaxable mais c'est pâque


+-----------------
Il faudrait etudier les deux objets dont l'IFI (et je doute que la banco-assurance émette pour chaque actionnaire une attestation de valeur d'immo. procédé ou que les foncières décorent de 1 % entre le 31 et 1 janvier), analyser leurs effets et contre-effets objectif (comme.fagocite certains placements plus que d'autres, certains acteurs + que d'autre, identifier les propri. étranger et structure,. ) et leurs effet subjectifs (propice à une réélection, à calmer la populace, acceptation).

[pepa2]

Bonsoir,

gilgamesh :
Si on veut taxer les riches il faut de toute manière mettre une exit taxe et taxation différentielle (FATCA) pour éviter qu'ils partent sinon ça ne marche pas, effectivement.

Pardon si je m'introduis alors que je n'y comprends à peine que 5% de ce qui est dit, mais il me semble que les riches qui partent des Etats Unis sont imposés malgré tout, donc si ça marche pour les US pourquoi cela ne marcherait pas en France ?

[WolfgangK]

Bonsoir,

gilgamesh :
Si on veut taxer les riches il faut de toute manière mettre une exit taxe et taxation différentielle (FATCA) pour éviter qu'ils partent sinon ça ne marche pas, effectivement.

Pardon si je m'introduis alors que je n'y comprends à peine que 5% de ce qui est dit, mais il me semble que les riches qui partent des Etats Unis sont imposés malgré tout, donc si ça marche pour les US pourquoi cela ne marcherait pas en France ?

Parce que les USA ont la puissance de frappe envers les banques que leur donne le $ comme monnaie d'échange internationale.
Donc ils peuvent se permettre d'imposer facilement le https://fr.wikipedia.org/wiki/Foreign_A ... liance_Act . Quand j'ai ouvert un compte pour ma fille, la banquière m'a supplier d'écrire que ma fille n'avait pas la nationalité US pour éviter la paperasse. Techniquement c'était plus ou moins vrai (je n'avais pas encore reçu les papiers reconnaissant sa nationalité états-unienne, mais en fait c'est "retro-actif").
La France pourrait essayer de faire de même, mais ce n'est pas sûr qu'elle soit écouter. Il faudrait au moins que l'Europe s'y mette de concert et c'est normalement à ce genre de choses qu'elle devrait servir (pour les rêveurs / naïfs comme moi).