https://www.lopinion.fr/edition/economi ... rde-240113Que se passerait-il si la proposition de loi de la député PS Christine Pires-Beaune visant à réformer la fiscalité des droits de succession et de donation et les propositions de Thomas Piketty étaient mis en place coup sur coup? Explication par Me Rémy Gentilhomme, notaire associé et membre du Cercle des Fiscalistes
les élites évitent les taxations par définition (puisqu'elles donnent la direction aux gouvernements), et en plus la succession est la plus facile à éviter pour qui n'arriverait pas à influencer le législateur. Enfin, c'est manquer de recul de voir l'existence de fortunes (à taxer) comme une fortune et non comme un reliquat d'une immense source d'argent "détourné" (différence entre économie libre et économie dirigée déviant tout l'argent vers quelques poches), appelée rente au sens large, et qui est la vraie source de "la reproduction des élites". Taxer la succession et laisser les rentes, ça fait un peu marcheur quand même.l’économiste Thomas Piketty, propose de taxer toutes les successions au taux de 90 % afin de mettre un terme à la reproduction des élites
Taxer les successions ne rend pas l'individu lambda plus riche ni ne rempli son assiette, et cela n'aide pas l'état qui se finance par la dette et l'inflation et des taxes redistributives
Oui, je voulais dire que surtaxer les successions est une position purement politique et idéologique sans effet positif sur la vie du citoyen moyen.
pepa2 a écrit : ↑27 mars 2021, 14:18Bonjour,
Alors voilà je me considère comme une intruse qui ne s'y connaît pas sur l'économie, la succession et l'héritage, mais tant pis !
Personnellement je n'ai jamais hérité, mes parents n'étaient même pas propriétaires et quelque part, je crois même qu'ils n'y ont jamais pensé.
Quand j'étais plus jeune, moi-même je n'y pensais pas, influence cachée familiale ?, je ne sais pas mais je ne me sentais pas matérialiste.
Bref, le temps a passé, la réalité a été légère mais quelquefois pesante, j'évalue un peu différemment ces paramètres matériels et j'ai une fille.
Je me disais souvent que pour les gens modestes qui sont devenus propriétaires de leur résidence principale en faisant des sacrifices, ne devraient pas être imposés pour une seule possession.
Ce n'est pas trés original comme reflexión, peut-être même un peu simpliste mais c'est mon opinion, on devrait imposer les personnes qui cumulent et qui dissimulent grâce à leurs avocats et conseils en patrimoine, et que ce serait beaucoup plus simple, au lieu de ça on aligne de façon disproportionnée des gens qui n'ont rien à voir. "On ne prête qu'aux riches" et on dépouille les autres, ce n'est pas si banal que ça.
C’est beaucoup mieux, en effet.neron a écrit : ↑27 mars 2021, 14:37Oui, je voulais dire que surtaxer les successions est une position purement politique et idéologique sans effet positif sur la vie du citoyen moyen.
En effet, c'est que du collectivisme rampant car
1) Ca privilégie la propriété collective par des foncières et autres entités +/- étatisees (banco-assurance) qui n'ont pas ces frais de succession à payer, au détriment des particuliers qui doivent eux les payer. C'est de la concurrence déloyale entre acteurs économiques.
2) L'état (via ces entités intermédiaires) est incapable de redistribuer ces logements aux particuliers même au travers d'une loterie partiale (cas actuel de la revente d'HLM) pour un droit de propriété éphémère (*)
Suis-je + clair ?
---------------------
.(*) La propriété éphémère (taxer les successions a 90 %) est le seul moyen que Pikery, Bourdieu et autre néo-marxistes ont trouvé pour "éviter la reproduction des élites" tout en évitant le communisme. Mais ils dénient que leur idéologie créera aussi ses propres élites reproductives comme feu en URSS avec ses écoles spéciales pour les enfants de l'élite du parti)
Je suis d'accord que surtaxer les successions n'est pas souhaitable, de même que sous-taxer.neron a écrit : ↑27 mars 2021, 14:37Oui, je voulais dire que surtaxer les successions est une position purement politique et idéologique sans effet positif sur la vie du citoyen moyen.
En effet, c'est que du collectivisme rampant car
1) Ca privilégie la propriété collective par des foncières et autres entités +/- étatisees (banco-assurance) qui n'ont pas ces frais de succession à payer, au détriment des particuliers qui doivent eux les payer. C'est de la concurrence déloyale entre acteurs économiques.
2) L'état (via ces entités intermédiaires) est incapable de redistribuer ces logements aux particuliers même au travers d'une loterie partiale (cas actuel de la revente d'HLM) pour un droit de propriété éphémère (*)
Suis-je + clair ?
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.(*) La propriété éphémère (taxer les successions a 90 %) est le seul moyen que Pikery, Bourdieu et autre néo-marxistes ont trouvé pour "éviter la reproduction des élites" tout en évitant le communisme. Mais ils dénient que leur idéologie créera aussi ses propres élites reproductives comme feu en URSS avec ses écoles spéciales pour les enfants de l'élite du parti)
Oui, ce n'est pas très original !pepa2 a écrit : ↑27 mars 2021, 14:18Je me disais souvent que pour les gens modestes qui sont devenus propriétaires de leur résidence principale en faisant des sacrifices, ne devraient pas être imposés pour une seule possession.
Ce n'est pas trés original comme reflexión, peut-être même un peu simpliste mais c'est mon opinion, on devrait imposer les personnes qui cumulent et qui dissimulent grâce à leurs avocats et conseils en patrimoine, et que ce serait beaucoup plus simple, au lieu de ça on aligne de façon disproportionnée des gens qui n'ont rien à voir. "On ne prête qu'aux riches" et on dépouille les autres, ce n'est pas si banal que ça.
Non comme @divorce vous vous trompez amah. Le but de la taxation des successions n'a jamais été economique mais politique. Elle vise le droit fondamental de la propriété inscrite dans les droits de l'homme. Cad le droit pour un individus de jouir de ces possessions et pour lequel pepa2 s'insurge.
T'es mort, tu t'en fous.neron a écrit : ↑27 mars 2021, 20:04Justement @divorce se trompe. Le but de la taxation des successions n'a jamais été economique mais politique. Elle vise un droit fondamental (Droit de l'homme); la propriété : Cad le droit de jouir de ces possessions.
En effet, l'Etat a bien d'autres façon de se financer . Ella a taxe, la dette effacée par l'inflation, ... Les droits de succession ne démocratisent pas la propriété, elle l'étatise, où alors faudrait m'expliquer comment ! C'est la taxation de l'usage (TH) ou de la propriété (TF) qui la démocratise ou pas.
Normal donc que pepa2 s'insurge non de sa TH,TF,TVA,IR, DDM, CAF, CPAM, CNAV... mais d'une taxation des successions qui remettrait en cause ses droits fondamentaux a la propriété. Cad d'une collectivisation. cqfd
100% en phase.divorce a écrit : ↑27 mars 2021, 21:41Les droits de successions ont plusieurs effets positifs :
* éviter l'accumulation transgénérationnelle ( Dieu merci, il existe d'autres mécanismes à l’œuvre : les branches pourries qui bouffent la grenouille, et les fratries multiples qui divisent l'héritage - mais ça peut prendre longtemps).
* mettre un incitatif fort pour régler les successions. en corse, où l'administration des successions est défaillant, on se retrouve avec des terres qui sont copropriété d'une ribambelle d'héritiers jusqu'à ce qu'on ne sache plus à qui cela appartient ( tout au moins, c'est ce que j'ai entendu. je ne suis pas corse, et je n'y ai jamais mis les pieds).
Je vois les droits de succession comme un impôt sur la fortune différé. Je n'ai jamais aimé le concept d'ISF, parce qu'il posait plus de problèmes qu'il n'en résolvait.
Mais dans tous les cas, chacun doit contribuer à la hauteur de ses moyens à l'entretien de l'état. et pour moi, les droits de succession sont un outil raisonnable et socialement utile pour participer au financement de l'état.
(et je le répète, je pense que traiter l'héritage comme un revenu améliorerait l'efficacité des droits de succession).
Oui mais il a un défaut : celui de remettre en cause le droit de propriété. . Bq. de.pays n'en ont pas
l'artxile 544 de la Loi 1804-01-27 promulguée le 6 février 1804 a écrit : La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements
Oui, ça fait des €€ mais ce.n'est ni raisonnable ni utile. sauf si l'on veut remettre en cause le droit de propriété. Bq. de pays n'en ont justement pas. La TF et la taxe sur la PV suffisent et à vous dire y-a juste les prolo. à croire que l'argent guide les choix politiques (ce logo, ogbty, egzlitarisme, racialisme, ..) ou même la politique fiscale.
Emilezola vous avez une vision restreinte (très progressiste / socialiste) de la.propriete en la réduisant à l'usus & fructus cad en un bail éphémère que la société vous ferait. Or je ne suis pas un objet de la société comme lal'article 544 de la Loi 1804-01-27 a écrit :
La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements
de la fourmilière parcontre la société est mon objet. La preuve : Sans elle nous sommes, sans nous elle n'est. C'est le fondement de ma liberté . Bp de gens asservit dans le confort de son acceptation, se libre disent libre comme en URSS même pour Sartre & co.De la même façon : 80 ou 90%.ProfGrincheux a écrit : ↑27 mars 2021, 23:36Si on taxe l'héritage à 80% comment taxer les donations? Les donations-partage? Le fait que les parents règlent une partie des factures des enfants devenus adultes? On peut faire passer des sommes importantes sous le nez de l' état si on s'y prend bien.
Bin, tiens.EmileZola a écrit : ↑28 mars 2021, 00:12De la même façon : 80 ou 90%.ProfGrincheux a écrit : ↑27 mars 2021, 23:36Si on taxe l'héritage à 80% comment taxer les donations? Les donations-partage? Le fait que les parents règlent une partie des factures des enfants devenus adultes? On peut faire passer des sommes importantes sous le nez de l' état si on s'y prend bien.
Régler les factures c'est illégal. Donc la question ne se pose pas.
ière humaine 
.
. Pourtant c'est évident une fois que tu as compris l'asymétrie fiscale personne physique/personne morale (*) et que tu recolles ça au fait qu'on n'arrive à rien nulle part si on n'a pas développé les compétences professionnelles qui vont bien. toi, tu es du genre à avoir des parents modestes et pas d'enfants, je me trompe ? Histoire de situer d'où tu parles.EmileZola a écrit : ↑27 mars 2021, 20:03L'idée de taxer à 80 ou 90% est bonne, et je la soutiens.
Il n'y a pas plus inégalitaire que les donations et successions. Quel est le mérite d'un enfant de recevoir cet argent tombé du ciel, alors qu'il a déjà bénéficié d'une situation favorable pendant son enfance ? En effet, il est plus facile de réussir dans la vie quand on vient d'une famille qui a de l'argent.
Donc oui, il faut taxer tout ça. Et fort !
Et pour rappel aujourd'hui 90% des successions ne subissent AUCUNE taxation. C'est du n'importe quoi.
Je ne suis pas à 1M€ même au niveau du foyer fiscal (dont j'estime l'esperance de vie à la moitié du minimum de l'espérance de vie des adultes le constituant). C'est pas loin en brut mais il y a encore du chemin en net.neron a écrit : ↑28 mars 2021, 11:34Une société financiere est au PEA, ce que la SCI / SCPI / Foncière est au Borloo pour prolo. Y pensez au dessus de 1 à 2 m€.
Si elle n'est pas côté, les parts sociales valent ce que tu veux bien et rien ne t'interdit de les mettre dans une SF ou un fond. C'est un vaisseau d'investissement pour tout produits., d'une durée de vie de 99 ans sans taxe, ni impôt si tu re-investir les PV (sinon IR/IS) sauf à la sortie. C'est même un outil de travail qui permet un revenu fixe et exonéré de droit de succession (sf le capital).
Modeste pas vraiment.Manfred a écrit : ↑28 mars 2021, 12:06toi, tu es du genre à avoir des parents modestes et pas d'enfants, je me trompe ? Histoire de situer d'où tu parles.EmileZola a écrit : ↑27 mars 2021, 20:03L'idée de taxer à 80 ou 90% est bonne, et je la soutiens.
Il n'y a pas plus inégalitaire que les donations et successions. Quel est le mérite d'un enfant de recevoir cet argent tombé du ciel, alors qu'il a déjà bénéficié d'une situation favorable pendant son enfance ? En effet, il est plus facile de réussir dans la vie quand on vient d'une famille qui a de l'argent.
Donc oui, il faut taxer tout ça. Et fort !
Et pour rappel aujourd'hui 90% des successions ne subissent AUCUNE taxation. C'est du n'importe quoi.
Je pense plutôt qu'on devrait taxer à 90% les plus values liées à la spéculation boursière, qui ne me semblent pas plus "méritées" que d'hériter des biens produits par ses parents.
Cette assymetrie touche tout les domaines. En 1er car elles sont virtuelles, donc immortelles, anonymes. En 2em car elles sont fagocitees par les structures de l''état auxquels elles leur ressemblent. C'est une lutte inégale PM / PP.ProfGrincheux a écrit : ↑28 mars 2021, 11:48En outre, un cout caché du statut de fonctionnaire ... qu'on n'arrive à rien nulle part si on n'a pas développé les compétences professionnelles qui vont bien.
D'ailleurs l'asymétrie personne physique/personne morale peut suffire a expliquer la thèse pikettyenne de décroissance du taux marginal d'imposition dans le dernier centime.
? La csg est un début de mvt. EmileZola a écrit : ↑28 mars 2021, 12:38Autre chose intéressante que dit Piketty dans son bouquin : pour résorber la dette, il suffirait de taxer l'ensemble du patrimoine des français immobilier compris de 15% !
C'est une chose qui me semble juste. Et je suis prêt à filer 15% de mon Patrimoine, soit 180 000 € pour en terminer avec ce boulet que tous les français ont aux pieds, et qui nuit à notre avenir. Si tout le monde est taxé à 15% bien sûr. Sans passe droit.
il ne sert à rien de discuter avec Mimile sur ces sujets. En principe, il est en approbation systématique, parce que son comportement a conduit à des dérives multiples et répétées depuis des années. La règle actuelle en modération est de vérifier chaque message avant validation. Nous l'appliquons plus ou moins à égale manière. Par exemple, je dégage systématiquement les posts d'Emile qui ne traitent pas de bourse. D'autres modérateurs sont encore plus violents que moi d'ailleurs. Pir² est plus laxiste et valide ses interventions assez systématiquement, ce qui oblige parfois à repasser derrière quand ça dérape. Donc, suivant qui passe en premier, soit on lit un truc de Zola sur un sujet politique, soit il est nettoyé avant publi. Sur un sujet comme celui-ci, ses contributions ont l'apparence de l'échange, mais c'est factice. En fait, toute question tombe dans un puits.ProfGrincheux a écrit : ↑28 mars 2021, 16:29Mimile, observe comment Néron s’amuse à m’enseigner le vice comme Méphistophélès au Docteur Faust.
Il préfère manifestement Juliette à Justine mais je subodore que ça lui a parfois joué des tours.
L’esprit humain est plus fertile en combines à bon compte et en magouilles sordides qu’en idées lumineuses.
non, ce n'est pas un cauchemar d'être modérateur. Je considère que ce qui est un cauchemar, c'est d'avoir des choses à dire qui sont importantes pour certains et de les voir méprisées par des gens qui n'argumentent pas ou détruisent le débat.ProfGrincheux a écrit : ↑28 mars 2021, 19:23Je ne sais pas si ça sert a quelque chose de parler avec Émile et Néron. Je trouve qu’ils ont des points de vue différents du mien, parfois étranges, parfois intéressants. Donc, je n’ai pas ton point de vue, je trouve qu’ils apportent vraiment quelque chose à ce forum.
Je comprends le problème qu’a la modération avec Émile, ça doit être un cauchemar d’être modérateur, mais peut-être du fait des actions de la modération, ce que je vois de lui n’en fait pas pour moi un membre actif problématique. Ses positions sont certes paradoxales mais toujours vigoureuses et je ne connais pas ses motivations profondes.
De même, je trouve Néron a vraiment dit sur cette file des choses intéressantes sur la distinction personne morale/personne physique.
Pas du tout !
Au fait, il existe des méthodes plus efficaces. L’élimination physique, la castration chimique, etc... Le reste c’est des demi-mesures.lecriminel a écrit : ↑26 mars 2021, 20:58l’économiste Thomas Piketty, propose de taxer toutes les successions au taux de 90 % afin de mettre un terme à la reproduction des élites
Le problème de l'ISF c'est la valorisation annuelle du patrimoine. c'est mission quasi impossible. déjà que faire une évaluation juste à l'occasion d'un héritage est pas facile. (et même pour une chose facile à évaluer tel un portefeuille boursier, on peut avoir des effets très pervers dans le temps. exemple : une action double avant de s’effondrer l'année suivante).ProfGrincheux a écrit : ↑29 mars 2021, 09:58Plus sérieusement pense que, techniquement, la meilleure façon de réduire les inégalités (si on désire aller plus loin dans cette direction) est la taxation progressive annuelle du patrimoine sur le modèle de l’ISF avec un seuil d’imposition plus bas (parce que ça ne force pas à liquider en catastrophe comme une taxation one shot et que ça rend moins efficaces les méthodes d’évitement fiscal dans la transmission du capital).
je ne comprends pas pourquoi tu n'envisages pas un autre solution à priori plus naturelle et efficace:ProfGrincheux a écrit : ↑29 mars 2021, 09:58
Au fait, il existe des méthodes plus efficaces. L’élimination physique, la castration chimique, etc... Le reste c’est des demi-mesures.
Plus sérieusement pense que, techniquement, la meilleure façon de réduire les inégalités (si on désire aller plus loin dans cette direction) est la taxation progressive annuelle du patrimoine sur le modèle de l’ISF avec un seuil d’imposition plus bas
Je me demandais comme cela, prenons un exemple : je suis salarié à 10~15 ans de la retraite. J'ai évalué que lorsque je serai à la retraite, je vais perdre environ 40% de mon revenu. J'ai fait le calcul suivant : je tente de lisser mon pouvoir d'achat, en estimant à 30 ans ma durée de vie à partir de ma retraite. J'ai donc décidé d'épargner une partie de mon salaire pour ma retraite, de l'ordre de 25%. Mon calcul est quelecriminel a écrit : ↑30 mars 2021, 11:19je ne comprends pas pourquoi tu n'envisages pas un autre solution à priori plus naturelle et efficace:ProfGrincheux a écrit : ↑29 mars 2021, 09:58
Au fait, il existe des méthodes plus efficaces. L’élimination physique, la castration chimique, etc... Le reste c’est des demi-mesures.
Plus sérieusement pense que, techniquement, la meilleure façon de réduire les inégalités (si on désire aller plus loin dans cette direction) est la taxation progressive annuelle du patrimoine sur le modèle de l’ISF avec un seuil d’imposition plus bas
on constate des inégalités fortes (par hypothèse qu'on veut réduire parce qu'injustes ou inefficaces, peu importe) et tu veux soigner directement le symptôme plutôt que la cause.
Cet argent amassé vient bien de quelque part et sûrement pas de la sueur des riches mentionnés (sinon on le serait tous), mais d'une position dominante (j'imagine critiquée dans la quasi totalité des courants de pensée économiques), c'est tellement plus simple de s'attaquer à ça directement plutôt que d'alourdir le système en taxant la part qu'il n'aurait pas réussie à dépenser et en lui laissant la source du problème. J'imagine que tu pars du principe qu'une rente est forcément hautement évaluée (donc taxée en fonction des revenus qu'elle génère et donc partiellement forcément vendue par la suite) mais on sait bien de par la nature mafieuse de ces rentes et de leur connections avec le pouvoir qu'il trouverait un truc tout simple et probablement sans queue ni tête pour que ces gens conservent leur rente avec un capital officiellement évalué à des broutilles. Meme les propriétaires de l'île de Ré au lobby un milliard de fois moins puissant avait pu tenter le coup avec la fameuse veuve pour éviter l'ISF.
Peut-être par ce que certains n'auront même la question à se poser de lisser leur pouvoir d'achat , ni même ceux de leurs enfants, petits enfant et ça sur nombre de générations qui pourraient se contenter de ne rien faire ou qui peuvent avoir les moyens de maintenir la tête sous l'eau de ceux qui essaient de s'extraire de leurs conditions.Jeffrey a écrit : ↑30 mars 2021, 11:36Je me demandais comme cela, prenons un exemple : je suis salarié à 10~15 ans de la retraite. J'ai évalué que lorsque je serai à la retraite, je vais perdre environ 40% de mon revenu. J'ai fait le calcul suivant : je tente de lisser mon pouvoir d'achat, en estimant à 30 ans ma durée de vie à partir de ma retraite. J'ai donc décidé d'épargner une partie de mon salaire pour ma retraite, de l'ordre de 25%. Mon calcul est quelecriminel a écrit : ↑30 mars 2021, 11:19je ne comprends pas pourquoi tu n'envisages pas un autre solution à priori plus naturelle et efficace:ProfGrincheux a écrit : ↑29 mars 2021, 09:58
Au fait, il existe des méthodes plus efficaces. L’élimination physique, la castration chimique, etc... Le reste c’est des demi-mesures.
Plus sérieusement pense que, techniquement, la meilleure façon de réduire les inégalités (si on désire aller plus loin dans cette direction) est la taxation progressive annuelle du patrimoine sur le modèle de l’ISF avec un seuil d’imposition plus bas
on constate des inégalités fortes (par hypothèse qu'on veut réduire parce qu'injustes ou inefficaces, peu importe) et tu veux soigner directement le symptôme plutôt que la cause.
Cet argent amassé vient bien de quelque part et sûrement pas de la sueur des riches mentionnés (sinon on le serait tous), mais d'une position dominante (j'imagine critiquée dans la quasi totalité des courants de pensée économiques), c'est tellement plus simple de s'attaquer à ça directement plutôt que d'alourdir le système en taxant la part qu'il n'aurait pas réussie à dépenser et en lui laissant la source du problème. J'imagine que tu pars du principe qu'une rente est forcément hautement évaluée (donc taxée en fonction des revenus qu'elle génère et donc partiellement forcément vendue par la suite) mais on sait bien de par la nature mafieuse de ces rentes et de leur connections avec le pouvoir qu'il trouverait un truc tout simple et probablement sans queue ni tête pour que ces gens conservent leur rente avec un capital officiellement évalué à des broutilles. Meme les propriétaires de l'île de Ré au lobby un milliard de fois moins puissant avait pu tenter le coup avec la fameuse veuve pour éviter l'ISF.
100% - 25 % =75 % sur quinze ans donnent 4 ans de salaire complet
reportés sur 30 ans de durée de vie, ces 4 ans représentent 13,5 %
donc un revenu de l'ordre de 60 % (retraite) + 13,5 = 73,5% , soit quelque chose de proche de mon 75 % disponible actuel après épargne.
Cela me parait équitable, parce que je ne demande pas une prise en charge supplémentaire de la société et parce que je me contente de déporter mes dépenses à partir des sommes qui me sont attribuées pour mon travail salarié.
Maintenant, j'aimerais bien une bonne fois pour toutes que le criminel ou d'autres pourfendeurs d'injustice m'expliquent en quoi j'ai abusé d'une position dominante ? Ou pourquoi il faudrait progressivement augmenter les taxes sur les sommes que je capitalise ? Ou en quoi je fais partie d'une mafia ?
S'il est normal de taxer les bénéfices produits par mon épargne actuelle qui serait placée, parce qu'on taxe une production de richesse en taxant un flux, je ne vois pas en quoi c'est plus juste de me spolier d'un capital en tapant directement dedans au nom d'une justice plutôt foireuse.
Parce que la reine d'Angleterre existe, parce que le prince de Monaco a des enfants, on devrait confisquer un patrimoine acquis et souvent épargné ?benpourkoi a écrit : ↑30 mars 2021, 11:58
Peut-être par ce que certains n'auront même la question à se poser de lisser leur pouvoir d'achat , ni même ceux de leurs enfants, petits enfant et ça sur nombre de générations qui pourraient se contenter de ne rien faire ou qui peuvent avoir les moyens de maintenir la tête sous l'eau de ceux qui essaient de s'extraire de leurs conditions.
